Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.21, 02:38
Message : <r>Je vous propose Job 14:14 et 15.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.<br/> Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le texte nous parle bien de résurrection. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Si un homme meurt, peut-il revivre ?<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le texte indique également que cette résurrection ne viendra qu'après une longue attente : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> j’attendrai que la relève arrive<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le texte confirme qu'il n'y a aucun automatisme à la résurrection. C'est Dieu qui décide : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Tu appelleras, et je te répondrai.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> A ceux qui pensent que le fait de "répondre" à l'appel de Dieu indique une survie quelque part, je signale que la réponse arrive après l'appel, lequel peut parfaitement symboliser la résurrection elle-même, ce qui indique que la réponse est post-résurrection.<br/> <br/> Par contre, l'expression "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.<e>[/color]</e></COLOR>" que certaines traductions rendent par <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Tu languirais après l'œuvre de tes mains." <e>[/color]</e></COLOR>, indique une souffrance de Dieu dans l'attente de cette résurrection.<br/> <br/> Dieu souffrirait de la mort de cet homme. Voilà qui nous décrit bien autrement la mort que ce que j'ai lu plus haut dans ce fil.<br/> <br/> Car pour que Dieu souffre de l'absence d'un homme, il faut absolument que la situation de cet homme empêche Dieu de le voir, de lui parler, d'être en rélation avec lui. <br/> <br/> La définition du mot traduit par "languir" est celle-ci :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> se languir de, désirer, soupirer après<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> On le retrouve dans cet autre texte : <br/> Genèse 31.30 <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Maintenant que tu es parti, parce que tu languissais (kacaph) après la maison de ton père, pourquoi as-tu dérobé mes dieux?<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ce texte fait état d'un manque ressenti par un personnage, manque qui l'a poussé à partir d'un façon qui a déplu.<br/> le mot "languir" décrit bien une situation de souffrance d'être privé d'une situation bien plus appréciée que celle que l'individu connaît au moment où il indique sa souffrance.<br/> <br/> Psaumes 84.2 (84:3) <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Mon âme soupire (kacaph) et languit après les parvis de l'Eternel, Mon coeur et ma chair poussent des cris vers le Dieu vivant.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ici, ce Psaume indique l'état d'esprit des fils de Coré pour le tabernacle dont ils expliquent que le simple fait d'en être un peu éloigné cause chez eux une souffrance exprimée par des soupirs.<br/> <br/> Comme vous le voyez, quand le livre de Job nous explique que Dieu languit après l'homme qu'il aimait et qui est mort, c'est d'une douleur dont il est question, douleur qui ne peut être causée que par l'absence, même pour Dieu, de cet homme.<br/> <br/> Ce n'est pas la mort de cet homme qui crée la douleur de Dieu, car la solution apportée n'est pas qu'il ne meure pas, mais qu'il revienne à la vie. C'est donc la résurrection qui soulage Dieu.<br/> <br/> Seulement, si après sa mort, cet homme mort continuait de vivre en qualité d'esprit, Dieu ne serait absolument pas en souffrance à cause de son absence. Les relations esprit / Dieu existeraient toujours.. <br/> <br/> Ainsi, pour que Dieu souffre de l'absence d'un mort au point que cette souffrance ne peut être éteinte que par la résurrection, c'est bien qu'entre la mort et la résurrection, rien ne peut soulager Dieu de cette absence.<br/> <br/> Voilà aussi que remet l'église au milieu du village: en effet, la situation que Dieu considère comme apaisante pour lui, ce n'est pas qu'un homme mort redevienne autre chose qu'un humain vivant.<br/> <br/> Si donc les morts sont restés vivants grâce à leur esprit supposé immortel, alors il faudrait en conclure que Dieu en souffre car son plus vif désir est que ces humains ressuscitent. <br/> Nous serions donc dans une situation que Dieu n'aime pas. <br/> <br/> Si le corps humain était l'interface entre l'esprit d'un humain et son environnement, il faudrait inclure Dieu dans cet environnement car clairement, en Job, Dieu affirme souffrir aussi de l'absence des humains morts.<br/> <br/> Un esprit, privé de tout contact avec qui que ce soit, et même avec Dieu, que voulez vous que ce soit, si ce n'est qu'un esprit mort. D'autant que l'Ecclésiaste nous apprend ceci : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>J’ai également dit dans mon cœur que le vrai Dieu met à l’épreuve les fils des hommes pour leur montrer qu’ils sont comme les animaux, 19 car il y a une fin pour les humains et une fin pour <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>les animaux<e>[/size]</e></SIZE> ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ;<SIZE size="150"><s>[size=150]</s> et ils ont tous un même esprit<e>[/size]</e></SIZE>. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. 20 Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Dieu se languit donc que les humains morts redeviennent des humains vivants. C'est la leçon de ce texte et elle est très très loin des philosophies platoniciennes qui ont perverti le message biblique.<br/> <br/> Je vous propose cet autre texte. 1 Cor 15.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.</COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Plusieurs choses sont intéressantes dans ce texte.<br/> <br/> Déjà la construction parallèle . Le premier homme <B><s>[b]</s>devient<e>[/b]</e></B> ..... le dernier Adam <B><s>[b]</s>devient<e>[/b]</e></B> aussi quelque chose.<br/> <br/> Une telle construction n'a de sens que si elle est vraiment logique. Ainsi, elle serait ridicule si Jésus n'était pas devenu un esprit ou si Adam n'était pas devenu un humain.<br/> <br/> Seulement, c'est le choix du verbe qui nous intéresse. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Devenir.<e>[/size]</e></SIZE>..<br/> <br/> En grec c'est le mot <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s>εἰς<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE> que nous retrouvons traduit 2 fois par "devenir". <br/> <br/> Il a pour sens <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>en, dans, à, pour, sur, pourquoi, envers, contre...<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> A noter l'embarras de certaines traductions qui sortent complètement du sens du texte pour ne pas reconnaître que Jésus est devenu un esprit. <br/> <br/> La NBS traduit bien par contre : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Tout comme La Colombe, et la Segond 1910.<br/> <br/> Je prends un autre texte comportant ce mot pour vous en expliquer le sens. <LIST><s>[list]</s><LI>Actes 1.12<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Alors ils retournèrent à (eis) Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d'un chemin de sabbat.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Le mot a pour sens profond un changement d'un état vers un autre état. Ici l'état est géographique. <br/> <br/> Ici aussi : Actes 1.13 <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans (eis) la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire<e>[/color]</e></COLOR><br/> Le changement indique une destination finale.<br/> <br/> Dans le texte de 1 Cor 15:45, l'état initial de Jésus était qu'il était humain et ensuite qu'il est devenu un esprit.<br/> <br/> Seulement, le mot grec eis impose un changement de lieu, d'endroit ou d'état. Ce qui fait que si Jésus est devenu un "esprit", comme l'explique Paul, c'est qu'il ne l'était pas avant de le devenir. <br/> <br/> Cette notion chronologique ressort des versets suivants de 1 Cor 15. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Remarquez la poursuite du parallèle utilisé par Paul pour comparer l'humain à l'être spirituel.<br/> <br/> Il dit :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>  Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ainsi, dit Paul, tous ceux qui sont célestes, au pluriel, et donc anges inclus, sont comme celui que Paul vient de définir comme céleste, comme Jésus donc. C'est donc bien de la nature de Jésus dont parlait Paul en disant au verset 45 : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie<e>[/color]</e></COLOR>.<br/> <br/> Si nous suivons donc tout simplement le raisonnement de Paul, à sa mort, Jésus est devenu un esprit, mot qui sert à définir la nature des êtres célestes, et les chrétiens oints deviendront eux aussi des esprits.<br/> <br/> Ce qui explique la suite du texte : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> La leçon de ce texte : Paul nous explique que Jésus est devenu un esprit, et non pas que son esprit a continué de vivre après sa mort en tant qu'humain. Pour devenir un esprit, il ne suffit pas au chrétien oint de mourir, il faut que Dieu le ressuscite pour lui donner la vie dans un autre corps, spirituel celui-là. <br/> <br/> C'est la leçon des deux textes que je vous ai commentés, Job 14 et 1 Cor 15.<br/> <br/> J'en ajouterai au fur et à mesure.</r>

Auteur : indian
Date : 16 sept.21, 02:40
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397548" time="1631799527" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397548 time=1631799527 user_id=6285]</s> Je vous propose Job 14:14 et 15.<br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est là que j'ai décroché de ce fil...</r>

Auteur : Thomas
Date : 16 sept.21, 03:44
Message : <t>Salut agé, après l'épisode difficile que tu as vécu récemment j'hésite un peu à me lancer dans le débat, j'aurais peur de dire des choses maladroites. Tu es sûr que tu veux vraiment débattre de ça ?</t>

Auteur : prisca
Date : 16 sept.21, 04:34
Message : <r>A travers Job nous savons la vérité <URL url="https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=7&amp;t=67583"><LINK_TEXT text="https://www.forum-religion.org/viewtopi ... =7&amp;t=67583">https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=7&amp;t=67583</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 21 minutes 45 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> Pour être explicite, lorsque quelqu'un décède, il se réincarne et il poursuit son cheminement en tant qu'autre personne, né d'autres parents, dans une autre famille. C'est son esprit qui se sublime, qui vivifie son corps au Jour du Jugement, car son esprit aura contribué à tirer profit de ses expériences terrestres pour donner vie d'immortalité au nouveau corps qui maintenant le revêt, pour l'Eternité.<br/> <br/> Par conséquent lorsqu'un parent agé nous quitte, dès que la montagne s'écroule, les rochers vont là et là, ils changent d'aspect, D.IEU défigure un homme pour une autre figure, il revient sans cesse sur notre terre pour profiter de chaque minute qui lui est donnée pour se sublimer et sortir vainqueur de la mort pour toujours.<br/> <br/> Une personne agée nous quitte, une personne plus jeune nous quitte, elle devient un bébé dans le ventre d'une maman.<br/> <br/> Une branche est coupée, elle meurt, un rejeton vient le remplacer.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.21, 04:39
Message : <r><QUOTE author="Thomas" post_id="1397567" time="1631803492" user_id="9287"><s>[quote=Thomas post_id=1397567 time=1631803492 user_id=9287]</s> Salut agé, après l'épisode difficile que tu as vécu récemment j'hésite un peu à me lancer dans le débat, j'aurais peur de dire des choses maladroites. Tu es sûr que tu veux vraiment débattre de ça ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Avec toi, non ! Merci de choisir un autre sujet et sans moi. Je choisis ce thème car les circonstances ont fait que j'ai beaucoup réfléchis sur la mort. Comment faire autrement ? <br/> <br/> Je ne veux pas débattre, je veux poser des textes et faire réfléchir sur eux. Débattre ici ne sert à rien, comment veux tu débattre de la bible avec des athées ou avec des gens qui n'ont qu'un seul but, s'opposer aux TJ parce qu'ils sont TJ.<br/> Avec de tels débatteurs le sujet n'est pas le but, mais un moyen de chercher querelle.<br/> <br/> Donc s'il te plait, va chercher ailleurs matière à débattre, tu as la réputation de chercher à nuire aux TJ et donc ton avis est forcément subjectif. <br/> <br/> Je cherche des interlocuteurs que le sujet intéresse, pas des portes flingues..</r>

