Auteur : Pollux Date : 10 oct.21, 13:18 Message : Ce que j'inclus dans cette catégorie sont les textes rédigés après l'an 100 ap. J.-C.
Pour moi ces textes sont des interprétations ou opinions personnelles et ne sont pas directement inspirés par Dieu. Il conviendrait d'être prudent lorsqu'on cite ces textes dans une argumentation biblique. Ça ne signifie pas qu'il faudrait tous les rejeter mais ils ne devraient jamais être considérés comme la Parole révélée.
Parmi les plus connus on trouve:
► La 2e épitre de Pierre. Rédigée vers 130 ap. J.-C. selon certains spécialistes, les 2e et 3e chapitres reprennent l'épître de Jude. De plus, Clément de Rome (35-99) et Irénée de Lyon (130-202) ne connaissaient qu'une seule Épître de Pierre. La 2e est citée pour la première fois par Origène (185-254).
► Les épitres pastorales (les deux épîtres à Timothée et l'épître à Tite). Ces trois épîtres seraient l'oeuvre des successeurs de Paul. La datation retenues par les spécialistes se situe entre la fin du 1er et le début du 2e siècle.
Auteur : medico Date : 10 oct.21, 20:29 Message : Si tu as comme source que wiki, ça vole bas!
Auteur : Pollux Date : 11 oct.21, 00:13 Message :
medico a écrit : 10 oct.21, 20:29
Si tu as comme source que wiki, ça vole bas!
C'est toi qui vole bas avec ce genre de commentaire.
Auteur : medico Date : 11 oct.21, 00:54 Message : Pas du tout car tes sources ne sont pas vraiment bonnes et il y a à boire et a manger.
Exemple dire que la deuxième épitre de Pierre daterait ver l'an 130 n'est pas bonne.
Au plus tard après 70 selon le commentaire de la bible OSTY.
Qui dit :il est des plus probable que cette lettre date des années qui suivirent la ruine de Jérusalem.
Auteur : Pollux Date : 11 oct.21, 01:46 Message :
medico a écrit : 11 oct.21, 00:54
Pas du tout car tes sources ne sont pas vraiment bonnes et il y a à boire et a manger.
Exemple dire que la deuxième épitre de Pierre daterait ver l'an 130 n'est pas bonne.
Au plus tard après 70 selon le commentaire de la bible OSTY.
Qui dit :il est des plus probable que cette lettre date des années qui suivirent la ruine de Jérusalem.
La Bible Osty est catholique. C'est donc une opinion partiale.
Auteur : medico Date : 11 oct.21, 06:15 Message :
Pollux a écrit : 11 oct.21, 01:46
La Bible Osty est catholique. C'est donc une opinion partiale.
Et la bible du Semeur protestante elle est aussi partiale quand elle dit que la lettre doit dater de 63 ou 66 car l'apôtre y déclare sentir sa mort prochaine ( 1:14)?
Auteur : Pollux Date : 11 oct.21, 06:55 Message :
medico a écrit : 11 oct.21, 06:15
Et la bible du Semeur protestante elle est aussi partiale quand elle dit que la lettre doit dater de 63 ou 66 car l'apôtre y déclare sentir sa mort prochaine ( 1:14)?
On ne peut pas se fier à ce qui est écrit dans ce texte puisque c'est justement ce texte qui est douteux.
2 Pierre 1: 14 car je sais que je la quitterai subitement, ainsi que notre Seigneur Jésus Christ me l'a fait connaître.
Auteur : medico Date : 11 oct.21, 09:34 Message : La bible ne dit rien sur la mort de Pierre et de toute façon sa mort fut subite.
Et ta théorie tombe à l'eau.
Auteur : Pollux Date : 11 oct.21, 09:56 Message :
medico a écrit : 11 oct.21, 09:34
La bible ne dit rien sur la mort de Pierre et de toute façon sa mort fut subite.
Sa mort fut subite ? T'étais là pour le voir ?
