Je cherche à en savoir plus sur la Trinité.
Qu’est ce qui vous a paru intéressant et crédible dans ce concept?
Je cherche à débattre mais dans le respect et la courtoisie sans écraser l’autre
Je n’ai rien contre les individus
Mais ce sont les concepts qui m’intéressent
Je n’ai pas la science infuse
Je souhaite au contraire en savoir plus sur la Trinité sur ce qui poussent à y croire même si j’ai médité et lu des livres à ce sujet
Pour un dialogue respectueux
Je ne cherche pas à dévier du sujet autre que celui là dans ce fil de discussion
Merci
Même si j’ai Jesus dans mon coeur son message d’Amour je ne le considère pas comme Dieu lui même et la Tawhid l’Unicité absolu de Dieu m’a convaincu de devenir musulman face au dogme trinitaire.
Même si étonnamment c’est la figure de Jésus au tout début de ma foi en Dieu qui m’a amené à l’Islam (je suis un ancien agnostique)
Après chacun sa libre appréciation des choses.
Voilà ce que j’en ai compris en résumé.
La Bible a été achevée à peu près au Ier siècle de notre ère. Les enseignements qui ont donné naissance à la Trinité ont commencé à être officiellement énoncés en 325, je dis bien officiellement, soit deux bons siècles plus tard, lors d’un concile tenu à Nicée en Asie Mineure (aujourd’hui Iznik, en Turquie). Selon la Nouvelle encyclopédie catholique (angl.), le credo généralement associé au concile de Nicée a établi la première définition officielle de l’« orthodoxie chrétienne », notamment la définition de Dieu et de Christ. Mais pourquoi avoir jugé nécessaire de définir Dieu et Christ des siècles après la rédaction de la Bible ? Manquait-elle de clarté sur ces sujets importants ?
JÉSUS EST-IL DIEU ?
Quand Constantin est devenu l’unique dirigeant de l’Empire romain, les membres de la chrétienté avaient des opinions divergentes sur la relation existant entre Dieu et Christ. Jésus était-il Dieu ? Ou avait-il été créé par Dieu ? Pour régler la question, Constantin a convoqué à Nicée les responsables de l’Église, non parce qu’il recherchait la vérité religieuse, mais parce qu’il ne voulait pas que la religion divise son empire.
Le but de Constantin était avant tout politique.
Il a alors demandé aux évêques présents de se mettre d’accord, mais ils n’y sont pas parvenus. Constantin a donc proposé au concile d’adopter une théorie, pour le moins obscure selon moi, mon appréciation et ceux qui restent dubitatifs devant ce dogme selon laquelle Jésus était « de même nature » (homoousios) que le Père. Cette expression non biblique, empruntée à la philosophie grecque, a jeté les bases du dogme de la Trinité tel qu’il serait plus tard formulé dans les credos de l’Église. D’ailleurs, à la fin du IVe siècle, ce dogme avait quasiment pris la forme qu’il a aujourd’hui, avec l’esprit saint pour « troisième partie » de la divinité.
Premièrement, le mot « Trinité » ne figure nulle part dans la Bible. Deuxièmement, Jésus n’a jamais prétendu être égal à Dieu. Au contraire, c’était un adorateur de Dieu (Luc 22:41-44). Et troisièmement il a appelé ses disciples « mes frères » (Matthieu 28:10). Les disciples pouvaient-ils être les frères du Dieu Tout-Puissant? Je ne crois pas
Ce que le Credo de Nicée dit :
« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père
Dieu né du vrai Dieu...
Pas convaincu
Ce que la Bible dit :
• « Le Père est plus grand que moi [Jésus] » (Jean 14:28 ).
• « Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père » (1 Corinthiens 8:6).