Auteur : clovis
Date : 16 sept.21, 06:10
Message : <r>La parole de Job n'est pas la parole de Dieu (et celle de ses 3 "amis" encore moins) mais Job a ici une intuition qui s'avérera juste. Car comment Dieu pourrait-il abandonner la créature qui le loue à la mort sans rien après et pour toujours ?<br/> <br/> <EMOJI seq="1f914" tseq="1f914">&#129300;</EMOJI><br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 1 heure 30 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> L'esprit demeurant dans l'attente dans le shéol n'a rien à voir avec les "philosophies platoniciennes" et, pour être plus exact et aller droit au but, avec la métaphysique moniste (l'être est Un) commune aux grecs et aux indous et qui remonte au moins à Parménide côté grec. Dans ce système, l'âme est une parcelle du divin immortelle et le corps est mauvais. On pourra développer mais la n'est pas le sujet.<br/> <br/> Dans la Bible, ce que Dieu a fait est bon. Le corps n'est donc pas mauvais. Et l'esprit n'est pas immortel puisque l'individu peut connaître la seconde mort. Et puis il y a la résurrection corporelle qui est totalement inconnue chez les grecs.<br/> <br/> <COLOR color="#0040FF"><s>[color=#0040FF]</s>"Il y avait un homme riche qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. Un pauvre couvert d'ulcères, du nom de Lazare, était couché à son portail ; il aurait désiré se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; même les chiens venaient lécher ses ulcères. Le pauvre mourut et fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut et fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein. Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme. Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. En plus de tout cela entre nous et vous se trouve un grand abîme afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne puissent le faire, et qu'on ne parvienne pas non plus de là vers nous. Le riche dit : Je te demande donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j'ai cinq frères. Qu'il leur apporte son témoignage, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourment. Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent. Et il dit : Non, père Abraham mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader, même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts"<e>[/color]</e></COLOR> (Luc 16:19-30).<br/> <br/> Certains voient dans cette parabole une description de la destinée finale des humains, les uns en enfer et les autres au paradis. C’est oublier que le riche demande à ce que Lazare soit envoyé vers ses frères encore vivants pour les avertir. Or, l’état final ne pourra prendre place qu’après le jugement. D’autres pensent que Jésus utilise l’imagerie populaire de son temps mais qu’en aucun cas il ne la valide. Mais comment notre Seigneur pourrait-il nous enseigner en utilisant comme support une doctrine erronée ? <br/> <br/> Le Seigneur Jésus ne nous donne-t-il pas là des indications valables sur l’état intermédiaire entre la mort physique et la résurrection ?<br/> <br/> Les dialogues sont bien sûrs imaginaires mais ceux qui ont mal usé de leurs biens terrestres sont tourmentés dans leur conscience dans l'attente du jugement tandis que ceux qui se sont appuyés sur Dieu attendent sereinement le jugement et la résurrection.<br/> <br/> S'il n'y avait rien jusqu'à la résurrection, pourquoi alors Jésus et Etienne ont-ils confié l'un à Dieu, l'autre à Jésus leur esprit ?<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu. Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains"<e>[/color]</e></COLOR> (Luc 23:45)<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit !"<e>[/color]</e></COLOR> (Actes 7:49)<br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E><br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 6 minutes 1 seconde après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> La conception chrétienne de la mort est bien différente de la conception moniste. Il ne s'agit pas de mourir pour retourner à l'Un ou au Brahmane chez les indous avec ou sans cycles de réincarnation et de progression de l'âme. Il s'agit de ressusciter dans des corps spirituels comme l'indique Paul (1 Corinthiens 15).<br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.21, 07:29
Message : <r><QUOTE author="clovis" post_id="1397586" time="1631808225" user_id="9203"><s>[quote=clovis post_id=1397586 time=1631808225 user_id=9203]</s> La parole de Job n'est pas la parole de Dieu (et celle de ses 3 "amis" encore moins) mais Job a ici une intuition qui s'avérera juste. Car comment Dieu pourrait-il abandonner la créature qui le loue à la mort sans rien après et pour toujours ?<e>[/quote]</e></QUOTE> La parole de Job fait partie de la parole de Dieu. Jacques 5:11. <br/> <br/> Et dans sa réponse Dieu n'a pas contredit Job sur cet espoir qu'il avait, le même que Daniel, d'ailleurs : Daniel 12:13.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Quant à toi, continue jusqu'au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te relèveras pour recevoir ton lot"</COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Nous retrouvons la même idée exprimée. l'homme, même juste et aimé de Dieu meurt et se relève à la fin des jours. <br/> <br/> Quel est le passage de la bible le plus complet sur le thème de la résurrection. <br/> C'est incontestablement 1 Cor 15, tout le chapitre.<br/> Paul y défend la réalité de la résurrection puis répond à la question concernant la nature du corps que les oints recevront au ciel..<br/> <br/> Tu peux aller le lire si ce n'est déjà fait. <br/> <br/> Or, alors que Paul s'explique à fond sur le sujet, à aucun moment les mots "âme" et "esprit" ne sont utilisés en rapport avec la résurrection. Seul le verset 45 indique qu'Adam était une âme vivante qui est morte, et que Jésus est devenu un esprit. Pas de quoi démontrer que l'âme est immortelle ou que l'esprit est immortel.<br/> Comment expliques tu que sur un thème aussi précis que la résurrection, un chrétien comme Paul ne parle jamais ni de l'âme ni de l'esprit.<br/> <br/> C'est comme donner la recette d'une tarte au pomme sans jamais utiliser le mot "pomme", ni même un synonyme.<br/> <br/> Tu vois où est le malaise ? Pour Paul, l'âme ou l'esprit ne sont pas les vecteurs indispensables à la résurrection. Ils n'en sont pas les supports.<br/> <br/> Je te cite une partie du texte :<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> La question concernait la réalité de la résurrection et le texte doit donc se comprendre ainsi: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>si la résurrection n'est pas possible, alors la seule vie que nous aurons est celle que nous vivons en ce moment.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Mais une telle réponse ne se conçoit qu'à une seule condition. Que Paul ne croit pas à une survie consciente d'une âme ou d'un esprit après la mort.. sinon, il attendrait une autre vie dans ce cas là, une vie sans résurrection mais une vie quand même. Et je n'imagine pas que tu puisses penser que cette survie d'une âme ou d'un esprit serait voulue comme un enfer par Dieu ? <br/> <br/> Remarque que Paul s'inclue dans la phrase : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>sans résurrection<e>[/color]</e></COLOR>, dit il, <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>nous n'aurons que cette vie là, celle de maintenant. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Cela signifie que Paul nous donne le sentiment qu'il aurait dans la situation où la résurrection serait impossible. <br/> C'est donc bien de SA croyance dont il parle ici.<br/> <br/> Et il nous dit donc: si pas de résurrection, alors nous allons mourir définitivement puisqu'aucune vie ne nous attend ailleurs.<br/> <br/> Il le dit même à peu près comme ça un peu plus haut dans le texte:<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Paul ne peut pas être plus clair. Pour lui, la résurrection est la seule solution pour ne pas disparaître pour toujours, ce qui ne cadre pas du tout avec une survie heureuse d'une âme ou d'un esprit immortels.<br/> <br/> <E>:hi:</E><br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 1 heure 6 minutes 53 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> Il est aussi intéressant de voir la réalité de l'utilisation des mots dans le NT.<br/> <br/> Le mot <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s>esprit<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE>, par exemple, se trouve:<br/> <br/> 255 fois dans le NT pour désigner le Saint esprit.<br/> 20 fois pour désigner des esprit impur du type "démons".<br/> 10 fois pour désigner des êtres spirituels comme Jéhovah, Jésus, des anges, etc..<br/> 17 fois pour faire référence à l'esprit de l'homme dans le sens de 2 pierre 3:12 " garder à l'esprit"<br/> 6 fois pour faire référence à la force active de l'homme au sens de Eccl 3:19-21<br/> 5 fois pour parler de l'esprit ou la force de Jésus.<br/> et quelques utilisations comme "esprit de dispute" , "esprit manifeste" , etc...<br/> <br/> Cela nous apprend que les démons sont des esprits, mais créés ainsi dès leur origine. <br/> Que Dieu, Jésus et les anges sont aussi des esprits;<br/> Que ce mot peut aussi désigner les facultés mentales des humains comme lorsque l'on dit : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>mais qu'as tu à l'esprit<e>[/color]</e></COLOR> comme dans le texte : <COLOR color="#4000BF"><s>[color=#4000BF]</s>tu dois aimer Jéhovah de tout ton esprit.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> Que le mot esprit, qui signifie fondamentalement "force" ou "vent" désigne aussi la force active que Dieu donne aux vivants, hommes et bêtes et qu'il reprend à leur mort, d'où les textes où Jésus demande à Dieu de reprendre son esprit, ou même celui d'Etienne qui pousse la même prière. <br/> <br/> Cependant, que Dieu reprenne une force ou esprit qu'il donne à la naissance à chaque être humain ou animal, ne prouve pas que cette force soit vivante et encore moins consciente. C'est aller plus loin que ce que ces textes disent et c'est même contredire Ecclésiaste qui a dit :<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ne savent rien<e>[/color]</e></COLOR> et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu.  De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri.(...) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <QUOTE author="Clovis"><s>[quote="Clovis"]</s>S'il n'y avait rien jusqu'à la résurrection, pourquoi alors Jésus et Etienne ont-ils confié l'un à Dieu, l'autre à Jésus leur esprit ?<br/> <br/> "Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu. Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains" (Luc 23:45)<br/> <br/> "Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit !" (Actes 7:59)<e>[/quote]</e></QUOTE> L'esprit étant la force vitale commune aux hommes et aux animaux, il est normal qu'à la mort d'un individu cet esprit retourne à Dieu. <br/> Si l'esprit était la composante principale d'un humain, Etienne n'aurait pas pu dire " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>reçois mon esprit<e>[/color]</e></COLOR>" mais "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>reçois moi<e>[/color]</e></COLOR>".<br/> <br/> La phrase rend bien l'idée que pour Jésus ou Etienne, c'est autre chose que leur "moi" qui retournait à Dieu. <br/> C'était leur force vitale, leur esprit.<br/> <br/> Analysez le texte suivant : <LIST><s>[list]</s><LI>(Psaume 104:29) <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Tu détournes ton attention, et ils sont perturbés. Si tu leur retires l’esprit, ils meurent et retournent à la poussière<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Tout est là. l'esprit est la force de vie. Dieu peut donc la retirer ce qui cause la mort immédiate. Et ainsi, à la mort, cet esprit retourne à Dieu qui l'a donné. <br/> <br/> Eccl 12:7 confirme : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Alors, la poussière retourne à la terre, où elle était auparavant, et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Vous remarquez le verbe " donner". L'esprit n'est donc pas une personnalité mais quelque chose qui peut se donner. et donc se reprendre.</r>

Auteur : clovis
Date : 16 sept.21, 11:08
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s>La parole de Job fait partie de la parole de Dieu. Jacques 5:11.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Oui, tout comme certaines paroles des ennemis de Dieu figurent aussi dans la Bible. Job s'est montré fidèle dans l'épreuve mais ce n'est pas pour autant que tout ce qu'il dit est exact. Job a d'ailleurs été repris par Elihu puis par Yahweh lui-même. <br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s> Et dans sa réponse Dieu n'a pas contredit Job sur cet espoir qu'il avait, le même que Daniel, d'ailleurs : Daniel 12:13.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Quant à toi, continue jusqu'au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te relèveras pour recevoir ton lot"</COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Nous retrouvons la même idée exprimée. l'homme, même juste et aimé de Dieu meurt et se relève à la fin des jours. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Sauf qu'ici c'est l'ange qui parle. C'est donc à coup sûr une parole strictement exacte. Comme je l'ai déjà dit l'intuition de Job s'est avérée juste. Mais jusqu'à quel point ce qu'il a exprimé était-il strictement exact ? Es-tu autorisé à en tirer toutes les conclusions que tu tires ?<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s> Quel est le passage de la bible le plus complet sur le thème de la résurrection. <br/> C'est incontestablement 1 Cor 15, tout le chapitre.<br/> Paul y défend la réalité de la résurrection puis répond à la question concernant la nature du corps que les oints recevront au ciel..<br/> <br/> Tu peux aller le lire si ce n'est déjà fait.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Si j'ai mentionné 1 Corinthiens 15 dans mon message précédent c'est qu'évidemment je l'ai lu. Mais il me semblait que le sujet était sur la mort donc je n'ai pas détaillé.<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s> Or, alors que Paul s'explique à fond sur le sujet, à aucun moment les mots "âme" et "esprit" ne sont utilisés en rapport avec la résurrection. Seul le verset 45 indique qu'Adam était une âme vivante qui est morte, et que Jésus est devenu un esprit. Pas de quoi démontrer que l'âme est immortelle ou que l'esprit est immortel.<br/> Comment expliques tu que sur un thème aussi précis que la résurrection, un chrétien comme Paul ne parle jamais ni de l'âme ni de l'esprit.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Parce qu'il parle de la résurrection et non de la mort justement!<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s> C'est comme donner la recette d'une tarte au pomme sans jamais utiliser le mot "pomme", ni même un synonyme.<br/> <br/> Tu vois où est le malaise ? Pour Paul, l'âme ou l'esprit ne sont pas les vecteurs indispensables à la résurrection. Ils n'en sont pas les supports.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Paul ne donne pas une recette. Il explique en quoi consiste la résurrection. Et puisque tu veux parler résurrection as-tu noté ce que Paul dit ?<br/> <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Ainsi en est-il de <U><s>[u]</s>la<e>[/u]</e></U> résurrection des morts.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><br/> <br/> Paul ne parle pas de la résurrection des saints mais de la résurrection des morts. Il n'y a qu'une seule forme de résurrection. La résurrection dans des corps de chair et de sang n'existe pas. Mais on pourra en reparler sur un sujet dédié si tu le souhaites.<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s> Je te cite une partie du texte :<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> La question concernait la réalité de la résurrection et le texte doit donc se comprendre ainsi: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>si la résurrection n'est pas possible, alors la seule vie que nous aurons est celle que nous vivons en ce moment.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Mais une telle réponse ne se conçoit qu'à une seule condition. Que Paul ne croit pas à une survie consciente d'une âme ou d'un esprit après la mort.. sinon, il attendrait une autre vie dans ce cas là, une vie sans résurrection mais une vie quand même. Et je n'imagine pas que tu puisses penser que cette survie d'une âme ou d'un esprit serait voulue comme un enfer par Dieu ?<br/> <br/> Remarque que Paul s'inclue dans la phrase : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>sans résurrection<e>[/color]</e></COLOR>, dit il, <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>nous n'aurons que cette vie là, celle de maintenant. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Cela signifie que Paul nous donne le sentiment qu'il aurait dans la situation où la résurrection serait impossible. <br/> C'est donc bien de SA croyance dont il parle ici.<br/> <br/> Et il nous dit donc: si pas de résurrection, alors nous allons mourir définitivement puisqu'aucune vie ne nous attend ailleurs.<br/> <br/> Il le dit même à peu près comme ça un peu plus haut dans le texte:<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Paul ne peut pas être plus clair. Pour lui, la résurrection est la seule solution pour ne pas disparaître pour toujours, ce qui ne cadre pas du tout avec une survie heureuse d'une âme ou d'un esprit immortels. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Dans le shéol les morts sont comme des ombres, il ne s'agit pas d'une existence comparable à celle que nous vivons sur la terre. Cela est plutôt comparable au sommeil. Il faut prendre les images de la parabole de Jésus dans leur sens spirituel et non littéral. J'y reviendrai quand tu voudras bien répondre sur cette parabole.<br/> <br/> Je te donnerai aussi des paroles de Paul sur le sujet. Tu pourras les comparer avec celles que tu as indiquées ici.<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s>Il est aussi intéressant de voir la réalité de l'utilisation des mots dans le NT.<br/> <br/> Le mot <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s>esprit<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE>, par exemple, se trouve:<br/> <br/> 255 fois dans le NT pour désigner le Saint esprit.<br/> 20 fois pour désigner des esprit impur du type "démons".<br/> 10 fois pour désigner des êtres spirituels comme Jéhovah, Jésus, des anges, etc..<br/> 17 fois pour faire référence à l'esprit de l'homme dans le sens de 2 pierre 3:12 " garder à l'esprit"<br/> 6 fois pour faire référence à la force active de l'homme au sens de Eccl 3:19-21<br/> 5 fois pour parler de l'esprit ou la force de Jésus.<br/> et quelques utilisations comme "esprit de dispute" , "esprit manifeste" , etc...<br/> <br/> Cela nous apprend que les démons sont des esprits, mais créés ainsi dès leur origine. <br/> Que Dieu, Jésus et les anges sont aussi des esprits;<br/> Que ce mot peut aussi désigner les facultés mentales des humains comme lorsque l'on dit : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>mais qu'as tu à l'esprit<e>[/color]</e></COLOR> comme dans le texte : <COLOR color="#4000BF"><s>[color=#4000BF]</s>tu dois aimer Jéhovah de tout ton esprit.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> Que le mot esprit, qui signifie fondamentalement "force" ou "vent" désigne aussi la force active que Dieu donne aux vivants, hommes et bêtes et qu'il reprend à leur mort, d'où les textes où Jésus demande à Dieu de reprendre son esprit, ou même celui d'Etienne qui pousse la même prière. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Le mot pneuma revêt pleins de sens oui. Et alors ?<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s>Cependant, que Dieu reprenne une force ou esprit qu'il donne à la naissance à chaque être humain ou animal, ne prouve pas que cette force soit vivante et encore moins consciente. C'est aller plus loin que ce que ces textes disent et c'est même contredire Ecclésiaste qui a dit :<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ne savent rien<e>[/color]</e></COLOR> et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu.  De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri.(...) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> L'esprit étant la force vitale commune aux hommes et aux animaux, il est normal qu'à la mort d'un individu cet esprit retourne à Dieu. <br/> Si l'esprit était la composante principale d'un humain, Etienne n'aurait pas pu dire " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>reçois mon esprit<e>[/color]</e></COLOR>" mais "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>reçois moi<e>[/color]</e></COLOR>".<br/> <br/> La phrase rend bien l'idée que pour Jésus ou Etienne, c'est autre chose que leur "moi" qui retournait à Dieu. <br/> C'était leur force vitale, leur esprit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Alors à quoi bon se soucier du sort de son esprit s'il n'est qu'une force vitale impersonnelle ? T'es-tu posé cette question ?<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s> Analysez le texte suivant : <LIST><s>[list]</s><LI>(Psaume 104:29) <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Tu détournes ton attention, et ils sont perturbés. Si tu leur retires l’esprit, ils meurent et retournent à la poussière<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Tout est là. l'esprit est la force de vie. Dieu peut donc la retirer ce qui cause la mort immédiate. Et ainsi, à la mort, cet esprit retourne à Dieu qui l'a donné. <br/> <br/> Eccl 12:7 confirme : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Alors, la poussière retourne à la terre, où elle était auparavant, et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Vous remarquez le verbe " donner". L'esprit n'est donc pas une personnalité mais quelque chose qui peut se donner. et donc se reprendre. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu trouveras dans le Nouveau Testament plus de lumières sur la mort et la résurrection que dans l'Ancien. Je te montrerai tout cela si tu veux bien.<br/> <br/> Je m'arrête ici pour l'instant.<br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E></r>