Auteur : Estrabolio Date : 11 oct.21, 10:34 Message : J'me souviens, c'était un mardi après midi, Néron avait mangé des souris au miel pour le déjeuner et il avait avalé un os de travers.... l'os de souris, ça ne pardonne pas, du coup il était plutôt de mauvaise humeur....
Auteur : medico Date : 11 oct.21, 20:04 Message : Bon retour sur 2 Pierre et sa date de composition.
Le Nouveau dictionnaire biblique( édition Emmaüs) dit ceci.
( On pourrait situer le lieu de rédaction à Rome , et dater la lettre de 68 ou 67).
Autre source.
Auteur : Selon 2 Pierre 1.1, L'auteur de la Deuxième îpître de Pierre est L'Apôtre Pierre. La paternité de cet ouvrage a fait L'objet de plus de controverse que nâ’importe quel autre livre du Nouveau Testament. Pourtant, les Pères de L'îglise nâ’ont trouvé aucune bonne raison dâ’en douter, et nous nâ’en voyons pas non plus.
Date de rédaction : La deuxième îpître de Pierre a été écrite vers la fin de la vie de Pierre. Sachant quâ’il est mort martyr à Rome sous le règne de Néron, sa mort doit avoir eu lieu avant 68 av. J.-C et il a donc probablement écrit sa Deuxième îpître entre 65 et 68 ap. J.-C. https://www.gotquestions.org/Francais/d ... ierre.html
Auteur : Estrabolio Date : 11 oct.21, 22:46 Message : Si on s'appuie sur la Bible uniquement, on ne peut absolument pas dire l'année de rédaction puisque la Bible ne raconte pas la mort de Pierre, ni la façon dont il est mort, ni la date, ni même le lieu.
Donc, à un moment, soit on utilise les sources apocryphes, et à ce moment là on utilise tout ce qu'elles disent, soit on s'en tient à la Bible.
Personnellement, lorsqu'une même source me raconte la mort de Pierre et me dit que Saint Laurent a été mis à cuire à feu doux sur un barbecue et qu'il a dit au bourreau "tu peux me retourner sur l'autre face, je suis cuit sur celle là" j'ai tendance à ne pas la prendre au sérieux !
Auteur : prisca Date : 11 oct.21, 23:33 Message : Il y a un principe mais qui ne vaut que pour les croyants en D.IEU, ce principe étant d'être conscients de la présence de D.IEU dans leur vie, comme la Bible le dit, D.IEU est DIEU des vivants et non pas des morts car pour Lui ils sont vivants, ce qui signifie qu'il y a une proximité entre D.IEU et ceux qui sont conscients de la présence de D.IEU et à ce titre ces gens là se disent que : "il va de soi que la Bible telle qu'elle nous est fournie est holistique" car si D.IEU veut que nous nous éduquions, que nous nous nourrissions pour grandir spirituellement et c'est cela le Salut, c'est "nourriture spirituelle" qui nous fait sortir de l'animal pour être de nouvelles personnes, des gens spirituels, tout ce que contient la Bible, avec des variations d'une Bible à l'autre, variations qui tiennent à quelques écarts d'interprétations de "mots", .... tout ce que la Bible contient, tout son contenu c'est D.IEU qui veut qu'il soit tel que nous le lisons.
Après des gens viennent à dire que tel verset, tel chapitre, telle Epitre, à leur sens, d'après leur point de vue, sont inexacts car au fond ils ne les comprennent pas donc ils les rejettent du pied, alors qu'ils devraient se dire ces gens là que c'est eux qui ne comprennent pas et qu'ils se réservent le moment où ils comprendront.
En tout cas, pour ma part, il y a eu des versets que je n'avais pas compris au premier chef, ce n'est pas pour autant que j'ai réagi comme Pollux en disant "qu'ils sont faux" comme le font les Musulmans d'ailleurs en parlant de Paul, car Pollux comme les Musulmans c'est eux qui doivent être éduqués et non pas l'inverse, qu'ils se fassent éducateurs pour décider de la tournure des versets.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 01:16 Message : Néron mourut en 68 apr.JC. et la tradition affirme que Pierre mourut lors de la persécution déclenchée par cet empereur .