Matthieu 24:36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Jésus n’est pas Dieu il n’est pas omniscient, Jésus ne sait pas l’heure de la fin il ne le sait pas
Matthieu 26 :39 :
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
Jésus ne décide pas de tout mais s’en remet à la décision de Dieu et Lui Seul
« Ce dogme [de la Trinité], qui exprime sans aucun doute la foi de la Grande Église au IVe siècle, est très éloigné des croyances de la période apostolique du Ier siècle » (L’Invention du christianisme : Et Jésus devint Dieu)
Arius s’est opposé au dogme trinitaire lors de ce Concile de Nicée
Il a perdu le débat
Certains voient dans l’Islam une forme d’arianisme
Il est vrai il y a de cela
La Trinité ne m’a pas convaincu
Après études et lectures
C’est mon intuition
Je me trompe peut être
Mais le Tawhid m’a touché le Cœur
À jamais
Inchallah
Auteur : medico Date : 06 nov.21, 02:40 Message : Je recommande ce livre qui explique comment cette doctrine a été élaboré.
Résumé :
« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n'a rien perdu de sa force. Les Évangiles laissent planer un doute sur l'identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?
De nos jours, le christianisme est pourtant la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu. Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amené... > https://www.babelio.com/livres/Lenoir-C ... ieu/179571
medico a écrit : 06 nov.21, 02:40
Je recommande ce livre qui explique comment cette doctrine a été élaboré.
Résumé :
« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n'a rien perdu de sa force. Les Évangiles laissent planer un doute sur l'identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?
De nos jours, le christianisme est pourtant la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu. Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amené... > https://www.babelio.com/livres/Lenoir-C ... ieu/179571
C’est exactement un des derniers livres que j’ai lu à ce sujet
Très intéressant
Mais je vois que tu es témoin de Jehovah nos fois sont différentes mais je sais que vous êtes pas dans le dogme trinitaire
Tout en étant chrétien
Auteur : medico Date : 06 nov.21, 02:57 Message : Tien en voilà un autre.
Le jour où Jésus devint Dieu
L' « affaire Arius » ou la grande querelle sur la divinité du Christ au dernier siècle de l'Empire romain
Richard E. RUBENSTEIN
En 324 après J.-C., après de trois siècles de persécution, le christianisme entre dans une nouvelle ère : converti quelques années plus tôt, Constantin le Grand devient le premier empereur chrétien. Mais, à peine officiellement reconnue, l'Église doit faire face à l'une des controverses les plus passionnées et les plus violentes de son histoire. Au début du IVe siècle, le « statut » théologique de Jésus, fils de Dieu, n'est pas encore fixé. Jésus est-il l'égal de son Père, partageant avec Lui la même essence divine, comme le proclame l'évêque d'Alexandrie Athanase ? Ou est-il moins que Dieu, une créature certes d'un rang élevé dans la hiérarchie des êtres, mais « subordonnée » à son créateur, comme le professe un simple prêtre, Arius ? Derrière cette querelle, byzantine avant la lettre, l'« affaire » Arius comportait des enjeux politiques et religieux considérables : l'unité de l'Empire et celle de l'Église chrétienne, mais aussi la condition même de l'homme et son accès possible à la divinité. C'est l'histoire de cette controverse qui agita l'ensemble de l'Empire pendant presque un siècle que Richard E. Rubenstein raconte dans ce livre passionnant. L'auteur restitue en effet cette atmosphère de complots politico-théologiques, sur fond de conciles et d'émeutes populaires, où s'affrontent par le verbe et par le fer les partisans d'Arius et ceux d'Athanase. Il montre aussi comment la querelle de l'arianisme et ses « subtils ergotismes qui ont coûté tant de sang » (Voltaire) révèlent les profondes différences de culture et de tradition intellectuelles entre l'Orient grec et l'Occident latin. Comme l'écrit l'historien Michel Vovelle, l'« affaire Arius fut, en Occident, le conflit le plus passionnant avant celui qui opposa Staline et Trotsky ». https://www.editionsladecouverte.fr/le_ ... 2707142184
Auteur : Salam Salam Date : 06 nov.21, 03:02 Message : Ce livre a l’air passionnant
Merci beaucoup
Que la paix soit sur toi
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.21, 03:05 Message :
Salam Salam a écrit : 06 nov.21, 01:37
JÉSUS EST-IL DIEU ?