Auteur : Thomas
Date : 16 sept.21, 19:31
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397576" time="1631806770" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397576 time=1631806770 user_id=6285]</s> Avec toi, non ! Merci de choisir un autre sujet et sans moi. Je choisis ce thème car les circonstances ont fait que j'ai beaucoup réfléchis sur la mort. Comment faire autrement ? <br/> <br/> Je ne veux pas débattre, je veux poser des textes et faire réfléchir sur eux. Débattre ici ne sert à rien, comment veux tu débattre de la bible avec des athées ou avec des gens qui n'ont qu'un seul but, s'opposer aux TJ parce qu'ils sont TJ.<br/> Avec de tels débatteurs le sujet n'est pas le but, mais un moyen de chercher querelle. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu es sur un forum, pas sur un blog personnel. Le débat est la base de ce type de support. Après toutes ces années tu n'as toujours pas compris ça <E>:thinking-face:</E> <br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397576" time="1631806770" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397576 time=1631806770 user_id=6285]</s> Donc s'il te plait, va chercher ailleurs matière à débattre, tu as la réputation de chercher à nuire aux TJ et donc ton avis est forcément subjectif. <e>[/quote]</e></QUOTE> Parce que ton avis à toi n'est pas subjectif peut-être ? Toi qui n'as aucune liberté de contredire les enseignements de tes leaders spirituels ? Quelle bonne blague <E>:grinning-squinting-face:</E> Au moins tu n'as pas perdu ton humour, c'est bien !<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397576" time="1631806770" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397576 time=1631806770 user_id=6285]</s> Je cherche des interlocuteurs que le sujet intéresse, pas des portes flingues.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu auras les interlocuteurs qui voudront bien participer... Visiblement tu es bien remis de ton deuil et gonflé à bloc, tant mieux. Je viendrai donc mettre mon grain de sel <E>:beaming-face-with-smiling-eyes:</E></r>

Auteur : papy
Date : 16 sept.21, 19:54
Message : <t>Agé, pour les monologues il y a la section TdJ<br/> Pour l'enseignement des TdJ il y a JW.ORG<br/> Pour les questions qui fâchent il y a La section WT</t>

Auteur : gadou_bis
Date : 16 sept.21, 20:09
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397548" time="1631799527" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397548 time=1631799527 user_id=6285]</s> Je vous propose Job 14:14 et 15.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.<br/> Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> Voyons le texte en entier:<br/> <br/> <COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s><I><s>[i]</s>L’homme, né de la femme, vit peu de temps et il est submergé d’ennuis.<br/> Il apparaît telle une fleur, puis il fane ; il s’enfuit telle une ombre <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>et disparaît<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>.<br/> Oui, tu as fixé ton œil sur lui et tu le fais aller en justice avec toi.<br/> Qui peut faire naître <U><s>[u]</s>quelqu’un de pur de quelqu’un d’impur<e>[/u]</e></U> ? Personne !<br/> Si ses jours sont fixés, le nombre de ses mois est auprès de toi ; tu lui as fixé une limite qu’il ne peut pas franchir. <br/> Détourne ton regard de lui pour qu’il ait du répit, jusqu’à ce que, comme un salarié, il finisse sa journée.<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ici Job explique que l'homme est impur par naissance et en subit la peine sous le regard perçant du Dieu juste.<br/> Alors il demande à Dieu de détourner cet oeil que Job sens tellement perçant.<br/> <br/> <COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s><I><s>[i]</s> <br/> Car même pour un arbre, il y a un espoir. Si on le coupe, il rebourgeonnera, et ses jeunes pousses continueront de grandir.<br/> Si sa racine vieillit dans la terre et si sa souche meurt dans le sol, à l’odeur de l’eau, il bourgeonnera ; et il produira des branches comme une nouvelle plante.<br/> Mais un homme meurt et reste étendu là, impuissant ; quand un humain expire, où est-​il ?<br/> Les eaux disparaissent de la mer, et un fleuve tarit et se dessèche.<br/> L’homme aussi se couche et il ne se lève plus. Tant que le ciel existera, il ne s’éveillera pas, il ne sera pas non plus réveillé de son sommeil.<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> En comparant avec l'arbre, Job montre que l'homme n'a pas d'espoir terrestre après la mort.<br/> Il ne dit pas qu'il disparaît, mais il ne sait pas où il se trouve.<br/> Ce qu'il sait c'est qu'il faudrait croire à un changement total des choses (par exemple: disparition du ciel) pour croire qu'un homme puisse se "réveiller" de son "someil".<br/> Job n'a pas d'explication à la disparition de l'homme, il ne sait pas où il est, mais il a l'intuition qu'il est quand même quelque part. <br/> <br/> <br/> <COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s><I><s>[i]</s> Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !<br/> Si un homme meurt, peut-​il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive. Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Voilà le passage objet de ce topic.<br/> Job fait alors cette proposition à Dieu: être caché dans la tombe, jusqu'à la fin de la colère. Puis être rappelé ensuite, une fois que la colère est passée. Job est certain que Dieu l'aime malgré tout.<br/> Il utilise les mots "caché" "délai" "attendre" "relevé" "revoir" =&gt; il pense donc à une continuité, même s'il ne s'agit que d'une hypothèse pour lui.<br/> <br/> La réponse de Dieu se trouve écrite de façon éclatante en Isaïe 26,19 à 21:<br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>« Tes morts revivront. Mes cadavres se relèveront.<br/> Réveillez-​vous et poussez des cris de joie, vous <U><s>[u]</s>qui résidez dans la poussière<e>[/u]</e></U> !<br/> Car ta rosée est comme la rosée du matin, et la terre fera revenir à la vie <U><s>[u]</s>ceux qui sont sans force dans la mort<e>[/u]</e></U>.<br/> Va, mon peuple, entre dans tes pièces les plus retirées et ferme les portes derrière toi.<br/> <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s><COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>Cache-​toi un court instant, jusqu’à ce que la colère soit passée.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B><br/> Car voici que Jéhovah sort de son lieu de résidence afin de demander des comptes aux habitants du pays pour leur faute,<br/> et le pays dévoilera le sang qu’on y a versé et ne cachera plus ses tués. »<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Quel cri de victoire de la bouche de Jéhovah lui-même: oui ses saints on été tués par les méchants, oui ses saints sont morts dans la poussière, mais c'était une cachette, une retraite, lui va les faire sortir !!<br/> <br/> Job Continue:<br/> <COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s><I><s>[i]</s> <br/> Mais, pour l’instant, tu continues à compter chacun de mes pas ; tu ne guettes que mon péché.<br/> Ma transgression est dans un sac scellé, et tu scelles ma faute avec de la colle.<br/> Tout comme une montagne tombe et s’écroule et comme un rocher est déplacé,<br/> tout comme l’eau ronge les pierres et comme ses torrents entraînent le sol de la terre,<br/> ainsi as-​tu détruit l’espoir du mortel.<br/> Tu ne cesses de le terrasser jusqu’à ce qu’il périsse ; tu changes son aspect, et tu le renvoies.<br/> Ses fils sont honorés, mais il ne le sait pas ; ils deviennent insignifiants, mais il ne s’en rend pas compte.<br/> Il ne ressent la douleur que tant qu’il a un corps ; il n’est en deuil que tant qu’il est vivant. <e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Job ne voit pas d'issue à sa souffrance, car il ne peut pas se rendre pur devant Dieu, il conclue sur la certitude que le mort ne peut pas souffrir, seul le vivant souffre.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.21, 20:31
Message : <r><QUOTE author="Clovis"><s>[quote="Clovis"]</s>Tu trouveras dans le Nouveau Testament plus de lumières sur la mort et la résurrection que dans l'Ancien. Je te montrerai tout cela si tu veux bien.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non merci, je viens de voir tes limites et comme je ne veux pas polémiquer en ce moment, je préfère que tu me laisses tranquille.<br/> <br/> Je répondrais peut être à quelques uns de tes commentaires, mais ce sera sans te citer et dans le cadre d'une explication générale.<br/> <br/> Les confrontations, j'en ai soupé maintenant. Je préfère que nos lecteurs apprécient les explications de chacun et se fassent une opinion sans qu'on ait besoin de s'étriper comme c'est à chaque fois le cas. <br/> <br/> Il est difficile d'expliquer le phénomène de la résurrection sans parler de la mort puisque la résurrection est ce qui met fin à la mort. <br/> <br/> Il est aussi difficile de parler de la résurrection sans parler de l'âme ou de l'esprit si l'âme et l'esprit sont les supports immortels de la résurrection.<br/> <br/> Il est donc tout à fait anormal que Paul explique le phénomène extraordinaire de la résurrection sans citer une seule fois les mots "âme" et "esprit" dans l'hypothèse où un de ces deux éléments aurait survécu à la mort.<br/> <br/> Ce qui ressort dans la première partie de 1 Cor 15, c'est un constat : pour Paul, c'est la résurrection ou rien.<br/> <br/> Son texte est assez bien structuré pour que l'on puisse comprendre sa pensée. Nous trouvons à chaque fois la construction suivante :<br/> <br/> Si pas de résurrection, alors voici la conséquence....<br/> <br/> Quelques exemples :<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité.<e>[/color]</e></COLOR><br/> En incluant la résurrection de Jésus dans le problème à résoudre, Paul veut raisonner non pas sur la résurrection de certains individus, mais sur la possibilité même que la résurrection soit réalisable, et donc même pour Jésus. <br/> <br/> Paul poursuit :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> C'est un raisonnement initié au texte précédent. Il consiste à dire que si la résurrection est une impossibilité absolue, elle l'est pour Jésus aussi, et donc la foi des chrétiens est fondée sur une erreur.<br/> <br/> Paul ajoute : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il poursuit et achève le raisonnement déjà entamé en affirmant que nier la réalité d'une résurrection, et donc de celle de Jésus par voie de conséquence, c'est pécher contre Dieu.<br/> Cette phrase est importante car elle démontre que la réalité ou non de la résurrection ne remet absolument pas en cause la croyance en Dieu de Paul. <br/> Paul nous dit donc simplement : si la résurrection est possible, nous ne nous opposons pas à Dieu, mais si elle est impossible, nous péchons contre Dieu puisque nous prêchons le contraire.<br/> <br/> Il faut donc garder en tête cette remarque de Paul et l'intégrer dans ce qu'il va dire ensuite. En effet, tout ce qui va suivre , toutes ses remarques, sont donc celles qu'il aurait si la résurrection était impossible, tout en restant croyant. <br/> <br/> C'est là que beaucoup se perdent dans cette explication de Paul. Paul nous dit : je reste croyant, avec ou sans résurrection, mais sans résurrection, voilà ce que je croirais. <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Paul reste évidemment croyant ici, mais il adapte sa croyance à l'hypothèse d'une non résurrection. Dans ce cas, Jésus serait un imposteur et les péchés ne seraient pas pardonnés. Paul revient donc à la situation de l'homme croyant avant la venue de Jésus. Ce n'est pas un athée qui parle ici, la notion de péché étant la caractéristique principale du culte des juifs croyants depuis ses origines.<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Là aussi, Paul reste croyant, mais il tire la conclusion logique de ce qu'il a dit précédemment : si Jésus n'a pas été ressuscité, alors c'est un imposteur et ceux qui ont cru en lui sont aussi mort que lui, c'est à dire pour toujours.<br/> <br/> C'est là, précisément, que je vous demande un peu de concentration, cher lecteur. <br/> <br/> Paul, nous l'avons vu, reste croyant, même si la résurrection s'avérait impossible. Il nous explique seulement que le christianisme serait une erreur. Seulement, en revenant à sa foi juive non chrétienne, et en l'exprimant ici de façon très directe, Paul nous éclaire sur ce qu'elle était. <br/> <br/> Sans la résurrection, sans Jésus et donc sans le pardon des péchés, alors un mort resterait mort pour toujours.<br/> <br/> Paul n'a aucune raison de changer de Dieu, il est né adorateur de YHWH et il le restera. Il nous dit ici que dans l'hypothèse où Jésus aurait été une erreur, alors sa foi originelle lui imposerait un constat amère : les morts seraient morts pour toujours.<br/> <br/> il ajoute : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> C'est encore plus direct puisque Paul nous affirme que la croyance qu'il adopterait en cas d'imposture du christianisme, c'est que les humains n'ont qu'une seule vie à attendre. <br/> <br/> C'est là où se percutent de plein fouet deux conceptions de la mort. Celle des TJ et celle des autres.<br/> <br/> Si Paul espérait, en tant que juif non chrétien, ce qu'il serait s'il savait que la résurrection était impossible, que son âme ou son esprit aille poursuivre leur vie autre part de façon consciente, alors il ne dirait pas que sans la résurrection la seule vie possible serait celle des humains et qu'elle s'achèverait définitivement à la mort.<br/> <br/> Paul aurait dit : si la résurrection n'est pas possible, alors les morts resteront des esprits sans vie.<br/> <br/> Seulement, il ne dit pas cela: il dit que sans résurrection, pas d'autre vie et le ton qu'il emploie n'en fait pas une bonne nouvelle, loin de là. <br/> <br/> Paul dit plus loin.<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir »<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Cette phrase est encore plus forte. Paul nous dit, toujours en tant que croyant, que si la résurrection est impossible, alors il ne sert strictement à rien de servir Dieu, de lui être fidèle car au final, tout le monde, justes et injustes, va mourir. C'est donc nier une quelconque récompense de la part de Dieu pour les justes.<br/> <br/> Voilà qui ne permet pas d'affirmer que Paul, revenu à sa position de juif croyant non chrétien, imaginait une survie heureuse de son âme ou de son esprit en cas de vie vertueuse.<br/> <br/> Ce texte est un puissant plaidoyer pour la seule solution heureuse défendue par Paul: la résurrection ou rien..<br/> <br/> Il nous éclaire aussi sur la foi originelle de Paul, foi qui n'incluait pas la résurrection : les humains n'avaient qu'une seule vie et comme ils étaient pécheurs, ils devaient mourir , justes et injustes.. Seule la résurrection pouvait modifier ce triste constat. Seule la résurrection offrait une autre vie, ce qui indique sans le moindre doute que l'âme ou l'esprit ne peuvent vivre après la mort car dans ce cas, Paul aurait parlé de 2 vies à attendre... <br/> <br/> Et on comprend pourquoi. Paul l'a dit plus haut : la résurrection est la garantie que les péchés sont pardonnés et donc, sans résurrection de Jésus, Dieu n'a pas accepté sa mort comme rançon, et donc tous les hommes, sans exception, vont mourir.<br/> <br/> Je ne réponds plus nommément aux réponses qui me sont faites. Si j'y trouve une idée à discuter, je le ferais, si je juge que mes textes y ont déjà répondues, je n'y reviendrais pas ou je ferais une copie de mes précédentes interventions.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 16 sept.21, 20:35
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s>Or, alors que Paul s'explique à fond sur le sujet, à aucun moment les mots "âme" et "esprit" ne sont utilisés en rapport avec la résurrection. Seul le verset 45 indique qu'Adam était une âme vivante qui est morte, et que Jésus est devenu un esprit. Pas de quoi démontrer que l'âme est immortelle ou que l'esprit est immortel.<br/> Comment expliques tu que sur un thème aussi précis que la résurrection, un chrétien comme Paul ne parle jamais ni de l'âme ni de l'esprit.<br/> <br/> C'est comme donner la recette d'une tarte au pomme sans jamais utiliser le mot "pomme", ni même un synonyme.<br/> <br/> Tu vois où est le malaise ? Pour Paul, l'âme ou l'esprit ne sont pas les vecteurs indispensables à la résurrection. <B><s>[b]</s>Ils n'en sont pas les supports<e>[/b]</e></B>.<e>[/quote]</e></QUOTE> 1 Corinthiens 1544il est semé corps animal, il ressuscite corps<B><s>[b]</s> spirituel<e>[/b]</e></B>. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps <B><s>[b]</s>spirituel.<e>[/b]</e></B>"<br/> σπείρεται σῶμα ψυχικόν, ἐγείρεται σῶμα <B><s>[b]</s>πνευματικόν<e>[/b]</e></B>. Εἰ ἔστιν σῶμα ψυχικόν, ἔστιν καὶ <B><s>[b]</s>πνευματικόν<e>[/b]</e></B>.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.21, 22:15
Message : <r>Abordons la seconde partie de 1 Cor 15.<br/> <br/> Cette fois-ci Paul va répondre à une question. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>« Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? <e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Retenons bien cette question car l'art et la manière de détourner les paroles de Paul ici consistent souvent à modifier la question en cours de route. Vous verrez que Paul veut strictement répondre à la question suivante. <LIST><s>[list]</s><LI><SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Avec quelle sorte de corps<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE></LI><e>[/list]</e></LIST> Ainsi, à la fin de l'explication, quand les mots seront posés, et notamment le mot "esprit", il faudra bien se souvenir que Paul a échafaudé tout son raisonnement pour arriver à définir la sorte de corps que posséderont les chrétiens auxquels il s'adressait.<br/> <br/> J'insiste donc en préambule. Paul cherche une sorte de corps, il va trouver une sorte de corps et il va nous présenter cette sorte de corps au final.<br/> <br/> Paul commence par cette réflexion : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie<e>[/color]</e></COLOR><br/> Paul exprime une obligation. On ne peut revivre que si l'on est d'abord mort. Et il utilise ici l'exemple d'une graine qui serait semée.<br/> <br/> il ajoute : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Dans l'exemple de Paul, le grain nu ne peut pas être une partie immortelle de l'homme, ou une partie qui aurait survécu à la mort car notez bien que Paul dit : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Ce que tu sèmes doit d’abord mourir<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ainsi, ce qui est semé ne peut-être que le corps qui meure. <br/> <br/> Paul a ajouté : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser<e>[/color]</e></COLOR><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Voilà qui est fort intéressant dès le début. Un élément mortel est semé, il n'est pas la plante qui va pousser.<br/> <br/> Cela contredit ceux qui pensent que ce qui revient à la vie est le corps identique à celui qui est mort.<br/> <br/> Paul poursuit :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Voilà qui nous donne le ton sur la suite à attendre car en disant que Dieu agit comme il le veut, Paul nous amène à penser que rien n'oblige Dieu à redonner le même corps, et qu'au contraire, par cette formulation, il faut s'attendre à un autre corps. C'est comme il veut, dit Paul. <br/> <br/> Paul va longuement illustrer ce qu'il vient de dire: <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">39 Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Que nous explique Paul ici ? Tout simplement que des corps différents, il y en a à la pelle dans l'univers matériel. <br/> <br/> Quand vous prenez le temps d'une telle explication, longue et bien argumentée, c'est évidemment pour préparer vos lecteurs à l'idée qu'il y aura un changement de corps. <br/> <br/> Paul poursuit : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>42 Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le début de phrase est capital. Il en va de même à la résurrection et le "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>de même<e>[/color]</e></COLOR>" c'est que Dieu donne le corps qu'il veut..<br/> <br/> Vous remarquez aussi que Paul confirme que la graine, c'est le corps périssable (qui a donc péri) et quand il dit qu'il est ressuscité impérissable, il ne faut pas oublier que Paul a bien dit précédemment : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser,<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ce qui laisse à penser que le sujet de la phrase "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>il est ressuscité impérissable<e>[/color]</e></COLOR>", n'est pas le corps périssable qui est mort, mais le mot "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>mort<e>[/color]</e></COLOR>" de la phrase précédente.<br/> <br/> Quoi qu'il en soit, Paul ayant stipulé très clairement que ce qui est semé, et qui est périssable, n'est pas la plante qui va pousser, et donc le nouveau corps, on ne peut absolument pas affirmer que c'est le corps périssable qui va ressusciter.<br/> <br/> Vont suivre ensuite un certain nombre de phrases qui traduisent une opposition entre deux sortes de corps.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. <br/> Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. <br/> Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Remarquez la logique de Paul. Il veut cette opposition avant/après la rsurrection. <LIST><s>[list]</s><LI>Avant : déshonoré, faible, corps physique <br/> Après : glorifié, puissant, corps spirituel.</LI> <e>[/list]</e></LIST> Et Paul va spécialement insister sur la dernière affirmation en disant : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Voilà, le mot est lâché. Un corps spirituel. Souvenez vous de la question : <B><s>[b]</s>quelle sorte de corps ? <e>[/b]</e></B><br/> <br/> Paul vient de nous expliquer qu'il existe un corps spirituel et que c'est ce corps là, glorifié, puissant qui sera donné aux ressuscités oints.<br/> Mais attention !!! n'oublions pas le préambule de Paul qui n'a pas changé. Le corps spirituel n'est pas le corps physique qui est mort.. et surtout Dieu a donné le corps qu'il voulait, sans obligation physique ou autre pour que cela fonctionne. Comme il voulait.<br/> <br/> Ensuite Paul va recentrer son argumentation. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>C'est pourquoi il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Cette phrase est évidemment dans la continuité des phrases précédentes puisqu'elle est introduite par le mot grec qui signifie "c'est pourquoi" <br/> <br/> Nous y retrouvons donc la même opposition qu'aux versets précédents. Ainsi, d'un côté nous avons l'âme "Adam", le corps de chaire, physique, déshonoré, faible et mortel, et de l'autre côté nous avons l'esprit "Jésus" glorieux, puissant et donnant même la vie. <br/> <br/> Ce que Paul nous dit ici, et assez directement en plus, c'est que le corps de Jésus est ce qu'on appelle dans la bible un "<B><s>[b]</s>esprit<e>[/b]</e></B>" alors que le corps d'Adam est lui appelé une <B><s>[b]</s>"âme<e>[/b]</e></B>". L'un donne la vie, l'autre la prise à tous les humains. <br/> <br/> Seulement, remarquez que Paul cite Adam au moment de sa création. Il cite Genèse 2:7 et non pas un texte qui décrirait Adam après son péché.<br/> C'est donc le corps parfait d'Adam qui sert de référence à Paul ici. Ce corps parfait est donc périssable ce qui n'empêche pas de penser qu'il puisse vivre éternellement si Dieu le décide tout comme les esprits, anges ou démons, sont également périssables. <br/> <br/> Ce que Paul explique ensuite concerne une notion chronologique<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>Il n'est pas question d'autre chose que d'une chronologie ici. Pour les morts humains, le premier corps a été évidemment physique, comme l'âme Adam, et il sera ensuite spirituel comme l'esprit Jésus. <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Nous sommes presqu'à la fin de la démonstration de Paul.<br/> <br/> En utilisant l'expression "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> celui qui est fait de poussière<e>[/color]</e></COLOR>", Paul fait directement référence au corps physique de l'humain. Comment un corps physique pourrait il ne pas être de "poussière" puisque Paul indique dans la même phrase que les chrétiens à qui il écrit sont à ce moment là fait de poussière. <br/> Un tel corps physique ne peut donc pas aller au ciel. <br/> <br/> Rappelons la question. Quelle sorte de corps à la résurrection ? <br/> <br/> Paul a expliqué qu'il existait toutes sortes de corps et que Dieu n'était contraint à rien. C'est comme il voulait.<br/> Puis Paul a développé une opposition entre le corps physique, l'âme, et le corps spirituel, l'esprit.<br/> il a pris deux exemples: Adam représentait l'âme (physique) et Jésus l'esprit.<br/> En disant dans les derniers versets cités : nous sommes à l'image d'Adam, nous serons à l'image de Jésus, Paul achève sa démonstration en disant: nous serons donc comme l'esprit Jésus..<br/> Rappelons aussi l'idée fondamentale du début de la démonstration: ce qui est semé, le corps physique n'est pas la plante qui va pousser. La graine doit mourir.<br/> <br/> Notez que dans cette explication très précise de Paul, le mot "esprit" n'est jamais cité à l'appui d'une hypothèse qui en ferait un élément survivant à la mort. On lit bien, et j'ai vérifié, que Jésus est devenu un "esprit".<br/> <br/> On ne devient pas ce que l'on est déjà. Je vous livre le lien de la traduction interlinéaire qui me sert de support.<br/> <URL url="https://www.lueur.org/bible/1corinthiens15/segond-strong"><LINK_TEXT text="https://www.lueur.org/bible/1corinthien ... ond-strong">https://www.lueur.org/bible/1corinthiens15/segond-strong</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> Terminons par le dernière phrase de Paul. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Si donc la chaire et le sang sont classés dans ce qui est périssable et ne peuvent donc pas ressusciter au ciel, aucun corps humains ne pourra s'y trouver sauf à lui retirer toute chair et tout sang. Reste le squelette donc.<br/> Voilà qui ne ferait pas du corps spirituel quelque chose de très attirant.<br/> Seulement Jésus a spécifié : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Nous retirons donc aussi les os. Donc, pas de chair, pas de sang et pas d'os.. <br/> <br/> Cette dernière remarque un peu humoristique visant ceux qui veulent une lecture littérale des textes.</r>

