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Auteur : Gorgonzola
Date : 22 oct.21, 06:52
Message :

ronronladouceur a écrit : 22 oct.21, 05:24 Dans un de ses messages, vic citait Matthieu Ricard :

" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine ".

Qu'en penser?

C'est une formule mathématique philosophique simpliste alors qu'il est possible de concevoir un début à l'existence de l'homme et de l'univers.
Nous savons par exemple que la terre de nos jours est le fruit d'une évolution. Si on ne conçoit pas cette évolution de la création (posons nous d'une manière scientifique : boule de gaz et de matière tourbillonnant et se concentrant sur elle-même, puis apparition des éléments, puis volcans souffre et feu, puis eau, etc..), on ne peut pas concevoir un début alors qu'il y en a forcément.
Nous sommes peut-être en dehors de cette causalité première mais il n'est pas impossible d'en deviner l'existence.
D'où la recherche de l'homme à cette causalité et volonté première qu'il qualifie de supérieure et cause de tout ce qui existe. Ce qui est plus improbable c'est de croire que cette évolution est le fruit de rien, du néant, du vide. Cette vie est en mouvement (univers, faune flore, homme), comment "le rien" ou le hasard peut-il créer ce mouvement et cette sorte de perfection (chaîne alimentaire, plantes et leurs fruits comestibles, homme se nourrissant de ces fruits, climat etc..)
Comment le rien peut-il avoir créé une créature capable de masticage, digestion, élimination, les fruits et légumes de saison nourrissant le corps, les organes "nourrissant" le sang, le sang élément essentiel à l'organisme, le cerveau organe essentiel à la pensée, etc..
L'homme de Vitruve montre également les proportions parfaites de l'homme.

Comment le rien peut-il avoir causé une machine telle que l'homme et les éléments essentiels à sa subsistance.
Comment cette perfection qui est également climatique (avant que l'homme n'intervienne avec ses gros sabots pour la dérégler), peut-elle être le fruit de rien. Ces 3 composantes (climat, êtres vivants, alimentation), s'imbriquant parfaitement.

Auteur : ronronladouceur
Date : 22 oct.21, 07:32
Message :

Gorgonzola a écrit : 22 oct.21, 06:52Nous sommes peut-être en dehors de cette causalité première mais il n'est pas impossible d'en deviner l'existence. D'où la recherche de l'homme à cette causalité et volonté première qu'il qualifie de supérieure et cause de tout ce qui existe. Ce qui est plus improbable c'est de croire que cette évolution est le fruit de rien, du néant, du vide. Cette vie est en mouvement (univers, faune flore, homme), comment "le rien" ou le hasard peut-il créer ce mouvement et cette sorte de perfection (chaîne alimentaire, plantes et leurs fruits comestibles, homme se nourrissant de ces fruits, climat etc..)
Comment le rien peut-il avoir créé une créature capable de masticage, digestion, élimination, les fruits et légumes de saison nourrissant le corps, les organes "nourrissant" le sang, le sang élément essentiel à l'organisme, le cerveau organe essentiel à la pensée, etc..
L'homme de Vitruve montre également les proportions parfaites de l'homme.

Comment le rien peut-il avoir causé une machine telle que l'homme et les éléments essentiels à sa subsistance.
Comment cette perfection qui est également climatique (avant que l'homme n'intervienne avec ses gros sabots pour la dérégler), peut-elle être le fruit de rien. Ces 3 composantes (climat, êtres vivants, alimentation), s'imbriquant parfaitement.

Le rien et le néant n'existent pas, pas plus que le hasard... Vous supposez aussi une intelligence à la source de tout, incluant l'homme. Donc une origine, une cause première... La difficulté est maintenant d'expliquer quand et pourquoi à un certain moment, dieu (?) déciderait (?) de créer l'homme ou le monde...

Ajouté 4 minutes 48 secondes après :

Coeur de Loi a écrit : 22 oct.21, 05:46 L'humain a une origine, les animaux aussi, les végétaux aussi.

Aussi surement que l'ordinateur ou la voiture a une origine claire et précise. La confusion c'est de dire le contraire.

C'est quoi l'origine de l'ordinateur et de la voiture?

Et l'origine de l'homme? En considérant que la création biblique est un mythe (cf. un serpent qui parle, une caméra cachée qui filme le tout, ce genre de truc, dieu tout seul comme un grand qui décide tout à coup de créer - mu par quel élan? Etc.)

Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 oct.21, 08:26
Message : L'origine de la voiture c'est l'ingénieur qui a fait le premier véhicule à 4 roues, motorisé.

Auteur : Inti
Date : 22 oct.21, 12:08
Message : Bah comme on ne sait rien du vrai début du début du début on devrait parler d'état. État stagnant, état latent, état actif ... Y a deux thèses opposées.

L'univers est un objet physique duquel est sorti la conscience ( primitive, animale, humaine, surhumaine

) ou l'univers est un sujet pensant duquel est sorti la matière.

Sujet pensant de l'univers toujours recherché!

Auteur : Gorgonzola
Date : 22 oct.21, 20:45
Message :

ronronladouceur a écrit : 22 oct.21, 07:32 Le rien et le néant n'existent pas, pas plus que le hasard... Vous supposez aussi une intelligence à la source de tout,

Si le rien et le hasard ne sont pas la source de cette vie si complexe et parfaite, pas plus qu'une volonté consciente, comment peut-on expliquer cette complexité aussi bien huilée ?

a écrit :La difficulté est maintenant d'expliquer quand et pourquoi à un certain moment, dieu (?) déciderait (?) de créer l'homme ou le monde...

