Pourquoi Allah a t'il écrit le Coran sans ponctuation ?
Comment un livre soit disant divin et descendu du ciel , peut il être aussi mal écrit ?
La ponctuation c'est indispensable dans un texte clair et bien écrit .
Comment se fait il qu'un dieu omniscient n'ait pas pensé à la ponctuation ?
Par contre si le Coran était écrit par un être humain de l'époque , on comprendrait mieux le pourquoi de cet oubli .
Pour un livre sensé être parfait ....
Auteur : medico Date : 05 sept.21, 22:42 Message : La bible aussi à été écrite à l'origine sans ponctuation!
Auteur : Teo Date : 05 sept.21, 23:00 Message :La ponctuation a pour but l’organisation de l’écrit grâce à un ensemble de signes graphiques.
Elle a trois fonctions principales :
Elle anime le texte en indiquant des faits de la langue orale, comme l’intonation ou les pauses de diverses longueurs (indications prosodiques).
Elle marque les degrés de subordination entre les différents éléments du discours (rapports syntaxiques).
Enfin elle précise le sens et définit les liens logiques entre ces éléments (informations sémantiques). Destinée à faciliter la compréhension du texte, elle est un élément essentiel de la communication écrite
Tout simplement, les dieux orientaux de l'époque ne les connaissaient pas,puisque c'est occidental
Comme chaque être, les dieux aussi apprennent, évoluent
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.21, 23:13 Message : Bonjour à tous,
Médico me coupe l'herbe sous les pieds
La ponctuation, telle que nous la connaissons, date de l'apparition de l'imprimerie, avant on employait très peu voire pas du tout de ponctuation et pour les premiers écrits bibliques en grec, il n'y avait même pas de séparation entre les mots !
La virgule, par exemple, n'a été inventée qu'il y a à peine 500 ans !
Difficile à imaginer pour nous mais pendant très longtemps on a écrit sans vraiment de ponctuation.
De plus, le Coran comme les Psaumes étant un texte scandé, le rythme des mots remplace la ponctuation.
Enfin, il ne faut pas oublier qu'en grec ou en latin par exemple, le verbe était à la fin de la phrase, en arabe au début donc ce sont des indicateurs pour le lecteur.
Bonne journée à tous. (point final)
Auteur : vic Date : 05 sept.21, 23:16 Message :
a écrit :Teo a dit : Destinée à faciliter la compréhension du texte, elle est un élément essentiel de la communication écrite
Un texte parfait ne peut pas avoir une faiblesse quelqu'elle soit . Le manque de ponctuation est une imperfection .
Le Coran ne peut être désigné parfait dans cette échelle .
a écrit :Estrabolio a dit :Enfin, il ne faut pas oublier qu'en grec ou en latin par exemple, le verbe était à la fin de la phrase, en arabe au début donc ce sont des indicateurs pour le lecteur.
C'est très insuffisant pour qu'un texte soit clair de se baser sur le fait que le verbe soit au début de la phrase .
Il y a souvent plusieurs verbes dans une même phrase .
Et dans la ponctuation il n'y a pas que le point .
a écrit :Teo a dit : Tout simplement, les dieux orientaux de l'époque ne les connaissaient pas,puisque c'est occidental.Comme chaque être, les dieux aussi apprennent, évoluent
On se demande toujours pourquoi les dieux n'ont jamais plus de connaissance que les gens de leur époque . Comme c'est bizarre !
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 06 sept.21, 00:23 Message : je toruve qu'il y a comme une sorte de ponctuation:
alm traduit en français etc .. c'est de la ponctuation de plus la séparation des sourates est aussi une sorte de ponctuation, il n'y en a qu'une qui ne se trouve pas au nom d'allah dès fois que le repentir l'attendrait, mais ce n'est pas le cas....
Auteur : vic Date : 06 sept.21, 00:32 Message :
Prophètedel'éternel a écrit : 06 sept.21, 00:23
je toruve qu'il y a comme une sorte de ponctuation:
alm traduit en français etc .. c'est de la ponctuation de plus la séparation des sourates est aussi une sorte de ponctuation, il n'y en a qu'une qui ne se trouve pas au nom d'allah dès fois que le repentir l'attendrait, mais ce n'est pas le cas....
C'est du bricolage , pas de la ponctuation en tant que tel .
Du reste tu dis " une sorte de ponctuation " , te rendant compte que ça n'est pas franchement assimilable à de la ponctuation réelle .
Auteur : Trivier-Fix Date : 06 sept.21, 12:44 Message :
vic a écrit : 05 sept.21, 23:16
Un texte parfait ne peut pas avoir une faiblesse quelqu'elle soit . Le manque de ponctuation est une imperfection .
Le Coran ne peut être désigné parfait dans cette échelle .
C'est très insuffisant pour qu'un texte soit clair de se baser sur le fait que le verbe soit au début de la phrase .
Il y a souvent plusieurs verbes dans une même phrase .
Et dans la ponctuation il n'y a pas que le point .
C est un langage avec des cas : nominatif accusatif , génitif . Donc la ponctuation n était pas nécessaire
Tu dis qu il y a plusieurs verbes dans une phrase , or c est quelque peu faux : il y a bien un seul verbe par proposition , et cela quelque soit la langue .
Ton point de vue est indéfendable alors qu on a traduit des millions de textes de l antiquité dont aucun n'avaient de ponctuation .
Même moi qui ne porte pas le coran dans mon cœur , je ne me lancerais pas dans une raillerie aussi stupide
Quant à ceux qui disent que la bible ne possédait pas de ponctuation , c est assez faux aussi :
L’usage de la ponctuation se répand malgré tout grâce aux manuscrits de la Vulgate, une version latine de la Bible. C’est Jérôme de Stridon, saint Jérôme, qui préconise au IVe siècle de diviser le texte en capitula (en versets) et de ponctuer per cola et commata, c'est-à-dire avec des points et des virgules. La scriptio continua va dès lors peu à peu céder du terrain face à de nouvelles organisations de la page. En parallèle des textes religieux, c’est aussi "par la musique liturgique que nous parviendra la grande tradition des signes actuels", relève la linguiste Nina Catach dans La Ponctuation. "Au IXe siècle s’étendent pour le chant, surtout en Italie, [...] des signes graphiques de modulation musicale. Ces signes de pause et d’intonation sont en filiation directe avec les prescriptions de saint Jérôme et des grammairiens latins”.