Auteur : keinlezard
Date : 16 sept.21, 22:29
Message : <r>Hello, <QUOTE author="papy" post_id="1397635" time="1631861665" user_id="7366"><s>[quote=papy post_id=1397635 time=1631861665 user_id=7366]</s> Agé, pour les monologues il y a la section TdJ<br/> Pour l'enseignement des TdJ il y a JW.ORG<br/> Pour les questions qui fâchent il y a La section WT <e>[/quote]</e></QUOTE> Je plussoie ... <br/> <br/> Pour l'instant Agécanonix tu nous imposes ce que tu crois en refusant à d'autre ce qu'ils croient .. comme par exemple ta réponse <br/> à Thomas ... <br/> <br/> Mais bon , visiblement t'interroger sur la mort ( notre lot à tous ) ne semble pas te mettre plus de plomb dans les idées ni <br/> de faire prendre conscience que ce que tu crois ne regarde que toi et que quoi qu'il puisse y avoir ou pas après.<br/> Tu n'as finalement toujours pas appris l'essentiel dans l'existence ... <br/> <br/> ce n'est pas le lieu ici pour imposer tes croyances à grand coup de raisonnement circulaire ! <br/> <br/> Cordialement</r>

Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.21, 22:36
Message : <t>J'écris ce que je crois, tu écris ce que tu crois, il écrit ce qu'il croit.<br/> <br/> Donc si je te lis bien, tu as le droit d'écrire ce que tu crois, et il (Thomas) a le droit d'écrire ce qu'il croit.<br/> <br/> Par contre, moi, je n'en ai pas le droit. Il faudrait donc que j'écrive ce que je ne crois pas, ou mieux que je n'écrive pas du tout. C'est çà ta logique ?<br/> <br/> Donc je vais continuer d'écrire ce que je crois et les autres en feront autant. Seulement aucune loi ne m'oblige à commenter, critiquer ou discuter ce qu'ils croient. <br/> <br/> C'est ce qu'on appelle la liberté d'expression. Ca te dérange ?<br/> <br/> A preuve du contraire la section WT n'est pas dédiée exclusivement à la critique de la WT. C'est vous qui en avez décidé ainsi, mais lis bien les statuts, rien n'empêche un TJ d'y exposer ses convictions puisque la WT en est la porte parole.<br/> <br/> Donc, en respect parfait des statuts de ce forum, je vais continuer de produire des fils à caractère purement biblique au milieu de vos sujets que je ne lis pas. Il en faut pour tout le monde, non ?</t>

Auteur : Estrabolio
Date : 16 sept.21, 23:26
Message : <r><QUOTE author="" post_id="1397644" time="1631870122" user_id="6285"><s>[quote= post_id=1397644 time=1631870122 user_id=6285]</s>Ainsi, à la fin de l'explication, quand les mots seront posés, et notamment le mot "esprit", il faudra bien se souvenir que Paul a échafaudé tout son raisonnement pour arriver à définir la sorte de corps que posséderont les chrétiens auxquels il s'adressait.<e>[/quote]</e></QUOTE> Paul s'adressait-il à une catégorie de chrétiens en particulier ? <br/> <br/> 1 Corinthiens 15:42Ainsi en est-il de<B><s>[b]</s> la résurrection des morts<e>[/b]</e></B>. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 43il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force."<br/> <br/> Paul est, on ne peut plus clair, il parle de LA résurrection DES morts, il ne précise pas "de tel ou tel mort" non, il dit "des morts".<br/> <br/> On peut noter d'ailleurs que Jude dit en ouverture de sa lettre<br/> Jude 1:3Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de <B><s>[b]</s>notre salut commun<e>[/b]</e></B>, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour <B><s>[b]</s>la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes<e>[/b]</e></B>."<br/> <br/> Et Paul avait, de son coté déclaré <br/> Éphésiens 4:4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à <B><s>[b]</s>une seule espérance<e>[/b]</e></B> par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous"</r>