Pourquoi Dieu n'aurait-il pas décidé de s'entourer de cette vie ?
Pourquoi donc un homme et une femme décide de s'unir dans le but de faire des enfants, de créer des vies ? Est-ce un besoin une nécessité ou simplement la joie et l'amour de donner cette vie et de s'y consacrer ? Je pense que c'est là la clé à votre question.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 oct.21, 22:08
Message :

Inti a écrit : 22 oct.21, 12:08 L'univers est un objet physique duquel est sorti la conscience ( primitive, animale, humaine, surhumaine ) ou l'univers est un sujet pensant duquel est sorti la matière.

Sujet pensant de l'univers toujours recherché!

Sauf qu'on peut éliminer la première hypothèse puisque c'est absolument impossible à la matière de faire un être vivant, c'est comme attendre que le hasard fasse un super robot avec une AI et en plus une conscience.

Par contre si tu vois une voiture, tu es absolument certain qu'il y a une un sujet pensant et agissant qui a le niveau qui l'a faite. Encore plus pour un être vivant.

Donc maintenant tu sais le vrai début, sauf si tu es fou.

Auteur : ronronladouceur
Date : 23 oct.21, 02:48
Message :

Gorgonzola a écrit : 22 oct.21, 20:45 Si le rien et le hasard ne sont pas la source de cette vie si complexe et parfaite, pas plus qu'une volonté consciente, comment peut-on expliquer cette complexité aussi bien huilée ?

Tu peux nommer dieu si tu veux. Mais de quel dieu s'agit-il? De celui du Livre à humeurs composées? Ou nous faut-il en définir un autre?

Pourquoi Dieu n'aurait-il pas décidé de s'entourer de cette vie ?

Dieu déciderait tout à coup de créer? Mais à quel moment (il y a combien d'années?) et motivé par quoi? Quelle est donc sa forme?

Ce n'est pas tout d'affirmer et , mais sous quel critère? Quelle est la source de la décision de dieu? à quel moment?

Pourquoi donc un homme et une femme décide de s'unir dans le but de faire des enfants, de créer des vies ? Est-ce un besoin une nécessité ou simplement la joie et l'amour de donner cette vie et de s'y consacrer ? Je pense que c'est là la clé à votre question.

L'homme tout comme l'animal répond à l'instinct (libido). Maintenant qu'il le rationalise est une possibilité, mais certainement pas la règle générale. Le monde n'est pas tout rose...

Ajouté 3 minutes 22 secondes après :

Coeur de Loi a écrit : 22 oct.21, 22:08 Sauf qu'on peut éliminer la première hypothèse puisque c'est absolument impossible à la matière de faire un être vivant, c'est comme attendre que le hasard fasse un super robot avec une AI et en plus une conscience.

Plutôt d'accord avec toi...

Par contre si tu vois une voiture, tu es absolument certain qu'il y a une un sujet pensant et agissant qui a le niveau qui l'a faite. Encore plus pour un être vivant.

Donc le monde origine d'un sujet pensant et agissant qui a le niveau?

Mais ce sujet pensant, quelle forme a-t-il et où peut-on en trouver une description?

Auteur : Gorgonzola
Date : 23 oct.21, 02:58
Message :

ronronladouceur a écrit : 23 oct.21, 02:45 Tu peux nommer dieu si tu veux. Mais de quel dieu s'agit-il? De celui du Livre à humeurs composées? Ou nous faut-il en définir un autre?

Moi je l'ai trouvé par le Christ qui clôt le chapitre de l'histoire de l'homme avec Dieu en révélant même ce qu'il va se produire à la fin des temps (le fin de l'exil de l'homme éloigné de Dieu).

a écrit :Dieu déciderait tout à coup de créer? Mais à quel moment (il y a combien d'années?) et motivé par quoi? Quelle est donc sa forme?

Tout à coup ? Nous n'avons pas la même notion de temps, si l'on peut comparer temps et éternité.
L'important est de réfléchir sur les choses qui sont à notre mesure.
L'éternité ne l'est pas même si on a posé une définition dessus.

a écrit :L'homme tout comme l'animal répond à l'instinct (libido). Maintenant qu'il le rationalise est une possibilité, mais certainement pas la règle générale. Le monde n'est pas tout rose...

L'instinct.. il ne s'agit pas seulement de ça mais aussi d'envie. Nous sommes pour la plupart poussé par cette envie où le besoin de se donner dans la joie pour l'amour se fait sentir. Nous pouvons à notre tour et pour pas grand chose et avec du plaisir de surcroît donner la vie. Le monde est malheureusement comme il est, résultat de l'éloignement de l'homme d'avec son Créateur qui a pourtant posé règles, ordres et lois qui ne sont malheureusement pas respectées et de plus en plus remises en cause par de la confusion généralisée. C'est le monde tel que nous le vivons et le façonnons : nous désordonnons ce que Dieu a ordonné et prescrit.

