Résultat du test :

Auteur : Ash
Date : 12 août21, 05:57
Message : Selon la bible Jésus est venu sur terre pour sauver l'humanité du péché originel d'Adam et Eve.

Mais dans ce cas pourquoi Jésus n'a t'il pas anticipé en allant sauver les anges du péché originel de Satan ?

Cela aurait éviter que Adam et Eve pèchent puisque Satan ne les aurait pas tenté vu que Jésus lui aurait soit fait la peau soit remis sur le bon chemin.

Quelqu'un a t'il une idée sur cette contradiction chronologique ?

Le mal est apparu d'abord dans le ciel donc n'est il pas semble t'il logique de réparer le mal dans le ciel pour pas qu'il ne se propage sur terre ?

Ainsi Jésus n'avait aucune raison de venir se sacrifier sur terre vu qu'il pouvait faire le nécessaire directement au ciel c'est a dire corrigé la faute originelle qui est celle de Satan et non celle de Adam et Eve.

Je pige pas le désordre chronologique du péché originel que la chrétienté affirme qu'il s'est passé sur terre alors qu'il semble bien que le péché originel se soit passé d'abord dans le ciel, Satan se rebelle contre Dieu puis s'en prend a Adam et Eve, c'est bien cela l'ordre chronologique non ?

Donc il me semble que c'est le ciel que Jésus pouvait racheter et non la terre.

Merci pour votre éclairage.

Auteur : Gorgonzola
Date : 12 août21, 06:51
Message : Les anges ont un autre intellect que le nôtre. Ce sont des êtres célestes.

Leur choix a été définitif. Ceux qui se sont rebellés avec Satan à leur tête étaient définitivement damnés.

Il n'y a plus de retour possible, les anges sont des êtres spirituellement supérieurs puisqu'ils connaissent Dieu.

L'homme est une créature qui s'est faite berner par Satan. Il est responsable d'avoir mal choisi mais n'est pas l'inventeur du mensonge, il s'est avoir par le mensonge et le père du mensonge : Satan.

Dieu n'a pas berné les anges, ceux qui ont choisi d'être contre Dieu l'ont fait sciemment en connaissance de causes. Il n'y avait pas de salut possible pour les anges, le point de non retour a été leur choix qui est définitif.

Auteur : Ash
Date : 12 août21, 07:26
Message :

Gorgonzola a écrit : 12 août21, 06:51 Les anges ont un autre intellect que le nôtre. Ce sont des êtres célestes.

Leur choix a été définitif. Ceux qui se sont rebellés avec Satan à leur tête étaient définitivement damnés.

Il n'y a plus de retour possible, les anges sont des êtres spirituellement supérieurs puisqu'ils connaissent Dieu.

L'homme est une créature qui s'est faite berner par Satan. Il est responsable d'avoir mal choisi mais n'est pas l'inventeur du mensonge, il s'est avoir par le mensonge et le père du mensonge : Satan.

Dieu n'a pas berné les anges, ceux qui ont choisi d'être contre Dieu l'ont fait sciemment en connaissance de causes. Il n'y avait pas de salut possible pour les anges, le point de non retour a été leur choix qui est définitif.

Donc l'homme n'est pas responsable de s'être fait berner, vu que s'il avait réellement été parfait il ne se serait pas fait avoir.

Dans ce cas là Jésus n'avait pas besoin de faire un sacrifice puisque l'homme n'est pas responsable de sa chute.

Le sacrifice de Jésus a un sens uniquement si l'homme est responsable de sa chute, mais bibliquement il n'est pas responsable, le responsable s'est Satan, pas Adam ni Eve.

De plus il y a une preuve que Eve n'était pas parfaite c'est qu'elle n'a pas pris la peine d'aller voir Adam ou Dieu pour demander si c'est normal qu'un serpent puisse dialoguer avec un humain.

N'importe quel humain parfait ou imparfait aurait mieux réagit que Eve.

Contrairement a ce qu'affirme les religions il est impossible qu'Adam et Eve fussent parfaits, car on envoie pas un être céleste sauver l'humanité si on sait d'avance qu'il peu se faire berner, or si Dieu est parfait il sait cela ainsi que les conséquences sur l'humanité.

Je trouve que dire que les anges sont supérieurs car il ont vu Dieu a bon dos et cette excuse ne répond pas a la question : Pourquoi Jésus viendrais sauver l'humanité sur un évènement hautement prévisible ? plutôt que d'empêcher cet évènement hautement prévisible : se faire berner par satan.

Quand tu sais que ta création peut se faire berner tu la laisse se faire berner ou tu lui apprend qu'il peut se faire berner ? et qu'il doit faire attention a tout ce qui lui parait pas naturel, exemple un serpent qui te raconte sa vie.

Auteur : Gorgonzola
Date : 12 août21, 08:31
Message :

Ash a écrit : 12 août21, 07:26 Donc l'homme n'est pas responsable de s'être fait berner, vu que s'il avait réellement été parfait il ne se serait pas fait avoir.

L'homme n'a pas été effectivement créé parfait.

a écrit :Dans ce cas là Jésus n'avait pas besoin de faire un sacrifice puisque l'homme n'est pas responsable de sa chute.

C'est un contresens.
L'homme a fait un choix, celui de transgresser l'unique interdit. Et par ce choix, il s'est lui-même corrompu. Il a corrompu sa naïveté puisqu'il découvrit qu'il était nu. Sa mentalité et sa manière de voir les choses ont changé, il a introduit la mort et le mensonge qui venait de Satan dans le monde.

a écrit :Le sacrifice de Jésus a un sens uniquement si l'homme est responsable de sa chute, mais bibliquement il n'est pas responsable, le responsable s'est Satan, pas Adam ni Eve.

Satan les a trompé, Adam et Eve pouvait refuser sa proposition. satan a été banni pour toujours, Adam et Eve ont connu la séparation d'avec Dieu. Car c'est ça le péché originel, c'est l'homme qui par sa transgression désobéit à Dieu et par conséquent se sépare (mais pas complètement) de lui.

a écrit :De plus il y a une preuve que Eve n'était pas parfaite c'est qu'elle n'a pas pris la peine d'aller voir Adam ou Dieu pour demander si c'est normal qu'un serpent puisse dialoguer avec un humain.

Ni Adam ni Eve n'était parfait.

a écrit :N'importe quel humain parfait ou imparfait aurait mieux réagit que Eve.

Notre quotidien nous prouve que nous ne sommes pas meilleur qu'Adam et Eve.

a écrit :Contrairement a ce qu'affirme les religions il est impossible qu'Adam et Eve fussent parfaits, car on envoie pas un être céleste sauver l'humanité si on sait d'avance qu'il peu se faire berner, or si Dieu est parfait il sait cela ainsi que les conséquences sur l'humanité.

Les religions ?
Montrez où il est écrit dans la bible qu'Adam a été créé parfait.

a écrit :Je trouve que dire que les anges sont supérieurs car il ont vu Dieu a bon dos et cette excuse ne répond pas a la question : Pourquoi Jésus viendrais sauver l'humanité sur un évènement hautement prévisible ? plutôt que d'empêcher cet évènement hautement prévisible : se faire berner par satan.

Aujourd'hui encore, malgré les souffrances et le sacrifice d'un homme sur une croix, des hommes et des femmes continuent de préférer l'éloignement d'avec le Créateur. Dès l'origine Dieu a testé l'obéissance et la fidélité de l'homme. L'homme a été créé avec cette liberté, nous faisons encore aujourd'hui tous de mauvais choix. Mais nous n'avons plus d'excuses quant à la l'appel de Dieu par le Christ de reconnaître qu'il ne nous abandonne pas et qu'il ne veut qu'une chose : nous récupérer pour qu'on revienne dans sa maison.

Auteur : Ash
Date : 12 août21, 09:40
Message :

Gorgonzola a écrit : 12 août21, 08:31 L'homme n'a pas été effectivement créé parfait.

C'est un contresens.
L'homme a fait un choix, celui de transgresser l'unique interdit. Et par ce choix, il s'est lui-même corrompu. Il a corrompu sa naïveté puisqu'il découvrit qu'il était nu. Sa mentalité et sa manière de voir les choses ont changé, il a introduit la mort et le mensonge qui venait de Satan dans le monde.

Satan les a trompé, Adam et Eve pouvait refuser sa proposition. satan a été banni pour toujours, Adam et Eve ont connu la séparation d'avec Dieu. Car c'est ça le péché originel, c'est l'homme qui par sa transgression désobéit à Dieu et par conséquent se sépare (mais pas complètement) de lui.

Ni Adam ni Eve n'était parfait.

Notre quotidien nous prouve que nous ne sommes pas meilleur qu'Adam et Eve.

Les religions ?
Montrez où il est écrit dans la bible qu'Adam a été créé parfait.

Aujourd'hui encore, malgré les souffrances et le sacrifice d'un homme sur une croix, des hommes et des femmes continuent de préférer l'éloignement d'avec le Créateur. Dès l'origine Dieu a testé l'obéissance et la fidélité de l'homme. L'homme a été créé avec cette liberté, nous faisons encore aujourd'hui tous de mauvais choix. Mais nous n'avons plus d'excuses quant à la l'appel de Dieu par le Christ de reconnaître qu'il ne nous abandonne pas et qu'il ne veut qu'une chose : nous récupérer pour qu'on revienne dans sa maison.

genese 1.31 : Dieu regarda tout ce qu’il avait fait, et il constata que c’était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin. Ce fut le sixième jour.

ce passage sous entends que tout était parfait, donc l'homme aussi.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 12 août21, 11:33
Message :

Ash a écrit : 12 août21, 09:40 genese 1.31 : Dieu regarda tout ce qu’il avait fait, et il constata que c’était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin. Ce fut le sixième jour.

ce passage sous entends que tout était parfait, donc l'homme aussi.