2 Pierre a probablement été écrite juste avant sa mort environs 67-68.
SOURCE :La Sainte bible avec commentaires de John MacArtur.
Nous loin de la source Wiki qui est des plus douteuse.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 01:31 Message :
prisca a écrit : 11 oct.21, 23:33
.... tout ce que la Bible contient, tout son contenu c'est D.IEU qui veut qu'il soit tel que nous le lisons.
dit celle qui prétend que Dieu ne peut pas avoir de fils
que les morts en Christ sont les pêcheurs
que Satan a été enchainé entre l'an 313 et 1313
que l'arbre de vie récolte des fruits au lieu d'être récolté
qu'il y a autant d'arbres de vie au Ciel que d'être humains sur Terre
que les versets qui disent que le monde ne sera pas détruit n'existent pas
que Dieu lui parle dans sa tête pour lui faire des confidences (comme lui donner la date exacte de fin du monde)
etc.
bref qu'elle a toujours raison même quand elle contredit la Bible.
Auteur : Estrabolio Date : 12 oct.21, 01:37 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 01:16
Néron mourut en 68 apr.JC. et la tradition affirme que Pierre mourut lors de la persécution déclenchée par cet empereur .
2 Pierre a probablement été écrite juste avant sa mort environs 67-68.
La même tradition, la même source qui affirme que Saint Laurent a été cuit sur un grill et a demandé à son bourreau de le tourner.
Donc, soit c'est une source fiable et on accepte donc tout ce qu'elle dit, soit on s'en tient à la Bible !
Mais Médico, tu viens ici de nous démontrer que tu préférais la tradition des hommes plutôt que de t'en tenir à la seule Bible qui elle ne dit rien sur la mort de Pierre !
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 01:42 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 01:16
2 Pierre a probablement été écrite juste avant sa mort environs 67-68.
SOURCE :La Sainte bible avec commentaires de John MacArtur.
Nous loin de la source Wiki qui est des plus douteuse.
Pour la date de 130 ap. J.-C. Wikipedia se base sur des études modernes¹ ² et non pas sur des datations traditionnelles établies il y a des siècles par l'Église catholique.
1- Schlosser, « La deuxième épître de Pierre », dans Introduction au Nouveau Testament, sous la dir. de D. Marguerat, Genève, Labor et Fides, 2001.
2- R.E. Brown, Que sait-on du Nouveau Testament ?, Paris, Bayard, 2000.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 01:43 Message : Mais toutes le monde et d'accord sur la date de sa rédaction vers les années 65-70, aprés comment et mort Pierre c'est autre chose.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 01:46 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 01:43
Mais toutes le monde et d'accord sur la date de sa rédaction vers les années 65-70, aprés comment et mort Pierre c'est autre chose.
Non, tout le monde n'est pas d'accord sur sa date de rédaction vers 65-70.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 01:48 Message : A part Wiki cite moi des sources qui prouve ton affirmation.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 01:57 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 01:48
A part Wiki cite moi des sources qui prouve ton affirmation.
Si te prenais la peine de lire tu aurais vu que les sources sont bien indiquées:
Et tu aurais vu aussi que Wikipedia donne les points de vue de chacun sans juger de qui a raison ou pas:
- Date de rédaction traditionnelle (vers 64)
- Date de rédaction selon la critique moderne (vers 130)
Mais étant donné que tu critiques sans même avoir lu tu t'imagines que Wikipedia a décidé unilatéralement que 130 était la bonne date.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 02:12 Message : Tu chipotes là car j'ai dit entre 65-70
Le ROBERT dictionnaire universel des noms propres dit ceci à propos de Pierre.
( Pierre ' saint' il fut martyrisé sous Néron, en 64) .
Bien avant ta source de Wiki.
Autre source.
Dans le Nouveau Testament, deux textes revendiquent le nom de Pierre comme celui de leur auteur, la première Épître de Pierre et la seconde Épître de Pierre. L'une et l'autre présentent des caractères très particuliers.