Auteur : Inti
Date : 23 oct.21, 04:08
Message :

Coeur de Loi a écrit : 22 oct.21, 22:08 Sauf qu'on peut éliminer la première hypothèse puisque c'est absolument impossible à la matière de faire un être vivant, c'est comme attendre que le hasard fasse un super robot avec une AI et en plus une conscience.

Par contre si tu vois une voiture, tu es absolument certain qu'il y a une un sujet pensant et agissant qui a le niveau qui l'a faite. Encore plus pour un être vivant

Et pourquoi ce serait possible pour l'esprit de créer de la matière et un être vivant à partir de son immatérialité? Tu vois séparer et opposer matière et esprit tout en donnant une préséance à l'esprit ou la matière ne mène à rien. Faut laisser aller ton biais métaphysique sur cette antinomie matière et esprit. C'est comme vouloir comprendre l'atome en opposant ses électrons à son noyau physique.

De la même façon que le spiritualisme oppose naturel ( matière) et spirituel ( esprit). La matière aurait besoin d'être spiritualisée par un principe supérieur, exogène. Ça c'est du créationnisme, de la métaphysique. Quand on fait un peu preuve d'esprit critique on voit bien que ce principe spirituel supérieur à la nature (humaine) ce n'est rien d'autre que la promotion d'une culture religieuse particulière, une morale pour le genre humain. Mais ça demeure un produit de l'esprit humain selon un " monde sensible ou insensible".

Pour ce qui est de l'invention de l'automobile comme objet tu touches à la créativité humaine, un dérivé anthropique du pouvoir structurant de la matière et nature. Énergie, matière et esprit ( lois d'organisation) sont concomitants et intégraux.
Avec la métaphysique comme théorie de la connaissance on isole la matière comme étant vile pour fantasmer sur l'énergie et l'esprit comme voie spirituelle suprême. À croire que la métaphysique enseigne le suprématisme sur Terre.

Auteur : ronronladouceur
Date : 23 oct.21, 10:14
Message :

Inti a écrit : 23 oct.21, 04:08 Énergie, matière et esprit ( lois d'organisation) sont concomitants et intégraux.
Avec la métaphysique comme théorie de la connaissance on isole la matière comme étant vile pour fantasmer sur l'énergie et l'esprit comme voie spirituelle suprême.

Dans la triptyque énergie-matière-esprit, c'est comme s'il y avait un intrus.

Je considérerais uniquement énergie-esprit comme constituant de l'ensemble du réel...

Quoi qu'il en soit, on n'échappe pas à l'existence de l'énergie et de l'esprit... A-t-on alors encore besoin du concept matière sachant que celle-ci est de toute façon énergie...

Et pas que?

Auteur : Inti
Date : 23 oct.21, 11:28
Message :

ronronladouceur a écrit : 23 oct.21, 10:14 Dans la triptyque énergie-matière-esprit, c'est comme s'il y avait un intrus.

Je considérerais uniquement énergie-esprit comme constituant de l'ensemble du réel...

Quoi qu'il en soit, on n'échappe pas à l'existence de l'énergie et de l'esprit... A-t-on alors encore besoin du concept matière sachant que celle-ci est de toute façon énergie...

Et pas que

Ben oui. Énergie- esprit comme constituant du réel? Tu confirmes ce que je disais sur le fantasme des spiritualistes. Mais ce réel en dehors de l'énergie et esprit ( lois d'organisation) qu'est ce qui supporte le réel? La dimension physique, donc la matière. Toute ta vie repose sur ces dimensions physiques. Ta nourriture, tes transports, tes loisirs, ta santé, bref tout ton quotidien. Énergie et esprit c'est la partie impalpable de ton quotidien.

Même con mesure souvent.la plus value sociale d'un individu à ses possessions matérielles et succès sociaux! Pourquoi chercher une plus value spirituelle si ce n'est pour posséder plus?

Même l'univers est une immense et incommensurable dimension physique. Pour moi l'univers et homo sapiens c'est un mamoouth qui a accouché d'une petite souris.

Auteur : ronronladouceur
Date : 23 oct.21, 13:07
Message :

Inti a écrit : 23 oct.21, 11:28 Ben oui. Énergie- esprit comme constituant du réel? Tu confirmes ce que je disais sur le fantasme des spiritualistes. Mais ce réel en dehors de l'énergie et esprit ( lois d'organisation) qu'est ce qui supporte le réel? La dimension physique, donc la matière. Toute ta vie repose sur ces dimensions physiques. Ta nourriture, tes transports, tes loisirs, ta santé, bref tout ton quotidien. Énergie et esprit c'est la partie impalpable de ton quotidien.

C'est à se demander ce que veut dire la science quand elle avance que tout est énergie (?)... Ça te parle? En soi, est-ce que l'énergie renvoie à quelque fantasme spiritualiste?

Si t'es un tantinet d'accord, t'as fait la moitié du chemin...

Il ne te reste plus qu'à inclure l'esprit dans l'équation - en lien avec la conscience sans connotation spirituelle ou religieuse...

Albert Einstein
''Dans l’univers, tout est énergie, tout est vibration, de l’infiniment petit à l’infiniment grand.
Tout est énergie et c’est tout.
Correspondez à la fréquence de la réalité que vous voulez et vous ne pourrez pas vous empêcher d’obtenir cette réalité.
Il ne peut être autrement.
Ce n’est pas de la philosophie. C’est de la physique.''