Oui, et alors? Puisque nous le sommes tous...
Deuxièmement, Jésus n’a jamais prétendu être égal à Dieu.
Tu lis dans Bible qu'il a dit ''Lui et moi, nous sommes UN.''
Ce que la Bible dit :
• « Le Père est plus grand que moi [Jésus] » (Jean 14:28 ).
• « Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père » (1 Corinthiens 8:6).
Un autre bel exemple de contradictions (cf. ''Lui et moi, nous sommes UN.'')...
Quelqu'un disait un jour ''Devant les contradictions, le sage se choisit.''
J'ai aussi eu l'intuition que nous étions lumière et que nous retournions à la lumière... Alors avec cette intuition, je crois quoi, la Bible? Le Coran? Tous ces dieux qui tuent à qui mieux mieux, qui exigent, menacent de l'enfer, etc.? La miséricorde conditionnelle est à l'image de l'amour conditionnel, ces d(i)eux-là ne me disent rien qui vaille.
Alors tu peux imaginer ce que je pense de tout cela (trinité, fils unique, etc.)... Je vois plutôt : Lui l'océan, nous autant de gouttes, lui le soleil; nous autant d'étincelles de soleil...
Qu'il soit plus grand, que nous soyons plus petits, quelle importance quand tout est compris dans l'unité et la perfection de l'être?
Auteur : medico Date : 06 nov.21, 03:16 Message :
Salam Salam a écrit : 06 nov.21, 03:02
Ce livre a l’air passionnant
Merci beaucoup
Que la paix soit sur toi
Mais je te le recommande fortement et en plus écrit par un non chrétien.
ronronladouceur a écrit : 06 nov.21, 03:05
Oui, et alors? Puisque nous le sommes tous...
Tu lis dans Bible qu'il a dit ''Lui et moi, nous sommes UN.''
Un autre bel exemple de contradictions (cf. ''Lui et moi, nous sommes UN.'')...
Quelqu'un disait un jour ''Devant les contradictions, le sage se choisit.''
J'ai aussi eu l'intuition que nous étions lumière et que nous retournions à la lumière... Alors avec cette intuition, je crois quoi, la Bible? Le Coran? Tous ces dieux qui tuent à qui mieux mieux, qui exigent, menacent de l'enfer, etc.? La miséricorde conditionnelle est à l'image de l'amour conditionnel, ces d(i)eux-là ne me disent rien qui vaille.
Alors tu peux imaginer ce que je pense de tout cela (trinité, fils unique, etc.)... Je vois plutôt : Lui l'océan, nous autant de gouttes, lui le soleil; nous autant d'étincelles de soleil...
Qu'il soit plus grand, que nous soyons plus petits, quelle importance quand tout est compris dans l'unité et la perfection de l'être?
« Lui et moi nous sommes un »
Cela peut parler d’union
D’unité
Et comme dirait Rûmi
« Vous n’êtes pas une goutte d’eau dans l’Ocean vous êtes l’Ocean tout entier dans une goutte d’eau »
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.21, 03:49 Message :
Salam Salam a écrit : 06 nov.21, 03:17
« Lui et moi nous sommes un »
Cela peut parler d’union
D’unité
Et comme dirait Rûmi
« Vous n’êtes pas une goutte d’eau dans l’Ocean vous êtes l’Ocean tout entier dans une goutte d’eau »
Et dire que je m'étais rendu à ''la goutte est l'océan''...
Auteur : prisca Date : 06 nov.21, 03:57 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 nov.21, 03:05
Oui, et alors? Puisque nous le sommes tous...
Il faut avoir reçu l'Esprit Saint pour être au moins des fils dignes.
Romains 8:15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père !