La première Épître de Pierre est plutôt une homélie habillée en lettre afin d'avoir les prétentions d'une véritable encyclique. Écrite à Rome, elle était destinée à des païens convertis appartenant à cinq régions d'Asie Mineure. L'Épître elle-même (I, 1 ; V, 1-2) ainsi que la tradition patristique (Irénée et Tertullien, entre autres) et l'enseignement ecclésiastique postérieur ont reconnu son origine pétrinienne. Bien des arguments internes font encore pencher beaucoup d'exégètes en faveur de cette opinion. Cependant, des difficultés sérieuses s'y opposent : le grec dans lequel ce document est écrit est excellent et sa pensée originale est nettement grecque (alors que Pierre était un pêcheur galiléen) ; l'Ancien Testament y est cité d'après le texte grec de la version des Septante (la langue maternelle de Pierre était l'araméen) ; de plus, la parenté de ce texte avec certaines Épîtres de Paul (Éphésiens, Colossiens) est indiscutable. On peut opter pour l'hypothèse d'un écrit rédigé dans l'entourage de Pierre ou, peut-être, par l'un de ses proches collaborateurs : le rôle de Silvain (V, 12) pourrait expliquer bien des choses. La date de composition est difficile à préciser. L'absence de toute allusion à une persécution violente contre les chrétiens fait choisir une date antérieure à la date traditionnelle du martyre de Pierre (en 64, sous la persécution de Néron). Notons cependant que bien des critiques considèrent la première Épître de Pierre comme étant apocryphe et la datent de l'époque du règne de Domitien (81-96) ou même de Trajan (98-117). On retiendra surtout du contenu de cette lettre : l'exhortation à vivre saintement dans la charité et l'amour du Christ (I, 13-II, 10) ; des directives sur [...] https://www.universalis.fr/encyclopedie ... de-pierre/
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 03:56 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 02:12
Tu chipotes là car j'ai dit entre 65-70
Le ROBERT dictionnaire universel des noms propres dit ceci à propos de Pierre.
( Pierre ' saint' il fut martyrisé sous Néron, en 64) .
Bien avant ta source de Wiki.
Mon but en ouvrant cette discussion c'est d'inciter les gens à réfléchir au lieu d'accepter les croyances traditionnelles comme des vérités indiscutables révélées une fois pour toute. Inutile de donner des sources pour la datation traditionnelle puisque je n'ai jamais nié qu'elle existe.
a écrit :Autre source.
La première Épître de Pierre est:
plutôt une homélie habillée en lettre afin d'avoir les prétentions d'une véritable encyclique. Écrite à Rome, elle était destinée à des païens convertis appartenant à cinq régions d'Asie Mineure. L'Épître elle-même (I, 1 ; V, 1-2) ainsi que la tradition patristique (Irénée et Tertullien, entre autres) et l'enseignement ecclésiastique postérieur ont reconnu son origine pétrinienne. Bien des arguments internes font encore pencher beaucoup d'exégètes en faveur de cette opinion. Cependant, des difficultés sérieuses s'y opposent : le grec dans lequel ce document est écrit est excellent et sa pensée originale est nettement grecque (alors que Pierre était un pêcheur galiléen) ; l'Ancien Testament y est cité d'après le texte grec de la version des Septante (la langue maternelle de Pierre était l'araméen) ; de plus, la parenté de ce texte avec certaines Épîtres de Paul (Éphésiens, Colossiens) est indiscutable. On peut opter pour l'hypothèse d'un écrit rédigé dans l'entourage de Pierre ou, peut-être, par l'un de ses proches collaborateurs : le rôle de Silvain (V, 12) pourrait expliquer bien des choses. La date de composition est difficile à préciser. L'absence de toute allusion à une persécution violente contre les chrétiens fait choisir une date antérieure à la date traditionnelle du martyre de Pierre (en 64, sous la persécution de Néron). Notons cependant que bien des critiques considèrent la première Épître de Pierre comme étant apocryphe et la datent de l'époque du règne de Domitien (81-96) ou même de Trajan (98-117). On retiendra surtout du contenu de cette lettre : l'exhortation à vivre saintement dans la charité et l'amour du Christ (I, 13-II, 10) ; des directives sur [...] https://www.universalis.fr/encyclopedie ... de-pierre/
On parle de la 2e épitre et tu réponds en parlant de la 1ère ...