La ponctuation était plutôt appliquée par les lecteurs, raconte Alexei Lavrentiev, linguiste et chercheur à l’Ecole Normale Supérieure de Lyon. Les lecteurs, les futurs orateurs, préparaient le texte et mettaient des marques de ‘distinctio’ - comme on appelait la ponctuation - pour préciser la lecture. La tradition antique, c’était ça : des couches qui étaient rajoutées non pas par les auteurs initiaux, mais plutôt par ceux qui se préparaient à lire un texte à une audience.”
Il n y avait pas non plus de point d interrogation dans l antiquité car les langues disposaient de leur bagage syntaxique pour déterminer une formule interrogative , comme les pronoms et autres .
Je lisais un site qui pour justifier l usage de la ponctuation donnait l exemple de
"Tu danses ." ( constatation )
et
"Tu danses ?" ( interrogation )
Or , c est un exemple absurde puisque la seconde phrase est erronée grammaticalement . On aurait du dire en langue moderne "Danses tu?" Or le simple renversement du sujet explicite une interrogation et ne rend même pas indispensable le point d'interrogation.
Vous avez tous appris la différence entre le point virgule , le point , les 3 points de suspension . Pourtant , ces différences ne sont absolument pas sémantiques . Si j écrivais un texte en remplaçant tous mes points par des points virgule , on me comprendrait tout autant .
Cela montre que même en langage moderne , l importance de la ponctuation n est pas si grande que tu le prétends .
Un meilleur exemple aurait été entre "allons manger les enfants" et "allons manger , les enfants" . Mais dans les langages de l antiquité , cela est facilement résolu par le système de déclinaison de cas . Dans une des phrases on aurait utilisé le vocatif et dans l autre l accusatif .
Enfin certaines formulations de phrase avec une ponctuation peuvent très bien être exprimées par une autre tournure de phrase dans un système sans ponctuation . On aurait peut être eu un autre style mais pas une autre sémantique .
Même après la renaissance , et malgré la présence de la ponctuation , il n y a pas de consensus de la ponctuation . En effet les ateliers d'imprimerie continueront à user de ponctuations qui leur sont propres et donc les ateliers pouvaient différer dans l usage de la ponctuation .
Beaucoup de signes seront abandonnés , ce qui prouve qu ils ne semblaient pas être indispensables .
Certains éditeurs font un usage surabondant de ponctuation , qui ne serait même pas appliqué pour un texte moderne : La conception de Dolet est très syntaxique, indique Alexei Lavrentiev. Une subordonnée doit être séparée par une virgule, etc. Dans le texte de Dolet, il y a beaucoup plus de ponctuations que ce que l'on mettrait en français moderne. Il sépare vraiment toutes les unités syntaxiques.”
Auteur : medico Date : 06 sept.21, 22:18 Message : Et je signal qu'Allah n'a rien écrit.
Cette critique sur le Coran est des plus stériles.
Auteur : vic Date : 06 sept.21, 22:35 Message :
medico a écrit : 06 sept.21, 22:18
Et je signal qu'Allah n'a rien écrit.
Cette critique sur le Coran est des plus stériles.
J'ai simplement voulu dire que le coran n'est pas parfait . Un livre parfait , c'est un livre pour lequel il ne serait pas possible de mieux faire . Evidemment que le coran n'est pas dicté , ni écrit par un dieu , puisque c'est mahomet qui en est l'auteur . Mais c'est justement ce que je démontre .
Le Coran suit simplement les règles de connaissance de l'époque , et ne ponctue pas le texte du coran et n'innove rien du tout . Il ne fait que suivre simplement ce qu'on faisait à l'époque .Parce qu'on ne savait pas faire autrement .C'est à la lumière de la connaissance d'aujourd'hui qu'on peut constater que ce texte sans ponctuation le rend imparfait .
Je vous propose de lire cet article , qui explique très bien que le manque de ponctuation peut changer complètement le sens d'une phrase, ou lui donner un double sens , au lieu de donner un sens précis . Bonne lecture ....
Auteur : Mountada Date : 15 sept.21, 02:56 Message : Allah n'a pas écrit le Coran sans ponctuation, les Sahabis ont écrit le coran sans ponctuation car y'avait uniquement 7 lettres dans la langue arabe.
Le coran est un livre oral, transmit de bouche à oreille, et non pas appris par écriture.
Le Coran était écrit sans ponctuation car tout simplement elle n'existait pas, la ponctuation est arrivé dans la langue arabe après 2 siècle de la mort du prophète.
Auteur : erwan Date : 15 sept.21, 22:47 Message : Je ne pense pas que les musulmans croient que le coran ait été rédigé par Dieu .
Il se peut même que les musulmans fassent une nette distinction entre coran et mushaf ( c’est de l’arabe brrr) .
Le problème , je pense , dans ce que tu qualifies de ponctuation , réside dans le fait que notre confort contemporain nous empêche de saisir les aptitudes des hommes de l’époque . On peut prendre l’exemple du calcul mental . Lorsqu’il n’y avait ni calculatrice , ni ordinateur , les humains avaient un certain niveau et une certaine facilité .
Ensuite un second problème qui découle d’un certain nombrilisme inconscient . On prend pour universel des choses qui sont loin de l’être , sans doute par habitude . C’est comme les escaliers , il suffit qu’il y ait un millimètre en plus ou en moins pour que l’on trébuche .
Les langues dites latines suivent une certaine rhétorique et ont des particularités propres . Aujourd’hui , l’occidental a du mal à penser autrement . Les langues sémitiques ne suivent pas la rhétorique grecque , et ont des constructions qui peuvent faire trébucher ceux qui ont trop l’habitude de la rhétorique grecque .
