Contenu du Sujet 6757

Auteur : Brainstorm
Date : 02 sept.05, 22:39
Message : Bonjour à tous !

Aujourd'hui, des catholiques rendent un culte en même temps à Marie et en même temps à des divinités vaudou, en Amérique du Sud.
Les travaux des historiens et des historiens des religions ont constaté que l'histoire de l'Eglise et d'à peu près tous les dogmes catholiques, de base du christianisme actuel, ont des sources paiennes, et qu'ils sont le produit d'un immense syncrétisme.
Ainsi, Noel, vient d'un culte rendu au Soleil invaincu et de la fête des SAturnales.
L'adoration de Marie vient du culte des Déesses Mère.
La représentation de Jésus se dédouble de la représentation de divinités comme Appollon ( auréole, Soleil, etc. ), Tammuz, Adonis, Dionysos.
Le dogme de la Trinité a des ressemblances frappantes avec les Triades antiques, de même que son iconographie.
Le culte des SAints se superposent au culte de divinités du foyer, locales, bienveillantes, les Saints patrons remplacent les divinités tutélaires, etc.

On se rend compte que l'ensemble des doctrines et dogmes chrétiens en vigueur dans les principales confessions chrétiennes sont essentiellement syncrétique, et, mieux encore, que la où le catholicisme est le plus dynamique, ( chez les latinos ), on assiste à un joyeux syncrétisme vaudou. ( on se demande d'ailleurs quelle serait la réaction d'un catholique français, par exemple, devant les nombreux idoles de Déesses adorées par les brésiliens par exemple, au sein même des Eglises catholiques ... )

Ce sujet n'est pas fait pour attaquer ces religions, mais pour s'informer sur la manière dont les catholiques et les autres chrétiens attachés à ces dogmes affrontent ce simple fait historique : les religions chrétiennes sont essentiellement syncrétiques ( à la différence de l'islam ).

Comment vous chrétiens, croyant dans ces divers dogmes, assumez vous ces origines ?
Pensez vous que DIeu aime se faire adorer à la manière des religions paiennes d'où historiquement viennent ces cultes ???
Comment arrivez vous à concilier syncrétisme et fidélité à la Bible ?

Auteur : Nearia
Date : 02 sept.05, 22:55
Message : A quoi cela sert-il tout ceci ? Nous savons tous que ce que nous croyons n'a rien à voir avec les autres religions. On ne peut pas assembler Marie avec les déesses mère, car nous n'adorons pas Marie. De même Noël n'a rien à voir avec les Saturnales, mais la naissance du Christ. etc. On peut trouver des "ressemblances" (et encore le mot est trop fort) avec d'autres croyances mais notre religion n'est pas fruit de plusieurs autres.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu as dis, c'est faux. D'où tiens-tu ses infos ?

Auteur : IIuowolus
Date : 02 sept.05, 22:57
Message : Si Dieu est à l'origine de tout celà c'est qu'il le veux bien,
"deutronome 10:17"
et nous voyons bien que le plus dur sur ce forum et pour ses participants et de tolérez les confessions des autres.

donc qu'il n'y a pas plus grandes (e)preuve d'amour que d'accepter
si ce n'est le pardon au Diable.

Auteur : Brainstorm
Date : 03 sept.05, 01:51
Message :

Nearia a écrit :A quoi cela sert-il tout ceci ? Nous savons tous que ce que nous croyons n'a rien à voir avec les autres religions. On ne peut pas assembler Marie avec les déesses mère, car nous n'adorons pas Marie. De même Noël n'a rien à voir avec les Saturnales, mais la naissance du Christ. etc. On peut trouver des "ressemblances" (et encore le mot est trop fort) avec d'autres croyances mais notre religion n'est pas fruit de plusieurs autres.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu as dis, c'est faux. D'où tiens-tu ses infos ?

Concernant la Trinité par exemple, il est reconnu que son concept n'est pas dans la Bible, mais qu'elle a été forgée à partir de la fin du IIe siècle.
Si donc la Trinité ne vient pas de la Bible, d'où vient elle ?
Il serait stupide de regarder les nombreuses formes de Triades des religions paiennes : Babylone, Egypte, Inde, monde greco-romain, etc.
sans remarquer la forte similitude avec la Trinité.
On retrouve dans à peu près toutes les civilisations le culte d'une Déesse Mère.
Or on se rend compte que le culte de Marie n'a pas de fondement biblique. D'où vient il ? Là encore, il sera stupide de ne pas y voir un syncrétisme avec le culte antique des Déesses Mère et des Vierge déesses : Artémis, Cybèle, Diane, Ishtar, Isis, etc.

Quand à la fête de Noël, c'est l'exemple le plus reconnu de fêtes, n'ayant que des sources paiennes :
- Jésus n'est pas né le 25 décembre, il n'est même pas né en décembre, il s'agit déjà d'un mensonge sur la date
- c'est le jour du solstice : le Soleil invaincu renait
- c'est la période des SAturnales à Rome : jours de fêtes et d'orgies.
- Jésus n'a pas demandé qu'on fête sa naissance mais sa mort ...
Là encore, ce serait se voiler la face que de dire que la fête de Noêl est chrétienne.

Voilà les faits, quel est le sentiment des catholiques et autres face à ceux ci ???

Auteur : Clotilde
Date : 03 sept.05, 05:58
Message :

Brainstorm a écrit :Concernant la Trinité par exemple, il est reconnu que son concept n'est pas dans la Bible

Bonjour Brainstorm,

ta formulation n'est pas exacte. Lorsque tu emploies un passif en disant "il est reconnu que..", de qui s'agit-il? Ce "il" qui représente-t-il..?

Tu sais comme moi que la religion chrétienne, toutes dénominations confondues, reconnait exactement le contraire de ce que tu affirmes, à savoir que la Trinité est une notion qui est belle et bien présente dans la Bible aussi bien dans le NT que dans l'AT.

Ce que tu aurais dû écrire en fait, c'est : "concernant la Trinité, la WT reconnait que son concept n'est pas dans la Bible", ce qui aurait été une formulation plus juste mais pas forcément vrai quant à la réalité de la notion de Trinité dans la Parole de Dieu.

Pour ma part, aprés les nombreuses interprétations que la WT a fait de la Bible et sur lesquelles elle s'est trompée puisqu'elle a dû les corriger avec le temps, je suis portée à croire qu'il en est de même en ce qui concerne son interprétation au sujet de la Trinité.

En Jésus
Clotilde

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 sept.05, 06:24
Message :

brainstorm a écrit :De même que le culte de Marie prend sa source dans les cultes des déesses Mères, le culte de Jésus, dans ses divers aspects, prend sa source dans les cultes de Tammuz, du Soleil invaincu, etc.

...et, pour aller au bout du raisonnement, le culte du Dieu monothéiste chrétien prend sa source dans celui de Zeus, Jupiter, et autres divinités toutes-puissantes. Mais la foi nous enseigne que ces cultes païens préfigurent le vrai culte, contiennent une partie de sa vérité, sans pour autant le remplacer ou constituer une vérité parallèle.

Auteur : Tourterelle
Date : 03 sept.05, 07:44
Message : J'ai vraiment l'impression que tu fais une fixation sur les catholiques Brainstorm... mais bon...

Marie n'est pas conscidérée comme une déesse (divinité) par les catholiques. Mais comme la mère de Jésus. Elle est humaine!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 sept.05, 07:50
Message :

LumendeLumine a écrit :...et, pour aller au bout du raisonnement, le culte du Dieu monothéiste chrétien prend sa source dans celui de Zeus, Jupiter, et autres divinités toutes-puissantes. Mais la foi nous enseigne que ces cultes païens préfigurent le vrai culte, contiennent une partie de sa vérité, sans pour autant le remplacer ou constituer une vérité parallèle.