(J'ai trouvé cette citation sur internet, mais je n'ai pas pu vérifier dans quel ouvrage d'Einstein elle se trouverait.)

Auteur : Inti
Date : 23 oct.21, 13:31
Message :

ronronladouceur a écrit : 23 oct.21, 13:07 C'est à se demander ce que veut dire la science quand elle avance que tout est énergie (?)... En soi, est-ce que l'énergie renvoie à quelque fantasme spiritualiste?

Elle avance que énergie, matière et esprit (lois d'organisation) est un matérialisme intégral et universel. E=mc². Énergie, matière et esprit.
Ça parle d'astronomie et astrophysique pas d'un esprit pensant caché derrière un bouquet d'étoiles.

ronronladouceur a écrit : 23 oct.21, 13:07 Albert Einstein
Dans l’univers, tout est énergie, tout est vibration, de l’infiniment petit à l’infiniment grand.
Tout est énergie et c’est tout.
Correspondez à la fréquence de la réalité que vous voulez et vous ne pourrez pas vous empêcher d’obtenir cette réalité.
Il ne peut être autrement.
Ce n’est pas de la philosophie. C’est de la physique

C'est un raccourci intellectuel d'associer automatiquement énergie et esprit au monde de la spiritualité ou surnaturel pour certains et de ramener la matière à une coquille naturelle vide. Et puis la physique comme champ d'études n'échappe pas à la philosophie puisque c'est la philo qui pose la question et la science qui cherche une réponse. Sciences et philosophie.

Auteur : ronronladouceur
Date : 24 oct.21, 03:57
Message :

Inti a écrit : 23 oct.21, 13:31 Elle avance que énergie, matière et esprit (lois d'organisation) est un matérialisme intégral et universel. E=mc². Énergie, matière et esprit.
Ça parle d'astronomie et astrophysique pas d'un esprit pensant caché derrière un bouquet d'étoiles.

Je croyais que M dans la formule était pour masse (matière aussi?)? Et la science ne peut faire fi de la présence de l'homme dans l'équation, son esprit, sa conscience, si vous voulez, sa part dans la compréhension ou appréhension du réel, etc.

C'est un raccourci intellectuel d'associer automatiquement énergie et esprit au monde de la spiritualité ou surnaturel pour certains et de ramener la matière à une coquille naturelle vide. Et puis la physique comme champ d'études n'échappe pas à la philosophie puisque c'est la philo qui pose la question et la science qui cherche une réponse. Sciences et philosophie.

Enlevez le mot esprit et substituez-lui le mot conscience ou mieux encore, le mot homme pour mieux comprendre ce que veut dire le physicien Heisenberg: «Ce que nous observons, ce n'est pas la Nature en soi, mais la Nature exposée à notre méthode d'investigation.»

Le mystère ne concerne donc pas que la matière (?), mais l'homme, la conscience, le fait que quelque chose soit, et que ce quelque chose soit, non pas n'importe quoi, mais ce qu'il est...

Auteur : Inti
Date : 24 oct.21, 04:20
Message :

ronronladouceur a écrit : 24 oct.21, 03:57 Je croyais que M dans la formule était pour masse (matière aussi?)? Et la science ne peut faire fi de la présence de l'homme dans l'équation, son esprit, sa conscience, si vous voulez, sa part dans la compréhension ou appréhension du réel, etc.

Oui c'est masse mais comme on parle matérialisme et spiritualisme c'est l'idée de substance.
La science ne peut faire fi de la présence de l'homme en effet c'est lui qui pilote la science. Mais la réalité n'a pas besoin de la présence de l'homme pour être, ni de sa perception sauf en théologie et idéalisme quantique.

ronronladouceur a écrit : 24 oct.21, 03:57 «Ce que nous observons, ce n'est pas la Nature en soi, mais la Nature exposée à notre méthode d'investigation.»

Le mystère ne concerne donc pas que la matière (?), mais l'homme, la conscience, le fait que quelque chose soit, et que ce quelque chose soit, non pas n'importe quoi, mais ce qu'il est..

Faut tout simplement comprendre que de l'atomique à l'anatomique y a une possible émergence de la perception sensorielle. La perception sensorielle n'est pas une faculté essentiellement humaine. De la matière innervée.
Je dirais. Ce que nous observons c'est la Nature en soi avec une myopie de l'observateur ( pour reprendre une notion quantique) qui l'oblige à toujours améliorer ses lunettes d'approche.

Auteur : vic
Date : 24 oct.21, 04:34
Message :

a écrit :Ronron la douceur a dit : Dans un de ses messages, vic citait Matthieu Ricard :

" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine ".

Qu'en penser?

Oui , la cause et l'effet sont co émergeants . Pas de succession dans le temps .
La cause de l'effet ne prend sa nature de cause qu'au moment même ou l'effet se produit .Et vise versa .
Aucun de la cause ou de l'effet ne peut précéder l'autre dans un ordre successif .
Il ne peut y avoir de cause sans effet ou d'effet sans cause .
Imaginer un début est contraire à la causalité , ça serait imaginer une rupture de la chaine causale .

Coeur de Loi a écrit : 22 oct.21, 08:26 L'origine de la voiture c'est l'ingénieur qui a fait le premier véhicule à 4 roues, motorisé.