Auteur : RT2
Date : 16 sept.21, 23:44
Message : <t>Bonjour agecanonix,<br/> <br/> La division car la mort est aussi une division. Certaines personnes ne se remettent jamais d'un divorce et sombrent dans le pire des scénarios. <br/> <br/> Le sujet dit "la mort ce qu'elle est", une réalité tangible. Mais inacceptable dans nos coeurs dans lesquels, tous nous avons cette notion de temps éternels. Ce que la mort n'est pas en découle : une réalité acceptable. En fait, nous n'avons pas été conçu pour pouvoir supporter la mort, je veux dire dans notre coeur et notre esprit (certains diraient en gros notre cerveau). C'est pourquoi les gens à travers les temps se sont inventés toutes sortes de croyances à ce sujet (mis à part les origines véritables décrites en Genèse chap 3)t et c'est pourquoi j'ai mis l'accent sur le fait qu'il n'y a qu'un seul Père de toutes consolations : Jéhovah. Malgré que la mort existe, ce qui n'était pas à l'origine au programme et ne le sera ensuite plus jamais dans son plan (clin d'oeil à l'autre sujet), il le comprend et le ressent car autrement qu'en serait-il de l'amour agâpé ? Certes, Dieu au est dessus de nous mais nous sommes fait à son image, homme comme femme, jeune ou vieux.<br/> <br/> C'est pourquoi la mort ou plus précisément le deuil, ce qu'elle n'est pas justement une simple demande que Jéhovah t'aide et il le fait aussi à travers son action : le sacrifice de son Fils unique qui au moyen de sa résurrection ouvre l'espérance. Il le savait depuis sa déclaration en Genèse 3:15. <br/> <br/> J'ai vécu des deuils, aussi je peux comprendre différentes choses et même des réactions qui te vaudraient la mort dans disons d'autres croyances.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.21, 02:31
Message : <r>Paul s'adressait-il à une catégorie de chrétiens en particulier ?<br/> <br/> En fait il s'adressait aux chrétiens qui existaient à son époque. <br/> <br/> Quand j'écris une lettre, ce qu'était au final la première aux Corinthiens, je m'adresse à un groupe défini, ici, les membres de l'assemblée de Corinthe et seulement eux.<br/> <br/> Si j'écrivais à un club féminin de football, je parlerais à des filles, si j'écrivais à un classe de 6ème, je parlerais à des enfants. Mais est ce que cela prouverait qu'il n'y a plus d'adultes pour autant ? <br/> <br/> Si donc les chrétiens du premier siècle, appelés justement les premiers-nés, étaient les seuls à exister à ce moment là, Paul leur écrivait à eux. <br/> <br/> Quand Dieu fait écrire l'AT, il s'adresse exclusivement à des Israelites. Et pourtant il y parle de la bénédiction future des nations. On peut donc très bien comprendre que Paul ait écrit à des chrétiens oints sans en déduire que tous les chrétiens du futur étaient concernés par des propos chronologiquement marqués.<br/> <br/> De même quand Dieu fait écrire aux Lévites, aucun autre membre d'une autre tribu ne prend pour lui les instructions concernant le temple. Dès lors où l'on a compris qu'il y a 144000 oints avec Jésus au ciel, on n'est pas étonné qu'il leur parle à eux comme il ne le ferait pas avec nous. <br/> <br/> Rév 21:3 et 4 par exemple, ne concerne pas les 144000, ressuscités au ciel depuis le début des 1000 ans. Il concerne des humains qui apprennent que la mort n'est plus. Les 144000 sont immortels depuis longtemps à ce moment là.<br/> Un peu de concentration permet souvent de comprendre à qui écrit untel ou untel dans la bible.<br/> <br/> Mais bon, la question méritait d'être posée.<br/> <br/> La preuve que tu devrais revoir ton explication, Estrabolio.<br/> C'est la différence de traitement entre la première résurrection de Rév 20 qui voit les 144000 ressuscités immédiatement immortels, et les morts qui sont jugés à la fin des 1000 ans et dont beaucoup connaîtront la seconde mort. C'est pour ça qu'a eu lieu la résurrection des injustes, car lis bien, ils ressuscitent eux aussi. <br/> <br/> Personne n'imagine qu'un tel injuste soit concerné par l'explication de Paul en 1 Cor 15 car ce corps est décrit comme une récompense , une gloire et comme impérissable.<br/> <br/> Il y a un soucis dans ton explication car des injustes au ciel, ce serait un scoop.<br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 2 heures 30 minutes 52 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> Jean 5:28.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix  et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Ce texte contient une spécificité. <br/> <br/> En effet, il promet la résurrection aux justes et aux injustes. <br/> <br/> Seulement s'il s'agissait, pour les injustes, de la même résurrection que celle décrite en 1 Cor 15, cela poserait un problème sérieux.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.  Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Et oui, ceux dont la résurrection est décrite en I Cor 15 ont une espérance céleste et reçoivent un corps céleste, corps que Paul a appelé "esprit" un peu plus haut. <br/> <br/> Un corps puissant, glorieux et même impérissable, toujours selon Paul. <br/> <br/> Seulement, peut on raisonnablement imaginer que les injustes qui seront ensuite jugés par Dieu pourrait recevoir à leur résurrection, un tel corps, puissant, glorieux et impérissable, se retrouver au ciel, pour être ensuite jugés et condamnés pour certains à la seconde mort ? <br/> <br/> Lisez ce que Paul dit de ce corps . <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Dites moi donc comment Dieu pourrait donner l'immortalité qui va avec le corps spirituel impérissable à des ressuscités qu'il voudrait ensuite juger et pour certains condamner à la seconde mort. <br/> <br/> Comment faire mourir des individus immortels. <br/> <br/> De toute évidence la résurrection de 1 Cor 15 n'est pas celle commune à tous les hommes.</r>

Auteur : Thomas
Date : 17 sept.21, 02:56
Message : <r>Petit rappel : tous les chrétiens croient à la résurrection corporelle pour tous lors du retour de Christ (sauf les Témoins de Jéhovah qui pensent que 144000 humains vivront en tant qu'esprits au ciel).<br/> <br/> Le sujet ici se rapporte donc à ce qui se passe dans l'intervalle de temps entre la mort et la résurrection. Y a-t-il une forme d'existence pour les humains durant ce laps de temps ? Si oui s'agit-il d'une existence consciente ? Inconsciente ? Finalement, il s'agit d'un sujet mineur. Croire ou non à une forme de vie entre la mort physique et la résurrection corporelle n'a qu'un impact très limité sur la foi du chrétien.<br/> <br/> Voyons quand même ce que dit la Bible à ce sujet.<br/> <br/> <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Dans l'ancien testament<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B><br/> <br/> Dans l'ancien testament, l'endroit où vont les morts est appelé : <B><s>[b]</s>le Sheol<e>[/b]</e></B>, souvent traduit par "séjour des morts". Ce mot peut revêtir de multiples sens. Par exemple :<br/> <LIST><s>[list]</s> <LI><s>[*]</s> Il peut désigner la tombe : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>« Qu’ai-je à espérer ? Le séjour des morts sera mon domicile, c’est dans les ténèbres que je prépare mon lit. (Job 17:13)<e>[/color]</e></COLOR></LI> <LI><s>[*]</s> Il peut désigner la mort elle-même : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>« Nous avons conclu une alliance avec la mort, nous avons fait un pacte avec le séjour des morts (Esaïe 28:15)<e>[/color]</e></COLOR></LI> <LI><s>[*]</s> Mais il peut évoquer, plus généralement, un lieu où sont les morts : <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>« Les défunts tremblent au-dessous de l’eau et des créatures qui l’habitent. Devant Dieu le séjour des morts se retrouve nu, le gouffre de perdition est sans protection. (Job 26:5,6)<br/> « En bas, le séjour des morts s’agite pour toi, à l’annonce de ton arrivée. Il réveille pour toi les défunts, tous les grands de la terre, il fait se lever de leur trône tous les rois des nations. Tous prennent la parole pour te dire : ‹ Toi aussi, tu es désormais sans force comme nous, tu es devenu pareil à nous ! › (Esaïe 14:9-12)<e>[/color]</e></COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST> On remarque que le séjour des morts est la destination de tous, justes ou méchants. Esaïe en fait une description poétique, lorsqu'il y évoque l'arrivée du roi de Babylone (Esaïe 14) :<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Le séjour des morts s’émeut jusque dans ses profondeurs, Pour t’accueillir à ton arrivée ; Il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.<br/> 10 Tous prennent la parole Pour te dire : Toi aussi, tu es sans force comme nous, Tu es devenu semblable à nous !<br/> 11 Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts, Avec le son de tes luths ; Sous toi est une couche de vers, Et les vers sont ta couverture.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Job y évoque un lieu de repos, de tranquillité (Job 3) :<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>11 Pourquoi ne suis-je pas mort dans le ventre de ma mère ? Pourquoi n’ai-je pas expiré au sortir de ses entrailles<br/> 13 Je serais couché maintenant, je serais tranquille, Je dormirais, je reposerais,<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Dans le nouveau testament<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B><br/> <br/> Le Sheol de l'ancien testament reçoit différents noms dans le NT. <LIST><s>[list]</s> <LI><s>[*]</s> Quand il concerne les âmes des justes: "paradis" (Luc 23:43, 2 Co 12:4), "sein d'Abraham" (Luc 16). Les âmes des justes sont aussi évoquées comme étant "sous l'autel" en Apocalypse 6.9</LI> <LI><s>[*]</s> Quand il concerne les méchants, c'est le mot grec "hadès" qui est employé (mot qui a donné "enfer") ou "abîme" (Luc 16:23)</LI> <e>[/list]</e></LIST> L'histoire de Lazare et du mauvais riche montre qu'on vit autre chose selon qu'on est juste ou perdu :<br/> <br/> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.<br/> 20 Un pauvre, nommé Lazare , était couché à sa porte, couvert d’ulcères,<br/> 21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.<br/> 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham . Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.<br/> 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.<br/> 24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.<br/> 25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.<br/> 26 D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.<br/> 27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham , d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ;<br/> 28 car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.<br/> 29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent.<br/> 30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.<br/> 31 Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> On imagine mal Jésus raconter une histoire, même imagée, qui n'aurait absolument aucun rapport avec la réalité ou pire : une histoire utilisant des fausses doctrines.<br/> <br/> Notons aussi que Paul s'attend, après la mort, à se retrouver dans la présence de Christ (Philippiens 1) :<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>21 car Christ est ma vie, et la mort m’est un gain.<br/> 22 Mais s’il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair , je ne saurais dire ce que je dois préférer.<br/> 23 Je suis pressé des deux côtés : j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ;<br/> 24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il faut quand même retenir que le sujet de la vie entre la mort et la résurrection n'est pas franchement développé dans la Bible. Dans tous les cas, s'il n'y a aucune vie consciente après la mort, ce n'est pas bien grave après tout. En effet, l'espérance des justes n'est pas là, elle se situe dans la résurrection et la vie dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre. Par contre si les chrétiens, comme le sous-entend l'apôtre Paul, rejoignent Christ au ciel après leur mort, ça reste quand même un bonus fort sympatique <E>:grinning-face-with-smiling-eyes:</E> .</r>

Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.21, 03:41
Message : <r>Phil 3:10<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Mon but est de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection, et de participer à ses souffrances, en acceptant de subir une mort semblable à la sienne,  pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre parvenir à la résurrection d’entre les morts <B><s>[b]</s>qui aura lieu de bonne heure<e>[/b]</e></B></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Ce texte mérite le détour car la TMN est la seule traduction qui ajoute la fin de phrase : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>qui aura lieu de bonne heure.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Pourquoi ? <br/> <br/> Si vous allez cherchez l'interlinéaire vous découvrirez un élément de phrase qui signifie littéralement: “<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> la hors-résurrection la hors de (les) morts ”<e>[/color]</e></COLOR>.<br/> ou si vous préférez : la résurrection qui est hors celle des morts;<br/> <br/> La traduction la plus fiable indique que Paul attendait la résurrection anticipée des seuls chrétiens alors que la résurrection de tous les autres morts seraient attendues pour plus tard.  <br/> <br/> À propos de l’expression qu’emploie Paul ici, Word Pictures in the New Testament, par A. Robertson (1931, vol. IV, p. 454), déclare :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> “ Apparemment, Paul ne pense ici qu’à la résurrection des croyants d’entre les morts, d’où le redoublement de éx [“ hors ”] (tên éxanastasin tên ék nékrôn). Par ces mots, Paul ne rejette pas l’idée d’une résurrection générale, mais il met l’accent sur celle des croyants. ”<e>[/color]</e></COLOR> <br/> <br/> Voilà qui confirme l'existence de 2 résurrections différentes et notamment des deux résurrections décrites en Rév 20 avec des sorts différents pour ceux qui en bénéficieront.<br/> <br/> Je rappelle au passage que le texte grec n'est pas une invention des TJ, que vous pouvez le contrôler dans une bonne traduction interlinéaire et que littéralement et donc mot à mot, cela donne:<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> la hors-résurrection la hors de (les) morts<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ce n'est donc pas la TMN qui est frauduleuse dans cette affaire là, mais toutes les traductions qui ne reprennent pas cette particularité du texte.</r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 03:53
Message : <r>Tu fais fausse route.... Tu te dévies du Chemin, de la Vérité.<br/> <br/> "les morts en Christ" ne sont pas des chrétiens fidèles...<br/> <br/> Si tu veux qu'on en parle agecanonix, tu me le dis.<br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 2 minutes 4 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> Une question :<br/> <br/> <br/> y a t il parmi vous des gens qui ont envie de connaitre la Vérité ? C'est déjà <B><s>[b]</s>la<e>[/b]</e></B> question primordiale. <br/> <br/> Ensuite est ce que vous avez envie de raisonner ? Vous aimez raisonner ?<br/> <br/> Oui ?<br/> <br/> Alors raisonnez.</r>

Auteur : Thomas
Date : 17 sept.21, 03:55
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397674" time="1631889676" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397674 time=1631889676 user_id=6285]</s> Phil 3:10<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Mon but est de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection, et de participer à ses souffrances, en acceptant de subir une mort semblable à la sienne,  pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre parvenir à la résurrection d’entre les morts <B><s>[b]</s>qui aura lieu de bonne heure<e>[/b]</e></B></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Ce texte mérite le détour car la TMN est la seule traduction qui ajoute la fin de phrase : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>qui aura lieu de bonne heure.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Pourquoi ? <br/> <br/> Si vous allez cherchez l'interlinéaire vous découvrirez un élément de phrase qui signifie littéralement: “<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> la hors-résurrection la hors de (les) morts ”<e>[/color]</e></COLOR>.<br/> ou si vous préférez : la résurrection qui est hors celle des morts;<br/> <br/> La traduction la plus fiable indique que Paul attendait la résurrection anticipée des seuls chrétiens alors que la résurrection de tous les autres morts seraient attendues pour plus tard.  <br/> <br/> À propos de l’expression qu’emploie Paul ici, Word Pictures in the New Testament, par A. Robertson (1931, vol. IV, p. 454), déclare :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> “ Apparemment, Paul ne pense ici qu’à la résurrection des croyants d’entre les morts, d’où le redoublement de éx [“ hors ”] (tên éxanastasin tên ék nékrôn). Par ces mots, Paul ne rejette pas l’idée d’une résurrection générale, mais il met l’accent sur celle des croyants. ”<e>[/color]</e></COLOR> <br/> <br/> Voilà qui confirme l'existence de 2 résurrections différentes et notamment des deux résurrections décrites en Rév 20 avec des sorts différents pour ceux qui en bénéficieront. <e>[/quote]</e></QUOTE> agécanonix vient de découvrir qu'il y a une résurrection des justes et une résurrection des injustes <E>:grinning-squinting-face:</E> Encore heureux que Paul pense à la résurrection des justes le concernant. Ajouter frauduleusement "qui aura lieu de bonne heure" induit un décalage temporel qui n'apparaît pas dans le texte grec et qui n'a aucune raison d'être. L'ajout de cette expression dans la Bible des TJ a pour seul but de plier la Bible à leur doctrine.<br/> <br/> Ceci dit je croyais que le sujet était sur la mort, pas sur la résurrection !</r>