Salut LumendeLumine

En fait, ce n'est pas tout à fait cela.

Le concept de Trinité est lié à l'Evangile, et celui-ci a été prêché la première fois à Adam (il offrait des sacrifices en justice, c'est-à-dire en ayant foi au Fils de Dieu à venir).

Le paganisme n'est que l'expression de nombreuses phases d'apostasie amenant la récupèration de cette vérité éternelle sous diverses formes dans diverses cultures.

jusmon

Auteur : Klaz
Date : 03 sept.05, 09:44
Message : Tout le problème dans la pratique religieuse est de distinguer la part cultutrelle et traditionnelle, que tout homme porte nécessairement, de la part purement consacrée à Dieu. Il est plus facile de les observer dans des cultures autres et différentes, mais chacun de nous est aussi soumis à ces mêmes conditions. Nous sommes tous conditionnés par nos cultures, incluant un lot de croyances,de pratiques et de valeurs, même si profondément que nous ne pouvons être complètement conscients de son importance dans notre structuration et notre structure.
Le travail, pour toute personne qui s'ouvre à Dieu, est d'effectuer ce tri en soi-même, se laisser sonder profondément pour discerner, dans les pratiques et croyances sociales que l'on porte, celles qui nuisent ou aident à nourrir son propre lien à Dieu. Ce travail est long et constant, mais si enrichissant et constructif...

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 03 sept.05, 10:12
Message : Comme nous le rappelle volontiers le sieur vorillon, l'Elohim de la bible n'est-il pas un pluriel ?

Auteur : Brainstorm
Date : 03 sept.05, 10:50
Message :

Tourterelle a écrit :J'ai vraiment l'impression que tu fais une fixation sur les catholiques Brainstorm... mais bon...

Marie n'est pas conscidérée comme une déesse (divinité) par les catholiques. Mais comme la mère de Jésus. Elle est humaine!

ce n'est pas une fixation sur les catholiques, puisque tous les "chrétiens" sont concernés ....

Auteur : Brainstorm
Date : 03 sept.05, 10:53
Message :

LumendeLumine a écrit :...et, pour aller au bout du raisonnement, le culte du Dieu monothéiste chrétien prend sa source dans celui de Zeus, Jupiter, et autres divinités toutes-puissantes. Mais la foi nous enseigne que ces cultes païens préfigurent le vrai culte, contiennent une partie de sa vérité, sans pour autant le remplacer ou constituer une vérité parallèle.

on se rend compte justement que le culte de YHWH n'a aucun rapport avec celui des autres religions !!
Il n'y a pas à aller au bout du raisonnement, car ce syncrétisme concerne les traditions et dogmes, et non le pur message biblique, qui n'a pas la moindre tache de syncrétisme !!!!

je note que personne ne répond à la question ...

Auteur : Brainstorm
Date : 03 sept.05, 21:46
Message : Le Syncrétisme en marche :

Il y a quelque temps, un prêtre catholique se rendit dans la province de Bahia pour étudier les religions afro-brésiliennes. Il finit par embrasser l’une d’elles. D’après le International Herald Tribune, qui a publié son histoire, ce prêtre servait depuis quatre ans comme chef d’une Église vaudou et il faisait régulièrement appel aux esprits afin qu’ils intercèdent pour ses paroissiens. “Cela ne signifie pas qu’il avait délaissé le catholicisme”, déclarait le Tribune. Ce prêtre a ajouté: “Je parle toujours à Dieu par l’intermédiaire de Jésus et jamais par l’intermédiaire des esprits.”

Un mot définit cet amalgame de croyances: le “syncrétisme”. Peut-être cela vous semble-t-il surprenant, mais des millions de Brésiliens estiment normal de mélanger les rites catholiques avec le culte d’anciens dieux païens. D’où vient cette pratique?

“Au Brésil, le syncrétisme n’est pas un phénomène nouveau, car depuis le début de la colonisation, nous le trouvons dans le quilombo dos Palmares (lieu de refuge des esclaves marrons) (...), à Cuba et à Haïti sous la même forme qu’au Brésil.” Ainsi s’exprime l’historien Roger Bastide dans son livre Contribuição ao Estudo do Sincretismo Católico-Fetichista.

La démarche du syncrétisme

Cet auteur poursuit en expliquant que le syncrétisme a suivi l’introduction des esclaves venus d’Afrique: “En arrivant au Brésil, les esclaves [noirs] furent vaguement catéchisés et reçurent le baptême. Mais ils ne comprenaient rien à la religion qu’on leur avait enseignée de force.” Qu’ont-ils fait alors? Ils ont pratiqué cette nouvelle religion pour la forme, mais dans leur esprit et leur cœur ils n’ont cessé d’adorer leurs dieux africains.

Quel en a été le résultat? Progressivement “le catholicisme a changé (...), il est devenu un moyen de dissimuler leurs croyances traditionnelles. En réalité, au lieu de vouer un culte à un saint [catholique], ils adoraient l’orixá [une divinité africaine]. Le catholicisme devint simplement une façade qui cachait un rituel secret (...). Dans le syncrétisme, le christianisme fournit les mots portugais et, selon l’historien Bastide, tout le reste est fétichisme”.

Il en fut de même pour les Indiens autochtones. Voici d’ailleurs le témoignage d’un autre historien: “Bien qu’on leur ait enseigné les Évangiles depuis longtemps, les indigènes de ce pays ne sont pas plus chrétiens aujourd’hui qu’ils ne l’étaient à l’époque de la conquête du pays (...). Aujourd’hui, tant en Bolivie qu’au sud du Pérou, la vieille divinité païenne Pacha-Mama (Mère Terre) reste vivante, bien qu’elle soit assimilée à la Vierge (...). Au Mexique, la vénération de la vierge de Guadalupe puise ses racines dans le culte de la déesse Tonantzin (Mère des dieux).” — Mecanismos da Conquista Colonial, de Ruggiero Romano.

William Prescott, historien de la conquête du Mexique, ajoute au sujet des Indiens de ce pays: “On leur demandait seulement de transférer leur culte de l’image de Quetzalcóatl, déesse bienveillante présente parmi les hommes, à celui de la vierge ou du Rédempteur; de reporter leur vénération de la croix, emblème du dieu de la pluie, à la même croix, devenue symbole du salut.” — History of the Conquest of Mexico, de William Prescott.

Tandis que les rites catholiques étaient greffés sur les cultes africains et indigènes, les croyances non chrétiennes s’infiltraient dans le catholicisme. Waldemar Valente s’en explique: “Le catholicisme (...) s’est entaché d’idées superstitieuses, de croyances absurdes, de conceptions magiques et fétichistes.” — Sincretismo Religioso Afro-Brasileiro.

Est-ce bien ou mal?

Comment considérez-vous cet amalgame religieux? Certains en seront peut-être choqués, car ils estiment que c’est une corruption du christianisme. Cependant, d’autres pensent que ce n’est pas une mauvaise chose. Tout au long de l’Histoire, d’innombrables victimes sont mortes au cours de guerres de religion, de croisades, d’émeutes et de persécutions, et, de l’avis d’un observateur, ce qui se passe au Brésil est préférable à tout cela.