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 05:52 Message : Si Pierre et mort dans les années 64 il a écrit ses deux épitres avant.
Simple question de bon sens.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 06:13 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 05:52
Si Pierre et mort dans les années 64 il a écrit ses deux épitres avant.
Simple question de bon sens.
Si la 2e épitre a été écrite vers 130 alors elle n'est pas de Pierre.
Simple question de bon sens.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 20:01 Message : Le problème c'est que les deux épitres sont de Pierre, alors cherche bien l'erreur.
Auteur : prisca Date : 12 oct.21, 21:29 Message : Toute la Bible qui nous parvient suscite du questionnement, comme se dire : "qui a écrit la Genèse puisque nous lisons la description du premier homme" ?
Donc il va de soi que D.IEU a mis tout l'Ouvrage à notre portée afin que nous connaissions tout ce que D.IEU veut que nous connaissions, y compris le second Epitre de Pierre lequel dit, entre autres : 8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. et ce verset souvent cité par Pollux car il a bien retenu "cette leçon" que D.IEU nous donne est un précieux cadeau pour que nous sachions que "le temps est relatif" (notion d'Einstein qui n'a rien inventé lui mais qui a compris) .... qui a compris "la fuite du temps nous donne le sentiment que le temps n'existe pas puisqu'il y a 2 jours seulement Jésus a dit "je reviens bientôt" pour la MOISSON.
La Moisson c'est à gauche les boucs, à droite les brebis.
Et le monde prend fin puisque le Jugement Dernier signe le Jour où chacun de nous aura ce qu'il aura mérité.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 22:19 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 20:01
Le problème c'est que les deux épitres sont de Pierre, alors cherche bien l'erreur.
L'erreur est dans la tête de ceux qui prennent les croyances traditionnelles* pour des vérités divines incontestables.
* La plupart de ces croyances ont été imaginées ou légitimées par l'Église catholique durant l'Empire romain, notamment sous le règne de Constantin 1er.
Ajouté 17 minutes 49 secondes après :
prisca a écrit : 12 oct.21, 21:29
Donc il va de soi que D.IEU a mis tout l'Ouvrage à notre portée afin que nous connaissions tout ce que D.IEU veut que nous connaissions, y compris le second Epitre de Pierre lequel dit, entre autres : 8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. et ce verset souvent cité par Pollux ...
Je n'ai pas dit qu'il fallait rejeter tout ce qui se trouve dans les ajouts tardifs mais qu'il fallait être prudent avec ces textes et ne pas les considérer automatiquement comme des vérités révélées. Le verset qui parle de "mille ans comme un jour" est tiré d'un Psaume et est donc légitime. Par contre les versets qui contredisent les écritures comme par exemple ceux de Pierre qui annonce la destruction de la planète sont anti-bibliques et devraient être rejetés.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 22:51 Message : L'erreur c'est de consulter des sites qui nient la bible et de tout croire ce qui y circule sur les médias.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 22:54 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 22:51
L'erreur c'est de consulter des sites qui nient la bible et de tout croire ce qui y circule sur les médias.
La critique moderne cherche à rétablir les faits au lieu de se laisser aveugler par les inventions de l'Église.
Il n'y a que les obscurantistes qui cherchent à empêcher les gens de remettre en question les anciennes croyances.
Auteur : medico Date : 13 oct.21, 01:23 Message : La critique moderne cherche à dénigré la bible.
Je possède des dizaines de traductions de la bible et aucune ne donne la date que tu donnes sur 2 Pierre.
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 01:28 Message :
medico a écrit : 13 oct.21, 01:23
La critique moderne cherche à dénigré la bible.
Et pourtant la critique moderne, elle s'en est pris des bouillons depuis qu'elle tente de critiquer la bible.
A une époque elle niait même que Babylone ait existé.