Les anciens papyrus et manuscrits en langue grecque n’ont pas de ponctuation et les mots ne sont pas séparés . Des lors on comprend pourquoi les traductions des travaux d’Aristote étaient nulles en langue latine et pourquoi il fallu passer par les arabes pour enfin saisir les travaux d’Aristote et voir émerger l’averroïsme .
Pour en revenir au coran , c’est un discours ou un ensemble de discours qui se faisaient par l’oral et on par l’écrit .
Auteur : Seleucide Date : 16 sept.21, 19:06 Message :
Mountada a écrit : 15 sept.21, 02:56
Allah n'a pas écrit le Coran sans ponctuation, les Sahabis ont écrit le coran sans ponctuation car y'avait uniquement 7 lettres dans la langue arabe.
Le coran est un livre oral, transmit de bouche à oreille, et non pas appris par écriture.
Le Coran était écrit sans ponctuation car tout simplement elle n'existait pas, la ponctuation est arrivé dans la langue arabe après 2 siècle de la mort du prophète.
Ce sont seulement certains compagnons qui auraient écrit le Coran, et ils l'auraient à ce titre fait selon leurs capacités. Quoi qu'il en soit, il s'agit là d'un texte archaïque qui conserve maintes bizarreries grammaticales et orthographiques, et beaucoup de versets ont été sujets à plusieurs lectures.
Auteur : indian Date : 17 sept.21, 07:51 Message :
Seleucide a écrit : 16 sept.21, 19:06
Ce sont seulement certains compagnons qui auraient écrit le Coran, et ils l'auraient à ce titre fait selon leurs capacités. Quoi qu'il en soit, il s'agit là d'un texte archaïque qui conserve maintes bizarreries grammaticales et orthographiques, et beaucoup de versets ont été sujets à plusieurs lectures.
Impressions tout à fait louables
Ajouté 1 minute 38 secondes après :
erwan a écrit : 15 sept.21, 22:47
Les langues dites latines suivent une certaine rhétorique et ont des particularités propres . Aujourd’hui , l’occidental a du mal à penser autrement . Les langues sémitiques ne suivent pas la rhétorique grecque , et ont des constructions qui peuvent faire trébucher ceux qui ont trop l’habitude de la rhétorique grecque .
Le mythe ugarite de ShaLim et S-L-M en témoignent
Ajouté 1 minute 13 secondes après :
vic a écrit : 06 sept.21, 22:35
J'ai simplement voulu dire que le coran n'est pas parfait . Un livre parfait , c'est un livre pour lequel il ne serait pas possible de mieux faire . Evidemment que le coran n'est pas dicté , ni écrit par un dieu , puisque c'est mahomet qui en est l'auteur . Mais c'est justement ce que je démontre .
Le Coran suit simplement les règles de connaissance de l'époque , et ne ponctue pas le texte du coran et n'innove rien du tout . Il ne fait que suivre simplement ce qu'on faisait à l'époque .Parce qu'on ne savait pas faire autrement .C'est à la lumière de la connaissance d'aujourd'hui qu'on peut constater que ce texte sans ponctuation le rend imparfait .
Pourquoi Allah a t'il écrit le Coran sans ponctuation ?
Comment un livre soit disant divin et descendu du ciel , peut il être aussi mal écrit ?
La ponctuation c'est indispensable dans un texte clair et bien écrit .
Comment se fait il qu'un dieu omniscient n'ait pas pensé à la ponctuation ?
Par contre si le Coran était écrit par un être humain de l'époque , on comprendrait mieux le pourquoi de cet oubli .
Pour un livre sensé être parfait ....
vous ne devriez pas vous fiez à ce que vous ignorez, pour réflechir. je dis ça comme ça
Auteur : spin Date : 21 sept.21, 00:00 Message :
vic a écrit : 06 sept.21, 22:35
J'ai simplement voulu dire que le coran n'est pas parfait .
Il n'y a pas toujours eu de la ponctuation, c'est venu progressivement. Avant, la langue était formatée de façon à marquer les transitions (verbe à la fin d'une proposition par exemple).
Quant aux imperfections du Coran, il est tellement facile d'en trouver de bien plus graves : désordre total, répétitions abrutissantes, phrases incomplètes qui nécessitent un éclairage extérieur pour être simplement intelligibles, répétitions abrutissantes, manifestations de haine, récits indigestes, et souvent on ne sait même pas qui est supposé s'y exprimer (parfois c'est clairement le Prophète, parfois clairement Dieu ou les anges, mais ailleurs, mystère), et j'en passe.
Auteur : Christabel Date : 21 sept.21, 03:38 Message : Et ce que ce n'est pas se croire aussi autorisé, plus intelligent et savant que le bon Dieu que de critiquer et minimiser la parole qu'IL choisi d'adresser à ses creatures.?
Dans la relation moins souveraine qui nous lie avec nos employes accepterions nous qu'ils critiquent et minimisent la forme et le fond de nos reglement interieur en travaillant comme bon leur semble sans les mettre a la porte.?
Vous ne trouvez pas que Dieu soit trop patient avec nous?
Auteur : spin Date : 21 sept.21, 04:40 Message :
Christabel a écrit : 21 sept.21, 03:38
Et ce que ce n'est pas se croire aussi autorisé, plus intelligent et savant que le bon Dieu que de critiquer et minimiser la parole qu'IL choisi d'adresser à ses creatures.?
Qui sinon des humains a décidé que le Coran est parole de Dieu ? Beaucoup d'autres textes se présentent comme parole de Dieu et sont bien meilleurs. Moi aussi, je peux dire que Dieu m'a dit de dire ceci et cela.
Auteur : Teo Date : 21 sept.21, 05:22 Message :
spin a écrit : 21 sept.21, 04:40
Qui sinon des humains a décidé que le Coran est parole de Dieu ? Beaucoup d'autres textes se présentent comme parole de Dieu et sont bien meilleurs. Moi aussi, je peux dire que Dieu m'a dit de dire ceci et cela.
Paroles d'al-lâh
Et non pas de Dieu qui lui est européen chrètien
d'où les chrétiens s'en branlent complet
Simplement....