Auteur : papy
Date : 17 sept.21, 03:56
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397674" time="1631889676" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397674 time=1631889676 user_id=6285]</s> Phil 3:10<br/>  Apparemment, Paul ne pense ici qu’à la résurrection des croyants d’entre les morts, d’où le redoublement de éx [“ hors ”] (tên éxanastasin tên ék nékrôn). Par ces mots, Paul ne rejette pas l’idée d’une résurrection générale, mais il met l’accent sur celle des croyants. ”[/color] <br/> <br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> Qu'est-ce qu'un croyant ?<br/> Croyant en quoi ?<br/> 1 Jean 5:5<br/> Qui est le <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>vainqueur <e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>du monde, sinon celui qui a <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>foi que Jésus est le Fils de Dieu<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> ? <br/> Selon Agécanonix il n'y aurait que 144000 vainqueurs. <E>:thinking-face:</E></r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 03:57
Message : <t>1er raisonnement :<br/> <br/> <br/> ► Des prêtres règnent sur la terre. Est ce qu'ils règnent à distance ? C'est à dire qu'ils règnent du Paradis vers la terre ou est ce qu'ils règnent parmi les gens à qui ils prodiguent les enseignements spirituels ?<br/> <br/> 2ème raisonnement :<br/> <br/> ► Si je vous dis que Jésus dit : "ceux qui font en sorte de faire mourir les péchés sont des "vivants pour D.IEU en Christ" - à contrario, que sont "ceux qui font en sorte de faire vivre les péchés" ?<br/> <br/> <br/> J'attends vos réponses, et n'esquivez pas les 2 questions.<br/> <br/> N'oubliez pas les péchés d'omission volontaire.<br/> <br/> Si vous esquivez vous faites ces péchés.<br/> <br/> attention....<br/> <br/> gare à vous......</t>

Auteur : medico
Date : 17 sept.21, 04:57
Message : <t>Jésus règne t'il a distance?</t>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 05:35
Message : <r><QUOTE author="medico" post_id="1397681" time="1631894246" user_id="998"><s>[quote=medico post_id=1397681 time=1631894246 user_id=998]</s> Jésus règne t'il a distance? <e>[/quote]</e></QUOTE> Puisque Jésus est D.IEU car pour se donner de la visibilité, D.IEU a créé une image afin de se rendre visible et il s'agit de YESHOUA, Jésus règne partout.<br/> <br/> D.IEU habite chacun d'entre nous car le Saint Esprit de D.IEU habite chacun d'entre nous, donc je ne dirais pas que Jésus règne à distance, mais ici, sur terre, et partout puisque les "vivants en Christ" sont comblés de sa Grâce car ils reçoivent le Saint Esprit qui leur annonce tout ce qui doit être su, considérés comme des fils, D.IEU est Dieu vivant pour les vivants qu'ils sont.<br/> <br/> Mais les humains qui seront des Sacrificateurs, pour régner en tant ministres du culte, impossible d'enseigner la Bible aux pécheurs .......... à distance, comment pourraient ils faire ? <E>:thinking-face:</E> téléportation des données ? Un fax intersidéral ? Une messagerie qui s'appellerait : <EMAIL email="repentezvous@leciel.com">repentezvous@leciel.com</EMAIL> ? Il faudrait un pass-galactico ? Déjà que le pass sanitaire n'est pas bien reçu, alors s'il faut se repentir avec des professeurs qui sont à distance... dans l'au delà..... déjà sur terre les gens ne se repentent pas, s'ils doivent attendre l'au delà...... c'est au delà de leurs forces.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.21, 05:51
Message : <r>Y a t'il un décalage temporel entre les résurrections promises dans la bible.<br/> <br/> Examinons 1 Cor 15 qui s'est exprimé sur ce sujet.<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.  Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.  Puis, à la fin, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.  Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.  Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses.  Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Avons nous dans ce texte une chronologie affichée ?<br/> <br/> Tout à fait dans ces formules : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> tous seront rendus à la vie (et donc ressuscités) Mais dans cet ordre : <B><s>[b]</s>Christ le premier<e>[/b]</e></B> (les prémices) <B><s>[b]</s>puis ceux<e>[/b]</e></B> qui appartiennent au Christ lors de sa présence, <B><s>[b]</s>puis à la fin<e>[/b]</e></B>, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père..<e>[/color]</e></COLOR> <br/> <br/> Vous avez remarqué la construction <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Christ en premier, puis les oints et à la fin quand la mort sera réduite à rien.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> <br/> Mais à la fin quoi ? Et bien la construction désigne d'autres résurrections car l'idée depuis le début est que les résurrections suivront un ordre: Jésus en premier, puis le oints et puis le reste avant la fin. Quand ? on l'ignore, mais après les oints et avant la fin.<br/> <br/> Pour quelle autre raison ce texte indique t'il une résurrection achevée avant la fin ?<br/> <br/> Pour la raison qu'à la fin la mort disparaît et qu'elle ne peut disparaître que s'il n'y a plus de morts possibles. <br/> <br/> Jésus, lui, ne risque plus la mort.. évidemment. Les oints non plus, car ils sont ressuscités lors de la présence de Jésus et ils se retrouvent au ciel avec un corps immortel. <br/> <br/> Seulement, et Rév 20 le confirme, la mort ne disparaît qu'après la fin des 1000 ans et donc après la résurrection des oints lors de la présence de Jésus, bien longtemps avant.<br/> <br/> Mais comment et pourquoi Jésus devrait il soumettre une mort au bout de 1000 ans s'il n'y avait plus de morts à ressusciter ou même d'humains susceptibles de mourir.<br/> <br/> C'est comme vouloir fabriquer un vaccin pour une maladie qui n'existerait plus. Dans l'hypothèse bien sur d'une seule résurrection concernant tout le monde. <br/> <br/> En disant qu'il y a un ordre chronologique dans les résurrections, d'abord Jésus, puis ceux qui lui appartiennent, sans mentionner les injustes qui ne peuvent pas être des oints, Paul, de facto, situe leur résurrection en décalage avec celle des oints et comme les oints ressuscitent après Jésus, les injustes (et les justes) ressusciteront après les oints.<br/> <br/> On imagine mal que les injustes puissent ressusciter avant les oints, n'est ce pas ?. C'est donc après et certainement pas pendant pour la bonne raison que la mort ne disparaît que 1000 ans plus tard, ce qui montre sa triste utilité jusque là. <br/> <br/> Voyez ainsi la logique de Rév 20. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Qu'est ce qui fait que la mort et la tombe sont détruites dans le lac de feu ? Le texte le dit :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> ils ont <B><s>[b]</s>rendus les morts<e>[/b]</e></B> qui se trouvaient en elles.<e>[/color]</e></COLOR> Cela s'appelle une<SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s> résurrection.<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE> Et comme ces morts sont ensuite jugés, il ne peut s'agir des oints pour cette autre raison.<br/> <br/> Et enfin, cette résurrection des justes et des injustes après celle des oints leur donne t'elle des corps impérissables.<br/> <br/> Rév 20 nous répond : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu<e>[/color]</e></COLOR> (appelé aussi la seconde mort) <br/> <br/> Ainsi, à moins de dire qu'un corps impérissable n'est pas impérissable, nous apprenons que certains morts jugés définitivement injustes périront quand même. <br/> <br/> Cela signifie que le corps que recevront ces ressuscités là sera donc périssable, ce qui nous rappelle les paroles de Paul concernant le corps que recevront les oints :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne<B><s>[b]</s> immortel<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Je vous laisse imaginer le comique de la situation: Dieu aurait donné un corps immortel à des individus qu'il voudrait faire mourir. On peut imaginer que Dieu soit plus intelligent que celà.<br/> <br/> Par contre, comme corps périssable, nous avons celui-ci : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable<e>[/color]</e></COLOR><br/> Nous pouvons même dire qu'il ne nous reste que celui-là. <br/> <br/> Voilà qui démontre que cette seconde résurrection se fera sur la terre avec des corps humains. <br/> <br/> Nous avons donc au moins 2 résurrections décalées dans le temps.<br/> <br/> PS. J'écris ce qui me semble nécessaire avec un objectif : démontrer ce qu'est la mort en abordant les phénomènes qui entourent la mort, comme la résurrection. <br/> Je n'empêche personne d'écrire ce qu'il veut. Je n'oblige personne à me lire. <br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : clovis
Date : 17 sept.21, 05:59
Message : <r><QUOTE author="Thomas" post_id="1397678" time="1631890514" user_id="9287"><s>[quote=Thomas post_id=1397678 time=1631890514 user_id=9287]</s> Ceci dit je croyais que le sujet était sur la mort, pas sur la résurrection ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, moi aussi. Et c'est pourtant lui qui a lancé le sujet. Va comprendre...<br/> <br/> <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Pour rappel le thème de ce fil est : <e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B><br/> <br/> <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B><br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E><br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 3 minutes 52 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> Et oui , il n'y a qu'une seule sorte de résurrection, dans des corps impérissables, glorieux et puissants.<br/> <br/> Seulement cette résurrection se déroule en 3 étapes.<br/> <br/> 1) Notre Seigneur Jésus-Christ<br/> <br/> 2) Les saints<br/> <br/> 3) Les autres lors du jugement final<br/> <br/> On peut revenir au sujet maintenant ?<br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.21, 06:32
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote=Thomas]</s> Petit rappel : tous les chrétiens croient à la résurrection corporelle pour tous lors du retour de Christ (sauf les Témoins de Jéhovah qui pensent que 144000 humains vivront en tant qu'esprits au ciel).<e>[/quote]</e></QUOTE> Nous en sommes même assez fiers.. <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Il faut quand même retenir que le sujet de la vie entre la mort et la résurrection n'est pas franchement développé dans la Bible. Dans tous les cas, s'il n'y a aucune vie consciente après la mort, ce n'est pas bien grave après tout.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Et bien voilà une réflexion raisonnable.. Aucune vie consciente après la mort.. Et basée sur ton expérience de la bible. Que veux tu que j'y ajoute.. <br/> <br/> Et comment ça s'appelle l'absence de vie consciente ou non ? Et bien, être mort !</r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 06:59
Message : <t>agecanonix, tu refuses d'expliquer comment les 144 000 au titre desquels tu dis qu'ils sont les Sacrificateurs qui règneront au Ciel sur la terre pourront faire pour accomplir le travail de Sacrificateurs, c'est à dire "prêtres" du Ciel vers la terre ?<br/> <br/> Tu ne veux pas élucider ce point obscur ?<br/> <br/> Tu le sais qu'il faut faire la Lumière, et que les ténèbres ce sont les points obscurs.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.21, 07:02
Message : <r><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.<br/> 20 Un pauvre, nommé Lazare , était couché à sa porte, couvert d’ulcères,<br/> 21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.<br/> 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham . Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.<br/> 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.<br/> 24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.<br/> 25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.<br/> 26 D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.<br/> 27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham , d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ;<br/> 28 car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.<br/> 29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent.<br/> 30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.<br/> 31 Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>On imagine mal Jésus raconter une histoire, même imagée, qui n'aurait absolument aucun rapport avec la réalité ou pire : une histoire utilisant des fausses doctrines.<e>[/quote]</e></QUOTE> Quel serait donc le rapport avec la réalité.<br/> <br/> Paul n'a t'il pas dit que si la résurrection était impossible, la seule vie que nous aurions serait celle que nous vivons maintenant. Or, je le vois bien vivant et agité cet homme riche dans le séjour des morts.<br/> <br/> Paul n'a t'il pas dit que si la résurrection n'avait pas lieu, il serait inutile de faire le bien puisque nous finirions par mourir définitivement comme tout le monde. Or, il me semble que Lazare est mieux loti que cet homme riche. Paul se serait il trompé aussi là dessus.<br/> <br/> Paul a également écrit que si la résurrection n'avait pas lieu, ceux qui se sont endormis dans la foi auraient péri pour toujours ? Ce ne semble pas être le cas dans ta façon de comprendre ce texte.<br/> <br/> En voici le sens.<br/> On nous parle du Père Abraham, nous sommes donc dans une illustration faite pour les juifs pour qui Abraham était le personnage le plus important de leur passé, plus que Moise, qui est quand même cité ici.<br/> Ce qui est reproché à cet homme riche, c'est d'avoir reçu des biens et donc d'avoir bien vécu.<br/> Lazare lui a été pauvre et a souffert de cette situation.<br/> <br/> Seulement, Dieu juge t'il un homme pour sa seule richesse et un pauvre est-il forcément juste parce qu'il est pauvre. Evidemment non et Jésus nous parle ici d'une autre pauvreté et d'une autre richesse.<br/> <br/> Laquelle ? Elle apparaît dans la demande du riche :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Je te prie donc, père Abraham , d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Lazare est donc devenu le "sachant", et sa richesse est spirituelle maintenant. C'est lui qui peut sauver les frères de cet homme riche en témoignant de ce qu'il a compris.<br/> Quand au riche, il est devenu pauvre et son tourment, c'est cette pauvreté nouvelle. <br/> <br/> Souviens toi, c'était bien la pauvreté qui faisait du mal à Lazare.<br/> <br/> Jésus témoigne ici du changement que Dieu va opérer dans l'octroi de richesses spirituelles. Le riche, ces pharisiens et autres sadducéens ont eu leur temps de gloire, mais cette fois ci, la donne a changé, ce sont les pauvres, ceux qui se nourrissaient de miettes spirituels qui deviennent les enfants d'Abraham, lequel les accueille.<br/> <br/> quand au riche, ils ont Moise et les prophètes, et donc ils peuvent, s'ils le veulent, les écouter et comprendre ce changement.<br/> <br/> Maintenant, voyons le contexte de la réponse de Jésus. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Les pharisiens, qui aimaient l’argent, écoutaient toutes ces choses et se moquaient de Jésus. 15 Alors il leur dit : « Vous vous faites passer pour justes aux yeux des hommes, mais Dieu connaît vos cœurs. Et ce que les hommes considèrent comme de grande valeur est répugnant aux yeux de Dieu.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Nous avons les protagonistes de la parabole;<br/> Les pharisiens qualifiés de riches. Leur moquerie contre Jésus et Jésus qui s'en rend compte. <br/> <br/> C'est pour eux qu'il a prononcé cette parabole, mais avec leurs codes à eux : la richesse, Abraham, les prophètes, Moise. <br/> <br/> L'apostasie a fait de cette parabole un dogme sans même la comprendre.</r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 07:10
Message : <r><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.<e>[/color]</e></COLOR> Marc 4<br/> <br/> <br/> De peur qu'ils ne se convertissent car s'ils se convertissent ils tombent dans le piège du mensonge, de la cachoterie, de la bigoterie, car les hommes qui parlent de la Bible n'ont pas envie de connaitre la Vérité, ils ont envie de faire connaitre leur communauté pour faire du recrutement.<br/> <br/> Réponds aux questions que l'on te pose agecanonix.<br/> <br/> Après tu pourras faire ton blog.</r>