Même Voltaire se moquait de la bible en affirmant que Ninive n'avait jamais existée. Quelle clac il a pris car plus personne n'en doute maintenant.
La critique moderne ne se vante pas beaucoup de la façon dont la bible l'a ridiculisée depuis des décennies.
Auteur : medico Date : 13 oct.21, 01:54 Message : Et oui.
De nombreux théologiens remettent en question l’identité des rédacteurs des livres de la Bible. Certains prétendent par exemple que le livre d’Isaïe n’a pas été écrit par Isaïe. Il s’agirait selon eux d’un livre rédigé des siècles après lui. Ainsi, dans son Concise Bible Commentary, Lowther Clarke affirme que ce livre est “ l’œuvre de nombreux auteurs ayant vécu à des époques différentes ”. Mais ces théologiens passent sous silence les témoignages de Jésus Christ et de ses disciples qui à plusieurs reprises ont attribué ce livre à Isaïe. — Matthieu 3:3 ; 15:7 ; Luc 4:17 ; Jean 12:38-41 ; Romains 9:27, 29.
Auteur : Pollux Date : 13 oct.21, 05:42 Message :
medico a écrit : 13 oct.21, 01:23
La critique moderne cherche à dénigré la bible.
Tu ne vas pas nous sortir un discours de complotiste j'espère ?
La critique moderne cherche seulement à démêler le vrai du faux.
Ajouté 3 minutes 6 secondes après :
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 01:28
Et pourtant la critique moderne, elle s'en est pris des bouillons depuis qu'elle tente de critiquer la bible.
A une époque elle niait même que Babylone ait existé.
Même Voltaire se moquait de la bible en affirmant que Ninive n'avait jamais existée. Quelle clac il a pris car plus personne n'en doute maintenant.
Je parle de critique moderne faite par des spécialistes de la Bible, c'est-à-dire les hypothèses qui ont cours actuellement. Toi tu parles de Voltaire et de ce qui était affirmé il y a des siècles. Aucun rapport donc.
Auteur : medico Date : 13 oct.21, 06:53 Message : Tu devrais mieux de renseigner sur cette question de la critique de la bible.
Auteur : medico Date : 15 oct.21, 01:51 Message : Méthodius d’Olympe, mort martyr lors de la persécution sous l’empereur Dioclétien, affirme catégoriquement que Pierre est l’auteur de cette épître et dans l’un de ses écrits, il fait carrément du copié/collé puisqu’il cite le passage où Pierre dit :
Mais il y a un fait que vous ne devez pas oublier, mes chers amis : c’est que, pour le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans sont comme un jour (2Pierre 3.8).
Auteur : Pollux Date : 15 oct.21, 07:12 Message :
medico a écrit : 15 oct.21, 01:51
Méthodius d’Olympe, mort martyr lors de la persécution sous l’empereur Dioclétien, affirme catégoriquement que Pierre est l’auteur de cette épître et dans l’un de ses écrits, il fait carrément du copié/collé puisqu’il cite le passage où Pierre dit :
Mais il y a un fait que vous ne devez pas oublier, mes chers amis : c’est que, pour le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans sont comme un jour (2Pierre 3.8).
Comme d'habitude tu ne lis pas ce que j'écris.
Pollux dans le premier message de la présente discussion a écrit :La 2e est citée pour la première fois par Origène (185-254)
Si elle a été citée par Origène c'est qu'elle existait de son vivant (185-254). Inutile d'ajouter cette vérité de La Palice qu'elle existait aussi du vivant de Méthodius d'Olympe puisque celui-ci a vécu entre 250 et 311, donc après Origène.
Auteur : medico Date : 15 oct.21, 20:05 Message : Mais Pierre n'a pas écrit du vivant d'Origène mais bien avant.
Auteur : Pollux Date : 16 oct.21, 01:55 Message :
medico a écrit : 15 oct.21, 20:05
Mais Pierre n'a pas écrit du vivant d'Origène mais bien avant.
Le scoop ...
Auteur : Seleucide Date : 16 oct.21, 07:54 Message : C'est un sujet très intéressant, je trouve.