Auteur : spin Date : 21 sept.21, 08:16 Message :
Teo a écrit : 21 sept.21, 05:22
Paroles d'al-lâh
Et non pas de Dieu qui lui est européen chrètien
Les Arabes chrétiens n'ont pas d'autre mot qu'Allah pour prier Dieu.
Ce ne sont pas les humains qui décident de ce que c est la parole de Dieu ni meme de ce qui doit l'etre. Ils n' en ont pas le pouvoir.
Ils ne peuvent que croire que c'est telle et non telle autre parole.
C'est Dieu lui meme qui a decide de ce qui est sa parole qui nous appris que le Zabour, la Thora, l'Evangile et le coran sont sa parole.
Dire que telle ou telle est autre parole de Dieu est meilleure que le Coran n'est qu'un sentiment qui relevent de conderations humaines mais non divine. C'est Dieu qui sait.
Qu'on l'appelle Allah , Dieu ou le "Pere" IL est reellement l'unique et le meme pour tous mais surtout pour les musulmans , les chretiens et les juifs qui sont des monotheites.
Auteur : Teo Date : 21 sept.21, 20:36 Message :
spin a écrit : 21 sept.21, 08:16
Les Arabes chrétiens n'ont pas d'autre mot qu'Allah pour prier Dieu.
Là n'est pas le soucis.
Comme l'a dit Séleucide l'Historien, il s'agit plutôt d'un problème de réception
La bible européenne qui est à l'image des européens eux-mêmes ne peut être reçu et approuvé par les non-européens.
Pareillement avec dans livres , qui sont tous ....à l'image de ceux qui les ont écrit.
L'émission (émettre) pour la réception (reçevoir) dépendra de qui va le reçevoir.
Un blanc de fin fond de l'Univers et non-terrien va mieux accepter la bible européenne que le Coran qui est fait pour les non-blancs.
Il s'agit de mode de vie qui permet ou non l'uniformisation culturelle et donc, la réception sera inacceptable si l'émission est contraire au mode de vie de ceux qui vont la reçevoir.
D'où .....à notre image !
Auteur : vic Date : 22 sept.21, 02:59 Message :
a écrit :Christabel a dit : Et ce que ce n'est pas se croire aussi autorisé, plus intelligent et savant que le bon Dieu que de critiquer et minimiser la parole qu'IL choisi d'adresser à ses creatures.?
Comme on ne croit pas en ce dieu , mais qu'on pense fermement qu'il est une légende , on n'a pas l'impression d'offenser un dieu qui n'existe pas non . Ta réflexion fera échos pour un croyant , pas pour nous qui ne le sommes pas .Et si il existait un dieu tout puissant , il ne serait pas fragile , et ne sentirais jamais atteint par aucune offense et trouverait puéril de se mettre en colère et punir pour ça . Ce qui est bien la preuve que ce dieu qui se dit tout puissant et qui ne supporte pas le blasphème et qui se vexe et se met en colère n'existe pas .Seul un être fragile se vexe quand on se moque de lui , ou qu'on le critique . Ce dieu a beaucoup trop les faiblesses des hommes pour être tout puissant . Il est évidemment un création humaine .Quoi d'autre ?
Quand une armée de musulmans vient pour tuer une personne qui se moque de leur dieu , c'est comme si ils affirmaient " mon dieu est fragile psychologiquement , il ne supportera pas ça , et il est d'autant plus fragile qu'il est incapable de se défendre seul et a fortement besoin des hommes pour le défendre, nous allons le protéger en tuant celui qui se moque de notre dieu si fragile " .
Bref, ils admettent clairement que leur dieu n'est pas tout puissant en faisant ça , et au lieu de la grandir , ils le font encore plus petit .
Il est clair qu'un dieu tout puissant ne se sentirait le moins du monde atteint par les blasphème humain , et n'aurait pas besoin des hommes pour se défendre . Tout le contraire du portrait du dieu du coran en sommes .
Auteur : Trivier-Fix Date : 23 sept.21, 21:39 Message :
Christabel a écrit : 21 sept.21, 08:49
Qu'on l'appelle Allah , Dieu ou le "Pere" IL est reellement l'unique et le meme pour tous mais surtout pour les musulmans , les chretiens et les juifs qui sont des monotheites.
Non il n est pas l unique et le même pour tous . Votre dieu , à vous musulmans est inconnaissable ( c est ce que dit le coran )
Alors que notre dieu à nous chrétiens est connaissable
Trivier-Fix a écrit : 23 sept.21, 21:39
Non il n est pas l unique et le même pour tous . Votre dieu , à vous musulmans est inconnaissable ( c est ce que dit le coran )
Alors que notre dieu à nous chrétiens est connaissable
Quand le Coran dit que Allah est inconnaissable c’est qu’on ne peut pas TOUT connaître de Lui
Sinon on serait nous même des dieux
C’est ce qu’a proposé Satan dans le jardin non d’être des dieux?
On ne connaît qu’une partie d’Allah azawajel et c’est de l’orgueil de dire bien le connaître
Mais Lui a voulu qu’on le connaisse en PARTIE
notre cerveau ne pourra jamais le connaître entièrement
Même ton meilleur ami, un humain, ton épouse ou époux tu ne le connais pas entièrement
Même soi même (et c’est tout le travail de la philosophie)
Mais par les prophètes et messagers envoyés paix sur eux, les livres d’Allah, et sa Création aussi on peut Le connaître d’avantage.
Par la prière aussi qui est une connexion directe au Créateur.
Salam
Auteur : Yacine Date : 27 sept.21, 04:16 Message : Le Coran est un livre qui est a été transmis à la base oralement et non en écrit. C'est bien après que les musulmans dans un but pédagogique on développé la ponctuation sophistiquée de la psalmodie.
La ponctuation moderne pour les écrits usuelles autre que le Coran, bien sûr on l'a emprunté de l'Occident.
Auteur : vic Date : 27 sept.21, 06:00 Message :
a écrit :Yacine a dit : Le Coran est un livre qui est a été transmis à la base oralement et non en écrit.