Auteur : RT2
Date : 17 sept.21, 07:13
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397688" time="1631897503" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397688 time=1631897503 user_id=6285]</s> Y a t'il un décalage temporel entre les résurrections promises dans la bible. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu sais agé, je t'aime bien, j'ai pas mal d'affection pour toi même si on ne s'est jamais vu. Mais il y a un décalage entre ton deuil et ta parole. Je sais que bibliquement tenir une période de deuil n'est pas forcément de l'ordre divin et je sais à quel point être touché par un deuil peut affecter nos comportements. Je ne vais pas étaler plus que ça ce que j'ai vécu et surtout pas sur ce forum mais là je pense que tu dépasses un peu les bornes. Autre exemple qui n'a rien à voir mais rien à voir, c'est tes frères et soeurs du Japon. Apparemment tu ne sembles te dire que tu n'existe qu'à travers des posts ?<br/> <br/> Décalage temporel parce que ce n'est pas tes posts qui te feront entrer dans la résurrection tant des justes que des injustes (vu que tous les injustes ne ressusciteront pas, j'espère que tu es d'accord là dessus et comme tu poste malgré ton deuil;, je pense que tu ne vas pas me reprocher d'examiner).</r>

Auteur : clovis
Date : 17 sept.21, 07:29
Message : <r>J'avais écrit précédemment :<br/> <QUOTE author="clovis" post_id="1397586" time="1631812216" user_id="9203"><s>[quote=clovis post_id=1397586 time=1631812216 user_id=9203]</s><COLOR color="#0040FF"><s>[color=#0040FF]</s>"Il y avait un homme riche qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. Un pauvre couvert d'ulcères, du nom de Lazare, était couché à son portail ; il aurait désiré se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; même les chiens venaient lécher ses ulcères. Le pauvre mourut et fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut et fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein. Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme. Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. En plus de tout cela entre nous et vous se trouve un grand abîme afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne puissent le faire, et qu'on ne parvienne pas non plus de là vers nous. Le riche dit : Je te demande donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j'ai cinq frères. Qu'il leur apporte son témoignage, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourment. Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent. Et il dit : Non, père Abraham mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader, même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts"<e>[/color]</e></COLOR> (Luc 16:19-30).<br/> <br/> Certains voient dans cette parabole une description de la destinée finale des humains, les uns en enfer et les autres au paradis. C’est oublier que le riche demande à ce que Lazare soit envoyé vers ses frères encore vivants pour les avertir. Or, l’état final ne pourra prendre place qu’après le jugement. D’autres pensent que Jésus utilise l’imagerie populaire de son temps mais qu’en aucun cas il ne la valide. Mais comment notre Seigneur pourrait-il nous enseigner en utilisant comme support une doctrine erronée ? <br/> <br/> Le Seigneur Jésus ne nous donne-t-il pas là des indications valables sur l’état intermédiaire entre la mort physique et la résurrection ?<br/> <br/> Les dialogues sont bien sûrs imaginaires mais ceux qui ont mal usé de leurs biens terrestres sont tourmentés dans leur conscience dans l'attente du jugement tandis que ceux qui se sont appuyés sur Dieu attendent sereinement le jugement et la résurrection.<br/> <br/> S'il n'y avait rien jusqu'à la résurrection, pourquoi alors Jésus et Etienne ont-ils confié l'un à Dieu, l'autre à Jésus leur esprit ?<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu. Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains"<e>[/color]</e></COLOR> (Luc 23:45)<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit !"<e>[/color]</e></COLOR> (Actes 7:49)<e>[/quote]</e></QUOTE> On était en plein dans le thème du fil là. L'état intermédiaire entre la mort physique et la résurrection.<br/> <br/> La scène est imagée, il n'est pas question de souffrance physique. Elle évoque l'esprit tourmenté de l'homme qui a agit méchamment durant sa vie terrestre et la consolation de l'homme qui a beaucoup souffert injustement et dont le seul appui était Dieu. L'homme riche n'était-il pas sensé aider son prochain dans le besoin ?<br/> <br/> Cela se passe dans le séjour des morts. Il y a un gouffre profond et infranchissable qui sépare les uns des autres. Ce n'est que lors du jugement dernier qu'il y aura une possibilité de changement pour le mauvais riche.<br/> <br/> Ce fait qu'il se passe quelque chose durant cet état intermédiaire est puissamment confirmé par Jésus qui dit à l'un des deux brigands crucifiés avec lui : <B><s>[b]</s>"Je te le dis en vérité, <U><s>[u]</s>aujourd'hui<e>[/u]</e></U> tu seras avec moi dans le paradis"<e>[/b]</e></B> (Luc 23:43). En effet c'est au séjour des morts que Jésus est allé et non au ciel car à la résurrection, Jésus n'était pas encore monté vers le Père (Jean 20:17). Nous pouvons comprendre par là que ce brigand est allé dans la partie du shéol où les esprits sont consolés et attendent avec une pleine confiance la résurrection. <br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.21, 07:52
Message : <r><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Attention !! les manuscrits les plus anciens ne comportaient pas de virgule. <br/> <br/> Le texte peut donc se lire ainsi :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis"<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> “ Guide du lecteur de 'la Bible ” de Harens. A la page 73, il est écrit : “ <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Les écrits sacrés n'avaient primitivement aucun signe de ponctuation ; les lettres se suivaient comme si chaque ligne n'était qu'un seul mot ”.<e>[/color]</e></COLOR> Et à la page 74, on peut lire : “<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Au septième siècle des lectionnaires, c'est-à-dire des manuscrits spécialement destinés à l'usage du culte public et contenant le recueil des péricopes ou des parties du Nouveau Testament qu'on avait coutume de lire dans les églises, se multiplièrent. Au neuvième, le point d'interrogation et la virgule furent adoptés”.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Mais où Jésus était il le jour même ? <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>“Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'Homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre ”.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Pouvait il être au paradis, en même temps, avec le larron ? non !<br/> <br/> Donc, fausse piste !<br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 4 minutes 45 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE> <QUOTE author="RT2" post_id="1397699" time="1631902408" user_id="9237"><s>[quote=RT2 post_id=1397699 time=1631902408 user_id=9237]</s> Tu sais agé, je t'aime bien, j'ai pas mal d'affection pour toi même si on ne s'est jamais vu. Mais il y a un décalage entre ton deuil et ta parole. Je sais que bibliquement tenir une période de deuil n'est pas forcément de l'ordre divin et je sais à quel point être touché par un deuil peut affecter nos comportements. Je ne vais pas étaler plus que ça ce que j'ai vécu et surtout pas sur ce forum mais là je pense que tu dépasses un peu les bornes. Autre exemple qui n'a rien à voir mais rien à voir, c'est tes frères et soeurs du Japon. Apparemment tu ne sembles te dire que tu n'existe qu'à travers des posts ?<br/> <br/> Décalage temporel parce que ce n'est pas tes posts qui te feront entrer dans la résurrection tant des justes que des injustes (vu que tous les injustes ne ressusciteront pas, j'espère que tu es d'accord là dessus et comme tu poste malgré ton deuil;, je pense que tu ne vas pas me reprocher d'examiner). <e>[/quote]</e></QUOTE> <SIZE size="200"><s>[size=200]</s><B><s>[b]</s><br/> ??????<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Quelqu'un comprend ? Surtout en rapport avec le Japon ?<br/> <B><s>[b]</s>Pour info, décalage temporel signifie<e>[/b]</e></B>: y a t'il un délai entre les 2 résurrections citées dans la bible ?</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 17 sept.21, 08:38
Message : <r><QUOTE author="Thomas" post_id="1397667" time="1631886997" user_id="9287"><s>[quote=Thomas post_id=1397667 time=1631886997 user_id=9287]</s>On imagine mal Jésus raconter une histoire, même imagée, qui n'aurait absolument aucun rapport avec la réalité ou pire : une histoire utilisant des fausses doctrines.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonsoir Thomas,<br/> <br/> Tout à fait car si les paraboles de Jésus prennent (comme toute bonne parabole) des récits fictifs, ce sont toujours des choses réalistes. Jésus ne parle pas de pécheurs d'étoiles ou de dresseur de dragons.<br/> <br/> Dans le cas d'espèce, on sait qu'une grande partie des juifs de l'époque du second temple croyaient à une punition ou une bénédiction dans le séjour des morts, avec cette parabole, Jésus cautionnait donc cette vision des choses.<br/> <br/> Ce que Jésus décrit c'est tout simplement la vision de l'après mort de l'époque. <br/> Evidemment on peut y voir une portée symbolique, métaphorique etc. mais il n'en demeure pas moins qu'il est difficile de penser que Jésus aurait pris une doctrine païenne comme illustration sans préciser qu'elle était fausse. <br/> <br/> Bonne soirée</r>

Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.21, 09:01
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio" post_id="1397715" time="1631907526" user_id="8086"><s>[quote=Estrabolio post_id=1397715 time=1631907526 user_id=8086]</s> Bonsoir Thomas,<br/> <br/> Tout à fait car si les paraboles de Jésus prennent (comme toute bonne parabole) des récits fictifs, ce sont toujours des choses réalistes. Jésus ne parle pas de pécheurs d'étoiles ou de dresseur de dragons.<br/> <br/> Dans le cas d'espèce, on sait qu'une grande partie des juifs de l'époque du second temple croyaient à une punition ou une bénédiction dans le séjour des morts, avec cette parabole, Jésus cautionnait donc cette vision des choses.<br/> <br/> Ce que Jésus décrit c'est tout simplement la vision de l'après mort de l'époque. <br/> Evidemment on peut y voir une portée symbolique, métaphorique etc. mais il n'en demeure pas moins qu'il est difficile de penser que Jésus aurait pris une doctrine païenne comme illustration sans préciser qu'elle était fausse. <br/> <br/> Bonne soirée <e>[/quote]</e></QUOTE> je ne te suis pas dans cette théorie.<br/> <br/> En fait, vous faites comme si la parabole épousait une croyance chrétienne alors que c'est le contraire, c'est cette parabole mal comprise qui a crée un enseignement apostat que l'on veut chrétien.<br/> <br/> Et ensuite vous en faites un raisonnement circulaire en nous disant : vous voyez, cette parabole confirme le dogme erroné qu'elle a créé elle-même.<br/> <br/> Quand la bible, et même Thomas d'ailleurs, nous disent que la mort est un état d'inconscience, comme en Ecclésiaste ou dans les Psaumes, elle le fait de façon très directe. Pas question dans ces textes de parabole ou de langage symbolique: il n'y a aucune pensée dans le séjour des morts.. aucun projet, aucun souvenir, rien.<br/> <br/> Quand Paul, comme je l'ai expliqué, nous dit ce qu'il penserait en qualité de croyant si la résurrection s'avérait impossible, et qu'il nous dresse le tableau triste d'une mort définitive et non pas d'une position bien agréable au côté d'Abraham, cela nous donne la réelle pensée des juifs de l'époque.<br/> Pour Paul, et personne n'a osé le contredire jusque maintenant, la possibilité d'une seconde vie ne passait que par la résurrection.<br/> C'était sa foi de juif qu'il aurait retrouvée s'il avait du renoncer au christianisme.<br/> <br/> Je rappelle les faits. Paul prend pour hypothèse que la résurrection serait un dogme erroné, que Jésus serait un imposteur. Il se place cependant en croyant, et donc forcément par rapport à sa croyance juive puisqu'il avait été pharisien.<br/> Or que dit-il ? <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Si je devais renoncer au christianisme, alors voici le tableau : rien ne sert de faire le bien, la seule vie que je peux espérer est celle-ci et tous ceux qui sont morts jusque maintenant le sont définitivement sans le moindre espoir.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> C'est donc le parfait contrepied de ce que certains font dire à la parabole de Jésus. Paul n'y aurait certainement pas souscrit.</r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 09:23
Message : <r>La mort c'est lorsque l'esprit est dans un corps emprisonné en attendant la délivrance, le Jour de la Resurrection.<br/> <br/> 1 Pierre 3:19<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Jésus dont le statut est inégalé a voulu se donner en pature pourvu que les "injustes" soient amenés à D.IEU une fois délivrés car maintenant libres, la caution a été payée, ils peuvent à loisir étudier la Bible et savoir comment procéder pour que D.IEU les accepte dans son Royaume..... Jésus condamné à mort et mort et ressuscité par D.IEU, et dans ce corps de chair, à la fois il a consenti à se donner en pâture et à la fois il a prêché aux hommes, les hommes qui ont leur esprit en prison de leur propre chair.<br/> <br/> <br/> L'esprit est donc emprisonné dans la chair, et lorsque la chair meurt, comme l'esprit est emprisonné dans la chair, l'esprit retourne à la chair, par conséquent : qu'est ce que la mort ? La mort c'est nous qui sommes enfermés dans des corps de chair en attendant la délivrance.<br/> <br/> Nous sommes donc non pas des esprits désincarnés mais incarnés.<br/> <br/> Et les fantômes ça n'existe pas.</r>