L'ingénieur ne crée pas les matières 1ères du vahicule , c'est un point .
Donc il n'est pas la seule cause du véhicule .
Le véhicule nait d'un ensemble causal , et n'a pas d'origine ou de point de départ en soi .
C'est le véhicule qui est à l'origine de l'ingénieur , puisque sans véhicule ou application construite , l'ingénieur n'existerait pas en tant qu'ingénieur . Je blague , mais ça va dans les deux sens . La cause ne précède pas l'effet , ils sont co émergeants .Aucune succession dans le temps .

a écrit :Gorgonzola a dit : Si le rien et le hasard ne sont pas la source de cette vie si complexe et parfaite, pas plus qu'une volonté consciente, comment peut-on expliquer cette complexité aussi bien huilée ?

Et l'existence de votre dieu si bien huilé , s'explique par son créateur, créateur qui a lui même son créateur etc .... ?
Vous trouvez vraiment que cette histoire de dieu créateur donne une meilleure explication ?
La réalité , c'est que les religions chrétiennes et musulmanes ou judaïsme se sont construites dans une vision fausse de la réalité des principes physiques . Elles ont imaginé que le temps existait en tant que phénomènes successifs .

a écrit :Coeur de loi a dit : Sauf qu'on peut éliminer la première hypothèse puisque c'est absolument impossible à la matière de faire un être vivant, c'est comme attendre que le hasard fasse un super robot avec une AI et en plus une conscience.

Tout dépend du nombre d'essais . Si le nombre d'essai est infini , alors ça réussira à coup sûr grace au hasard .
C'est comme si vous achetiez tous les tickets de loto , vous seriez sûr de gagner .
Si l'univers est infini , et qu'il a possibilité d'essayer un nombre invraisemblable de combinaisons au hasard , alors il trouvera la bonne combinaison à un moment donné , aussi complexe soit elle . C'est comme si il achetait tous les tickets de loto .

Auteur : ronronladouceur
Date : 24 oct.21, 05:21
Message :

Inti a écrit : 24 oct.21, 04:20 Oui c'est masse mais comme on parle matérialisme et spiritualisme c'est l'idée de substance.
La science ne peut faire fi de la présence de l'homme en effet c'est lui qui pilote la science.

Déjà le mot substance amenuise ce côté pur et dur lié au mot matière. Qu'est-elle au fond, cette matière ou cette substance? Est-ce pour chaque existant, de l'énergie condensée selon certaines configurations?

Et peut-on raisonnablement penser qu'il puisse y avoir une origine, pas nécessairement un début dans le temps - ce qui ne me semble pas possible -, mais quelque chose à même d'expliquer ce réel sans qu'on puisse affirmer que c'est ceci ou cela?

Idéalisme quantique? Qu'est-ce dire?

Faut tout simplement comprendre que de l'atomique à l'anatomique y a une possible émergence de la perception sensorielle. La perception sensorielle n'est pas une faculté essentiellement humaine. De la matière innervée.
Je dirais. Ce que nous observons c'est la Nature en soi avec une myopie de l'observateur ( pour reprendre une notion quantique) qui l'oblige à toujours améliorer ses lunettes d'approche.

Possible émergence? Ou nécessité suivant le principe ou l'idée que le besoin crée l'organe, par exemple, l'œil pour voir au même titre que la conscience comme miroir et outils d'appréhension du réel?

Parlant de myopie, peut-être faudrait-il rapprocher l'éloignement si près que les limites s'estompent peu à peu, et plus près encore, que cligne de l'œil l'incommensurable...

Auteur : Gorgonzola
Date : 24 oct.21, 05:34
Message :

vic a écrit : 24 oct.21, 04:34 Et l'existence de votre dieu si bien huilé , s'explique par son créateur, créateur qui a lui même son créateur etc .... ?

Dieu n'a pas de créateur puisqu'il est de toute éternité, notion difficilement concevable mais néanmoins admise.
Dieu n'a pas de départ alors que le monde en a un.
Il n'y a pas de dieu créé par un dieu.. vous avez une mauvais conception du christianisme.
Car ce que vous n'admettez pas ce n'est pas Dieu, mais la religion.

Auteur : ronronladouceur
Date : 24 oct.21, 05:51
Message :

vic a écrit : 24 oct.21, 04:34 Oui , la cause et l'effet sont co émergeants . Pas de succession dans le temps .
La cause de l'effet ne prend sa nature de cause qu'au moment même ou l'effet se produit .Et vise versa .
Il ne peut y avoir de cause sans effet ou d'effet sans cause .
Imaginer un début est contraire à la causalité .

Alors il faut enlever de l'origine toute connotation temporelle et ne retenir que le sens d'explication...

Et l'existence de votre dieu si bien huilé , s'explique par son créateur, créateur qui a lui même son créateur etc .... ?

La question de préséance infinie est problématique... Ça montrerait simplement qu'elle suppose l'infini pour se la poser sans fin. Vous aurez donc présupposer l'infini comme exigence pour soutenir cette pensée... Plus simple est encore de faire appel à vous-même en posant qu'il n'y a pas d'origine au sens de commencement. Ainsi est réglée la question des multiples créateurs de créateurs... Ce qui laisse intacte la question de l'origine sans connotation temporelle...

Tout dépend du nombre d'essais . Si le nombre d'essai est infini , alors ça réussira à coup sûr grace au hasard .
C'est comme si vous achetiez tous les tickets de loto , vous seriez sûr de gagner.