Je cite l'article de TV 5 monde :
"Avec un degré de certitude de 95,4%, l’analyse conclut que les deux feuillets manuscrits du livre sacré ont été rédigés entre 568 et 645 de notre ère. Or, dans la tradition islamique, Mahomet a vécu entre 570 et 632. Il est donc hautement probable que ces bribes du Coran aient été rédigées du temps du Prophète".
Question : Comment un dieu tout puissant aurait pu admettre que le coran soit mal rédigé par écrit ? Déjà cela prouve parfaitement , que le mode de transmission choisi par allah est laborieux , et pas parfait . Pour un dieu parfait , choisir une façon de transmettre un message mal écrit ? Un écrit qu'il ne superviserait pas ? De plus la méthode de transmission orale est ce qu'il y a de plus laborieux , oubli, transformation du message etc .... Allah semble tellement laborieux quand il est question de communiquer ! Pour un dieu parfait ! Ca fait beaucoup d'approximatif tout ça .Du reste , on sait qu'il existe plusieurs coran différent qui ont été brulé par Othoman mais dont certains ont survécu .Ca ressemble à des variantes , comme si certains messages étaient repris de façon différente .
ON a du mal a admettre qu'un dieu tout puissant utilise la méthode orale par téléphone arabe , c'est la méthode la plus laborieuse qu'on puisse imaginer . D'autant que ce dieu aurait pu communiquer d'esprit à esprit son message directement à chaque être humain . Mahomet n'aurait eu à combattre personne pour vendre la réalité du message de son dieu , puisque même son ancien clan qui l'a rejetté l'aurait reçu comme lui . Et il n'y aurait eu aucune guerre , aucun djiad par l'épée .Etrange quand même qu'allah n'ait pas pensé à ça . Même un con comme moi a réussi à y penser et pas allah .Pourtant je n'ai même pas créé un univers .
Auteur : Seleucide Date : 27 sept.21, 06:57 Message :
vic a écrit : 27 sept.21, 06:00
Je cite l'article de TV 5 monde :
"Avec un degré de certitude de 95,4%, l’analyse conclut que les deux feuillets manuscrits du livre sacré ont été rédigés entre 568 et 645 de notre ère. Or, dans la tradition islamique, Mahomet a vécu entre 570 et 632. Il est donc hautement probable que ces bribes du Coran aient été rédigées du temps du Prophète".
La datation par le carbone 14 n'est pas sans défaut. C'est à ce titre que François Déroche a expliqué qu'il fallait contrebalancer cette datation du matériau par une analyse paléographique et codicologique. Par ailleurs, le carbone 14 date le seul support matériel. Il ne date pas le moment de la copie. Il faut être prudent dans nos jugements.
Pourquoi Allah a t'il écrit le Coran sans ponctuation ?
Comment un livre soit disant divin et descendu du ciel , peut il être aussi mal écrit ?
La ponctuation c'est indispensable dans un texte clair et bien écrit .
Comment se fait il qu'un dieu omniscient n'ait pas pensé à la ponctuation ?
Par contre si le Coran était écrit par un être humain de l'époque , on comprendrait mieux le pourquoi de cet oubli .
Pour un livre sensé être parfait ....
Le Coran a été révélé oralement, puis transmis oralement, et le moyen de transmission jusqu’à nos jour c'est l'oral.
Les Arabes de l’époque aussi s’intéressaient à leur langue de façon principalement orale, peu de gens étaient lettré, mais tout le monde s’intéressaient à la prose et à la poésie, et on louait même les vertu de l’illettrisme car par là qu'on aiguise mieux sa langue, puisqu'on se base sur l'apprentissage des poèmes par coeur plutôt et on réussi mieux à improviser des nouveaux. Mais bien sûr après avoir bâti un empire les choses changent, et la langue n'est plus seulement un outil de communication et de folklore mais bien au delà; et il importe d'établir une écriture et une grammaire uniforme et aboutie, surtout pour les nouveaux arabisés. C'est là qu’apparaît les points puis les signes de voyalisation, puis après les signes de psalmodie pour le Coran.
Les signes de voyalisation, jusqu’à nos jours restent optionnels si ce n'est pour les mots à usage rare. Et même pour les points, on peut tout autant lire des textes sans points, même si ça existe pas maintenant. Car la lecture est un processus complexe, dans lequel le cerveau fait usage de raccourcis sémantiques afin de faciliter la lecture et la rendre rapide. J'imagine que vous connaissez tout ces textes partagés sur le Net, dans lesquels on écrit des textes avec des mots aux lettres inversées mais en préservant la première et la dernière à leur place. Tout le monde réussi à les lire.
Auteur : enso Date : 04 nov.21, 01:23 Message :
Yacine a écrit : 04 nov.21, 00:50
Le Coran a été révélé oralement, puis transmis oralement, et le moyen de transmission jusqu’à nos jour c'est l'oral.
2/les erreurs de grammaire mot etranger pose la question de la langue dialecte du coran
3/les variante de texte entre les differents coran mais à mal la theorie d'un socle commun (coran dit d'uthman) et de la transmission par oral
ex certain lisent kabir (grand) et d'autre kathir (beaucoup) la difference est un point sous la lettre b ou au dessu donnant le son : th
sans parler des ajout de promon presonnel d'article etc ...
etc ...