De ce que j'ai compris de vos échanges, il y a deux questions qui posent problème : la datation d'un texte et le caractère interpolé, et partant inauthentique, de certains passages. Pour une discussion plus fluide, je suggère que chacun explique comment il procède (lui ou les auteurs qu'il a lu) pour dater un texte et pour en déceler des interpolations. J'ajoute qu'il s'agit là d'une question intéressant la critique historique et la critique littéraire, il n'est pas besoin d'être croyant pour répondre à ces questions. Par contre, déterminer si tel passage ou tel livre est inspiré ou non est une question touchant à la théologie scripturaire.
Auteur : medico Date : 16 oct.21, 21:28 Message :
Seleucide a écrit : 16 oct.21, 07:54
C'est un sujet très intéressant, je trouve.
De ce que j'ai compris de vos échanges, il y a deux questions qui posent problème : la datation d'un texte et le caractère interpolé, et partant inauthentique, de certains passages. Pour une discussion plus fluide, je suggère que chacun explique comment il procède (lui ou les auteurs qu'il a lu) pour dater un texte et pour en déceler des interpolations. J'ajoute qu'il s'agit là d'une question intéressant la critique historique et la critique littéraire, il n'est pas besoin d'être croyant pour répondre à ces questions. Par contre, déterminer si tel passage ou tel livre est inspiré ou non est une question touchant à la théologie scripturaire.
C'est tout a fait ça.
Pierre ne serait pas l'auteur de la deuxième épitre qui porte son nom car selon notre ami cette épitre aurait été rédigée vers 130 de notre ère .
Problème Pierre serait mort du temps de Néron vers l'an 64.
Chercher l'erreur.
Auteur : Pollux Date : 16 oct.21, 23:55 Message :
medico a écrit : 16 oct.21, 21:28
C'est tout a fait ça.
Pierre ne serait pas l'auteur de la deuxième épitre qui porte son nom car selon notre ami cette épitre aurait été rédigée vers 130 de notre ère .
Problème Pierre serait mort du temps de Néron vers l'an 64.
Chercher l'erreur.
L'erreur c'est que tu es incapable de suivre une discussion. Tu ne comprends pas ce qu'on dit et tu nous fais dire des choses qu'on n'a jamais dites. Tout ce que tu sais faire c'est professer ta foi, ce qui rend le dialogue complètement stérile.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.21, 01:03 Message :
Pollux a écrit : 16 oct.21, 23:55
L'erreur c'est que tu es incapable de suivre une discussion. Tu ne comprends pas ce qu'on dit et tu nous fais dire des choses qu'on n'a jamais dites. Tout ce que tu sais faire c'est professer ta foi, ce qui rend le dialogue complètement stérile.
Salut, j'attend donc ta réponse sur l'arbre de vie, parce que ce que tu reproches à medico, tu l'as pratiqué dans cet autre fil. Alors Pollux on fait deux poids deux mesures ?
Auteur : medico Date : 17 oct.21, 02:05 Message : L'erreur c'est de croire et faire croire que la deuxième épitre de Pierre n'est pas de sa main.
Auteur : Pollux Date : 17 oct.21, 02:35 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.21, 01:03
Salut, j'attend donc ta réponse sur l'arbre de vie, parce que ce que tu reproches à medico, tu l'as pratiqué dans cet autre fil. Alors Pollux on fait deux poids deux mesures ?
Commence par enlever tes lunettes de jéhoviste avant de lire un message ou un passage biblique parce que dans la réponse que tu m'as faite tu ne tiens même pas compte de ce que j'ai écrit.
Ajouté 34 secondes après :
medico a écrit : 17 oct.21, 02:05
L'erreur c'est de croire et faire croire que la deuxième épitre de Pierre n'est pas de sa main.
Auteur : medico Date : 17 oct.21, 03:00 Message : D'après le ton de ces lettres , il semble qu'elles furent écrites avant la vague de persécutions que Néron déclencha en 64.