D’autres se demandent pourquoi on fait tant d’histoires à ce sujet. Le catholicisme, avancent-ils, n’est-il pas lui-même le produit d’au moins trois traditions religieuses: le christianisme de la Bible, la philosophie grecque et les religions populaires païennes du Moyen-Orient et d’Europe? Voyons cela de plus près:

L’Église catholique enseigne que la Bible est la Parole de Dieu, et c’est là qu’elle a puisé quantité de noms et de concepts inhérents à son culte. Toutefois, les théologiens catholiques ont été fortement influencés par les philosophies de la Grèce païenne qui ont déteint sur leurs enseignements. Par exemple, la doctrine de l’immortalité de l’âme humaine n’apparaît pas dans la Bible (Ézéchiel 18:4, 20). Cependant, elle était enseignée par les philosophes grecs et elle est à présent une doctrine essentielle du catholicisme.

Un troisième apport venant des religions païennes se retrouve dans les croyances de nombreuses Églises. La Noël et les Pâques, l’usage de la croix et des images, le culte de la “Trinité”, les “saints” et la “Mère de Dieu”, tout cela provient non de la Bible, mais de ces religions païennes. À ce propos, rappelez-vous que le cardinal Newman, dans son livre Essai sur le développement de la doctrine chrétienne, donne une longue liste de pratiques traditionnelles, notamment “l’encens, les lampes et les cierges, les offrandes votives (...), l’eau bénite; le droit d’asile [pour les meurtriers]; les jours fériés (...)”. Il dit alors que ces rites “étant tous d’origine païenne, sont sanctifiés par leur adoption dans l’Église”.

C’est pourquoi on pourrait dire que cet amalgame religieux ou syncrétisme, que l’on observe au Brésil, est simplement la continuation d’un processus historique. Est-ce ainsi qu’il faut considérer le phénomène? Il est intéressant de noter que beaucoup de catholiques ne sont pas d’accord là-dessus. Les déclarations de certains dignitaires de l’Église témoignent de l’existence d’un malaise profond.

D’après la revue Time, lorsque le pape Jean-Paul II visita le Brésil, il fit remarquer que si le christianisme peut accepter les “expressions culturelles de n’importe quel peuple”, il ne doit pas “tronquer” ses propres enseignements. Quant au cardinal Brandão Vilela, il a exprimé la crainte que le peuple brésilien ne soit entré dans une période d’“africanisation”. Lorsqu’il vit une multitude de gens prendre part à une cérémonie en l’honneur de la déesse Iemanja, il dénonça “les excès du syncrétisme religieux”. — D’après le périodique Veja du 7 janvier 1981.
g83 22/11

Auteur : Brainstorm
Date : 03 sept.05, 21:50
Message : Clotilde,

COmme je l'ai dit, les historiens des religions, et les théologiens catholiques reconnaissent eux mêmes que le dogme de la Trinité n'est pas dans la Bible : voici quelques citations :

"Aujourd'hui, exégètes et théologiens s'accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. [...]
Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d'Israël et qu'elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhrnah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l'intention et l'esprit de l'Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
[...]
"En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; 'Père' n'est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu.[...]"Dans le Nouveau Testament, il n'y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la 'trinité immanente'); on n'y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupos tasia, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures."
The Encyclopedia of Religion, Mircea Eliade, responsable, 1987, volume 15, page 54

"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu'il désigne n'y est jamais énoncée explicitement.
[...]
"Cette doctrine a pris forme progressive, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses.
[...]
"Ce n'est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d'une seule essence et de trois personnes."
The New Encyclopoedia Britannica, 15e édition, 1985, volume 11, Micropoedia, page 928.

"Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu'il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d'importantes réserves. Les spécialistes de l'histoire des dogmes et les théologiens Systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu'on parle d'une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C'est seulement à ce moment que ce que l'on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, 'un seul Dieu en trois personnes', est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes.
[...]
"La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu'on en avait à l'époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale."
New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.

Auteur : ahasverus
Date : 03 sept.05, 23:49
Message : Synchretisme, la nouvelle vache a lait des TJ. Enfin une arme pour tirer a bout portant contre les KTO.
Quand une croyance est en perte de vitesse, on tire ses dernieres cartouches en essayant d'entrainer avec soi l'ennemi mortel.
Malheureusement cher ami TJ, le synchretisme n'est pas nouveau et on trouve les explications a ce phenomene.
Tu as entendu parler des poussieres de revelations?

Auteur : Brainstorm
Date : 04 sept.05, 00:59
Message : Des poussières de religions paiennes n'ont pas à faire le christianisme.
si une seule de ces poussières se retrouve dans ce christianisme, il faut l'épurer, comme les israelites ont éliminé les peuples paiens de palestine !!!!
mais comment épurer ?? C'est très simple : la Bible !!

Hébreux 4 : 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 sept.05, 04:06
Message :

Brainstorm a écrit : mais comment épurer ?? C'est très simple : la Bible !!

A condition de ne pas la falsifier en la retraduisant à la sauce maison au point de ne la lire qu'à la lettre.

jusmon

Auteur : Hérodote
Date : 04 sept.05, 09:05
Message : Bonjour Inestimable BrainStorm !

Merci de m'avoir convié sur ce Site afin de participer à cette discussion sur le syncrétisme religieux qui a enfanté l'Église ...

Je ne sais par quel bout commencer ...

Je suis un Canadien-Français de 53 ans, informaticien à mon compte depuis 25 ans, mais j'ai toujours adoré l'Histoire depuis ma très tendre enfance ... Je possède des collections d'artéfacts préhistoriques, européens et amérindiens, des monnaies antiques, des timbres de pays disparus, visité les grottes et les vestiges de l'Histoire sur 4 continents ...

Le 11 septembre 2001 a détruit 60% de ma clientèle, me laissant beaucoup de temps libre. Ainsi ai-je décidé de percer un des grands mystères de l'Histoire: quels trésors pouvaient être cachés dans la tombe du Roi Antiochos de Commagène, sous l'actuel Mont Nemrud en Turquie, une tombe encore inviolée après plus de 2,000 ans.

J'ai décidé de faire de ma recherche un roman de fiction historique. Les quelques rares informations sur la Commagène faisaient état de la venue d'Envoyés Célestes en Commagène, origine de la création d'un nouveau Culte, un Traité avec les Dieux, célébrés annuellement dans tous les temples de ce petit (mais richissime) Royaume. Aussi ais-je décidé de faire débuter mon roman par l'arrivée de ces Envoyés Célestes en l'an 101 avant J-C (une intuition extraordinaire!!!). Puis j'ai passé presque 3 années à documenter le premier siècle avant notre Ère que j'ai découpé en 81 tranches annuelles qui sont chacune un chapitre de mon roman, le Nemus Rudus (j'ai découvert en cours d'écriture l'étymologie du Nemrud Dag: NEMus RUDud, Sanctuaire Ruiné).

Grâce à Internet, j'avais accès simultané, pour la première fois de ma vie, à toutes les archives de l'Humanité. Aussi j'ai relu 10 fois plutôt qu'une tous les Historiens antiques, les exégètes, révisé les récentes découvertes de l'Archéologie, puisé dans la numismatique, les Évangiles Apocryphes, et le Nouveau Testament ...

Donc j'ai couvert entièrement la vie du roi Antiochus Theos de Commagène, de sa naissance en 101 BCE à sa mort en 30 BCE, et quand j'eu terminé ce défi intellectuel lancé à moi-même je fut stupéfié par ce qui en ressortait.

Le Catholicisme ou Christianisme provient DIRECTEMENT du Culte fondé en Commagène vers 100 BCE (Before Common Era).

Ce Culte se voulait un syncrétisme des grandes religions d'Asie Mineure, principalement le Mithraïsme, et le Judaïsme, mais aussi s'inspirait des Théocraties qui prospéraient à l'époque (Comana, Pessimus, Daphné ...)

La Commagène devint FABULEUSEMENT riche car elle contrôlait les 2 seuls ponts sur l'Euphrate, le verrou entre la Méditerranée et l'Asie, Rome et les Parthes, le terminus occidental de la Route de la Soie ...