"bon" ne veut pas dire "parfait" comme vous l entendez

Vous exigez d Eve d être aussi parfait que son Créateur , ce qui vous pose un problème
Eve n avait pas l omniscience de Dieu et encore moins l omniprésence.
Sa perfection résidait qu elle était encore sans péché et uniquement cela

Comme vous sous entendez qu Eve en étant "parfaite" aurait les mêmes attributs de Dieu , vous seriez obligé d admettre que toute la création , qui est vue "bonne" , a donc chacun , un par un , tous les attributs de Dieu . Ce qui est impossible à admettre

Auteur : Gorgonzola
Date : 12 août21, 11:43
Message :

Ash a écrit : 12 août21, 09:40 genese 1.31 : Dieu regarda tout ce qu’il avait fait, et il constata que c’était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin. Ce fut le sixième jour.

ce passage sous entends que tout était parfait, donc l'homme aussi.

Même réponse que Trivier-Fix.

"Sous-entend" est votre interprétation.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 12 août21, 11:50
Message :

Gorgonzola a écrit : 12 août21, 11:43 Même réponse que Trivier-Fix.

"Sous-entend" est votre interprétation.

Oh .. cela ne m étonnerait pas qu il y a ait un psaume qui traine et qui dise que le création de Dieu est "parfaite"
Mais dans ce psaume , l idée derrière ne serait pas de prétendre que tous les attributs divins sont dans chaque être ,astre , animal etc de la création
Ce serait seulement une louange qui magnifie l action de Dieu

Pour revenir à Eve , rien ne présume que le couple était "invulnérable"

Auteur : Gorgonzola
Date : 12 août21, 12:02
Message :

Trivier-Fix a écrit : 12 août21, 11:50 Oh .. cela ne m étonnerait pas qu il y a ait un psaume qui traine et qui dise que le création de Dieu est "parfaite"

Il y a le 8.

a écrit : Pour revenir à Eve , rien ne présume que le couple était "invulnérable"

Sinon il n'y aurait pas eu de chute.

Genèse 3:13
Le Seigneur Dieu dit à la femme : « Qu’as-tu fait là ? » La femme répondit : « Le serpent m’a trompée, et j’ai mangé. »

Auteur : Ash
Date : 12 août21, 12:26
Message :

Trivier-Fix a écrit : 12 août21, 11:50 Oh .. cela ne m étonnerait pas qu il y a ait un psaume qui traine et qui dise que le création de Dieu est "parfaite"
Mais dans ce psaume , l idée derrière ne serait pas de prétendre que tous les attributs divins sont dans chaque être ,astre , animal etc de la création
Ce serait seulement une louange qui magnifie l action de Dieu

Pour revenir à Eve , rien ne présume que le couple était "invulnérable"

De toutes façon je n'ai pas dit qu'ils était invulnérable car sinon ca aurait été en contradiction avec "Le jour ou tu en mangera tu mourra"

De plus mes allusions ou mes sous-entendu reflètent les passages ou Dieu dit qu'il les a fait a son "image" ce qui peut donc signifier qu'ils étaient parfait et non des êtres "pouvant se faire berner par un serpent"

Homme parfait ne veut pas dire homme immortel
Homme parfait veut dire homme qui réfléchie avant d'agir, exemple avant de manger du fruit défendu je vais voir Dieu et je lui demande si est normal qu'un serpent me raconte sa vie.
Homme parfait signifie ne pas se faire berner par le premier piège qui passe par la et prendre les mesures ou le comportement adéquat dans une situation qui n'est absolument pas naturelle, dans notre exemple un serpent doué de communication.

Nous autres qui sommes tous imparfaits sommes capables naturellement de ne pas tomber dans un piège aussi minable alors Adam et Eve parfait ou imparfait n'aurait pas du tomber dedans car ils avait les moyens de raisonner et surtout le moyen de discuter directement avec Dieu pour savoir quel était cet étrange phénomène.

On ne perd pas la vie sans réfléchir, ce n'est pas possible dans le contexte biblique, c'est complétement insensé, incohérent.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 12 août21, 12:51
Message :

Ash a écrit : 12 août21, 12:26 De toutes façon je n'ai pas dit qu'ils était invulnérable car sinon ca aurait été en contradiction avec "Le jour ou tu en mangera tu mourra"

De plus mes allusions ou mes sous-entendu reflètent les passages ou Dieu dit qu'il les a fait a son "image" ce qui peut donc signifier qu'ils étaient parfait et non des êtres "pouvant se faire berner par un serpent"

N insistez pas . Si vous prétendez que Eve , par image de Dieu , avait les mêmes attributs de Dieu , alors justifiez pourquoi Dieu avait l omniprésence et pas Eve ?

Ash a écrit : Homme parfait ne veut pas dire homme immortel

Ha bon ?

Ash a écrit : Homme parfait veut dire homme qui réfléchie avant d'agir

Rien ne dit qu Eve n a pas réfléchi . Il est question de pouvoir . Une tentation attaque non pas l intellect mais le désir

Ash a écrit :je vais voir Dieu et je lui demande si est normal qu'un serpent me raconte sa vie.

Nulle part il n est marque que le serpent racontait sa vie
Au contraire , le serpent s est adressé à Eve sur une question de pouvoir

Et si on regarde notre monde actuel contemporain , des hommes très intelligents peuvent se laisser corrompre facilement dès qu un pouvoir est mis sur la table

Ash a écrit : On ne perd pas la vie sans réfléchir, ce n'est pas possible dans le contexte biblique, c'est complétement insensé, incohérent.

Mais le serpent avait dit "vous ne mourrez point" . A partir du moment où vous faites confiance à une personne en vue d acquérir un pouvoir , vous êtes plus sensible à croire à des mensonges de sa part , quelque soit votre intelligence

Du point de vue du serpent , le seul intérêt de la discussion qu il a avec Eve est d essayer de miner , de saboter la confiance que pouvaient avoir Adam et Eve sur Dieu . ( Genese 3 1-4) Le serpent ne semble pas vouloir se garder le fruit pour lui même , comme si cela ne l intéressait pas ; ce qui lui importe , c est sensibiliser Eve et Adam pour qu ils ne fassent plus confiance à Dieu . Est ce que après qu Eve perde confiance en Dieu et commence à avoir davantage confiance au serpent , elle se serait précipitée pour dire à Dieu : "Dieu , c est louche un serpent m a parlé .. Mais je préfère quand même lui faire confiance plutôt qu à toi" ?? Donc votre reconstruction du récit de la genèse ne marche pas

Enfin vous supposez que Eve ( et Adam ) avaient la même intelligence que nous avant consommation du fruit , sous prétexte que la femme est l Image de Dieu
Expliquez alors ce verset :
"La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence"
Visiblement , l intelligence du couple adam-eve a changé après la consommation . Donc vous ne pouvez pas prétendre qu Eve aurait réfléchi comme vous

Auteur : Gaetan
Date : 12 août21, 13:35
Message : Il n'y a pas de péché originel, l'interdiction de manger la pomme est comme l'interdiction des bars sans vaccins, ce sont des taxes mafieuses de l'antéchrist. Jésus n'est pas venu sauver les chrétiens du péché originel mais les libérer de leur taxes mafieuses.

Jean 8.36
Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 12 août21, 14:36
Message :

Ash a écrit : 12 août21, 05:57
Le mal est apparu d'abord dans le ciel donc n'est il pas semble t'il logique de réparer le mal dans le ciel pour pas qu'il ne se propage sur terre ?

Vous omettez que le couple Adam et Eve se retrouvent transformés après la consommation du fruit .
"leur intelligence est ouverte" ( probablement le libre -arbitre ? peut être le sens de la responsabilité aussi ? )
Peut être était ce le dessein de Dieu que notre "intelligence soit ouverte" . Mais contrairement à Satan , ce n est pas son dessein que nous perdions confiance en lui . Si l hypothèse est exacte , Dieu peut profiter du piège de Satan pour pouvoir faire évoluer l homme tout en lui accordant la grâce ultérieurement

Cette dernière idée serait semblable à celle du livre de Job : Dieu accepte les vices de Satan sur Job, mais parce qu il sait à l avance qu il va pouvoir dans le futur donner à Job le double de ce qu il perd

Ash a écrit : Ainsi Jésus n'avait aucune raison de venir se sacrifier sur terre vu qu'il pouvait faire le nécessaire directement au ciel c'est a dire corrigé la faute originelle qui est celle de Satan et non celle de Adam et Eve.

C est bien Adam et Eve qui ont fait une faute .
Satan , lui, a fait une trahison et échafaudé une conspiration et une tentation , ce qui n est pas pareil ; il est l agent provocateur qui mène le couple à la faute
Avant que Satan s adresse à eux , il semble , au moins Eve , que le couple Adam-Eve ne voyaient aucune objection à vivre avec Dieu . Après l expulsion du jardin , le couple ne semble pas s émouvoir de quitter Dieu .
Avant la consommation du fruit , Adam et Eve ne semblent pas responsables de leurs actes . Mais à partir de la consommation du fruit , ils deviennent des êtres responsables de leurs actes

Corriger la faute dès le jardin d Eden pose problème : comment restaurer la confiance d Adam et Eve envers Dieu alors qu elle a été sapée par Satan ? Là ce n est pas dépendant de Dieu seul , mais aussi des hommes et de leurs volontés . Donc il semble bien qu il était nécessaire que Dieu sauve ultérieurement l humanité

Concernant Jésus , au contraire, en s incarnant et s offrant comme victime , en nous montrant qu il est capable de shumilier pour nous , en montrant qu il est capable de nous laver les pieds , il rétablit la confiance possible des hommes en Lui

Auteur : Ash
Date : 12 août21, 21:14
Message :

Trivier-Fix a écrit : 12 août21, 12:51
Nulle part il n est marque que le serpent racontait sa vie

Sortez un peu le dimanche plutôt que vous enfermer dans vos croyances et apprenez que " racontait sa vie " est une expression bien française qui veut dire causer, parler, thatcher, ouvrir sa gueule, déballer sa langue, etc. etc. etc. en langage familier, il n'y a rien de méchant c'est juste une expression parmi tant d'autres.

Donc puisque vous le prenez ainsi je rectifie donc ma phrase et je vous dit en langage français : " Le serpent s'est mis a parler"

ca vous va la ?