Ajouté 42 secondes après :
Salam Salam a écrit : 06 nov.21, 03:17
« Lui et moi nous sommes un »
Cela peut parler d’union
D’unité
Et comme dirait Rûmi
« Vous n’êtes pas une goutte d’eau dans l’Ocean vous êtes l’Ocean tout entier dans une goutte d’eau »
ronronladouceur a écrit : 06 nov.21, 03:49
Et dire que je m'étais rendu à ''la goutte est l'océan''...
Ajouté 1 minute 20 secondes après :
prisca a écrit : 06 nov.21, 03:57
Il faut avoir reçu l'Esprit Saint pour être au moins des fils dignes.
Romains 8:15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père !
Ajouté 42 secondes après :
1 + 1 = 2
Cela n'a jamais fait 1
C’est pour ça que je parle d’union d’unité
Nous sommes Un
En union
Jésus est Esprit et Parole d’Allah dans le Coran
Mais pas Allah Lui même
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.21, 04:30 Message :
prisca a écrit : 06 nov.21, 03:57
1 + 1 = 2
Cela n'a jamais fait 1
ronronladouceur a écrit : 06 nov.21, 04:30
À ce chapitre, en voilà un qui vous dépasse...
Dans 10000 ans JCVD sera reconnu comme un des plus grands philosophes de tous les temps
Auteur : prisca Date : 06 nov.21, 05:43 Message : "1+1 = 11 et ça c'est beau" signé Jean Claude Van damme. Ômmmmmmmmmm
Auteur : medico Date : 06 nov.21, 06:01 Message : (Jean 17:11) 11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes.
Les apôtres devaient être un avec Dieu et Jésus faisaient-ils partie de la trinité pour autant ?
Et il faut méditer aussi sur ce passage!
(Jean 14:28) 28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi [...]
Si Dieu et plus grand que Jésus ce dernier ne peut pas être son égale, chose qu'enseigne pourtant les trinitaires.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 06 nov.21, 06:23 Message : " « Vous n’êtes pas une goutte d’eau dans l’Ocean vous êtes l’Ocean tout entier dans une goutte d’eau » "
C'est joli
Sinon pour le sujet il n'y a qu'un Dieu oui Tout-Puissant le vieux ; Il est Lui et Il est en nous tous c'est Dieu ; On est Lui c'est Dieu qu'on voit qui parle qui pleure et qui chante la vie; Assis sur son trône il est comme on l'imagine.. le père noel jte jure; écoutant nos peines.. Si Jésus se retire à la montagne pour demander le Père par ex
((sinon dans lfond JCVD a raison))
Auteur : prisca Date : 06 nov.21, 06:30 Message : Jésus est l'Image que D.IEU a créé pour ensuite nous créer nous, les hommes, à son Image qui est Jésus.
Jésus est donc Avatar de D.IEU.
C'est pour cela qu'il faut se rendre parfaits comme D.IEU est parfait puisque Jésus étant D.IEU Lui Même est parfait.
Jésus est notre frère et D.IEU est le père de Jésus et Notre Père.
Jésus parle donc à D.IEU comme un fils parle à son Père Eternel.
Parce que Jésus montre l'exemple.
Pour que tous nous soyons parfaits, Jésus nous donne l'exemple et parle à D.IEU avec respect.
Même si au fond Jésus est habité par D.IEU uniquement puisque Jésus est Avatar de D.IEU.
Donc puisque Jésus n'est pas distinct de D.IEU puisque Jésus est Avatar de D.IEU - nous prions D.IEU Unique qui se rapproche de nous humains à l'aide de son Avatar.
Nous pouvons même prier Jésus puisque Jésus nous jugera au Jugement Dernier.
Qui juge les humains ?
D.IEU.
Et nous lisons que c'est Jésus qui jugera les humains.
Donc Jésus est D.IEU et la trinité est un sacrilège car la trinité dit que Jésus est distinct de D.IEU.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.21, 10:08 Message :
prisca a écrit : 06 nov.21, 05:43
"1+1 = 11 et ça c'est beau" signé Jean Claude Van damme.
Je ne comprends pas trop son 1+1= 11... Et vous?