Le père d'Antiochus, Mithridate Kallinikos, fondateur de ce Culte fut divinisé, comme son fils Antiochus.

On baptisait probablement au nom du Père, du Fils et des Anges
Le divin Père (Mithidate Kallinikos Theos)
Le divin Fils (Antiochos Theos)
et les Anges Célestes (qui donnèrent connaissances et pétrole au Royaume) qui devinrent l'Esprit Saint ...

Sur le Mont Nemrud furent adorés les Envoyés Célestes, aussi Mithridate Kallinikos, Antiochus, Jules César, Cléopâtre, Marc-Antoine.

Car Antiochus connut personnellement ces personnages ... comme son père avant lui avait connu Marius, Sylla, Lucullus, Caton, Cicéron, Pompée et Crassus ... qui tous séjournèrent en Commagène ...

Antiochus devint le grand-père de nombreux rois d'Asie, apparenté aux Rois des Rois de Parthie (28 Royaumes), à l'Arménie, à la Syrie, Lycaonie, Pont, et contrôlant l'essentiel de l'Asie Mineure. Le Triumvir Marc-Antoine avait uni sa fille aînée à l'héritier de la Commagène ...

Antiochos se disait Philosophe avant que d'être Roi, il écrivit un Traité sur les Dieux que Cicéron loua (Cicéron fut Gouverneur de Cilicie voisine de la Commagène) ... Antiochus fut la Bonté même, recueillant et protégeant, entre autres, les milliers de pirates de la Méditerranée qui fuyaient devant les flottes de Pompée ...

En 40 BCE, Antigone-Mattathias, de la dynastie des Jésus (Asmonéens), avec l'aide de l'armée Parthe dirigé par Pacorus, héritier de l'Empire Parthe et petit-fils d'Antiochus, prit le pouvoir à Jérusalem et occupa le poste de Grand-Prêtre héréditaire de Jérusalem en arrachant l'oreille de son oncle le Grand-Prêtre Hyrcan 2, le rendant impur pour exercer cette fonction sacerdotale ...

Hélas, en 38, Hérode le Grand, aidé par les légions romaines, reprit son trône et fit crucifier le Jésus Antigone-Mattathias, le dernier roi légitime des Juifs, par les Romains soudoyés.

Antiochus fit un martyr de ce Jésus ...

Il eut l'idée de se servir de la mort ignoble de leur Roi pour convertir les Juifs à son Culte de Commagène qui rayonnait déjà sur toute l'Asie et ses comptoirs commerciaux ...

D'autre part, les parents d'Octave (qui devint l'Empereur Auguste) servirent à Antioche de Syrie, et connurent Antiochus (qui régna aussi sur cette grande métropole).

Antiochus forma Octave, sa sœur Octavie et la fiancée de Drusus Néron, Livie qui devint plus tard l'épouse de l'Empereur Auguste pendant un demi-siècle. Ces 3 là formèrent d'autres disciples du Mithraïsme qui répandirent ce Culte à travers toute la Méditerranée et au-delà. Par exemple Juba 2 et Cléopâtre-Séléné qui régnèrent sur la Numidie et la Maurétanie.

Auguste répandit le Mithraïsme dans tout son Empire. Son fils adoptif (celui
de Livie) Tibère lui succéda et poursuivit fidèlement cette politique.

Ceci est le tout début du Christianisme. Le Mithraïsme avait beaucoup de points en commun avec le Catholicisme actuel ...

J'aurais mille autres points à aborder car je suis rendu à explorer l'ensemble de l'Histoire de l'Empire. Essentiellement Jésus en 38 signifiait autre chose que 100 ans plus tard. Et le maquillage s'est poursuivi tout au long de l'Antiquité. J'essaie maintenant de dégager comment et par qui ce processus s'est effectué. Je commence à comprendre les motivations des pieux faussaires, Jésus, l'original, le Disciple d'Antiochus, avait les mains rouges de sang ... alors il fallait déplacer ce personnage

l'original, né en 76 BCE, crucifié en 38 BCE
la copie, née en 1 CE, crucifié en 33 CE

Je pense maintenant écrire la biographie romancée de l'Astrologue Thrasyllus d'Alexandrie (époux d'une Princesse de Commagène), précepteur et secrétaire d'Auguste et de Tibère, puis de son fils Balbillus qui tint le même rôle auprès des Empereurs Caligula, Claude, Néron, Vespasien et Titus ...

Cette famille influença même Hadrien ... et au-delà ...

pour étayer l'information Historique que je vous présente, je reviendrai ajouter quelques éléments à ce fil de discussion ...

Auteur : Hérodote
Date : 04 sept.05, 09:24
Message : Ne pouvant éditer mon précédent message, je vous présente cette info supplémentaire:

Tombe d'Antiochos de Commagène, en fait un Sanctuaire prospère enterré sous le plus grand tumulus érigé par l'Humanité pendant l'Antiquité ...

sur ordre d'Auguste qui avait condamné la mémoire de son rival Marc-Antoine à la damnation éternelle en 30 avant notre Ère ... et Marc-Antoine (et Cléopâtre) étaient adorés dans ce Sanctuaire ...

stèle retouvée au sommet du Nemrud Dag qui représente les armoiries du Triumvir Marc-Antoine (stèle mutilée depuis)

Monnaie frappée par l'Édile de Rome en 76 BCE commémorant la Supernova qui occupa tout le ciel de cette année (explosion de Véga à 25 années-lumières de la Terre). Ci après appelée par moi Étoile de la Nativité ...

Je vous présenterai maintenant les monnaies impériales qui réfèrent à cet évènement ...

Auteur : Clotilde
Date : 04 sept.05, 15:58
Message : Bonjour, bon matin!

Brainstorm a écrit :
COmme je l'ai dit, les historiens des religions, et les théologiens catholiques reconnaissent eux mêmes que le dogme de la Trinité n'est pas dans la Bible

Excuse-moi Brainstorm, mais tu as écrit trés exactement:

Concernant la Trinité par exemple, il est reconnu que son concept n'est pas dans la Bible

..et d'un.

Et de deux, pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent eux-même que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible..?

"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament.

.....le mot "bible" non plus et le mot "watch tower" encore moins..

Bonne journée
Clotilde

Auteur : Brainstorm
Date : 04 sept.05, 22:25
Message : Tu trouve normal que la pseudo-vérité transcendantes et absolue sur DIeu ne soit pas dans la Bible, ni expliquée, ni le moins du monde suggérée, moi pas.

Et de deux, pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent eux-même que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible..?

j'ai déjà donné des références plus haut ...

tu auras un groupement de citations intéressantes de spécialistes ici :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite

je cite celle ci, catholique :

La formulation « un Dieu en trois Personnes », ni sa profession de foi, n’était pas solidement établie, et ne fut certainement pas complètement ancrée dans la vie chrétienne avant la fin du 4e siècle. C’est pourtant précisément cette formulation qui la première reçut le titre de Dogme Trinitaire. Parmi les Pères Apostoliques, une telle mentalité ou perspective n’a jamais été abordée ni même suggérée.
La nouvelle Encyclopédie Catholique.

et une autre, très intéressante :

[L’adoption de la doctrine de la Trinité résultat d’] un processus d’exploration théologique qui dura au moins trois cents ans… il serait puéril de vouloir présenter la doctrine de la Sainte Trinité comme ayant été mise au point autrement… La controverse arienne du quatrième siècle vérifia, remua et modifia [la] tradition doctrinale du Fils/Logos. Ce fut un processus long et embrouillé, par lequel différentes écoles de pensée au sein de l’Eglise trouvèrent d’elles-mêmes, puis tentèrent d’imposer à d’autres, la réponse à la question : « De quelle façon Jésus Christ est-il divin ? » Il est réellement trompeur de se représenter cette controverse [de la Trinité] comme un concours entre une orthodoxie sûre d’elle et bien définie d’un côté, et une hérésie aveugle et pervertie de l’autre. Au début de la controverse personne ne connaissait la réponse la plus juste et la plus satisfaisante. C’est une des raisons pour lesquelles la controverse a duré plus de soixante ans et a progressivement englobé toutes les autorités possibles : des conseils généraux, des Papes, des Empereurs, des Évêques, seuls ou en groupes, et les croyants dans leur ensemble (qui essayaient d’apporter leur contribution sous forme d’émeutes). Si une controverse résolue par des procès et des erreurs a jamais existé, c’est celle-ci.