Ajouté 4 minutes 6 secondes après :

Trivier-Fix a écrit : 12 août21, 12:51 Si vous prétendez que Eve , par image de Dieu , avait les mêmes attributs de Dieu , alors justifiez pourquoi Dieu avait l omniprésence et pas Eve ?

J'ai seulement dit ce qu'affirme la bible : Eve était a l'image de Dieu, si vous n'êtes pas d'accord avec cela changez de bible et utilisez une bible non falsifiée.

Ajouté 6 minutes 54 secondes après :

Trivier-Fix a écrit : 12 août21, 12:51 Rien ne dit qu Eve n a pas réfléchi

Il est évident qu'elle n'a pas réfléchie, elle sait très bien que les serpents ne parlent pas et d'un coup elle en rencontre un qui se met a lui causer.

Alors je suis désolé mais la réaction d'un être normalement constitué, parfait ou imparfait, est d'aller voir Adam ou Dieu afin de vérifier si ce phénomène est naturel ou pas.

La tromperie est une chose mais ne pas prendre le temps de vérifier si une infos est vraie ou fausse en est une autre et Eve était assez intelligente pour se poser les bonnes questions et aller Voir Dieu ou Adam pour en avoir le cœur net.

Non je suis désolé mais l'explication la plus rationnelle est que ce récit est un mythe et non une réalité.

Auteur : Gorgonzola
Date : 12 août21, 21:15
Message :

Ash a écrit : 12 août21, 21:07 J'ai seulement dit ce qu'affirme la bible : Eve était a l'image de Dieu, si vous n'êtes pas d'accord avec cela changez de bible et utilisez une bible non falsifiée.

Oui mais elle n'était pas parfaite.

Le seconde Eve elle était pure et réellement consacrée à Dieu.
Par son "oui" ("je suis la servante du Seigneur"), elle a corrigé le "non" de Eve.
Et elle a donné naissance à l'incarnation du Verbe.

Auteur : Ash
Date : 12 août21, 21:32
Message :

Trivier-Fix a écrit : 12 août21, 12:51 Mais le serpent avait dit "vous ne mourrez point" . A partir du moment où vous faites confiance à une personne en vue d acquérir un pouvoir , vous êtes plus sensible à croire à des mensonges de sa part , quelque soit votre intelligence

Et depuis quand on fait confiance en une personne que l'on ne connait que depuis 5 minutes ? et de surcroit caché sous l'apparence d'un serpent ?

Bien au contraire rien que le fait qu'un serpent lui parle aurait du mètre Eve en alerte.

Alerte naturelle et compréhensive qui montre qu'Eve est une personne consciente qu'il y a quelque chose qui cloche.

En fait on s'en fou de ce que raconte le serpent, même s'il n'avait pas tenté de corrompre Eve.

Le problème avec Eve n'est pas que le serpent lui ai raconter des salades, le véritable problème c'est que le serpent PARLE, peu importe ce qu'il dit, il PARLE.

Et la Eve n'a pas la réaction normale et naturel qu'aurait n'importe qui, aller demander a Adam ou a Dieu quel est cet étrange phénomène.

Vous, vous vous buté sur le contexte de la tromperie, mais on s'en fou de la tromperie, il n'est pas la le problème, le problème c'est pourquoi un serpent parle et pourquoi Eve n'a pas la bonne réaction.

Le serpent aurait très bien pu dire : " Bonjour belle dame, il fait beau aujourd'hui, regardez cette belle nature et ces beau oiseaux, ho comme cette verdure est belle et ces plantes admirable" sans chercher a tromper Eve en aucune manière.

Quelle aurait quand même du être sa réaction normale et naturelle d'après vous ?

Dire au serpent : " Bonjour monsieur le serpent, oui il fait très beau aujourd'hui, effectivement la nature est très belle ainsi que ces oiseaux et la verdure et ces plantes et aussi tous ces animaux"

Vous croyez qu'elle aurait réagis ainsi même sans tromperie ? Bin non monsieur elle aurait d'abord réagis comme n'importe lequel d'entre nous en allant d'abord se renseigner si est normal qu'un serpent parle car elle connaissait tous les animaux dont Adam avait donner un nom et elle savait très bien que le serpent ne parle pas.

Le véritable problème n'est donc pas la tromperie ou ce qu'a dit le serpent a Eve, le véritable problème c'est la non réaction naturelle de Eve face a un animal qui parle.

Auteur : PenséeZ
Date : 12 août21, 21:40
Message : C'est juste qu'Eve était teubé!

Ou alors c'est juste un conte.

Auteur : Ash
Date : 12 août21, 22:16
Message :

Trivier-Fix a écrit : 12 août21, 12:51 Expliquez alors ce verset :
"La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence"
Visiblement , l intelligence du couple adam-eve a changé après la consommation . Donc vous ne pouvez pas prétendre qu Eve aurait réfléchi comme vous

Finissez le verset svp afin de connaitre le contexte.

Louis Segond 1910 > Genèse > 3 : 6

La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.

Adam non plus n'a pas eu une réaction naturelle, lui qui savait que les serpents ne parlent pas n'a pas hésiter a manger du fruit, de plus la bible nous dit qu'Adam était auprès de Eve, il semble qu'il fut donc témoin de la scène et si c'était le cas n'a pas réagis de manière naturelle en disant a sa femme que les serpents ne parlent pas. Il n'est pas non plus aller voir Dieu.

Donc non Monsieur l'intelligence du couple adam-eve n'a pas changé après la consommation mais avant la consommation , ce qui prouve bien qu'il n'ont pas eu la réaction normale et naturelle de vérifier auprès de Dieu s'il est normal qu'un serpent parle.

Vous avez la preuve qu'Adam et Eve n'ont pas réfléchie comme nous réfléchissons, de plus nous somme imparfaits alors que eux ne l'était pas avant d'avoir consommer, un tel paradoxe est une preuve flagrante que le récit est un mythe.

Ajouté 11 minutes 58 secondes après :

Trivier-Fix a écrit : 12 août21, 12:51 Du point de vue du serpent , le seul intérêt de la discussion qu il a avec Eve est d essayer de miner , de saboter la confiance que pouvaient avoir Adam et Eve sur Dieu . ( Genese 3 1-4) Le serpent ne semble pas vouloir se garder le fruit pour lui même , comme si cela ne l intéressait pas ; ce qui lui importe , c est sensibiliser Eve et Adam pour qu ils ne fassent plus confiance à Dieu . Est ce que après qu Eve perde confiance en Dieu et commence à avoir davantage confiance au serpent , elle se serait précipitée pour dire à Dieu : "Dieu , c est louche un serpent m a parlé .. Mais je préfère quand même lui faire confiance plutôt qu à toi" ?? Donc votre reconstruction du récit de la genèse ne marche pas

Ce que vous ne comprenez pas dans une réaction normale et naturelle c'est qu'on s'en fiche de connaitre les intentions honnêtes ou malhonnête du serpent, notre réaction première quand on entend un serpent parler ce n'est pas de savoir si ses intentions sont bonne ou mauvaise car notre cerveau a une réaction qui va au delà de cela, en fait il réagis mieux, il se demande d'abord et en priorité : POURQUOI UN SERPENT PARLE ?

Alors je vous pris s'il vous plait de cesser d'insulter l'intelligence de notre cerveau en essayant de faire croire que sa réaction première est d'écouter le blabla du serpent (peu importe se qu'il raconte, que se soit la vérité ou un mensonge).

La réaction première du cerveau est la mise en alerte d'un phénomène inconnu et donc de vérifier avant d'écouter, de vérifier avant d'agir, de consulter avant de faire une erreur.

Voila pourquoi je dis que ce récit est un mythe car c'est une insulte a notre cerveau.

Ajouté 6 minutes 9 secondes après :

Gorgonzola a écrit : 12 août21, 21:15 Oui mais elle n'était pas parfaite.

Le seconde Eve elle était pure et réellement consacrée à Dieu.
Par son "oui" ("je suis la servante du Seigneur"), elle a corrigé le "non" de Eve.
Et elle a donné naissance à l'incarnation du Verbe.

Bonjour,

Je ne connais pas cette seconde Eve, pouvez vous m'en dire plus ?

Merci.

Ajouté 6 minutes 8 secondes après :

PenséeZ a écrit : 12 août21, 21:40
Ou alors c'est juste un conte.

Pire, un mythe.

Car un conte, a ma connaissance, et sauf erreur de ma part, ne se transforme pas en croyance, alors qu'un mythe malheureusement peut se transformer en croyances.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 13 août21, 01:34
Message :

Ash a écrit : 12 août21, 22:16 Finissez le verset svp afin de connaitre le contexte.

Apparemment vous ne l avez pas bien lu

Ash a écrit : Louis Segond 1910 > Genèse > 3 : 6

La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.

Adam non plus n'a pas eu une réaction naturelle, lui qui savait que les serpents ne parlent pas n'a pas hésiter a manger du fruit, de plus la bible nous dit qu'Adam était auprès de Eve, il semble qu'il fut donc témoin de la scène et si c'était le cas n'a pas réagis de manière naturelle en disant a sa femme que les serpents ne parlent pas. Il n'est pas non plus aller voir Dieu.

Mais la réaction d Adam est AUSSI AVANT que le fruit leur "ouvre intelligence"

Ash a écrit : Donc non Monsieur l'intelligence du couple adam-eve n'a pas changé après la consommation mais avant la consommation , ce qui prouve bien qu'il n'ont pas eu la réaction normale et naturelle de vérifier auprès de Dieu s'il est normal qu'un serpent parle.

Non "monsieur"

, l intelligence du couple adam-eve ont bien changé , car , si cela n avait pas été le cas, ( c.a.d si leur intelligence n avait pas changé ), Eve n aurait pas trouvé que le fruit était précieux pour "ouvrir l intelligence"

Ash a écrit : Vous avez la preuve qu'Adam et Eve n'ont pas réfléchie comme nous réfléchissons, de plus nous somme imparfaits alors que eux ne l'était pas avant d'avoir consommer, un tel paradoxe est une preuve flagrante que le récit est un mythe.