Encore une fois, vous ne pouvez procéder à un nombre infini de fois qu'en présupposant que l'infini existe...

Le raisonnement soulève aussi quelques questions :
- À combien se chiffrerait le nombre d'essais pour que le monde démarre tout à coup?
- Vous supposez donc un début ici?
- Dans quel espace de temps se feraient les essais l'un après l'autre alors que le temps n'existerait pas encore?

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 oct.21, 10:30
Message :

ronronladouceur a écrit : 22 oct.21, 05:24 Dans un de ses messages, vic citait Matthieu Ricard :

" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine ".

Qu'en penser?

J'en pense qu'il a plutôt raison.

Mais j'aurais formulé autrement :

L'esprit participant de chaines de causalité, émergeant de celles-ci et les alimentant, il ne peut guère s'en extraire pour déterminer sa propre origine, s'il en est une.

___________

ronronladouceur a écrit : 22 oct.21, 07:32 Le rien et le néant n'existent pas, pas plus que le hasard (1)... Vous supposez aussi une intelligence à la source de tout, incluant l'homme (2). Donc une origine, une cause première... La difficulté est maintenant d'expliquer quand et pourquoi à un certain moment, dieu (?) déciderait (?) de créer l'homme ou le monde (3)...

(1) : Je suis du même avis.

(2) : Une intelligence source de tout... Perso je ne suppose pas ça. L'intelligence universelle n'est pas source de tout, elle se forme en interrelation et interdépendance avec les formes vies biologiques, modelant ces dernières comme ces dernières la modèlent. Elle est cependant bien La Source des esprits qui émergent en son sein de cette influence mutuelle et par les avantages fonctionnels que représentent le fait de répartir ses fonctions délibératives et cognitives en sous-unités semi-autonomes.

(3) : Tout se structure en interdépendance, l'intelligence universelle elle-même, comme les formes de vies biologiques et peut-être autres, avec lesquelles elle est en rapport partout dans les univers. L'intelligence universelle informée de ce qui se produit ici et là, avec sa participation et ses inflexions, est susceptible d'informer en retour et d'infléchir ce qui se produit ailleurs.

À savoir aussi que la Source est capable de rétroactions à travers le temps.

___________

- Au sujet de la matière et l'énergie, ce sont des concepts plutôt flous, évolutifs et révisables.

- L'énergie en physique n'est rien d'autre qu'un quantificateur, non une réalité supposément fondamentale.

- Quant à la matière, ce serait quoi fondamentalement ? Les physiciens sont bien incapables de répondre à cette question.
De quoi serait-elle faite ? De petites boules solides ? D'ondes de probabilité réduites ou non ? De déformations de l'espace-temps ? D'autre chose encore ? De quoi ?
Ils s'imaginent bien des choses ces scientifiques, c'est au point qu'ils en perdent leur latin...

En physique, il n'y a que des équations mettant en rapport des variables quantifiables par des mesures, qui ont quelque chose de pertinent en attendant de les remplacer par d'autres plus complètes.
Je ne parle bien sût pas des équations rafistolées de paramètres ad hoc, ce qui en laisse très peu.
.

Auteur : Inti
Date : 24 oct.21, 11:43
Message :

ronronladouceur a écrit : 24 oct.21, 05:21 Et peut-on raisonnablement penser qu'il puisse y avoir une origine, pas nécessairement un début dans le temps - ce qui ne me semble pas possible -, mais quelque chose à même d'expliquer ce réel sans qu'on puisse affirmer que c'est ceci ou cela?

Idéalisme quantique? Qu'est-ce dire?

C'est pour ça qu'on doit parler d'états. L'état de l'univers présent ( futur) et passé ( le mur de Planck)

Parler d"états ( au pluriel) c'est mettre un bémol sur les notions de début et origine. Quant à l'idéalisme quantique j'ai assez développé le sujet sur plusieurs topics. Mais en résumé c'est une idéalisation de l'esprit scientifique dans la détermination du réel un peu comme en théologie qui idéalise l'esprit religieux pour la définition de la création.

ronronladouceur a écrit : 24 oct.21, 05:21 Possible émergence? Ou nécessité suivant le principe ou l'idée que le besoin crée l'organe, par exemple, l'œil pour voir au même titre que la conscience comme miroir et outils d'appréhension du réel?

Parlant de myopie, peut-être faudrait-il rapprocher l'éloignement si près que les limites s'estompent peu à peu, et plus près encore, que cligne de l'œil l'incommensurable

Ok. Mais la nécessité de quoi ou qui? Homo sapiens ou les dinosaures? Déjà expliqué que hasard et nécessité sont des paramètres créationnistes. En termes évolutionnistes on devrait plutôt parler de possibilités et probabilités. C'est Darwin qui me l'a suggéré.

La myopie c'est une question de bulle croyances et connaissances ... C'est un mouvement humain dans un mouvement entier.

Auteur : ronronladouceur
Date : 24 oct.21, 12:19
Message :

Inti a écrit : 24 oct.21, 11:43 Parler d"états ( au pluriel) c'est mettre un bémol sur les notions de début et origine. Quant à l'idéalisme quantique j'ai assez développé le sujet sur plusieurs topics. Mais en résumé c'est une idéalisation de l'esprit scientifique dans la détermination du réel un peu comme en théologie qui idéalise l'esprit religieux pour la définition de la création.