Auteur : medico
Date : 05 sept.05, 01:55
Message :

Clotilde a écrit :Bonjour, bon matin!

[

"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament.

.....le mot "bible" non plus et le mot "watch tower" encore moins..

Bonne journée
Clotilde

bonjour
WATCH TOWER
ET dans la bible

CLOTILDE mais en Français.

Auteur : Aramis
Date : 05 sept.05, 02:40
Message : Ne confondons pas syncrétisme et pluralisme religieux Brainstorm.
Comment donc devrait se comporter le missionnaire ? Doit-il continuer de prendre les autres pour des arriérés mentaux dont la culture n'est rien sous prétexte qu'ils nont pas reçut encore l'évangile ?
C'est ainsi que pendant des siécles mon église a procédé. Oh, avec les meilleurs intentions du monde. En croyant réellement qu'il n'y avait que cette manière à employer pour sauver les âmes.
Et nous avons détruit la culture des autres.
Toutes les religions chrétiennes sont concernées. Les Catholiques et les Protestants...
Mais le temps est passé, et comme l'ont si bien déclaré les évêques d'amérique latine : " Nous savons bien maintenant que Christophe Colomb n'a pas amené Dieu à bord de ses bateaux".

Vatican II a clairement parlé de "la semence du Verbe présente dans toute culture".
La tache première du missionnaire est donc d'identifier ce que Dieu a réalisé dans la culture, de faire face aux gens et de dire ( face à face et non le dos tourné): Dominus Vobiscum, le Seigneur est avec vous.

Il n'y aplus que les TJ et la Fraternité Saint Pie X mon cher Brainstorm, pour penser que tout doit rester figé, parce qu'écrit.
Mais la seule chose qui reste à jamais immobile, c'est un cadavre. Ne fais pas de ta religion un cadavre Brainstorm.

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 sept.05, 03:33
Message :

Brainstorm a écrit :on se rend compte justement que le culte de YHWH n'a aucun rapport avec celui des autres religions !!
Il n'y a pas à aller au bout du raisonnement, car ce syncrétisme concerne les traditions et dogmes, et non le pur message biblique, qui n'a pas la moindre tache de syncrétisme !!!!

Aucun rapport avec celui des autres religions? Et que faites-vous du Dieu islamique; de Zeus, que j'avais cité plus tôt; du culte de la divinité en général, de la transcendance; en fait, le monothéisme ne serait que l'aboutissement de toutes les formes primitives de religion.

Marie et la Trinité ne constituent que des détails; ce qui fait le propre de tous les cultes (païens ou non), c'est l'adoration du divin, de l'Être ou des êtres suprêmes et responsables du destin, de la providence, etc. Ne pas voir ça pour ne voir que Marie ce serait avaler la mouche et filtrer le chameau.

Auteur : medico
Date : 05 sept.05, 03:44
Message :

LumendeLumine a écrit :

bonjour
pour des détails il faut savoir que certains sont morts pour les avoir niés ( MICHEL SERVET ) d'autres on été deportés et d'autre on du reniés leurs idées là dessus car passer par les mains de l'inquisitions alors ne fait pas comme un homme politique Français qui a dit que les chambres a gaze était un détail.

a+++

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 sept.05, 03:53
Message : Là médico tu fais dévier subtilement le sens de ce que j'ai dit afin d'éviter de répondre à mon commentaire.

Pour ce qui est de son rôle dans la religion, Marie est certainement loin d'être un détail.

Brainstorm a fait voir que certains cultes païens préfigurent le culte de la Trinité ou de la Sainte Vierge. J'étends le concept à celui de la divinité en général, pour montrer que si on veut attribuer la source de la foi en la Trinité dans les cultes païens, il faudrait en faire de même avec celui du Dieu monothéiste tout court.

Tu es d'accord avec le raisonnement ou non? Et cesse de déformer mes propos à l'avenir, ça ne fait rien avancer.

Auteur : medico
Date : 05 sept.05, 03:58
Message :

LumendeLumine a écrit :Là médico tu fais dévier subtilement le sens de ce que j'ai dit afin d'éviter de répondre à mon commentaire.

Pour ce qui est de son rôle dans la religion, Marie est certainement loin d'être un détail.

Brainstorm a fait voir que certains cultes païens préfigurent le culte de la Trinité ou de la Sainte Vierge. J'étends le concept à celui de la divinité en général, pour montrer que si on veut attribuer la source de la foi en la Trinité dans les cultes païens, il faudrait en faire de même avec celui du Dieu monothéiste tout court.

Tu es d'accord avec le raisonnement ou non? Et cesse de déformer mes propos à l'avenir, ça ne fait rien avancer.

Désolé je ne voulais pas te vexé mais c'est le mot détail qui ma fait intervenir .
et en plus je vois pas ou j'ai déformé tes propos.

c'est pas grave laissont la paroles aux autres.

salut

Auteur : Clotilde
Date : 05 sept.05, 04:10
Message :

medico a écrit : bonjour
WATCH TOWER
ET dans la bible CLOTILDE mais en Français.

bon alors c'est bien ce que je disais Alain, "watch tower" n'est pas dans la Bible

Peut-être pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible?

Au fait, tu as oublié de répondre à la question de Lumen...

@+
Clotilde

Auteur : medico
Date : 05 sept.05, 04:12
Message :

Clotilde a écrit : bon alors c'est bien ce que je disais Alain, "watch tower" n'est pas dans la Bible

Peut-être pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible?

Au fait, tu as oublié de répondre à la question de Lumen...

@+
Clotilde

concernant la trinité pourquo ime pose tu la question

Auteur : Brainstorm
Date : 05 sept.05, 04:20
Message :

LumendeLumine a écrit :Là médico tu fais dévier subtilement le sens de ce que j'ai dit afin d'éviter de répondre à mon commentaire.

Pour ce qui est de son rôle dans la religion, Marie est certainement loin d'être un détail.

Brainstorm a fait voir que certains cultes païens préfigurent le culte de la Trinité ou de la Sainte Vierge. J'étends le concept à celui de la divinité en général, pour montrer que si on veut attribuer la source de la foi en la Trinité dans les cultes païens, il faudrait en faire de même avec celui du Dieu monothéiste tout court.

Tu es d'accord avec le raisonnement ou non? Et cesse de déformer mes propos à l'avenir, ça ne fait rien avancer.