C est normal qu Eve et Adam ne réagissaient pas comme nous puisqu'ils n avaient pas la même intelligence que nous
De plus vous vous contredisez encore une fois , car vous avez dit que Eve et et Adam étaient "parfaits" ( reste à savoir ce comment le définir ) et que nous nous sommes imparfaits ( quelque soit la définition de "parfait , c est bien une négation ) . Alors comment pouvez vous prétendre qu ils réfléchissaient comme nous , puisque vous prétendez une différence sur l état de "perfection" entre vous et eux ?

Ash a écrit : La réaction première du cerveau est la mise en alerte d'un phénomène inconnu et donc de vérifier avant d'écouter, de vérifier avant d'agir, de consulter avant de faire une erreur.

La réaction première du cerveau n est certainement pas de vérifier avant d écouter et de vérifier avant d agir .
Prenons un oiseau : est ce qu il vérifie après avoir entendu le coup de fusil d un chasseur ? Non , il se tire , il agit directement sans vérifier
A partir du moment ou Satan arrive à imposer la peur envers Dieu dans l esprit d Eve , on ne voit pas pourquoi elle se se serait mise à vérifier
Et de plus mon argument est corroboré au verset qui dit que le couple essaya de se cacher de Dieu , ce qui traduit donc une certaine peur . Or cette peur vient bien du dialogue avec Satan/le serpent puisque
le couple n avait pas peur auparavant et qu il n y eut pas d autres événements entre-temps

Ash a écrit : Ce que vous ne comprenez pas dans une réaction normale et naturelle c'est qu'on s'en fiche de connaître les intentions honnêtes ou malhonnête du serpent

Mais je ne vous ai pas dit qu Eve se souciait des intentions du serpent .
Mais en tant que lecteur , vous pouvez comprendre les intentions du serpent
Quant à Eve , il est évident que son intention à elle est , est , une fois influencée par Satan , de ne plus faire confiance à Dieu afin d acquérir un pouvoir présenté par le serpent comme pouvant rivaliser avec Dieu

Ash a écrit : notre réaction première quand on entend un serpent parler ce n'est pas de savoir si ses intentions sont bonne ou mauvaise car notre cerveau a une réaction qui va au delà de cela, en fait il réagis mieux, il se demande d'abord et en priorité : POURQUOI UN SERPENT PARLE ?

Pourquoi se serait ils demandés une question aussi vaine alors qu ils n avaient pas la même intelligence que nous ?

Ash a écrit : Alors je vous pris s'il vous plait de cesser d'insulter l'intelligence de notre cerveau en essayant de faire croire que sa réaction première est d'écouter le blabla du serpent (peu importe se qu'il raconte, que se soit la vérité ou un mensonge).

Ce n est nullement nos intelligences que j ai insulté . Là encore , vous vous mettez , vous personnellement comme acteur dans le jardin d Eden . Alors que le récit est bien clair et vous impose de n être qu un spectateur

Votre raisonnement est pire que celui d un anthropologue du 21ème siècle s offusquant parce que ses ancêtres préhistoriques croyaient en la magie et que des animaux parlaient comme dans le chamanisme ne voulant pas admettre qu entre ses ancêtre et lui , il y eut un changement , se disant que c est impossible qu il eut des ancêtres si différents que lui .

Ou vous réfléchissez comme si seulement les "intellos" pouvaient rentrer au royaume des cieux . Pire , ceux qui ont votre intelligence, et pas une intelligence différente . . Ce qui , heureusement , n est pas le cas. Ce serait assez discriminatoire de votre part
Même des intelligences supérieures à la votre mais qui n aurait pas le même fonctionnement que le votre , vous les refuseriez aussi

Auteur : Ash
Date : 13 août21, 03:51
Message :

Trivier-Fix a écrit : 13 août21, 01:34des intelligences supérieures à la votre mais qui n aurait pas le même fonctionnement que le votre , vous les refuseriez aussi

Tout a fait exact, un Dieu parfait qui viendrait me demander de lui rendre un culte je l'enverrais balader car seul un dieu imparfait peut avoir a l'esprit une idée aussi abjecte.

Or toutes les religion affirment que Dieu est parfait.

Je veux bien croire que Dieu soit parfait mais personne ne me fera croire qu'il faut lui rendre un culte, même ce Dieu la n'y a jamais pensé et c'est logique s'il est effectivement parfait contrairement au dieu de la bible qui est imparfait, suffit de lire sa barbarie dans le Deutéronome.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 13 août21, 04:14
Message :

Ash a écrit : 13 août21, 03:51 Tout a fait exact, un Dieu parfait qui viendrait me demander de lui rendre un culte je l'enverrais balader car seul un dieu imparfait peut avoir a l'esprit une idée aussi abjecte.

Or toutes les religion affirment que Dieu est parfait.

Je veux bien croire que Dieu soit parfait mais personne ne me fera croire qu'il faut lui rendre un culte, même ce Dieu la n'y a jamais pensé et c'est logique s'il est effectivement parfait contrairement au dieu de la bible qui est imparfait, suffit de lire sa barbarie dans le Deutéronome.

La notion de culte se comprend très bien , car si vous vous dites attaché à votre dieu , pourquoi ne pas lui rendre un culte pour manifester votre attachement ? Ce serait peu sincère de votre part de prétendre que vous êtes attaché à lui sans lui rendre un culte

Quant au deutéronome , ce que vous décrivez est peut être le dieu des juifs ,mais pas celui des chrétiens
Car après tout vous parlez du dieu dans le deutéronome tel que les gens de l époque le percevaient , à une époque où le péché originel n était pas encore lavé par Jésus Christ , à une époque aussi , à laquelle , comme dit l Evangile , où nul n avait vu Dieu : " Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître." Jn 1:18

Auteur : Gorgonzola
Date : 13 août21, 04:23
Message :

Ash a écrit : 12 août21, 22:16 Bonjour,

Je ne connais pas cette seconde Eve, pouvez vous m'en dire plus ?

Merci.

La première par sa désobéissance a entrainé la chute du genre humain, la deuxième Eve par son obéissance a donné naissance au Sauveur, au Messie qui permet à l'homme de se reconnecter à la Source divine : "Je suis la servante du Seigneur, qu'il me soit fait selon ta parole" Luc 1:38.

Auteur : Ash
Date : 13 août21, 04:39
Message :

Trivier-Fix a écrit : 13 août21, 04:14 Ce que vous décrivez est peut être le dieu des juifs ,mais pas celui des chrétiens
Car après tout vous parlez du dieu dans le deutéronome tel que les gens de l époque le percevaient , à une époque où le péché originel n était pas encore lavé par Jésus Christ

Désolé mais même le Dieu des chrétiens demande a être adoré, vous appelez ca un être supérieur ? un Dieu parfait ?

Un Dieu parfait ne se rabaisse pas a de telles futilité telle que demander a ce qu'on lui rende un culte, un Dieu parfait est bien au delà de telles aberrations humaines.

Un jour peu être que vous comprendrais que c'est les religions qui ont inventé cette idée de culte, sinon elles n'auraient aucun adeptes aucun membres.

Un dieu parfait est au delà de vos croyance, vérifiez plutôt du coté de celui que vous appelez Satan ou le diable, vous risquer d'y rencontres votre dieu, oui celui que vous adorez, celui que vous vénérez en croyant que c'est lui le Dieu parfait.

Essayez plutôt d'être logique avec la perfection, elle ne vous demandera jamais de lui rendre un culte, ce qui prouve que toutes les religions sont a des années lumières d'une quelconque vérité.

Ajouté 2 minutes 41 secondes après :

Gorgonzola a écrit : 13 août21, 04:23 La première par sa désobéissance a entrainé la chute du genre humain, la deuxième Eve par son obéissance a donné naissance au Sauveur, au Messie qui permet à l'homme de se reconnecter à la Source divine : "Je suis la servante du Seigneur, qu'il me soit fait selon ta parole" Luc 1:38.

Pouvez vous s'il vous plait me donner un lien biblique (second ou crampon si possible) qui parle d'une 2eme Eve, merci.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 13 août21, 04:44
Message :

Ash a écrit : 13 août21, 04:36 Désolé mais même le Dieu des chrétiens demande a être adoré, vous appelez ca un être supérieur ? un Dieu parfait ?

Ash a écrit : Un Dieu parfait ne se rabaisse pas a de telles futilité telle que demander a ce qu'on lui rende un culte, un Dieu parfait est bien au delà de telles aberrations humaines.

Il n y a aucun rabaissement à des futilités . Soit vous aimez Dieu et vous le montrez , soit vout ne l aimez pas

Ash a écrit : Un jour peu être que vous comprendrais que c'est les religions qui ont inventé cette idée de culte, sinon elles n'auraient aucun adeptes aucun membres.

Vous faites là une fausse prophétie , tout à fait spéculative

Ash a écrit : Un dieu parfait est au delà de vos croyance

Vous faites une erreur de logique grossière
Un dieu au delà de mes croyances serait forcément imparfait car il ne serait pas capable d être cru .

Ash a écrit : , vérifiez plutôt du coté de celui que vous appelez Satan ou le diable, vous risquer d'y rencontres votre dieu, oui celui que vous adorez, celui que vous vénérez en croyant que c'est lui le Dieu parfait.

Satan a t il dit à Eve qu il était lui même parfait ? Je ne lis pas cela dans la Genèse.
Et Eve ne semble pas non plus avoir dit que Satan était parfait dans la Genèse

Auteur : Ash
Date : 13 août21, 05:12
Message :

Trivier-Fix a écrit : 13 août21, 04:44 si vous vous dites attaché à votre dieu , pourquoi ne pas lui rendre un culte pour manifester votre attachement ? Ce serait peu sincère de votre part de prétendre que vous êtes attaché à lui sans lui rendre un culte

Il n y a aucun rabaissement à des futilités . Soit vous aimez Dieu et vous le montrez , soit vout ne l aimez pas

Ca me fais de la peine lire de telles convictions personnelles, comment pouvez vous croire que pour manifester son attachement il faut passer par un culte ?