Auteur : Yacine Date : 04 nov.21, 01:42 Message : Erreur de grammaire
Auteur : enso Date : 04 nov.21, 02:44 Message :
Yacine a écrit : 04 nov.21, 01:42
Erreur de grammaire
oui heureux de te l'apprendre voici un exemple que meme un eleve de primaire en arabe pourrai te dire que le verset suivant est grammaticalement faux dans l'arabe classique :
63 قَالُوا إِنْ هَذَانِ لَسَاحِرَانِ
Ils dirent: «Voici deux magiciens
wa qada à la place de wa wasa
sourate 17
23 وَقَضَى
dans le tafsir tabari il dit que ibn massoud et chez d'autre le lisait bien wasa et pas qada comme c ecrit dans les coran actuel aprés j'ignore l'authenticité des chaine de transmission
وفـي حرف ابن مسعود: «وَصَّى رَبُّكَ ألاَّ تَعْبُدُوا إلاَّ إيَّاهُ»
قال: أعطانـي ابن عبـاس مصحفـاً، فقال: هذا علـى قراءة أبـيّ بن كعب،
قال أبو كريب: قال يحيى: رأيت الـمصحف عند نصير فـيه: «وَوَصَّى رَبُّكَ»
tabari confirme l'explication donné l'erreur vient du scribe du coran qui a coller le waw au sad et c devenu waqa :
عن الضحاك بن مزاحم، أنه قرأها: «وَوَصَّى رَبُّكَ»
وقال: إنهم ألصقوا الواو بـالصاد فصارت قافـا
toud à la place de tour
sourate 26
63 كَالطَّوْدِ
sourate 38 verset
3 وَّلَاتَ
قِطَّنَا 16
liala ya'lama à la place de li ya'lama
sourate 57
29 لِّئَلَّا يَعْلَمَ
yahya au lieu de yohana c juste une histoire de point diacritique
un point dessu donne un "N"
2 points en dessou donne un "Y"
Auteur : Yacine Date : 04 nov.21, 03:27 Message : C'est le Coran lui même qui établit les règles de Nahw en arabe, c'est lui aussi qui établit les règles de bases et les exceptions. La grammaire dans n'importe quelle langue ne se trouve pas dans la nature et que les hommes la découvre au fil du temps, mais ce sont les hommes qui les établissent et les changent à leur guises.
Pour l'arabe il se trouve que les règles ont été établi et formalisé après la création de l'empire islamique, et en se référant au Coran plus que tout autre ouvrage qu'on a tracé les règles de la grammaire arabe, car avant cela les Arabes de la péninsule parlaient en dialectes, chaque dialecte avait ses règles spécifiques mais non formalisé. C'est ainsi que le dialecte Quraïshide, du Coran et du Hadith, qui a été choisi comme référence, et parlé dans l'arabe classique à nos jours.
Auteur : vic Date : 04 nov.21, 03:48 Message :
Yacine a écrit : 04 nov.21, 03:27
C'est le Coran lui même qui établit les règles de Nahw en arabe, c'est lui aussi qui établit les règles de bases et les exceptions. La grammaire dans n'importe quelle langue ne se trouve pas dans la nature et que les hommes la découvre au fil du temps, mais ce sont les hommes qui les établissent et les changent à leur guises.
Pour l'arabe il se trouve que les règles ont été établi et formalisé après la création de l'empire islamique, et en se référant au Coran plus que tout autre ouvrage qu'on a tracé les règles de la grammaire arabe, car avant cela les Arabes de la péninsule parlaient en dialectes, chaque dialecte avait ses règles spécifiques mais non formalisé. C'est ainsi que le dialecte Quraïshide, du Coran et du Hadith, qui a été choisi comme référence, et parlé dans l'arabe classique à nos jours.
Si tu inventais une langue avec ses règles , qu'on appellerait le cobaïa par exemple , tu pourrais très bien faire des fautes à un moment donné dans l'application des règles que tu as pourtant toi même imaginé et qui pourraient se voir .Je ne vois aucune incompatibilité là dedans .
Auteur : Yacine Date : 04 nov.21, 04:21 Message :
vic a écrit : 04 nov.21, 03:48
Si tu inventais une langue avec ses règles , qu'on appellerait le cobaïa par exemple , tu pourrais très bien faire des fautes à un moment donné dans l'application des règles que tu as pourtant toi même imaginé et qui pourraient se voir .Je ne vois aucune incompatibilité là dedans .
Inutile de rappeler à tout le monde, que le Coran c'est avant tout un message orale, il est à la base un message orale. Lorsqu'on transmet un message orale on ne peut pas fauter dans la grammaire; car c'est bien l'oral qui engendre la grammaire, les sons, la prononciation et l’esthétisme de la parole.
Auteur : enso Date : 04 nov.21, 04:58 Message :
Yacine a écrit : 04 nov.21, 03:27
C'est le Coran lui même qui établit les règles de Nahw en arabe, c'est lui aussi qui établit les règles de bases et les exceptions. La grammaire dans n'importe quelle langue ne se trouve pas dans la nature et que les hommes la découvre au fil du temps, mais ce sont les hommes qui les établissent et les changent à leur guises.
Pour l'arabe il se trouve que les règles ont été établi et formalisé après la création de l'empire islamique, et en se référant au Coran plus que tout autre ouvrage qu'on a tracé les règles de la grammaire arabe, car avant cela les Arabes de la péninsule parlaient en dialectes, chaque dialecte avait ses règles spécifiques mais non formalisé. C'est ainsi que le dialecte Quraïshide, du Coran et du Hadith, qui a été choisi comme référence, et parlé dans l'arabe classique à nos jours.
oui c'est vrai que les regles de l'arabe ont eté formalisé en parti sur la base du coran
mais les arabe parlé arabe avant le coran et respecté des regle de grammaire avant quel soit formalisé
le coran contredit ces propre regle de grammaire on parlera d'anomalie ou de coquille
l'exemple que j'ai donné est vraiment le b.a ba en arabe on apprend cette regle en primaire
le probleme du coran est plus complexe c'est que d'aprés certain il comporte differente langue dialectal ce qui expliquerai certaine bizarrerie
mais pour d'autre il s'agit bien d'erreur
car il existe une multitude d'exemple et de raison à ces anomalie
meme certain mot sont etrangé
donc tout cela montre bien que le coran est une construction ou composition de differente influence ...
Auteur : Yacine Date : 04 nov.21, 10:21 Message : Tu connais absolument rien et tu t'obstines dans ton ignorance. Fais une petite recherche sur Google et tu trouveras les explications de la part des spécialistes des ces soit disant anomalie avant de parler, au lieux d'aller chez Zakaria Botros qui ne sait même pas empiler deux mots en arabe sans faire une faute, comme tout copte arabophobe qu'il est.