• Lévitique 18 : (…)
21 “ ‘ Et tu ne dois pas permettre qu’on voue à Molek l’un de tes descendants. Tu ne dois pas profaner ainsi le nom de ton Dieu. Je suis Jéhovah.
22 “ ‘ Et tu ne dois pas coucher avec un mâle comme on couche avec une femme. C’est une chose détestable.
23 “ ‘ Et à aucune bête tu ne dois donner ton émission séminale pour en devenir impur, et une femme ne se tiendra pas devant une bête pour s’accoupler avec elle. C’est une violation de ce qui est naturel.
24 “ ‘ Ne vous rendez impurs par aucune de ces choses, car c’est par toutes ces choses que se sont rendues impures les nations que je chasse de devant vous. 25 Aussi le pays est-il impur, et je ferai venir sur lui la punition pour sa faute, et le pays vomira ses habitants. 26 Mais vous, vous devez garder mes ordonnances et mes décisions judiciaires, et vous ne devez faire aucune de toutes ces choses détestables — que ce soit l’indigène ou le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous. 27 Car toutes ces choses détestables, les hommes du pays qui furent avant vous les ont faites, si bien que le pays est impur. 28 Alors le pays ne vous vomira pas, parce que vous l’auriez souillé, comme il vomira à coup sûr les nations qui étaient avant vous. 29 Si quelqu’un fait l’une quelconque de toutes ces choses détestables, alors les âmes qui les feront devront être retranchées du milieu de leur peuple. 30 Vous devez observer votre obligation envers moi : ne pratiquer aucune des coutumes détestables qui ont été pratiquées avant vous, afin que vous ne vous rendiez pas impurs par elles. Je suis Jéhovah votre Dieu. ’ ”

• Ezékiel 29 : 13 “ ‘ Car voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Au bout de quarante ans je rassemblerai les Égyptiens d’entre les peuples chez lesquels ils auront été dispersés ; 14 oui, je ramènerai le groupe des captifs égyptiens ; je les ramènerai au pays de Pathros, au pays de leur origine, et là ils deviendront vraiment un royaume abaissé. 15 Il deviendra plus bas que les [autres] royaumes, et il ne s’élèvera plus au-dessus des [autres] nations ; oui, je les réduirai à un si petit nombre qu’ils ne tiendront [plus] les [autres] nations dans la soumission. 16 Et il ne sera plus la confiance de la maison d’Israël, rappelant la faute quand ils se tournaient à leur suite. Et il faudra qu’ils sachent que je suis le Souverain Seigneur Jéhovah. ” ’ ”

• Exode 13 : 17 Et il arriva, au moment où Pharaon renvoya le peuple, que Dieu ne les conduisit pas par le chemin du pays des Philistins, simplement parce qu’il était proche, car Dieu dit : “ Il se peut que le peuple ait du regret quand il verra la guerre et qu’il retourne bel et bien en Égypte. ”

• Deutéronome 20 : 17 car il faut absolument que tu les voues à la destruction : les Hittites et les Amorites, les Cananéens et les Perizzites, les Hivites et les Yebousites, comme Jéhovah ton Dieu te l’a ordonné ; 18 afin qu’ils ne vous enseignent pas à faire selon toutes leurs choses détestables, celles qu’ils ont faites pour leurs dieux, et que vous ne péchiez bel et bien contre Jéhovah votre Dieu.

Apostasie et punition

• Juges 2 : 11 Et les fils d’Israël se mirent à faire ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah et à servir les Baals. 12 Ainsi ils abandonnèrent Jéhovah le Dieu de leurs pères, qui les avait fait sortir du pays d’Égypte, et se mirent à suivre d’autres dieux parmi les dieux des peuples qui étaient autour d’eux ; ils se prosternèrent alors devant eux, si bien qu’ils offensèrent Jéhovah. 13 Ainsi ils abandonnèrent Jéhovah et se mirent à servir Baal et les images d’Ashtoreth. 14 Alors la colère de Jéhovah s’enflamma contre Israël, si bien qu’il les livra aux mains des pillards, et ceux-ci entreprirent de les piller ; et il se mit à les vendre en la main de leurs ennemis d’alentour, et ils ne furent plus capables de tenir devant leurs ennemis. 15 Partout où ils sortaient, la main de Jéhovah était contre eux pour le malheur, comme Jéhovah l’avait dit et comme Jéhovah le leur avait juré ; et ils furent dans une situation très critique. 16 Jéhovah suscitait alors des juges, et ils les sauvaient de la main de leurs pillards.

• 1 Rois 9 : 6 Si vous et vos fils vous vous en retournez résolument de derrière moi, si vous ne gardez pas mes commandements et mes ordonnances que j’ai placés devant vous, oui si vous allez servir d’autres dieux et vous prosterner devant eux, 7 alors, vraiment, je retrancherai Israël de dessus la surface du sol que je leur ai donné ; et la maison que j’ai sanctifiée pour mon nom, je la rejetterai de devant moi, et Israël deviendra bel et bien une parole proverbiale et une raillerie parmi tous les peuples. 8 Et cette maison deviendra des tas de ruines. Tous ceux qui passeront près d’elle regarderont avec stupeur et, à coup sûr, ils siffleront et diront : ‘ Pourquoi Jéhovah a-t-il agi ainsi à l’égard de ce pays et de cette maison ? ’ 9 Et l’on devra dire : ‘ C’est parce qu’ils ont quitté Jéhovah leur Dieu, qui avait fait sortir leurs ancêtres du pays d’Égypte, et ils se sont alors attachés à d’autres dieux, ils se sont prosternés devant eux et les ont servis. Voilà pourquoi Jéhovah a fait venir sur eux tout ce malheur. ’ ”

Voir aussi 2 Chron. 7 : 17-22

• Psaumes 106 : 37 Ils sacrifiaient leurs fils
et leurs filles aux démons.
38 Ainsi ils répandaient le sang innocent,
le sang de leurs fils et de leurs filles,
qu’ils sacrifiaient aux idoles de Canaan ;
et le pays fut profané par le sang versé.

Auteur : medico
Date : 05 sept.05, 04:28
Message :

medico a écrit : concernant la trinité pourquo ime pose tu la question :

mais je te répond en citant l'encyclopédie catholique de la bible des moines de l'abbaye du mont CESAR à LOUVIN.
c'est pas trés net c'est un SCAN et je suis pas un pro lç dessus.(page 1880)

Trinité. (I) Dans l'A.T. La plupart des Pères de l'Église (Tert., Adv. Prax. 31; Grég. Naz., Orat. theol. S,z6; Bas., Adv. Eun. 2,22; Épiph., Haer. 23,5; Chrys., De incompr. hom. 5,3; Hil.,
De Trin. 5,27; Cyr. Alex., In Joan. iz,zo; Isid. Pél., Epist. 2,143; Greg. le Gr., In Ez. 2,4.9; Thom.d'Aq., Summa Theol. II-II, 174,6 etc.) pensent que l'A.T. n'a pas connu le dogme de la Tr. Cependant certains Pères et de nombreux théologiens veulent trouver la Tr. dans les textes de l'A.T. où Dieu parle de lui-même au pluriel (Gen. 1,76; 3,27; 11,7; Is. 6,8), dans les récits des théophanies (Gen.

Bibl. M. Noth, Das System der zw&lf Stâmme Israels (Stuttgart i93o). J. van der Ploeg, Sociale groeperingen in het coude Israel (JbEOL 8, 1942, 646-650). C. U. Wolf, Terminology of Israel's Tribal Organisation (JBL 65, 1946, 45-49)• R• de Vaux, Les institutions de l'A.T., I (Paris 1958) i15-33

Trinité
voila pour les théologiens.

amitiées.ton tj préféré.

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 sept.05, 04:32
Message : Salut brainstorm,

Dans ton dernier message tu me cite avant de donner une série de référence bibliques ayant trait à l'interdiction de l'idolâtrie. Je ne suis pas sûr d'avoir trop compris le sens de ta réponse; peux-tu préciser?