Un Dieu parfait sait très bien avant que vous le sachiez vous même si votre amour, admiration, attirance pour lui est sincère ou pas, et vous pensez que lui rendre un culte va lui prouvé quoi que ce soit ?

Vous avez une bizard de façon de comprendre ce qu'est un Dieu parfait.

Vous donnez a un Dieu parfait des envies et des besoins qu'il n'a pas, or Dieu n'a ni envies ni besoin, par contre il lui plait de voir quelqu'un qui l'aime, qui l'apprécie, qui cherche a le connaitre.

Mais de la a lui rendre un culte faut pas abusé, seul des êtres imparfaits peuvent avoir a l'esprit une idée aussi abjecte : les créateur de religion et de sectes afin d'avoir des adeptes.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 13 août21, 05:21
Message :

Ash a écrit : 13 août21, 05:12 Ca me fais de la peine lire de telles convictions personnelles, comment pouvez vous croire que pour manifester son attachement il faut passer par un culte ?

C est bel et bien la définition d un culte "honorer une divinité" . Une simple prière , une simple louange est déjà un culte

Ash a écrit : Un Dieu parfait sait très bien avant que vous le sachiez vous même si votre amour, admiration, attirance pour lui est sincère ou pas, et vous pensez que lui rendre un culte va lui prouvé quoi que ce soit ?

Là vous dessinez l homme comme être sans libre arbitre . Or je ne peux pas être d accord avec cela puisque l expérience humaine me prouve que le libre arbitre existe en l homme

Ash a écrit : Vous avez une bizard de façon de comprendre ce qu'est un Dieu parfait.

Et bien expliquez le , alors ! Pour l instant vous m avez parlé d un dieu qui était incapable d être cru , je vous cite "un dieu au dela de vos croyances" Comment pourriez vous appeler "parfait" un dieu incapable d être cru

Ash a écrit : Vous donnez a un Dieu parfait des envies et des besoins qu'il n'a pas

L ai je fait ? Non
Maintenant si vous voulez parler des besoin , parlez plutôt des besoins de l homme .
Or , pour les chrétiens , Dieu est notre Salut , notre Sauveur , ce qui exprime un besoin dans l autre sens : de la nature humaine vers Dieu

Ash a écrit : Mais de la a lui rendre un culte faut pas abusé

En quoi ce serait un abus ? Si vous refusez qu un dieu soit honoré , alors ce dieu se retrouve sans honneurs . Comment pourrait il être parfait sans honneurs ? Pire : étant donné que le titre 'parfait" est un honneur , comment pourriez vous mettre dans la même phrase un honneur et l absence d honneurs ?

Auteur : RT2
Date : 13 août21, 06:01
Message :

Ash a écrit : 12 août21, 05:57 Selon la bible Jésus est venu sur terre pour sauver l'humanité du péché originel d'Adam et Eve.

Mais dans ce cas pourquoi Jésus n'a t'il pas anticipé en allant sauver les anges du péché originel de Satan ?

Cela aurait éviter que Adam et Eve pèchent puisque Satan ne les aurait pas tenté vu que Jésus lui aurait soit fait la peau soit remis sur le bon chemin.

Quelqu'un a t'il une idée sur cette contradiction chronologique ?

Quand on parle du péché originel, on parle de Romains 5:12, cela ne concerne que les êtres humains dont Adam et Eve. Par contre Rm 5:12 atteste que c'est par l'homme et non par la femme que le péché est entré dans le monde. Ta question est biaisée et elle sous entend que Dieu l'aurait voulu dans son plan de création.

Auteur : Ash
Date : 13 août21, 06:48
Message :

RT2 a écrit : 13 août21, 06:01 Quand on parle du péché originel, on parle de Romains 5:12, cela ne concerne que les êtres humains dont Adam et Eve. Par contre Rm 5:12 atteste que c'est par l'homme et non par la femme que le péché est entré dans le monde. Ta question est biaisée et elle sous entend que Dieu l'aurait voulu dans son plan de création.

bizard quand je lis la bible je constate que c'est par la femme que le péché est entrer dans le monde puis ensuite elle donna du fruit a Adam qui en mangea aussi.

j'utilise la bible second et crampon et vous ?

Ajouté 21 minutes 22 secondes après :

Trivier-Fix a écrit : 13 août21, 05:21

Pour l instant vous m avez parlé d un dieu qui était incapable d être cru , je vous cite "un dieu au dela de vos croyances" Comment pourriez vous appeler "parfait" un dieu incapable d être cru

vous vous mettez dans la condition que vos croyances seraient exactes et donc vous en concluez que le dieu dont je parle ne pourrait être cru.

Et donc moi je n'ai pas le droit de me mettre dans la conditions que mes convictions personnelles seraient exactes ?

alors puisque vous ne comprenez pas je vais être plus clair : selon ma condition et mes convictions personnelles "un dieu au delà de vos croyances" est un Dieu qui n'a pas pour desseins vos propres croyances mais un dessein bien meilleur ou l'humanité vivrait en paix avec Dieu et cela sans aucune forme de culte, donc de façon naturelle.

Mais je comprendrais que le mot naturel puisse dépasser votre entendement car vous voyez dans le culte une nécessité alors que ce n'est pas un actes naturel de la vie.

Comme je le dis toujours a ceux qui veulent comprendre, je vous pose cette question : A votre toute petite échelle d'homme imparfait, minuscule, insignifiant et misérable vous est-il arrivé dans votre vie, une seule fois, pendant un milliardième de seconde, de demander a vos propres enfant qu'ils vous doivent un culte ?

alors imaginez a grande échelle, a très grande échelle, a l'échelle de l'univers, a l'échelle de Dieu, a l'échelle de la perfection Dieu aurait il a l'esprit de demander a sa création qu'elle lui doive un culte ?

Ce n'est pas parce que la bible l'affirme ou que les religions l'affirme que cela prouve que c'est une volonté divine, cela prouve uniquement que votre esprit critique est défaillant soit suite aux mensonges religieux, soit suite aux falsifications en tout genre de la bible, soit suite a un endoctrinement très violent et incessant.

Mais dans tous les cas il est absolument impossible qu'un être supérieur ou un Dieu parfait puisse demander a sa création qu'elle lui doive un culte, c'est une aberration, une insulte a l'intelligence de celui dont vous affirmer aimer.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 13 août21, 07:11
Message :

Ash a écrit : 13 août21, 06:48
vous vous mettez dans la condition que vos croyances seraient exactes et donc vous en concluez que le dieu dont je parle ne pourrait être cru.

C ac est un peu fort ! Je vous démontre que vos arguments sont inexacts par la logique et vous osez me prétendre que ma crooyance est hypothétiquement exacte

Ash a écrit : Et donc moi je n'ai pas le droit de me mettre dans la conditions que mes convictions personnelles seraient exactes ?

Il y a d une part vos convictions ( que je ne connais pas ) et d autre par les "arguments" que vous exposez ici .
Vos arguments sont réfutés . Donc cherchez d autres arguments pour justifier vos convictions

Ash a écrit : alors puisque vous ne comprenez pas je vais être plus clair : selon ma condition et mes convictions personnelles "un dieu au delà de vos croyances" est un Dieu qui n'a pas pour desseins vos propres croyances mais un dessein bien meilleur ou l'humanité vivrais en paix avec Dieu et cela sans aucune forme de culte, donc de façon naturelle.

Impossible d avoir un dieu sans culte
Quant à dire que le culte n est pas naturel , je ne suis pas d accord . Vu que des traces de culte existent depuis plusieurs centaines de milliers d années , je ne partage pas cette opinion
Ce n est pas non plus le point de vue des scientifiques :

Je cite :
Pour les préhistoriens de la seconde moitié du XXe siècle, les préhistoriques sont des mystiques. L’abbé Breuil et Raymond Lantier, à l’époque conservateur du Musée des Antiquités Nationales, estiment ainsi, au tout début des années 1950, que « les “dieux”, auteurs et organisateurs du monde, dispensateurs de toutes les richesses, ont, sous une forme ou sous une autre, toujours été l’objet d’un culte dès que l’Homme a pu penser au mystère des choses et de la vie. Comme tous les Primitifs, les Chasseurs de Rennes vivent dans un monde qu’ils animent d’une existence et d’une âme […] »
1. Une décennie plus tard, le successeur de Breuil, André Leroi-Gourhan, considère qu’« il n’y a aucune raison valable pour dénier aux Anthropiens paléolithiques des préoccupations de caractère mystérieux » et que « l’homme, depuis ses premières formes jusqu’à la nôtre, a inauguré et développé la réflexion, c’est-à-dire l’aptitude à traduire par des symboles la réalité du monde matériel qui l’entourait »
2. Quant à Jean Chavaillon, il pense, à la fin du siècle, que « les prémices de cette dimension spirituelle étaient déjà vivaces dans les temps anciens et que les premiers hommes, sans avoir d’éducation religieuse et déiste, croyaient en des forces supérieures qu’ils ne pouvaient définir tant elles leur paraissaient surnaturelles »
3. La religion est ainsi, de l’avis des scientifiques mêmes, consubstantielle à la nature humaine.

source https://www.hominides.com/html/prehisto ... iction.php

Ash a écrit : Comme je le dis toujours a ceux qui veulent comprendre, je vous pose cette question : A votre toute petite échelle d'homme imparfait, minuscule, insignifiant et misérable vous est-il arrivé dans votre vie, une seule fois, pendant un milliardième de seconde, de demander a vos propres enfant qu'ils vous doivent un culte ?

Les cultes sont un honneur faits par l homme mais adressés à Dieu .
Prenons le mot honneur alors , et reformulons votre question à l échelle humaine :
est ce que un parent aussi imparfait, minuscule, insignifiant et misérable ne demanderait il pas , pendant un milliardième de seconde, de demander a ses propres enfants qu'ils l honorent ?
Quelle mère ne se sentirait pas blessée en voyant sa propre progéniture la violenter toutes les secondes, SURTOUT si elle est aussi misérable , insignifiante , minuscule que vous le dites?