Auteur : enso Date : 04 nov.21, 20:29 Message :
Yacine a écrit : 04 nov.21, 10:21
Tu connais absolument rien et tu t'obstines dans ton ignorance. Fais une petite recherche sur Google et tu trouveras les explications de la part des spécialistes des ces soit disant anomalie avant de parler, au lieux d'aller chez Zakaria Botros qui ne sait même pas empiler deux mots en arabe sans faire une faute, comme tout copte arabophobe qu'il est.
mdr les musulmans quand il n'ont plus d'argument il accuse les autre d'etre des ignorant ou des islamophobe
c'est toi qui devrai faire des recherches et sortir de ton conditonnement sectaire pour pensé par toi meme
et je le dit sans animosité car je suis passé aussi par là en tant qu'ancien musulman
et je sais à quel point c'est difficile de remettre en question le coran et l'islam
pourtant si tu cherche sincerement la verité tu constatera par toi meme ces anomalies
si tu sais lire l'arabe tu n'as qu'a cherché dans les tafasir eux meme mentionne c'est anomalie
voir l'exemple suivant :
wa qada à la place de wa wasa
sourate 17v23 وَقَضَى
dans le tafsir tabari il dit que ibn massoud et chez d'autre le lisait bien wasa et pas qada comme c ecrit dans les coran actuel
وفـي حرف ابن مسعود: «وَصَّى رَبُّكَ ألاَّ تَعْبُدُوا إلاَّ إيَّاهُ»
قال: أعطانـي ابن عبـاس مصحفـاً، فقال: هذا علـى قراءة أبـيّ بن كعب،
قال أبو كريب: قال يحيى: رأيت الـمصحف عند نصير فـيه: «وَوَصَّى رَبُّكَ»
tabari rapporte l'explication que l'erreur vient du scribe du coran qui a coller le waw au sad et c devenu waqa :
عن الضحاك بن مزاحم، أنه قرأها: «وَوَصَّى رَبُّكَ»
وقال: إنهم ألصقوا الواو بـالصاد فصارت قافـا
Auteur : Yacine Date : 04 nov.21, 21:43 Message : Les coptes sont arabophobes car je les connait, arabo- ici désigne la langue pas le peuple. Contrairement aux chrétiens du Levant qui sont plutôt arabophiles.
Tu dis dans "dans le tafsir tabari", tiens donc, ce sont les musulmans eux même qui tirent des balles sur leurs pieds ? ne dites vous pas que les érudit de l'Islam cachent la vérité ?
Fais des recherche sur le Hajj Google et tu trouveras les réponses à tout, et arrête les copier-coller, car moi aussi je pourrait copier-coller des réponses à tes copier-coller.
Auteur : enso Date : 04 nov.21, 23:20 Message :
Yacine a écrit : 04 nov.21, 21:43
Les coptes sont arabophobes car je les connait, arabo- ici désigne la langue pas le peuple. Contrairement aux chrétiens du Levant qui sont plutôt arabophiles.
Tu dis dans "dans le tafsir tabari", tiens donc, ce sont les musulmans eux même qui tirent des balles sur leurs pieds ? ne dites vous pas que les érudit de l'Islam cachent la vérité ?
Fais des recherche sur le Hajj Google et tu trouveras les réponses à tout, et arrête les copier-coller, car moi aussi je pourrait copier-coller des réponses à tes copier-coller.
c'est pas les personne qu'il faut jugé mais leur argumentation
il ne faut pas s'arreté a l'identité des personne mais à leur argument
avoir un parti pris ne nous empeche pas d'etre objectif dans notre argumentation
autrement pourquoi ecouté les musulmans vu qu'il sont partial
as tu entendu des erudit de l'islam rapporté cette parole de tabari
tu confond 2 choses ce que l'on enseigne au musulmans lambda
et ce qui se trouve dans les livre islamique
et ce qui est caché par un cheikh (ex receuille de hadith de boukhary) sera devoilé par un opposant ou un cheikh plus honnete ( ex recueille de hadith de muslim)
c'est ce qui m'a degouté de l'islam et à fait que je n'ai plus confiance dans la parole des enseignant musulmans trop de mensonge et de cachoterie
ce n'est pas moi qui dit que l'on cache la verité au musulmans
mais certain cheikh eux meme le disent :
Auteur : Yacine Date : 04 nov.21, 23:39 Message : Wassim Youssef le cheikh des UAE, il faut trouver un autre plus impartial si tu veux être crédible.
En tout cas, ni Wassim Youssef ni toi ni personne ne pas dévoiler quoi que ce soit, puisque tout est d’amblé dévoilée en Islam. Car contrairement à ta nouvelle religion où le seul le clergé détient les clés du "mystère (farfelu) de la foi", en Islam il y a pas de mystère, pas de caché, pas d’ésotérisme, pas de clergé, pas d'institution religieuse qui dicte sa loi. Les ouvrages mère de l'Islam sont à la porté de tous, depuis toujours, puis maintenant encore plus grâce à Internet. Tandis que.. si tu veux t'instruire sur le christianisme; rien, nada, walou.
A ton avis, qui est ce qui cache sa religion ? et pour quelle raison ?
Auteur : enso Date : 05 nov.21, 03:48 Message :
Yacine a écrit : 04 nov.21, 23:39
Wassim Youssef le cheikh des UAE, il faut trouver un autre plus impartial si tu veux être crédible.
En tout cas, ni Wassim Youssef ni toi ni personne ne pas dévoiler quoi que ce soit, puisque tout est d’amblé dévoilée en Islam. Car contrairement à ta nouvelle religion où le seul le clergé détient les clés du "mystère (farfelu) de la foi", en Islam il y a pas de mystère, pas de caché, pas d’ésotérisme, pas de clergé, pas d'institution religieuse qui dicte sa loi. Les ouvrages mère de l'Islam sont à la porté de tous, depuis toujours, puis maintenant encore plus grâce à Internet. Tandis que.. si tu veux t'instruire sur le christianisme; rien, nada, walou.