Auteur : Brainstorm
Date : 05 sept.05, 04:37
Message : Dieu a fait en sorte que sa Parole soit annoncée par la Bible, afin que les hommes s'en contentent.
Contente toi donc de la Bible, relire et méditer sur ce que je cite t'en apprendra beaucoup plus que ce que je pourrais te dire, que tu n'écouteras, ne comprendras ou ne voudras pas comprendre de toutes façon, voir que tu censureras.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.05, 04:49
Message :

Brainstorm a écrit :Dieu a fait en sorte que sa Parole soit annoncée par la Bible, afin que les hommes s'en contentent.

Se contenter de sa parole... il n'a pas parlé de la Bible.

Dieu peut ajouter ce qu'il veut s'il le juge nécessaire, quand il veut!

Prétendre le contraire, c'est faire allusion à une Ecriture manquante dans la Bible.

jusmon

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 sept.05, 04:53
Message :

Dieu a fait en sorte que sa Parole soit annoncée par la Bible, afin que les hommes s'en contentent.
Contente toi donc de la Bible, relire et méditer sur ce que je cite t'en apprendra beaucoup plus que ce que je pourrais te dire, que tu n'écouteras, ne comprendras ou ne voudras pas comprendre de toutes façon, voir que tu censureras.

Je t'en prie, ne te dérobe pas à la question! (2 Samuel 14, 18)

Auteur : septour
Date : 05 sept.05, 04:54
Message : et voila qui fait de dieu un étre muet,qui n'a parlé que jadis et qui s'est tu a tout jamais!!
les livres dits sacrés ne sont qu'une infime partie de ce que dieu nous répéte SANS ARRET depuis TOUJOURS,il nous parle constamment par le seul livre intouché qu'il ait écrit:LA NATURE.
son contact avec nous ne s'arréte pas la,il nous parle en permanence DE TTES LES FAÇONS:tous les médias,livres,dialogueS intimeS et j'en passe.
IL SUFFIT D'ÉTRE ATTENTIF ET OUVERT ET NE PAS CENSURER.IL NOUS PARLE!!

Auteur : Brainstorm
Date : 05 sept.05, 05:22
Message : septour : hors sujet du fil et de la section ...

Jusmon :

Prétendre le contraire, c'est faire allusion à une Ecriture manquante dans la Bible.

tu es confondu, car tu as toi même dit ailleurs que des Ecritures avaient été enlevées de la Bible. Tu as aussi dit que toute la parole de Dieu n'était pas dans la Bible. Cela voudrait dire que Dieu pourrait fair quelque chose d'imparfait ce qui est impossible car le Dieu auquel je crois est parfait.

lumen :

Je t'en prie, ne te dérobe pas à la question! (2 Samuel 14, 18)

ho que si je me déroberais autant qu'il plaira à la Parole, afin que tu te rendes compte de toi même de la Vérité ...

Jacques 3 : 1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir des enseignants, sachant que nous recevrons un jugement plus sévère. 2 Car tous, nous trébuchons souvent. Si quelqu’un ne trébuche pas en parole, celui-là est un homme parfait, capable de tenir aussi tout [son] corps en bride. 3 Si nous mettons un mors dans la bouche des chevaux pour qu’ils nous obéissent, nous dirigeons aussi tout leur corps. 4 Regardez ! Même les bateaux, si grands soient-ils et bien que poussés par des vents violents, on les dirige par un très petit gouvernail là où le veut le désir de l’homme qui tient la barre.
5 De même aussi la langue est un petit membre et qui pourtant se vante de grandes choses. Voyez quel petit feu suffit pour incendier une si grande forêt ! 6 Eh bien, la langue est un feu. La langue est constituée monde d’injustice parmi nos membres, car elle tache tout le corps et enflamme la roue de la vie sur terre, et elle est enflammée par la géhenne.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.05, 05:34
Message :

Brainstorm a écrit : tu es confondu, car tu as toi même dit ailleurs que des Ecritures avaient été enlevées de la Bible. Tu as aussi dit que toute la parole de Dieu n'était pas dans la Bible. Cela voudrait dire que Dieu pourrait fair quelque chose d'imparfait ce qui est impossible car le Dieu auquel je crois est parfait.

Ecoute, si la Bible devait contenir toutes les paroles de Dieu, Dieu serait bien limité; tu ne crois pas?

La Bible est merveilleuse, mais elle ne dit surtout pas qu'elle est Dieu!

Nous l'avons, servons nous-en avec discernement jusqu'à ce que nous recevions davantage un jour soit dans cette vie, soit dans l'autre; soit dans ce siècle, soit dans l'autre.

Cher Brainstorm, es-tu d'accord?

suis sûr que non!

jusmon

Auteur : Clotilde
Date : 05 sept.05, 11:16
Message : Allo Alain!

medico a écrit : concernant la trinité pourquo ime pose tu la question :

je te pose la question pour te faire revenir au sujet, et tu sais aussi combien j'aime poser des questions..

même si les réponses arrivent difficilement...

mais je te répond en citant l'encyclopédie catholique de la bible des moines de l'abbaye du mont CESAR à LOUVIN.

ma question était: pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible?

c'est pas trés net

non, effectivement, ça l'est d'autant moins qu'il s'agit d'une note en lien avec un texte dont je n'ai pas connaissance. De toute façon ça ne répond pas à ma question...comme d'hab

Peut-être peux-tu demander à Brainstorm de t'aider car c'est lui qui a affirmé que les théologiens catholiques reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible, alors il doit sûrement avoir des noms aussi.

ton tj préféré.

je ne voudrais pas te décevoir Alain, mais tous les TJ sont mes préférés...

@+
Clotilde

Auteur : Brainstorm
Date : 05 sept.05, 11:45
Message :

Ecoute, si la Bible devait contenir toutes les paroles de Dieu, Dieu serait bien limité; tu ne crois pas?

Elle ne contient pas les paroles de DIeu, mais LA PArole de DIeu ...
Et elle contient tout ce que DIeu a cru bon de nous transmettre de sa Parole. La Bible est donc parfaite parce qu'elle contient tout ce dont nous avons besoin concernant DIeu ( et comme elle ne contient pas la doctrine de Trinité ... tu déduis le reste ... ).

La Bible est merveilleuse, mais elle ne dit surtout pas qu'elle est Dieu!

je ne l'ai jamais dit non plus ...

Nous l'avons, servons nous-en avec discernement jusqu'à ce que nous recevions davantage un jour soit dans cette vie, soit dans l'autre; soit dans ce siècle, soit dans l'autre.

Tout à fait. Mais nous n'avons pas le droit d'y ajouter des doctrines de notre cru, des "fables habilement inventées", des "commandements et traditions d'hommes".
Nous devons réfléchir sur la Bible, mais ne pas imposer une doctrine extérieure à la Bible ...

Auteur : francis
Date : 05 sept.05, 15:57
Message :

Brainstorm a écrit : Elle ne contient pas les paroles de DIeu, mais LA PArole de DIeu ...
Et elle contient tout ce que DIeu a cru bon de nous transmettre de sa Parole. La Bible est donc parfaite parce qu'elle contient tout ce dont nous avons besoin concernant DIeu ( et comme elle ne contient pas la doctrine de Trinité ... tu déduis le reste ... ).

je ne l'ai jamais dit non plus ...
Tout à fait. Mais nous n'avons pas le droit d'y ajouter des doctrines de notre cru, des "fables habilement inventées", des "commandements et traditions d'hommes".
Nous devons réfléchir sur la Bible, mais ne pas imposer une doctrine extérieure à la Bible ...