La présence de Marc auprès de Pierre devrait permettre de situer la date de composition de la première lettre entre 62 et 64.1 Pierre 5:13.En effet auparavant , Marc était a Rome, durant le premier emprisonnement de Paul dans cette ville vers 60-61.
Puis, lorsque cet apôtre fut incarcéré à Rome une seconde fois vers 65, il demanda que Timothée et Marc viennent le rejoindre ( Colossiens 4:10, 1 Timothée 4:11.
Pierre écrivit probablement sa deuxième lettre peu après la première , soit vers 64.
Et Jude reconnaissait l'inspiration divine de la deuxième lettre de Pierre .
Le parallélisme qui existe entre 2 Pierre 2:4-18 et Jude 5:-13,17-18.
En outre , on notera avec intérêt que Pierre clase les lettres de Paul avec le reste des écritures.
(2 Pierre 3:15, 16) 15 Et considérez comme salut la patience de notre Seigneur, tout comme notre frère bien-aimé Paul, selon la sagesse qui lui a été donnée, vous l’a aussi écrit, 16 parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.
D'après le ton de ces lettres , il semble qu'elles furent écrites avant la vague de persécutions que Néron déclencha en 64.
La présence de Marc auprès de Pierre devrait permettre de situer la date de composition de la première lettre entre 62 et 64.1 Pierre 5:13.En effet auparavant , Marc était a Rome, durant le premier emprisonnement de Paul dans cette ville vers 60-61.
Puis, lorsque cet apôtre fut incarcéré à Rome une seconde fois vers 65, il demanda que Timothée et Marc viennent le rejoindre ( Colossiens 4:10, 1 Timothée 4:11.
Pierre écrivit probablement sa deuxième lettre peu après la première , soit vers 64.
Et Jude reconnaissait l'inspiration divine de la deuxième lettre de Pierre .
Le parallélisme qui existe entre 2 Pierre 2:4-18 et Jude 5:-13,17-18.
En outre , on notera avec intérêt que Pierre clase les lettres de Paul avec le reste des écritures.
(2 Pierre 3:15, 16) 15 Et considérez comme salut la patience de notre Seigneur, tout comme notre frère bien-aimé Paul, selon la sagesse qui lui a été donnée, vous l’a aussi écrit, 16 parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.
Ça vient d'où cette réponse préfabriquée ? Du site des Témoins de Jéhovah ?
a écrit :Et Jude reconnaissait l'inspiration divine de la deuxième lettre de Pierre .
Le parallélisme qui existe entre 2 Pierre 2:4-18 et Jude 5:-13,17-18.
Est-ce que Pierre s'est inspiré de Jude ? Ou Jude s'est inspiré de Pierre ? Ou bien un autre auteur s'est inspiré de Jude pour composer un texte en l'attribuant à Pierre ?
Auteur : medico Date : 17 oct.21, 05:11 Message : Pierre n'a pas eu besoin de Jude pour recevoir l'inspiration ils étaient contemporains.’il rédigea sa lettre avant l’an 66.
Auteur : Pollux Date : 17 oct.21, 05:24 Message :
medico a écrit : 17 oct.21, 05:11
Pierre n'a pas eu besoin de Jude pour recevoir l'inspiration ...
Affirmation gratuite.
Auteur : medico Date : 17 oct.21, 05:52 Message : Pas du tout
(2 Pierre 1:2, 3) 2 Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur, 3 puisque sa divine puissance nous a donné volontiers toutes les choses qui concernent la vie et l’attachement à Dieu, grâce à la connaissance exacte de celui qui nous a appelés par la gloire et la vertu.
Tu t'enfonces dans ton obstination sur Pierre.
(2 Pierre 1:19-21) 19 Nous avons donc la parole prophétique [rendue] plus certaine ; et vous faites bien d’y prêter attention comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour commence à poindre et qu’une étoile du matin se lève, dans vos cœurs. 20 Car vous savez d’abord ceci : qu’aucune prophétie de l’Écriture ne provient d’une interprétation personnelle. 21 Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint.
Pierre aussi était porté par l'esprit saint quand il a écrit ses deux lettres.