Ne faites donc pas de l anthropomorphisme

Ash a écrit : alors imaginez a grande échelle, a très grande échelle, a l'échelle de l'univers, a l'échelle de Dieu, a l'échelle de la perfection Dieu aurait il a l'esprit de demander a sa création qu'elle lui doive un culte ?

Mais cela ne réfute pas non plus le besoin pour l homme d adresser un culte à un dieu

Ash a écrit : Ce n'est pas parce que la bible l'affirme ou que les religions l'affirme

Là vous vous tirez une balle dans le pied . Si vous refusez les récits bibliques , vous ne pouvez pas alors les prendre pour justification de votre propre "croyance" , si vous en avez une , ce dont je doute

D autre part , si vous ne vous appuyez ni sur la bible , ni sur les religions , votre "croyance" se retrouve sans preuve possible .

Ash a écrit : soit suite a un endoctrinement très violent et incessant.

Ne vous énervez pas . Votre manque de sang froid suite à ma réfutation logique de vos propres idées montre plutôt votre propre endoctrinement
Car de plus que savez vous de moi ? Rien . Alors taisez vous sur moi

Et de plus vous êtes très mal placé puisque vous avez prétendu que votre croyance ne se retrouve ni dans la bible ni dans les religions . Autrement dit , c est uniquement l endoctrinement social que vous avez subi qui vous a mené à votre croyance , et ne pouvant apporter de preuve à votre propre croyance , vous vous retrouvez obligé pour convaincre les autres à votre propre croyance de les endoctriner de façon violente et incessante

Quand quelqu un choisit une religion parmi les myriades de religions existantes , c est bien un choix .
Même si cette religion avait été fabriquée , vous ne pourriez pas dire que le fidèle qui y a souscrit l a fabriqué .
Quand un autre se choisit soi même une vague religion déiste , cet autre se fabrique sa propre religion , et donc ne fait que répéter le mouvement social de l époque à laquelle il est attaché ; il répète son propre endoctrinement

Je ferme la parenthèse car je n ai pas envie de parler de vous personnelemnt

Ash a écrit : Mais dans tous les cas il est absolument impossible qu'un être supérieur ou un Dieu parfait puisse demander a sa création qu'elle lui doive un culte, c'est une aberration, une insulte a l'intelligence de celui dont vous affirmer aimer.

Comme je vous ai montré l article des scientifiques disant que le besoin de culte est de l’avis des scientifiques mêmes, consubstantielle à la nature humaine , cela réfute vos idées

Auteur : Ash
Date : 13 août21, 08:07
Message :

Trivier-Fix a écrit : 13 août21, 07:11

Impossible d avoir un dieu sans culte

j'en ai donc fini avec vous et vos croyances, moi je n'ai aucunes croyances mais uniquement des convictions personnelles qui n'ont aucune rapport avec les croyances.

De plus je suis irréligieux c'est a dire que je ne crois pas a ce que nous raconte les religions et je n'adhère a aucune religion car ma conviction personnelle c'est qu'elles n'appartiennent pas a Dieu, et qu'elles sont a des années lumières d'une quelconque vérité, donc illégitimes leurs présence sur terre.

De plus vous prenez un constat de scientifiques pour une révélation, si des scientifiques constatent que de tout temps les religions on adoré un Dieu, ils n'affirment nulle part que cette adoration est naturelle, c'est les religions qui affirment cela, nuances.

Je le sais très bien que les scientifiques n'ont jamais nier que les religions ont toujours eu des cultes depuis la nuit des temps mais cela ne signifie pas que nous devons rendre un culte a un dieu, c'est les religions qui soumettent l'homme a ces actes de vénérations, sinon elles n'auraient aucun adeptes.

Vous ne m'avez rien démontrez ni rien prouvé, vous n'avez que des croyances comme toutes les religions.
bref de l'habituel.

A bientôt peu être quand vous aurez retrouvé votre esprit critique, ce que j'espère.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 13 août21, 08:39
Message :

Ash a écrit : 13 août21, 08:07 j'en ai donc fini avec vous et vos croyances, moi je n'ai aucunes croyances mais uniquement des convictions personnelles qui n'ont aucune rapport avec les croyances.

Vous vous sabordez vous même :
vous avez prétendu que la genèse disait qu adam et eve étaient parfaits avec les mêmes attributs connaissance et intelligence de Dieu .
Puis vous prétendez qu avec cette perfection il était impossible d avoir le reste de la narration
C était votre "croyance" ou vos "convictions", puisque le texte ne l affirmait pas

Vous avez prétendu qu Eve avait la même intelligence que vous alors que le texte le nie, affiramant un changement d intelligence. Là aussi , c était votre "croyance" ou vos "convictions", puisque le texte ne l affirmait pas

Vous avez dit
Le serpent aurait très bien pu dire : " Bonjour belle dame, il fait beau aujourd'hui, regardez cette belle nature et ces beau oiseaux, ho comme cette verdure est belle et ces plantes admirable" sans chercher a tromper Eve en aucune manière.
Mais est ce que le texte a écrit cela ? Non . Vous racontez une autre histoire qui n a rien à voir avec le texte original . Là aussi , c était votre "croyance" ou vos "convictions", puisque le texte ne l affirmait pas

Vous avez nié que le texte parlait de tromperie ou tournait autour de la tromperie , alors que c est explicite "La femme répondit: «Le serpent m'a trompée et j'en ai mangé.»" Là aussi , c était votre "croyance" ou vos "convictions", puisque le texte n affirmait pas vos suppositions

Vous ne pouvez pas baser votre argumentation par :
- le texte dit A ( alors qu il ne le dit pas )
- mais la suite du texte dit non-A
- donc la le texte est faux

Car c est vous même qui avez inséré le prémisse "le texte dit A" . C est vous qui l avez choisi

Vous avez prétendu que les actions d Eve ne pouvaient qu être des actes réfléchis , alors que le texte dit clairement qu un moment elle eut peur de Dieu , voulant se cacher de lui , après son dialogue avec Satan qui lui a insufflé cette peur , ce qui montre qu elle n était plus sur la base de la rationalité , et que cette irrationalité avait bien été causée par Satan . N est ce pas irrationnel de vouloir se cacher d un dieu qu on ne voit pas ?Alors pourquoi refuser qu elle avait une réflexion irrationnelle si elle a commis d autres actes irrationels

Ash a écrit : De plus je suis irréligieux c'est a dire que je ne crois pas a ce que nous raconte les religions et je n'adhère a aucune religion car ma conviction personnelle c'est qu'elles n'appartiennent pas a Dieu, et qu'elles sont a des années lumières d'une quelconque vérité, donc illégitimes leurs présence sur terre.

De pire en pire .
Déjà vous prétendez que toute chose n appartenant pas à Dieu , seraient forcément illégitimes sur terre
Mais comme pour vous , rien n appartient à Dieu , toute chose sur terre serait forcément illégitime

Ash a écrit : Vous ne m'avez rien démontrez ni rien prouvé

J ai démontré vos erreurs , ce qui est déjà pas mal .
Et ce n était pas à moi de démontrer une thèse puisque ce n était pas moi qui était l OP mais c était vous . C était à votre cahrge de démontrer .
Avez vous pu le faire ? Non .. Finalement vous vous repliez soudainement en vous cachent sous le prétexte de "la conviction personnelle"

Ash a écrit : A bientôt peu être quand vous aurez retrouvé votre esprit critique, ce que j'espère.

Alors que je vous ai réfuté , vous prétendez que je n avais pas l esprit critique ?

Ash a écrit : De plus vous prenez un constat de scientifiques pour une révélation, si des scientifiques constatent que de tout temps les religions on adoré un Dieu, ils n'affirment nulle part que cette adoration est naturelle, c'est les religions qui affirment cela, nuances.

Là encore vous falsifiez un texte , même si c est un autre texte !!!!! . Le texte ne dit pas que des scientifiques constatent que de tout temps les religions on adoré un Dieu , mais dit clairement que "La religion est ainsi, de l’avis des scientifiques mêmes, consubstantielle à la nature humaine" . L adoration de dieux ou d un dieu est donc bien naturelle

Si vous ne prenez pas votre temps et votre patience pour lire sans déformer , vous ne serez jamais ami avec quiconque écrit un texte , que ce soit votre amoureuse , votre professeur , les médias etc .. puisque vous vous tromperez à chaque fois en imaginant un texte que l autre n a pas écrit . cela risque de vous porter préjudice dans la vie terrestre

Auteur : Ash
Date : 13 août21, 09:52
Message :

Trivier-Fix a écrit : 13 août21, 08:39 Vous vous sabordez vous même :
vous avez prétendu que la genèse disait qu adam et eve étaient parfaits avec les mêmes attributs connaissance et intelligence de Dieu .
Puis vous prétendez qu avec cette perfection il était impossible d avoir le reste de la narration
C était votre "croyance" ou vos "convictions", puisque le texte ne l affirmait pas

je ne fait que citer ce que dit la bible, si ce n'est pas ce qu'elle dit rectifiez moi ou taisez vous, merci

c'est quand même fou de prendre une citation pour une croyance ou une conviction personnelle.

Si je vous dis que la bible déclare que Dieu a créer la Terre puis les Etoiles vous allez donc croire que j'y crois par ce que je la cite ?
et bien non Messieurs je la crois pas car n'importe quel scientifique, astrophisicien ou astronomes vous prouvera que les planetes sont apparues apres les etoiles et qu'il est donc impossible que la terre apparusse avant le soleil et poutant la bible l'affirme et moi j'affirme que je n'y crois pas car c'est faux, c'est le soleil qui est apparue avant la terre.