Exemples d'états?

c'est une idéalisation de l'esprit scientifique dans la détermination du réel

Je dirais plutôt dans la compréhension du réel?

Ok. Mais la nécessité de quoi ou qui? Homo sapiens ou les dinosaures? Déjà expliqué que hasard et nécessité sont des paramètres créationnistes.

Dans le sens de la question : est-ce un pur hasard que l'œil se soit formé, - un organe ou l'autre?

Je ne comprends pas trop en quoi hasard et nécessité seraient des paramètres créationnistes puisque Monod, à qui je me réfère, dira que le message central de son livre Le Hasard et la Nécessité, est que la vie est née par hasard et que tous les êtres de la vie, y compris les humains, sont les produits de la sélection naturelle. LIEN

Et attention, je ne dis pas que je crois au hasard!

Auteur : Inti
Date : 24 oct.21, 12:35
Message :

ronronladouceur a écrit : 24 oct.21, 12:19 Exemples d'états?

Ça c'est à la science d'établir les nuances entre les différents états du cosmos. Là on peut en constater un état actif mais l'impulsion d'origine demeure un mystère dans son état originel.

ronronladouceur a écrit : 24 oct.21, 12:19 Je dirais plutôt dans la compréhension du réel?

Exact. Mais avec la métaphysique et le positivisme ( philosophie des sciences!!!) le constat humain détermine le réel alors qu'en fait il ne fait que tenter de l'identifier avec plus ou moins de justesse.

ronronladouceur a écrit : 24 oct.21, 12:19 Je ne comprends pas trop en quoi hasard et nécessité seraient des paramètres créationnistes puisque Monod, à qui je me réfère, dira que le message central de son livre Le Hasard et la Nécessité, est que la vie est née par hasard et que tous les êtres de la vie, y compris les humains, sont les produits de la sélection naturelle

La sélection naturelle c'est justement une question de possibilités et probabilités selon les conditions favorables ou non. Nécessité et hasard c'est venu d'une opposition entre religion et science. La première favorisait la nécessité et finalité de l'intention divine et la science s'est réfugiée dans le hasard pour invalider la thèse théologique. Du jonglage philosophico religieux. La science s'est même peinturée dans le coin avec son hasardeux hasard.

Ni nécessité ni hasard. C'est un imbroglio philosophique. Probabilités et possibilités ça colle plus à la théorie de l'évolution.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 oct.21, 00:43
Message : .
Un changement d'état ça n'existe pas. Un état ne se change pas en un autre état. L'on différencie des états d'autres états, ce n'est pas pour ça que des états se changeraient en d'autres états.

Les états qui nous sont accessibles sont des configurations conscientes (des perceptions et des représentations), autrement dit : des contenus conscients mentaux. Toujours.

Le reste est inférences, spéculations et langage.

Les états dont nous parlons se ramènent donc toujours pour nous à des états conscients, mentaux, il s'agit de configurations statiques de qualia, formées et liées entre elle par l'esprit.

La réalité en soi support de la cognition est elle-même une structure statique, non de probabilités, mais de configurations de possibilités en soi liés par des rapports croissant de proximité structurelles.
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Auteur : ronronladouceur
Date : 25 oct.21, 03:57
Message :

ronronladouceur a écrit : 22 oct.21, 05:24 Dans un de ses messages, vic citait Matthieu Ricard :

" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine ".

Qu'en penser?

J'm'interroge a écrit : 24 oct.21, 10:30 J'en pense qu'il a plutôt raison.

Mais j'aurais formulé autrement :

L'esprit participant de chaines de causalité, émergeant de celles-ci et les alimentant, il ne peut guère s'en extraire pour déterminer sa propre origine, s'il en est une.

On dirait une dynamique qui n'a pas lieu dans une temporalité, ce qui évoque l'idée de simultanéité... Ceci se déroulant dans un présent, à la verticale, pour ainsi dire, sans qu'il soit nécessaire de faire appel au passé ou au futur.

Votre propos me fait aussi penser que l'esprit, par le fait de la volonté, peut modifier l'humeur... Ce faisant, il donne aussi à penser qu'il ne se situe pas dans un endroit particulier du cerveau..

Une intelligence source de tout... Perso je ne suppose pas ça. L'intelligence universelle n'est pas source de tout, elle se forme en interrelation et interdépendance avec les formes vies biologiques, modelant ces dernières comme ces dernières la modèlent. Elle est cependant bien La Source des esprits qui émergent en son sein de cette influence mutuelle et par les avantages fonctionnels que représentent le fait de répartir ses fonctions délibératives et cognitives en sous-unités semi-autonomes.

Tout ne serait donc pas fait, mais se faisant... Je ne déteste pas du tout cette idée - si j'ai bien compris...

Tout se structure en interdépendance, l'intelligence universelle elle-même, comme les formes de vies biologiques et peut-être autres, avec lesquelles elle est en rapport partout dans les univers. L'intelligence universelle informée de ce qui se produit ici et là, avec sa participation et ses inflexions, est susceptible d'informer en retour et d'infléchir ce qui se produit ailleurs.

À savoir aussi que la Source est capable de rétroactions à travers le temps.

Il y aurait donc de toute façon, intelligence universelle, Source... Et donc c'est le hasard-source-de-tout qui en prendrait un coup!