J'ai plutôt retenu son 1+1= 1 qu'il explique dans une autre vidéo (de mémoire). Il ajoute alors : c'est l'amour...
''Lui et moi, nous sommes UN.''
1 +1 = 1...
C'est l'Amour...
a écrit :prisca post_id=1405906 time=1636219855 user_id=10255]
Jésus est l'Image que D.IEU a créé pour ensuite nous créer nous, les hommes, à son Image qui est Jésus.
Donc Jésus et une création de Dieu?
Auteur : Gorgonzola Date : 06 nov.21, 21:33 Message :
Je cherche à en savoir plus sur la Trinité.
Qu’est ce qui vous a paru intéressant et crédible dans ce concept?
Je cherche à débattre mais dans le respect et la courtoisie sans écraser l’autre
Je n’ai rien contre les individus
Mais ce sont les concepts qui m’intéressent
Je n’ai pas la science infuse
Je souhaite au contraire en savoir plus sur la Trinité sur ce qui poussent à y croire même si j’ai médité et lu des livres à ce sujet
Pour un dialogue respectueux
Je ne cherche pas à dévier du sujet autre que celui là dans ce fil de discussion
Merci
La Trinité n'est pas sortie de rien.
Jésus, même s'il dit que le Père est plus grand que lui, est l'image même de ce Père, il en est le Fils unique.
Engendré non pas créé signifie que le Fils est une sorte de double du Père et Jésus en a été l'incarnation. Le Fils c'est comme le Père (Le Père et moi sommes un). Il est de même nature que lui, possède les mêmes attributs ce qui n'est pas le cas des hommes : Jésus chassait les démons, faisait des miracles qui n'étaient pas sans sens, et ressuscitait. Il était aussi maître du Sabbat et pardonnait les péchés et ça pour les juifs seul Dieu pouvait le faire. Jésus était sans péché sans corruption. Il dit de lui-même qu'il existait avant Abraham (Jean 8:58) et qu'il possédait la même gloire aux côtés du Père avant que le monde fût (Jean 17:5). Demande-vous qui est le Verbe du prologue de Jean qui règne avec Dieu, qui est la Lumière venue dans le monde qui éclaire tout homme que les disciples ont contemplé.
Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Le Fils est le serviteur parfait du Père qui règne à ses côtes depuis le commencement enveloppé de l'Esprit Saint fruit de cet amour indissociable et inconditionnel entre le Père et le Fils.
Auteur : ESTHER1 Date : 06 nov.21, 21:56 Message : oui ET nous avons tous une MERE aussi . . . . . . . .
Auteur : prisca Date : 06 nov.21, 23:23 Message :
medico a écrit : 06 nov.21, 21:09
=
Donc Jésus et une création de Dieu?
Donc il n'est pas son égale ?
Car Dieu lui il est de toute éternité, mais pas Jésus.
Auteur : prisca Date : 06 nov.21, 23:42 Message :
Gorgonzola a écrit : 06 nov.21, 21:33
La Trinité n'est pas sortie de rien.
Jésus, même s'il dit que le Père est plus grand que lui, est l'image même de ce Père, il en est le Fils unique.
Fils unique en son genre car parmi les fils créés (nous) Jésus est différent.
Gorgonzola a écrit : 06 nov.21, 21:33Engendré non pas créé signifie que le Fils est une sorte de double du Père et Jésus en a été l'incarnation.
Créé et non pas engendré car le Fils n'est pas un double du Père sinon en distinguant Jésus de D.IEU tu pèches gravement car tu dis que D.IEU n'est pas Unique DIEU.
Gorgonzola a écrit : 06 nov.21, 21:33Le Fils c'est comme le Père (Le Père et moi sommes un).
On ne doit pas comparer Jésus à D.IEU (l'associer comme disent les Musulmans) car ce serait dire qu'il y a 2 dieux et c'est le péché le plus grave qu'un croyant puisse faire, dire que D.IEU n'est pas seul DIEU.