Ajouté 4 minutes 25 secondes après :

Trivier-Fix a écrit : 13 août21, 08:39
Vous avez dit
Le serpent aurait très bien pu dire : " Bonjour belle dame, il fait beau aujourd'hui, regardez cette belle nature et ces beau oiseaux, ho comme cette verdure est belle et ces plantes admirable" sans chercher a tromper Eve en aucune manière.
Mais est ce que le texte a écrit cela ? Non . Vous racontez une autre histoire qui n a rien à voir avec le texte original . Là aussi , c était votre "croyance" ou vos "convictions", puisque le texte ne l affirmait pas

vous le faites exprès ou il vous manque une case ? j'ai expressément précisé : " Le serpent aurait très bien pu dire " ce qui veut bien dire que je suis au courant que le texte ne l'affirme pas, c'est fou votre mauvaise foi.

Ajouté 3 minutes 8 secondes après :

Trivier-Fix a écrit : 13 août21, 08:39 vous prétendez que toute chose n appartenant pas à Dieu , seraient forcément illégitimes sur terre

vous avez pas honte de mentir ????
j'ai dit que je suis convaincu que les religions sont illégitime sur terre.

Je n'ai jamais dit que toute chose n'appartenant pas à Dieu , seraient forcément illégitimes sur terre
vous etes un sacré menteur.

Sérieusement j'en ai vu des menteurs mais comme vous c'est pitoyables, vous me faites dire des choses que je n'ai pas dit, vous transformez mes prhases, je prend le forum a témoins.

En attendant devant une telle mauvaise foi et un tel menteur je décide de ne plus vous adresser la parole, au revoir et liste noire au passage.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 13 août21, 18:29
Message :

Ash a écrit : 13 août21, 09:52 je ne fait que citer ce que dit la bible, si ce n'est pas ce qu'elle dit rectifiez moi ou taisez vous, merci

Mais quel mythomane vous faites ! Vous avez cité une seule fois la bible . Alors non , vous ne faites pas "que citer ce que dit la bible"

Et d autre part vous avez refusé votre propre citation : alors que le texte disait "bon" , vous avez prétendu que le texte voulait dire "parfait" .
Or c est faux .
Et si vous lisez la vulgate en latine , votre verset 1:31 utilise le mot "bonum" le même que celui utilisé dans la description de l arbre de la connaissance du bien et du mal verset 3:22
Et si vous lisez la septante en grec, votre verset 1:31 utilise le mot "καλόν" le même que celui utilisé dans la description de l arbre de la connaissance du bien et du mal verset 3:22
Et si vous lisez la bible en hébreu , votre verset 1:31 utilise le mot "towb" le même que celui utilisé dans la description de l arbre de la connaissance du bien et du mal verset 3:22
Autrement dt , l auteur du chapitre 1 décrit simplement que la création fut créée sans péché
C est pour cela qu il ne s attarde pas à la description de la création

Ash a écrit : c'est quand même fou de prendre une citation pour une croyance ou une conviction personnelle.

Encore votre mythomanie !
Si vous êtes incapable de faire une citation correctement , comment pouvez vous raisonner ?
De plus non content d avoir changé le mot "bon" pour "parfait" , vous donnez une définition étrange de "parfait" : "Homme parfait veut dire homme qui réfléchie avant d'agir"
D ou est ce que cela sort , ca ? Il n y a aucun dictionnaire qui donnerait une définition pareille aussi absurde . Et vous le tirez pas non plus de la bible , puisque le mort parfait n existe même pas dans toute les dizaines de chapitres de la genese ( segond et crampon puisque vous avez dit que vous les utilisez )

Ash a écrit : Si je vous dis que la bible déclare que Dieu a créer la Terre puis les Etoiles

Aucun rapport avec le sujet . Vous vouliez parler du péché originel ? Non ? Rappelez moi le titre de ce thread ?
Alors essayez pas d enfumer les gens avec vos tours de passe passe

Ash a écrit : vous le faites exprès ou il vous manque une case ? j'ai expressément précisé : " Le serpent aurait très bien pu dire " ce qui veut bien dire que je suis au courant que le texte ne l'affirme pas, c'est fou votre mauvaise foi.

Là encore votre mauvaise foi est sans limite :
Ha mais bien sur que vous savez que le texte n affirme pas " " Bonjour belle dame, il fait beau aujourd'hui, regardez cette belle nature et ces beau oiseaux, ho comme cette verdure est belle et ces plantes admirable" puisque vous l avez inventé !!!!
Vous avez présenté cela comme une lecture alternative "plausible" ne changeant peu le sens général .
Alors qu au contraire cela aurait changé tout le sens général du récit

Ash a écrit : vous avez pas honte de mentir ????
j'ai dit que je suis convaincu que les religions sont illégitime sur terre.

Vous voulez peut être dire plutôt si je n ai pas honte de dire la vérité .
Car vous n avez pas dit que cela : votre proposition était intégrée dans un "donc"

Ash a écrit : "car ma conviction personnelle c'est qu'elles n'appartiennent pas a Dieu donc sont illégitimes leurs présence sur terre."

Autrement dit pour que cela soit valide , il faudrait que cela respecte le syllogisme suivant
- toutes les religions n appartiennent pas à Dieu
- tout ce qui n appartient pas à Dieu est illégitime leur présence sur terre
- donc toutes les religions sont illégitimes leur présence sur terre
Vous avez donc besoin de prétendre pour que votre argument soit valide de prétendre que le 2d prémisse soit valide
Or il est totalement faux et absurde

Ash a écrit : Sérieusement j'en ai vu des menteurs mais comme vous c'est pitoyables, vous me faites dire des choses que je n'ai pas dit, vous transformez mes prhases, je prend le forum a témoins.

1) faire dire des choses que vous n avez pas dites est totalement permis si il est possible de les déduire de ce que vous avez dit
2)vous avez bien transformé des phrases de la bible . Vous êtes mal placé pour la morale
3) allez y avec vos grands airs , en appelant d un air condescendant "monsieur" les autres , et de "prendre le forum à témoins" . Faites le guignol , vous amusez la galerie

Vous prétendez que la première réaction d Eve aurait du être de s étonner de voir le serpent parler et de demander à Dieu pourquoi il parle
mais
1) vous avez vu des serpents dans votre propre vie, c est bien . Vous avez vu qu ils n étaient pas dotés de parole . C est bien . Vous en avez déduit qu aucun serpent ne pouvait parler . C est bien même si c est une généralisation à prouver .
Mais Eve n est pas dans votre situation d homme du 21ème siècle , ni même celle d une juif de l âge de bronze : c est le premier serpent qu elle voit puisque c est le début de la création , et qu en plus , ce serpent est mis au singulier , comme si il n y en avait pas d autre .
Il n y a donc aucune raison pour qu elle s étonne car elle est sans expérience , qu elle n a pas étudié comme vous à l école , n a pas lu de livres , qu elle n avait pas internet ni la télévision pour regarder des documentaires sur les serpents , et qu elle n avait certainement pas fait le tour de toute la création pour voir les différentes espèces en expérimentant par elle même à chaque fois
2) si le mot "Nachash" traduit par "serpent" , imaginez vous sérieusement un juif de l age de bronze ne pas avoir vu différentes espèces : aspic , vipère , couleuvre , cobra , ?
déjà dans Job on lit "Job 20:16 Il a sucé du venin de vipère, la langue du cobra le tuera."
Il est donc compréhensible , puisque le texte utilise "Nachash" au singulier, que l auteur parle bien d autre chose qu une vipère , aspic , cobra , couleuvre , etc .. Comme ce "Nachash" est associé au mal , ce n est que postérieurement dans la formation de la langue hébraique que les espèces venimeuses ont été appelées "Nachash"
3)vous avez prétendu que Genèse 3 se passait en fait au ciel . Soit , donc , selon votre opinion , ce récit est une allégorie du ciel . Mais alors pourquoi subitement , vous refusez que "dire" soit dans le vocabulaire allégorique ? Vous êtes incohérent avec vous mêmes , une personne non intègre et illogique
4) le mot utilisé pour le serpent pour "le serpent dit" est "Amar
En genese 20:6, vous avez "Dieu lui dit ('Amar) en songe"
Si Eve reçut un songe , est ce qu elle aurait eu des motifs d être surprise ?

Ash a écrit : En attendant devant une telle mauvaise foi et un tel menteur je décide de ne plus vous adresser la parole, au revoir et liste noire au passage.

Bah voyons .. Dire que ce passage se passe au ciel puis jouer les pucelles effarouchée par le mot "dire" en essayant de lui donner un sens terrestre , ce n est pas de la mauvaise foi ?

Et pire , quand vous vous dites irréligieuse , n essayez pas d envoyer cela :

Ash a écrit : Un dieu parfait est au delà de vos croyance, vérifiez plutôt du coté de celui que vous appelez Satan ou le diable, vous risquer d'y rencontres votre dieu, oui celui que vous adorez, celui que vous vénérez en croyant que c'est lui le Dieu parfait

Ha ouais , ha ouais ... Vous vous dites irréligieux, n avoir aucune croyance, ne pas croire en Dieu mais croire en Satan puisque vous me faites des menaces avec Satan ... Franchement , non seulement c est très déplacé , mais de plus vous êtes d une mauvaise foi horrible
Guignol

Auteur : RT2
Date : 14 août21, 02:10
Message :

Ash a écrit : 13 août21, 06:48 bizard quand je lis la bible je constate que c'est par la femme que le péché est entrer dans le monde puis ensuite elle donna du fruit a Adam qui en mangea aussi.

j'utilise la bible second et crampon et vous ?

ASh, tu peux prendre n'importe quelle Bible, tu liras dans le NT Romains 5:12 et 1Corinthiens 15:45, c'est sans équivoque, oui Eve a été tentée et elle a succombée, mais celui à qui Dieu a donné directement l'ordre ce n'est pas à Eve mais à Adam seul, du coup et ça se lit dans les premiers chapitres du livre Génèse, ce n'est pas la femme qui a éteint la lumière de tous les humains, mais Adam l'homme.

Sur ce. Peut-être A+

ps : n'oublie pas d'une part que la femme est un grand bonheur pour l'homme et que Dieu n'avait jamais prévu ou programmé la rebellion humaine (voir la bénédiction du 7ieme jour Genèse chap 2, Proverbes 10:22 je crois, sa bénédiction n'ajoute aucun mal)

Auteur : Ash
Date : 14 août21, 02:39
Message :

RT2 a écrit : 14 août21, 02:10 ...celui à qui Dieu a donné directement l'ordre ce n'est pas à Eve mais à Adam seul, du coup et ça se lit dans les premiers chapitres du livre Génèse, ce n'est pas la femme qui a éteint la lumière de tous les humains, mais Adam l'homme.