A ton avis, qui est ce qui cache sa religion ? et pour quelle raison ?
je suis d'accord avec toi que tout les livre en islam sont accessible
mais cela demande de connaitre l'arabe et de savoir cherché l'information
donc seul les savants connaissent ces verité caché
mais il ne faut pas attendre des savant de devoilé certain aspect inavouable de leur parti
au lieu de defendre la verité il defende leur secte
c'est pour cela qu'il faut voir dans le parti adverse pour que ces choses inavoué sois devoilé
voir l'exemple de la manipulation de boukhary de certaine de ces cachoteri
Auteur : Seleucide Date : 05 nov.21, 08:50 Message :
Yacine a écrit : 04 nov.21, 21:43Tu dis dans "dans le tafsir tabari", tiens donc, ce sont les musulmans eux même qui tirent des balles sur leurs pieds ?
Salut Yacine,
De ce que je sais, il s'est trouvé quelques savants musulmans pour considérer que le Coran pouvait, ici ou là, être fautif. Ibn Khaldun, par exemple, a critiqué l'orthographe défectueuse du mushaf. Ibn Mujahid a contesté quelques variantes transmises (et toujours récitées) dans l'un ou l'autre système des sept qirâ'ât. Il y a aussi quelques traditions selon lesquelles des compagnons auraient trouvé le texte fautif.
Auteur : Yacine Date : 05 nov.21, 22:48 Message :
Seleucide a écrit : 05 nov.21, 08:50
Salut Yacine,
De ce que je sais, il s'est trouvé quelques savants musulmans pour considérer que le Coran pouvait, ici ou là, être fautif. Ibn Khaldun, par exemple, a critiqué l'orthographe défectueuse du mushaf. Ibn Mujahid a contesté quelques variantes transmises (et toujours récitées) dans l'un ou l'autre système des sept qirâ'ât. Il y a aussi quelques traditions selon lesquelles des compagnons auraient trouvé le texte fautif.
Bonjour Seleucide,
Que ce que tu veux que je te dise.. Il y aurait toujours certains qui se raient pas d'accord sur tout, et même parmi ceux qui ont la notoriété non contesté comme ceux que tu as décrit. C'est les aléas du système théologique non ecclésiastique et non centralisé. Faut il encore que tout le monde se met d'accord (Ijmaa), ou la plupart (Jumhur).
Auteur : Seleucide Date : 06 nov.21, 01:37 Message : Ce que je veux dire, c'est qu'il y a de toute évidence des irrégularités grammaticales et des incohérences orthographiques dans le texte coranique. Il est possible de les expliquer de différentes manières : erreur grammaticale, faute de retranscription, usage dialectal archaïque, etc. Puis, il serait une erreur de croire que les savants musulmans n'ont pas eu conscience de ces irrégularités. Il y a plus d'un millénaire d'herméneutique islamique, chacune de ces irrégularités a été scrupuleusement relevée et discutée. Plutôt que de se précipiter pour affirmer l'existence d'une erreur, il faut voir comment les savants musulmans (qui sont loin d'être idiots, mais qui peuvent être biaisés par le dogme) ont appréhendé le problème. Ensuite, il sera loisible de discuter des arguments qu'ils ont mis en avant, mais ça suppose déjà une excellente maîtrise de la grammaire arabe que peu peuvent, au moins sur ce forum, se flatter d'avoir. En tout cas, il est surprenant de noter que des savants musulmans ont pu trouver à redire sur certains passages, sur certaines variantes jugées authentiques et aujourd'hui encore récitées, etc. Cela montre bien qu'il est possible de penser que le mushaf/la qirâ'a sont fautifs. Il faut voir au cas par cas.
Auteur : Yacine Date : 06 nov.21, 03:25 Message : Comme j'ai répondu à quelqu'un ici, la grammaire et l'orthographe on les trouve pas dans la nature, et n'émane pas de lois physique et mathématique immuable, mais ils sont surtout des sciences subjectives basées sur l’esthétique et la praticité établis par l'homme, c'est lui qui trace ses bases et fait les règles et les exceptions en ce domaine.
Le Coran est venu à une époque où l'arabe a été une langue élaboré certes, mais pas encore formalisé, et c'est avec l'Islam qu'on va extraire ses lois de grammaire et d'orthographe qui étaient en somme déjà là.
Tu connais désormais l'arabe et tu connais les mots هذا et الذي et مائة tous s’écrivent de façon différente qu'ils se prononcent. Si on se réfère aux règles établie il y a ici des fautes de grammaire et d'orthographe à la fois, or ce n'est pas le cas, ils sont ce qu'ils sont, il s’écrivent différemment ? pourquoi, pour quelle raison? personne ne sait de manière précise. Des exemples comme ça il y a plein, et dans le français aussi.
Auteur : Seleucide Date : 06 nov.21, 08:56 Message : Je comprends ce que tu veux dire, et c'est pertinent. La grammaire arabe a été systématisée après la fixation du mushaf. Mais il y a tout de même quelques irrégularités grammaticales ou orthographiques que l'on n'explique pas.
Auteur : Yacine Date : 06 nov.21, 09:46 Message :
Seleucide a écrit : 06 nov.21, 08:56
Je comprends ce que tu veux dire, et c'est pertinent. La grammaire arabe a été systématisée après la fixation du mushaf. Mais il y a tout de même quelques irrégularités grammaticales ou orthographiques que l'on n'explique pas.
L'orthographe, le Rasm, on va dire que ce qui s'applique au Coran ne s'applique pas forcement ailleurs, ou plutôt pas à l’écriture contemporaine, mais tu pourras trouver de même dans les anciens manuscrits.
La grammaire non, elle est sûrement correcte. Faut pas projeter la grammaire arabe à la française, qui est carrée et établie, car le français a évolué au fil de siècle, l'arabe non, c'est pour cela qu'il cumule tout un tas de diversité de paramètre et de choix, même parmi les plus rares, qu'on trouve dans le Coran et le Hadith. Y a pas d’académie de la langue en arabe comme pour le français, la seule référence c'est les anciens ouvrages qui relate l’héritage des Aarabs أعراب, dits les Bédouins.
(et c’est tout le travail de la philosophie)