Le Père et Jésus sont "un" car Jésus est Avatar de D.IEU ; revêtir l'Image Jésus pour D.IEU c'est dire que D.IEU décide de se manifester auprès des hommes en leur apportant sa Parole. C'est louer DIEU en regardant Jésus, le Glorifier, le prier, c'est se mettre à genoux devant JESUS car nous savons que JESUS c'est D.IEU qui ne manifeste à nous mêmes.
Vous catholiques vous rabaissez Jésus alors qu'il faut hisser Jésus.
Gorgonzola a écrit : 06 nov.21, 21:33Il est de même nature que lui, possède les mêmes attributs ce qui n'est pas le cas des hommes :
En disant que Jésus est distinct de D.IEU et qu'il ressemble en tous points à D.IEU, c'est diviniser JESUS à part alors qu'il faut diviniser JESUS en se prosternant et en disant "Je vous vois PERE TRES HAUT et nous remercions votre Majesté de nous avoir sauvés du diable en ayant voulu que votre Avatar soit mis à mal afin que par la Croix satan soit vaincu" Nous devons lever le pain, boire le vin car le corps du CHRIST a été donné pour que nous puissions avoir NOURRITURE spirituelle puisque la Parole de D.IEU nous parvient du fait que satan soit vaincu.
satan faisait obstruction à la Parole de Jésus, il tuait les Chrétiens, grâce à la CROIX satan abdique et construit lui même le Vatican persuadé qu'il a le Ciel avec lui du fait que Jésus lui annonce victoire sur ses ennemis. C'est dans un esprit de conquête que satan décide de construire le Vatican car il sait qu'il a reçu de Jésus de l'aide.
Gorgonzola a écrit : 06 nov.21, 21:33
Jésus chassait les démons, faisait des miracles qui n'étaient pas sans sens, et ressuscitait. Il était aussi maître du Sabbat et pardonnait les péchés et ça pour les juifs seul Dieu pouvait le faire. Jésus était sans péché sans corruption. Il dit de lui-même qu'il existait avant Abraham (Jean 8:58) et qu'il possédait la même gloire aux côtés du Père avant que le monde fût (Jean 17:5). Demande-vous qui est le Verbe du prologue de Jean qui règne avec Dieu, qui est la Lumière venue dans le monde qui éclaire tout homme que les disciples ont contemplé.
Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Le Fils est le serviteur parfait du Père qui règne à ses côtes depuis le commencement enveloppé de l'Esprit Saint fruit de cet amour indissociable et inconditionnel entre le Père et le Fils.
C'est tout à fait naturel que Jésus fasse des miracles puisqu'IL est D.IEU.
Ajouté 1 minute après :
medico a écrit : 06 nov.21, 23:35
Donc il n'est pas son égale ?
Car Dieu lui il est de toute éternité, mais pas Jésus.
Non faire Jésus égal au Père c'est dire que Jésus est un second DIEU et c'est le plus grave péché qu'un croyant puisse faire.
Auteur : Salam Salam Date : 07 nov.21, 00:01 Message : Le problème quand on aborde la Trinité avec des chrétiens c est que sur une question aussi fondamentale ils ne sont pas d’accord entre eux...
Mais bon après tout ça fait avancer le débat
J’aimerais une réponse sur ces versets là
Matthieu 24:36 ►
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Jésus n’est pas Dieu il n’est pas omniscient, Jésus ne sait pas l’heure de la fin il ne le sait pas
Alors? Et ne me dites pas que c’est pour que les disciples patientent et qu’en fait il le sait non Jesus ne ment pas c’est il ne sait pas « le Père seul » le sait. Et ne me dites pas non plus c’est Jesus en tant qu’homme qui parle à ce moment là oui alors du coup clairement cela montre justement qu’il n’est pas Dieu
2)Il n’y a pas que l’Islam qui dit que Dieu est plus Grand que Jésus
C’est Jésus lui même
Jésus le dit à ses disciples en plus
Pour que ce soit clair et net
Jean 14:28 « le Père est plus Grand que moi »
3)Jésus s’en remet à la décision de Dieu et Lui Seul il lui est soumis.