Pouvez-vous en dire plus au sujet de cette intelligence?

- Quant à la matière, ce serait quoi fondamentalement ? Les physiciens sont bien incapables de répondre à cette question.
De quoi serait-elle faite ? De petites boules solides ? D'ondes de probabilité réduites ou non ? De déformations de l'espace-temps ? D'autre chose encore ? De quoi ?
Ils s'imaginent bien des choses ces scientifiques, c'est au point qu'ils en perdent leur latin...

Je suis on ne peut plus d'accord avec vous...

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 oct.21, 06:26
Message :

J'm'interroge a écrit : 24 oct.21, 10:30 Mais j'aurais formulé autrement :

L'esprit participant de chaines de causalité, émergeant de celles-ci et les alimentant, il ne peut guère s'en extraire pour déterminer sa propre origine, s'il en est une.

ronronladouceur a écrit : 22 oct.21, 05:24 On dirait une dynamique qui n'a pas lieu dans une temporalité, ce qui évoque l'idée de simultanéité... Ceci se déroulant dans un présent, à la verticale, pour ainsi dire, sans qu'il soit nécessaire de faire appel au passé ou au futur.

Il me semble que tu as bien saisi l'idée générale.

Sauf que je ne parlerais pas de simultanéité, mais plutôt d'instantanéité pour ce qui est des traitements de l'information par les structures cognitives (ou computationnelles) des esprits et de leur matrice La Source, en rappelant que celle-ci et ses sous-unités fonctionnelles les esprits, ne sont pas structurées au sein de la réalité fondamentale dans la même couche (si je puis dire), que celle où les structures dites "matérielles" de notre univers physique ont leur trame, dont nos cerveaux qui quant à eux traitent l'information avec délais dans leur temporalité propre, linéaire, différente de celle de La Source, qui se fait sans délais, instantanément comme je le disais, et à la différence d'eux : de manière non linéaire, hors du temps si je peux dire.

Ceci signifie que la Source peut à un certain niveau traiter des informations provenant de différentes temporalités, en différents instants ou points de leur linéarité, d'en dehors, instantanément, sans délais.

Alors oui, tu as raison, cette dynamique, ne se fait pas dans le temps, si par là tu entends qu'elle nécessiterait un temps pour se faire.

ronronladouceur a écrit : 22 oct.21, 05:24 Votre propos me fait aussi penser que l'esprit, par le fait de la volonté, peut modifier l'humeur... Ce faisant, il donne aussi à penser qu'il ne se situe pas dans un endroit particulier du cerveau..

Il n'y est ni structuré ni localisé, mais en relation avec lui, étant informé par lui et l'informant en retour.

J'm'interroge a écrit : 24 oct.21, 10:30Une intelligence source de tout... Perso je ne suppose pas ça. L'intelligence universelle n'est pas source de tout, elle se forme en interrelation et interdépendance avec les formes vies biologiques, modelant ces dernières comme ces dernières la modèlent. Elle est cependant bien La Source des esprits qui émergent en son sein de cette influence mutuelle et par les avantages fonctionnels que représentent le fait de répartir ses fonctions délibératives et cognitives en sous-unités semi-autonomes.

ronronladouceur a écrit : 22 oct.21, 05:24 Tout ne serait donc pas fait, mais se faisant... Je ne déteste pas du tout cette idée - si j'ai bien compris...

De notre point de vue, tout se fait maintenant avec notre participation libre, mais en réalité, fondamentalement tout est déjà "fait" ou "tracé" de toute Eternité, y compris nos actes libres posés par nous.

Rien n'a été décidé à l'origine, puisqu'en réalité : n'y a pas d'origine à la trame des possibles en soi, mutuellement dépendants, il ne peut pas y en avoir, ni de fin, ni de changement, ni rien d'extérieur.

J'm'interroge a écrit : 24 oct.21, 10:30Tout se structure en interdépendance, l'intelligence universelle elle-même, comme les formes de vies biologiques et peut-être autres, avec lesquelles elle est en rapport partout dans les univers. L'intelligence universelle informée de ce qui se produit ici et là, avec sa participation et ses inflexions, est susceptible d'informer en retour et d'infléchir ce qui se produit ailleurs.

À savoir aussi que la Source est capable de rétroactions à travers le temps.

ronronladouceur a écrit : 22 oct.21, 05:24 Il y aurait donc de toute façon, intelligence universelle, Source... Et donc c'est le hasard-source-de-tout qui en prendrait un coup!

Il n'y a pas de hasard en effet, il n'y a (fondamentalement) qu'une trame de possibilités en soi mutuellement dépendants.

ronronladouceur a écrit : 22 oct.21, 05:24 Pouvez-vous en dire plus au sujet de cette intelligence?

Elle résulte de la nécessité aussi.

Etant possible en soi, elle ne peut pas ne pas être.

- Quant à la matière, ce serait quoi fondamentalement ? Les physiciens sont bien incapables de répondre à cette question.
De quoi serait-elle faite ? De petites boules solides ? D'ondes de probabilité réduites ou non ? De déformations de l'espace-temps ? D'autre chose encore ? De quoi ?
Ils s'imaginent bien des choses ces scientifiques, c'est au point qu'ils en perdent leur latin...

ronronladouceur a écrit : 22 oct.21, 05:24 Je suis on ne peut plus d'accord avec vous...

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