Auteur : clovis
Date : 17 sept.21, 09:31
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397705" time="1631904726" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397705 time=1631904726 user_id=6285]</s> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Attention !! les manuscrits les plus anciens ne comportaient pas de virgule. <br/> <br/> Le texte peut donc se lire ainsi :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis"<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> “ Guide du lecteur de 'la Bible ” de Harens. A la page 73, il est écrit : “ <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Les écrits sacrés n'avaient primitivement aucun signe de ponctuation ; les lettres se suivaient comme si chaque ligne n'était qu'un seul mot ”.<e>[/color]</e></COLOR> Et à la page 74, on peut lire : “<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Au septième siècle des lectionnaires, c'est-à-dire des manuscrits spécialement destinés à l'usage du culte public et contenant le recueil des péricopes ou des parties du Nouveau Testament qu'on avait coutume de lire dans les églises, se multiplièrent. Au neuvième, le point d'interrogation et la virgule furent adoptés”.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Mais où Jésus était il le jour même ? <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>“Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'Homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre ”.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Pouvait il être au paradis, en même temps, avec le larron ? non !<br/> <br/> Donc, fausse piste !<e>[/quote]</e></QUOTE> A ma connaissance, la seule version qui joint le mot "aujourd'hui" au premier membre de la phrase, à savoir l'expression "En vérité je te le dis", et non au second membre, "tu seras avec moi dans le paradis", est la TMN des témoins de Jéhovah. Pour moi il s'agit d'un <B><s>[b]</s>choix théologique<e>[/b]</e></B>. <br/> <br/> J'y vois deux objections majeures qui ne sont pas théologiques mais qui sont simplement des remarques de bon sens :<br/> <br/> 1) Si donc on lit "En vérité je te le dis aujourd'hui : ...", <B><s>[b]</s>le mot aujourd'hui est de trop<e>[/b]</e></B>. Car il est évident que Jésus parle le jour même au brigand. Il ne lui parle pas hier ni demain mais aujourd'hui. Si Jésus avait voulu dire au brigand qu'il serait avec lui dans le paradis dans un avenir indéterminé il aurait tout simplement dit : "Je te le dis en vérité, tu seras avec moi dans le paradis".<br/> <br/> 2) Si tu considères tous les textes dans lesquels cette expression est employée par Jésus ( <URL url="https://www.lueur.org/bible/chercher/en+v%C3%A9rit%C3%A9/nt/LSG"><LINK_TEXT text="https://www.lueur.org/bible/chercher/en ... %A9/nt/LSG">https://www.lueur.org/bible/chercher/en+v%C3%A9rit%C3%A9/nt/LSG</LINK_TEXT></URL> ), tu remarqueras que jamais un mot ne lui est ajouté, l'expression <B><s>[b]</s>"Je vous le dis en vérité" introduit directement une idée<e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> <U><s>[u]</s>Exemples :<e>[/u]</e></U><br/> <br/> <B><s>[b]</s>Je vous le dis en vérité,<e>[/b]</e></B> cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Je vous le dis en vérité,<e>[/b]</e></B> quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>je vous le dis en vérité,<e>[/b]</e></B> aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.<br/> <br/> Pour moi donc, il est clair que le texte ne peut pas se lire comme dans la TMN. Il s'agit d'une grave erreur de traduction.<br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E><br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 4 minutes 51 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397705" time="1631904726" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397705 time=1631904726 user_id=6285]</s> <SIZE size="200"><s>[size=200]</s><B><s>[b]</s><br/> ??????<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Quelqu'un comprend ? Surtout en rapport avec le Japon ?<br/> <B><s>[b]</s>Pour info, décalage temporel signifie<e>[/b]</e></B>: y a t'il un délai entre les 2 résurrections citées dans la bible ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Laisse tomber. RT2 est très fatigué en ce moment comme j'ai pu le constater sur un autre fil.<br/> <br/> <E>:grinning-face-with-smiling-eyes:</E></r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 10:02
Message : <r><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Je te le dis en vérité aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> 1 - Je te le dis en vérité aujourd'hui<br/> tu seras avec moi dans le Paradis au Jour du Jugement<br/> <br/> ou<br/> <br/> 2 - Je te le dis en vérité<br/> Aujourd'hui même tu seras avec moi dans le Paradis<br/> <br/> Mais comme nous savons que : <br/> <br/> Jean 3:13<br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> La virgule il faut la mettre après aujourd'hui, et c'est donc l'interprétation numéro 1- qu'il faut retenir.<br/> <br/> Jésus veut dire au brigand que d'ores et déjà c'est décidé ce brigand sera au Ciel au Jour du Jugement qui se déroulera au 21ème siècle.<br/> <br/> Pourquoi au 21ème siècle ?<br/> <br/> Au 21ème siècle car nous avons l'indice que le 8ème roi qui est la bête c'est François.</r>

Auteur : Pollux
Date : 17 sept.21, 12:42
Message : <r><QUOTE author="prisca" post_id="1397727" time="1631912546" user_id="10255"><s>[quote=prisca post_id=1397727 time=1631912546 user_id=10255]</s> Mais comme nous savons que : <br/> <br/> Jean 3:13<br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> Il va falloir expliquer ça:<br/> <br/> <COLOR color="#4040FF"><s>[color=#4040FF]</s><B><s>[b]</s>2 Corinthiens 12<e>[/b]</e></B><br/> 2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).<br/> 3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)<br/> 4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : Estrabolio
Date : 17 sept.21, 18:04
Message : <t>Bonjour à tous,<br/> <br/> Concernant la parabole du riche et de Lazare, je rappelle, comme je l'ai dit précédemment, que Jésus reprenait là exactement la croyance de l'époque sur l'après mort de la plupart des juifs à l'exception des saducéens qui croyaient que tout s'arrêtait au décès.<br/> <br/> Si Jésus avait pris comme exemple quelque chose qui ne correspondait à aucune croyance de l'époque, on aurait pu croire à une image fantastique, une métaphore mais justement non, Jésus reprend une situation qui pour la plupart des juifs de l'époque était la réalité de ceux qui mourraient. <br/> Cela nous est confirmé par un historien juif contemporain de Jésus : Flavius Josephe et aussi par un livre apocryphe du 2ème et 1er siècle avant notre ère : le livre d'Enoch qui décrivait justement ce que reprend Jésus dans sa parabole. <br/> <br/> Donc nous nous trouvons devant une alternative simple :<br/> soit Jésus a appuyé sa parabole sur la croyance populaire parce qu'il y croyait lui même<br/> soit Jésus a appuyé sa parabole sur une croyance qu'il considérait comme fausse<br/> <br/> Chacun se fera sa propre opinion. <br/> <br/> Bonne journée à tous</t>

Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.21, 20:05
Message : <r><QUOTE author="estra"><s>[quote="estra"]</s>Donc nous nous trouvons devant une alternative simple :<br/> soit Jésus a appuyé sa parabole sur la croyance populaire parce qu'il y croyait lui même<br/> soit Jésus a appuyé sa parabole sur une croyance qu'il considérait comme fausse<e>[/quote]</e></QUOTE> Soit Jésus ne n'est appuyé sur rien du tout car , comme Paul, il considérait que seule la résurrection permettait à un individu de vivre à nouveau et donc de ne pas mourir. <br/> <br/> L'expérience devrait vous avoir enseigné que vouloir réfléchir à la place de Jésus était un exercice à éviter à tout prix car il pratiquait l'art du contre pied à la perfection. <br/> Comme Paul à l'aréopage, Jésus était capable de se servir, <B><s>[b]</s><B><s>[b]</s>sans la valider,<e>[/b]</e></B><e>[/b]</e></B> d'une croyance de ses interlocuteurs pour en faire un exemple ou une image utile à sa démonstration. <br/> <br/> Personne n'a fait la preuve ici que la croyance populaire plaçait Abraham à la place de Dieu, ou plaçait Abraham comme le patron du séjour des morts. <br/> <br/> Ce qui serait pour Jésus un blasphème extraordinaire pour les juifs.. <br/> <br/> De même tes deux hypothèses affirment que Jésus validerait l'idée de tortures infligées aux méchants, ou même seulement aux riches. L'enfer de feu referait son apparition ici avec tout le discrédit jeté sur Dieu. <br/> <br/> Tes deux hypothèses soulèvent infiniment plus de problèmes théologiques qu'elles n'en résolvent; Tu réintroduis une punition douloureuse <B><s>[b]</s>avant le jugement<e>[/b]</e></B> qui la validerait ce qui est absolument à l'encontre du Dieu aimant que Jésus nous a annoncé. Tu retournes au temps de la chrétienté qui validait la torture pour le salut des âmes. <br/> <br/> Je rappelle que la bénédiction accordée à Lazare est d'être simplement auprès d'Abraham, ce qui peut tout à fait s'entendre d'un point de vue spirituel.<br/> et que la torture infligée au riche peut disparaître grâce à une seule goutte d'eau apportée sur le doigt de Lazare.<br/> L'eau de la vie.<br/> <br/> Tout cela est évidemment symbolique.. mais je vous laisse y croire, cela vous situe assez bien au niveau que vous avez maintenant.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 17 sept.21, 21:24
Message : <t>En réalité, la plupart des chrétiens refusent de tenir compte du contexte historico-religieux du temps de Jésus et place l'enseignement de Jésus en dehors de son époque.<br/> C'est particulièrement le cas ici. <br/> Nous avons plusieurs témoignages des croyances de l'époque : la tradition juive, les écrits de Josephe et les écrits apocryphes comme le livre d'Enoch.<br/> Ce que l'on sait, c'est que les juifs (hors saducéens) croyaient à la résurrection mais croyaient aussi que les morts attendaient cette résurrection et, pour les justes, qu'ils attendaient dans le sein d'Abraham, c'est à dire en compagnie d'Abraham.<br/> <br/> On trouve d'ailleurs cette idée reprise dans le livre d'Enoch qui parle de 4 lieux dont un de lumière où attendent les justes et où il est question, comme dans la parabole, d'une séparation infranchissable entre un lieu et l'autre. <br/> <br/> La parabole de l'homme riche et de Lazare reprend donc absolument tous les codes de l'époque, c'est un fait. <br/> Il ne s'agit pas là d'une interprétation mais d'une constatation.<br/> <br/> Il est à noter que les juifs de l'époque ne croyaient pas à l'immortalité de l'âme, ce concept n'a été intégré par le judaïsme que tardivement (à partir du 8 ème siècle de notre ère)<br/> Ils considéraient auparavant que l'esprit attendait simplement que Dieu appelle ou n'appelle pas. <br/> C'était une vision différente des grecs, égyptiens etc. parce qu'ils ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme mais croyaient que Dieu plaçait, en quelque sorte, les esprits en attente et, là encore, grosse différence avec les autres philosophies contemporaines, ils considéraient que la finalité était la résurrection et donc le sein d'Abraham devait être vidé aux derniers jours pour que les justes obtiennent enfin leur récompense.</t>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 22:34
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Mais comme nous savons que :<br/> <br/> Jean 3:13<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Pollux" post_id="1397737" time="1631922166" user_id="11668"><s>[quote=Pollux post_id=1397737 time=1631922166 user_id=11668]</s> Il va falloir expliquer ça:<br/> <br/> <COLOR color="#4040FF"><s>[color=#4040FF]</s><B><s>[b]</s>2 Corinthiens 12<e>[/b]</e></B><br/> 2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).<br/> 3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)<br/> 4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> verset 2 : Paul connait Jésus qui a dû descendre du troisième Ciel, Jésus venu comme il l'est Lui Même ou Esprit Saint qui prend possession du foetus dans le ventre de Marie<br/> verset 3 : Et je sais que Jésus a l'apparence humaine, venu comme il l'est Lui Même au Ciel ou venu en Esprit Saint ayant pris possession du foetus dans le ventre de Marie<br/> verset 4 : il fut enlevé du Paradis il y a quatorze ans, IL a fait ce déplacement pour nous, et l'accueil qui lui a été réservé est injuste car Jésus a entendu de la part des hommes des paroles que l'on ne peut effacer .... par des hommes qui se disent humains ne pouvaient pas se permettre de dire s'ils se disaient humains.</r>

Auteur : Pollux
Date : 17 sept.21, 22:49
Message : <r><QUOTE author="prisca" post_id="1397764" time="1631957699" user_id="10255"><s>[quote=prisca post_id=1397764 time=1631957699 user_id=10255]</s> verset 2 : Paul connait Jésus qui a dû descendre du troisième Ciel, Jésus venu comme il l'est Lui Même ou Esprit Saint qui prend possession du foetus dans le ventre de Marie<br/> verset 3 : Et je sais que Jésus a l'apparence humaine, venu comme il l'est Lui Même au Ciel ou venu en Esprit Saint ayant pris possession du foetus dans le ventre de Marie<br/> verset 4 : il fut enlevé du Paradis il y a quatorze ans, IL a fait ce déplacement pour nous, et l'accueil qui lui a été réservé est injuste car Jésus a entendu de la part des hommes des paroles que l'on ne peut effacer .... par des hommes qui se disent humains ne pouvaient pas se permettre de dire s'ils se disaient humains. <e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne vois pas pourquoi Paul appellerait Jésus un "homme en Christ" puisque nulle part ailleurs il n'est nommé ainsi.<br/> <br/> Ensuite il parle de "cet homme" comme si c'était un parfait inconnu de la communauté. Impossible donc que ça soit Jésus-Christ.</r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 23:12
Message : <r><QUOTE author="Pollux" post_id="1397768" time="1631958570" user_id="11668"><s>[quote=Pollux post_id=1397768 time=1631958570 user_id=11668]</s> Je ne vois pas pourquoi Paul appellerait Jésus un "homme en Christ" puisque nulle part ailleurs il n'est nommé ainsi.<br/> <br/> Ensuite il parle de "cet homme" comme si c'était un parfait inconnu de la communauté. Impossible donc que ça soit Jésus-Christ. <e>[/quote]</e></QUOTE> Pollux il faut se dire que Paul parle à la manière qu'il faut afin que l'oreille du Romain, lorsqu'il écoute Paul, et lorsqu'il lira Paul plus tard ce Romain, il s'y reconnait.<br/> <br/> Le Romain lui il croit que Jésus est un homme car lui il croit à hercule qui est un homme mais aussi un dieu, comme Jésus, et il est familiarisé, il se sent bien ce Romain, Jésus pour lui est vraiment un demi dieu, à moitié dieu à moitié homme.<br/> <br/> Mais nous qui savons que Jésus n'est pas un demi dieu puisque nous sommes monothéistes, lorsque nous lisons que Paul dit "je connais un homme en Christ" nous devons lire avec la foi en D.IEU et nous disons "je connais chez Christ toute l'apparence d'un homme prise pour que Christ venu du Ciel nous sauve...."<br/> <br/> Il faut lire avec la Foi.</r>

Auteur : Pollux
Date : 17 sept.21, 23:38
Message : <r><QUOTE author="prisca" post_id="1397771" time="1631959954" user_id="10255"><s>[quote=prisca post_id=1397771 time=1631959954 user_id=10255]</s> Pollux il faut se dire que Paul parle à la manière qu'il faut afin que l'oreille du Romain, lorsqu'il écoute Paul, et lorsqu'il lira Paul plus tard ce Romain, il s'y reconnait.<br/> <br/> Le Romain lui il croit que Jésus est un homme car lui il croit à hercule qui est un homme mais aussi un dieu, comme Jésus, et il est familiarisé, il se sent bien ce Romain, Jésus pour lui est vraiment un demi dieu, à moitié dieu à moitié homme. <e>[/quote]</e></QUOTE> Mais puisque Paul ne dis pas qu'il s'agit de Jésus dans ce verset ça n'a donc aucune incidence sur ce que pourraient croire les Romains à propos de Jésus.<br/> <QUOTE author=""><s>[quote=""]</s>Il faut lire avec la Foi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu confonds "foi" avec "idées préconçues".</r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 23:46
Message : <r><QUOTE author="Pollux" post_id="1397784" time="1631961514" user_id="11668"><s>[quote=Pollux post_id=1397784 time=1631961514 user_id=11668]</s> Mais puisque Paul ne dis pas qu'il s'agit de Jésus dans ce verset ça n'a donc aucune incidence sur ce que pourraient croire les Romains à propos de Jésus.<br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> "Un homme<B><s>[b]</s> en Christ<e>[/b]</e></B>" <br/> <br/> <QUOTE author="Pollux" post_id="1397784" time="1631961514" user_id="11668"><s>[quote=Pollux post_id=1397784 time=1631961514 user_id=11668]</s> Tu confonds "foi" avec "idées préconçues". <e>[/quote]</e></QUOTE> La foi nait avec le respect que l'on donne à D.IEU car la foi ne vient pas de nous, c'est D.IEU qui nous la donne.<br/> <br/> Nous nous avons des paramètres.<br/> <br/> <br/> 1er paramètre : D.IEU est Unique.<br/> <br/> Si nous lisons la Bible à la Lumière de ce paramètre, nous donnons Gloire à D.IEU et en échange nous recevons <B><s>[b]</s>la foi.<e>[/b]</e></B></r>