Matthieu 26 :39 :
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
Merci
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 00:03 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 00:01
Le problème quand on aborde la Trinité avec des chrétiens c est que sur une question aussi fondamentale ils ne sont pas d’accord entre eux...
Mais bon après tout ça fait avancer le débat
J’aimerais une réponse sur ces versets là
Matthieu 24:36 ►
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Jésus n’est pas Dieu il n’est pas omniscient, Jésus ne sait pas l’heure de la fin il ne le sait pas
Alors? Et ne me dites pas que c’est pour que les disciples patientent et qu’en fait il le sait non Jesus ne ment pas c’est il ne sait pas « le Père seul » le sait. Et ne me dites pas non plus c’est Jesus en tant qu’homme qui parle à ce moment là oui alors du coup clairement cela montre justement qu’il n’est pas Dieu
2)Il n’y a pas que l’Islam qui dit que Dieu est plus Grand que Jésus
C’est Jésus lui même
Jésus le dit à ses disciples en plus
Pour que ce soit clair et net
Jean 14:28 « le Père est plus Grand que moi »
3)Jésus s’en remet à la décision de Dieu et Lui Seul il lui est soumis.
Matthieu 26 :39 :
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
Merci
J'ai hissé Jésus et tu n'aimes pas l'idée.
Ce que tu dois combattre chez toi c'est l'égo.
Auteur : Salam Salam Date : 07 nov.21, 00:10 Message : Pas de problème de mettre Jesus en valeur
Il est éminent
Mais selon ma Foi il est crée
Pas le Créateur
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 00:17 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 00:10
Pas de problème de mettre Jesus en valeur
Il est éminent
Mais selon ma Foi il est crée
Pas le Créateur
Oui Jésus est créé.
Il est une enveloppe corporelle à l'aspect humain que D.IEU revêt pour venir Lui Même sur terre.
prisca a écrit : 07 nov.21, 00:17
Oui Jésus est créé.
Il est une enveloppe corporelle à l'aspect humain que D.IEU revêt pour venir Lui Même sur terre.
Ce n’est donc pas Lui même qui vient sur Terre
Intégralement Lui même
Mais en quelque sorte Esprit et Parole
Un peu comme le Coran le dit
Jésus Parole d’Allah et Esprit d’Allah
Auteur : Gorgonzola Date : 07 nov.21, 00:31 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 00:01
J’aimerais une réponse sur ces versets là
Le problème avec le sujet de la Trinité, c'est que beaucoup n'admette pas que le Fils est au côté du Père depuis le commencement, depuis l'origine.
Je recite donc les versets où Jésus en personne même s'il dit que le Père est plus grand que lui, dit qu'il est co-détenteur de la gloire du Dieu unique qui se manifeste en 3 personnes :
Jean 8:58
Jean 17:5
Qu'avez-vous à dire sur ces versets et sur le prologue de Jean en général sur le Verbe qui est aux côtés de Dieu et qui est Dieu ?
J'ai tenu compte des versets que vous avez cité qui ne contredise pas la gloire que le Fils détient avec le Père.
Que dites vous de l'incarnation du Verbe, de Jésus incarnation de ce Verbe qui dit qu'il était déjà là au commencement avant tout création et que confirme Jean dans son prologue, que lui et le Père ne sont qu'un, qu'il est directement sorti du Père, et qu'il co-détient avec le Père même si cela vient de lui les même attributs de Dieu : miracles, maître du Sabbat, pardon des péchés, pouvoir de ressusciter les morts.
Jésus s'en remet à son Père qui est dans le cieux, chez qui il retourne après sa résurrection, mais il détient avec lui la Gloire de toute chose à qui tout revient, le pouvoir suprême du Jugement, et par conséquent les hommes qui sont la création conjointe du Père du Fils et du Saint Esprit Dieu unique et trine.