1 Corinthiens 13:12 Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu.

Auteur : medico
Date : 05 sept.05, 19:23
Message :

Clotilde a écrit :Allo Alain!

je te pose la question pour te faire revenir au sujet, et tu sais aussi combien j'aime poser des questions.. même si les réponses arrivent difficilement...
ma question était: pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible?

non, effectivement, ça l'est d'autant moins qu'il s'agit d'une note en lien avec un texte dont je n'ai pas connaissance. De toute façon ça ne répond pas à ma question...comme d'hab

Peut-être peux-tu demander à Brainstorm de t'aider car c'est lui qui a affirmé que les théologiens catholiques reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible, alors il doit sûrement avoir des noms aussi.
je ne voudrais pas te décevoir Alain, mais tous les TJ sont mes préférés...

@+
Clotilde

je suis déçu je croyais être le préféré.

s je sais que c'est des abréviations des noms de certains péres de ll'église mais si tu regarde bien l'encyclopédie cite TERTURLIEN , GREGOIRE DE NYSSE ect.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.05, 19:58
Message :

Brainstorm a écrit : Elle ne contient pas les paroles de DIeu, mais LA PArole de DIeu ...
Et elle contient tout ce que DIeu a cru bon de nous transmettre de sa Parole.

Personne ne le sait. Pure conjecture!

Il a fait ce qu'il a pu pour en préserver le maximum.

Beaucoup de textes sont mentionnés, et n'y sont plus.

Dieu a fait ce qu'il a pu pour préserver sa parole malgré la malveillance et la négligence des hommes.

A toutes les époques, les hommes ont essayé de la trafiquer pour la faire cadrer avec leur vanité; tu vois ce que je veux dire? Elle n'a pas pu en sortir totalement indemme: tu vois ce que je veux dire?

Dieu ne peut pas contraindre l'homme à ne pas faire le mal; tout au plus à prévoir des moyens pour le contourner dans la mesure du possible, en justice. C'est ce qu'il fit avec les digressions, le langage codé, certaines passages à ne pas interprèter au premier degré, la dualité spirituelle et physique, la dualité des époques, etc...

La Bible est donc parfaite parce qu'elle contient tout ce dont nous avons besoin concernant DIeu ( et comme elle ne contient pas la doctrine de Trinité ... tu déduis le reste ... ).

Cela n'est que le l'expression de l'orgueil de ton appartenance confessionnelle. Je sais que tu crois en la divinité de Jésus. Tu plieras le genoux devant lui comme tout le monde, et tu le sais!

Auteur : Brainstorm
Date : 05 sept.05, 21:53
Message :

Il a fait ce qu'il a pu pour en préserver le maximum.

Beaucoup de textes sont mentionnés, et n'y sont plus.

Dieu a fait ce qu'il a pu pour préserver sa parole malgré la malveillance et la négligence des hommes.

A toutes les époques, les hommes ont essayé de la trafiquer pour la faire cadrer avec leur vanité; tu vois ce que je veux dire? Elle n'a pas pu en sortir totalement indemme: tu vois ce que je veux dire?

Dieu ne peut pas contraindre l'homme à ne pas faire le mal; tout au plus à prévoir des moyens pour le contourner dans la mesure du possible, en justice. C'est ce qu'il fit avec les digressions, le langage codé, certaines passages à ne pas interprèter au premier degré, la dualité spirituelle et physique, la dualité des époques, etc...

tu fais de l'anthropomorphisme.
SI Dieu est Dieu, la Bible est sa parole parfaite.
Si elle est parfaite elle nous suffit. Elle mentionne d'autres texte, et alors ? ils ne font pas partie de la Bible parce que nous n'en avons pas besoin !!!!

Un DIeu tel que tu le décris n'existe pas ou alors il vaut moins que Zeus ....

Tu plieras le genoux devant lui comme tout le monde, et tu le sais!

bien sur, puisque c'est le roi !!!

mais je ne l'adorerai pas pour autant !!! J'adorerai son Père, à son instar.

Auteur : Brainstorm
Date : 05 sept.05, 22:02
Message : Clotilde :

Un Trinitaire protestant a dit :

Mais la foi Juive en Dieu exclut tout arrangement de ce genre [une déité co-égale de Jésus et de Dieu]. On maintenait que Dieu, le Dieu d’Israël, est le seul a avoir le pouvoir absolu, et ne peut pas être divisé ou partager une co-égalité. Les rédacteurs du Nouveau Testament n’avaient jamais remis en question ce principe ni même pensé qu’ils pouvaient l’enfreindre. Ils n’ont jamais distingué des personnes co-égales en un seul Dieu ; l’idée était impensable. Il était tout aussi impensable de dire que Jésus était identique à Dieu. Il était donc presque impossible d’imaginer qu’ils aient pu envisager les concepts de la divinité de Christ et de la Trinité.

Clément de Rome :

LIX,4 -LX,1. Que toutes les nations connaissent que tu es toi le seul Dieu " (1 R. 8, 60) Et que Jésus-Christ est ton Fils, Et " nous-mêmes, ton peuple et le troupeau de ton bercail " (Ps 78, 13). C'est toi dont les œuvres ont fait apparaître l'immortelle harmonie du cosmos, C'est toi, Seigneur, qui as fait la terre habitée, Toi qui te montres fidèle dans toutes les générations, Juste dans tes jugements, Admirable dans ta force et ta majesté, Sage dans ta création
LXI,3. Toi seul peut faire ces choses Et nous en accorder de bien plus grandes encore, Nous t'en rendons grâces par le grand prêtre et le chef de nos âmes, Jésus Christ, Par qui gloire et magnificence soit à Toi, maintenant, De génération en génération, Et dans les siècles des siècles.
Distonction claire de Jésus et de Dieu ( = Le Père )

Le Pasteur d'Hermas :

3,4. Vois, le Dieu des Puissances (cf. Ps 58, 6 ; etc.), celui qui, par son pouvoir invisible et supérieur, par sa grande intelligence, a créé le monde (cf. Ac 17, 24), qui, par sa glorieuse volonté, a revêtu de charme ses créatures, qui, par son verbe puissant, a solidifié le ciel (cf. Is 42, 5) et a assis la terre sur les eaux (cf. Ps 135, 6), qui, par une sagesse et une prévoyance particulières, a fondé sa sainte Église et l'a aussi bénie, vois, il déplace les cieux et les montagnes (cf. Ps 45, 3) et les monts et les mers et toute route devient unie pour ses élus
89, 2. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8, 27-30)

Justin Martyr :

Jésus-Christ ... en qui nous voyons le Fils du vrai Dieu, et que nous mettons au second rang et en troisième lieu, l'Esprit prophétique. Quelle folie, nous dit-on, de mettre à la seconde place après le Dieu immuable, éternel, créateur de toutes choses, un homme crucifié. – Première Apologie, XIII

Et quand nous disons aussi que le Verbe, qui est le premier-né de Dieu, fut produit sans union sexuelle ... – Première Apologie, XXI
La première puissance après le Père et le maître de l'univers, c'est le Verbe, qui est aussi le Fils – Première Apologie, XXXII
Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir, et il est envoyé pour marquer ce qui est annoncé, comme Notre-Seigneur nous l'a dit lui-même : "Celui qui m'écoute, écoute celui qui m'a envoyé." C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons : "Et l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit : Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." (...) ils [les Juifs] prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé. (...) Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre – Première Apologie, LXIII
Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il créa et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. – Deuxième Apologie, VI
Il y a (...) un autre Dieu et Seigneur [Jésus] soumis au Créateur de toutes choses; qui est appelé Ange parce qu'il annonce aux hommes tout ce que le Créateur de toutes choses (...) veut leur annoncer (...) celui qui est appelé Dieu [Jésus] est distinct de Celui qui fit toutes choses, j'entends dans le nombre, et non pas [distinct] dans la pensée – Dialogue avec Tryphon, LVI

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