Je ne comprend pas ton raisonnement, tout montre a croire que Adam a transmis l'ordre a Eve, s'il a lui aussi désobéi c'est par une conséquence que l'on ne connait pas, par exemple sachant que Eve était condamner a mourir il a peut être décider de se sacrifier par amour pour elle, bref on ne saura jamais le motif d'Adam.

Mais je pense qu'il y a une erreur dans ton raisonnement, supposons si tu le veux bien le postulat suivant qui aurait été tout a fait possible :

Postulat : Adam décide de rester fidèle a l'ordre et ne mange pas du fruit.

Dans ce postulat qui a éteint la lumière ?

Auteur : Estrabolio
Date : 14 août21, 03:44
Message :

Ash a écrit : 14 août21, 02:39Dans ce postulat qui a éteint la lumière ?

Bonjour Ash,
Dans ce postulat, Eve aurait été éliminée et hop, une autre côte d'Adam aurait fait l'affaire pour une nouvelle compagne.
En plus, ça tombe bien ça lui aurait fait deux côtes en moins au père Adam et comme les côtes vont par paire.....

Auteur : Trivier-Fix
Date : 14 août21, 04:05
Message :

Ash a écrit : 14 août21, 02:39
Postulat : Adam décide de rester fidèle a l'ordre et ne mange pas du fruit.

Dans ce postulat qui a éteint la lumière ?

Cela ne change pas grand chose . Adam était tout autant responsable d Eve

Mat 18:15 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul.
Lévitique 19:17 tu auras soin de reprendre ton prochain

Auteur : vic
Date : 14 août21, 04:23
Message : Adam et Eve n'était pas dans le libre arbitre , parce que le libre arbitre implique pour faire un choix libre d'être pleinement de l'enchainement des effets de ses actes . Hors ni Adam et Eve n'avaient la faculté parfaite de comprendre complètement ce qu'ils faisaient . Ils ignoraient ce que cet effet domino allait causer .

Auteur : Gorgonzola
Date : 14 août21, 04:30
Message :

vic a écrit : 14 août21, 04:23 J'achète une voiture neuve , et elle déconne d'entrée .
Est ce que le coupable est le fabriquant ou la voiture ?

Ben c'est le fabricant .

Hors pour un chrétien , c'est la voiture qui est coupable .

Cette histoire de libre arbitre ne tient pas ,

Une voiture n'a pas de conscience..

Complètement con votre exemple.

Auteur : vic
Date : 14 août21, 04:32
Message : Et si dieu est parfait , il est sensé voir l'avenir et ce qui va se passer ensuite.
Idem quand il crée les anges et satan .
Ca prouve que ce dieu n'est pas parfait , et qu'il s'est planté autant que ses créatures qui ignoraient l'avenir .
Adam et Eve ne sont pas plus coupable que dieu qui ignorait l'avenir aussi .

Cette histoire de péché originel est complètement con .

Auteur : Trivier-Fix
Date : 14 août21, 04:37
Message :

vic a écrit : 14 août21, 04:23 J'achète une voiture neuve , et elle déconne d'entrée .
Est ce que le coupable est le fabriquant ou la voiture ?

Tu te répètes . Et je t ai déjà réfuté .
Une voiture ne se vent pas forcément pour qu elle fonctionne ; ex pièces détachées , voiture vendue à la casse, voiture de collection

Un objet n a pas de fonction en soi
C est l utilisateur qui décide de faire ce qu il veut

Et je ne vois pas pourquoi vous considérez qu un être est un objet

vic a écrit : Cette histoire de libre arbitre ne tient pas

Au contraire , vous ne m avez toujours pas répondu pourquoi des frères siamois qui partagent la même vie , la même expérience , peuvent avoir des comportements différents si il n y avait pas de libbre arbitre

vic a écrit : un être qui n'est pas parfait n'est pas dans le libre arbitre

Il n y a aucune nécessité d être parfait pour être dans le libre arbitre

vic a écrit : Et l'ignorance est le contraire de la liberté

D une part cela reste a démontrer , et la liberté , n est pas le libre arbitre . Donc quoiqu il en soit votre remarque est fausse

Prouvez que la liberté existe , sans vous contredire . Si il n y a pas de libre arbitre , alors vous ne pouvez pas démontrer que la liberté existe

vic a écrit : On ne peut pas faire un choix libre si on ignore la conséquence de ses actes .

Mais Adam et Eve n ignoraient pas la conséquence de leurs actes . Au moins pour eux

Auteur : vic
Date : 14 août21, 04:41
Message :

a écrit :Trivier - fix a dit : a dit : Mais Adam et Eve n ignoraient pas la conséquence de leurs actes . Au moins pour eux

Dieu lui ignorait la conséquence de ses actes , sinon il aurait lu dans le futur et n'aurait pas crée satan . Mais par contre Adam et Eve savent lire dans le futur de leurs actes et pas dieu ?

Donc les créatures sont plus balaises que leur créateur alors ?

C'est complètement invraisemblable vos histoires de bondieuserie

Auteur : Trivier-Fix
Date : 14 août21, 04:42
Message :

vic a écrit : 14 août21, 04:41 Dieu lui ignorait la conséquence de ses actes , sinon il aurait lu dans le futur et n'aurait pas crée satan

Pourquoi pas ? Il sait s en servir . Ne s en est il pas servi lors du passage de Job afin de récompenser davantage Job , c est à dire pour donner un dessein contraire à Satan ?

Donc Dieu n ignorait pas la conséquence de ses actes

Auteur : vic
Date : 14 août21, 04:45
Message : Donc si dieu a crée satan , connaissant ce que satan allait faire dans le futur , c'est dieu le coupable du mal , les créatures ne sont que des marionettes de dieu dans cette histoire .

Auteur : Ash
Date : 14 août21, 04:45
Message :

Estrabolio a écrit : 14 août21, 03:44 Bonjour Ash,
Dans ce postulat, Eve aurait été éliminée et hop, une autre côte d'Adam aurait fait l'affaire pour une nouvelle compagne.
En plus, ça tombe bien ça lui aurait fait deux côtes en moins au père Adam et comme les côtes vont par paire.....

Plus sérieusement, je ne comprend pas pourquoi Adam serait responsable car la encore il y a 2 postulats :

Postulat 1 :

Adam n'est pas témoin de la scène entre Satan et Eve (après tout la bible n'en parle pas, elle dit simplement que ensuite elle en donna a Adam qui était auprès d'elle, mais on ne sait pas a quel moment il fut auprès d'elle, avant qu'elle mange ? après qu'elle eu mangé c'est sur)

Puisqu'il n'est pas témoin de la scène en quoi est il responsable de la chute d'Eve ?

Adam devait-il surveillé constamment Eve au cas ou elle ferait une erreur ? problème de confiance ? pourquoi serait il responsable ?

Postulat 2 :

Adam est témoin de la scène et tente de dissuader Eve mais Eve ne l'écoute pas et mange, en quoi a ce moment précis il est responsable ?

Si ensuite il mange parce que Eve a mangé là il est responsable de sa faute d'accord, mais pourquoi aussi celle d'Eve ?

Auteur : Trivier-Fix
Date : 14 août21, 04:49
Message :

vic a écrit : 14 août21, 04:45 Donc si dieu a crée satan , connaissant ce que satan allait faire dans le futur , c'est dieu le coupable du mal , les créatures ne sont que des marionettes de dieu dans cette histoire .

Pas du tout , puisque Dieu a contredit Satan dans le futur après l avoir laissé faire

un couple de parisiens part en voiture , le mari veut aller à lyon , la femme veut aller à marseille . Et bien la femme s est servi du mari, puis l a dégagé de la voiture sur la route , pour ensuite pouvoir finaliser son trajet
Et ce sont bien 2 volontés différentes

Ou encore : certains bonheurs n ont pas besoin de malheurs pour exister . D autres bonheurs ont besoin de malheurs pour exister . Cela ne fait pas du bonheur le complice du malheur

Auteur : vic
Date : 14 août21, 04:51
Message : Est ce que dans la bible dieu est parfait ?
Est ce qu'il lit dans l'avenir ?
Parce que là ça serait balo , il crée satan connaissant ce qu'il va faire ensuite , et va accuser ses créatures pour faire l'innocent . Pour le coup ça serait pervers .

Auteur : Trivier-Fix
Date : 14 août21, 04:55
Message :

vic a écrit : 14 août21, 04:51 Est ce que dans la bible dieu est parfait ?
Est ce qu'il lit dans l'avenir ?
Parce que là ça serait balo , il crée satan connaissant ce qu'il va faire ensuite , et va accuser ses créatures pour faire l'innocent .

Comme Dieu sait de lui même qu il va récompenser l homme après , je ne vois pas pourquoi on pourrait l accuser

Auteur : vic
Date : 14 août21, 04:57
Message :

a écrit :Trivier - fix a dit : Si il sait de lui même qu il va récompenser l homme après , je ne vois pas pourquoi on pourrait l accuser

C'est quand même tordu ce truc , il accuse ses créatures à sa place pour les récompenser ensuite ?

Auteur : Trivier-Fix
Date : 14 août21, 05:01
Message :

vic a écrit : 14 août21, 04:57 C'est quand même tordu ce truc , il accuse ses créatures à sa place pour les récompenser ensuite ?

Le mot "accuser" n est pas dans la genèse attaché à Dieu .

Un accusateur est n est pas celui qui est maitre .
Un maitre de maison est le propriétaire de maison . Il n accuse rien , il défend sa maison .
Par contre le voisin qui va voir le propriétaire de maison et qui accuse sa famille , est bien un accusateur

Dans un tribunal ,; le jury ou le juge est maitre : ils prennent les mesures qui s imposent . Mais ce ne sont pas eux les accusateurs

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