Je repose ma question : que dites-vous des versets où Jésus parle de la gloire qu'il détient avec le Père (Jean 8:58 - Jean 17:5) qui lui a donné tout pouvoir dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)
Merci de lire également le prologue de Jean (au moins les 14 premiers versets) pour pouvoir répondre.
Auteur : Christabel Date : 07 nov.21, 00:38 Message : Aucun problème quand ses adeptes nous disent que la trinité est :
Une entente agrée de Dieu et constituée à chaque fois de 3 elements : Le Christ , le Saint esprit et du croyant lui même. en vu de conduire ce dernier au salut de Dieu par sa grace.
Dieu est au dessus de cette trinité normalement.
Dieu s'est manifesté plusieurs fois aux hommes avant et apres le Christ en dehors de cette trinité càd sans le Christ.
Meme si au jour du jugement il sera temoin contre les gens du livres (Juifs et chretiens )
La trinité est un canal de manifestation de Dieu, la divinité unique , parmi d'autres.
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 01:00 Message :
prisca a écrit :Oui Jésus est créé.
Il est une enveloppe corporelle à l'aspect humain que D.IEU revêt pour venir Lui Même sur terre.
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 00:25
Ce n’est donc pas Lui même qui vient sur Terre
Intégralement Lui même
Mais en quelque sorte Esprit et Parole
Un peu comme le Coran le dit
Jésus Parole d’Allah et Esprit d’Allah
Tout à fait.
Ajouté 1 minute 33 secondes après :
nb :
C'est la première fois que je dis "tout à fait" à un Musulman, et on peut dire que le dialogue islamo chrétien est pour une fois, constructif.
InchAllah.
Shalom.
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 01:04 Message :
Dieu s'est manifesté plusieurs fois aux hommes avant et apres le Christ en dehors de cette trinité càd sans le Christ.
Pourquoi dites vous cela ? Qu est ce qui vous amène à croire cela ?
Christabel a écrit :
Dieu est au dessus de cette trinité normalement.
Non.
Ce que nous appelons dieu est ce qui est la plus haut , le plus élevé . or la Sainte Trinité est ce qui est le plus haut , le plus élevé . Il n y a donc rien au dessus de la Sainte Trinité
Christabel a écrit :
la trinité est :
Une entente agrée de Dieu et constituée à chaque fois de 3 elements : Le Christ , le Saint esprit et du croyant lui même. en vu de conduire ce dernier au salut de Dieu par sa grace.
La Sainte Trinité n est pas constituée du croyant .
Elle est constituée du Père , du Fils , du Saint Esprit : Le Père est incréé, le Fils est incréé, le Saint-Esprit est incréé.
Ce que nous appelons dieu est ce qui est la plus haut , le plus élevé . or la Sainte Trinité est ce qui est le plus haut , le plus élevé . Il n y a donc rien au dessus de la Sainte Trinité
Pourquoi alors tu écris DIEU de cette façon ? En minuscule qui n'est pas une marque de respect si tu dis que D.IEU est "Le Plus Elevé" ?
Quant à la trinité elle est une injure puisqu'elle met au devant que Jésus donnerait des leçons de charité à D.IEU qui, bon an mal an, conviendrait qu'il faudrait peut être pardonner aux humains et faire table rase de toutes les lois car Jésus a donné du sang, et D.IEU satisfait du sang donne de la largesse aux humains en leur disant "péchez péchez vous avez quartier libre, j'ai eu ce que je voulais, un coupable tout désigné qui paie à votre place"............
J'ai détruit Sodome et Gomorrhe et puisque j'ai eu ce que je voulais "du sang" le sang innocent de Jésus, et bien refaites revivre Sodome et Gomorrhe vous avez quartier libre ....
Et vous catholiques vous diriez "mais nous vivons Sodome et Gomorrhe prisca".
Et moi je vous répondrais : "oui c'est normal puisque vous dites que Jésus a payé et que le gens ont toute liberté".
Vous avez perdu la tête ?
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 01:35 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 01:26
Pourquoi alors tu écris DIEU de cette façon ? En minuscule qui n'est pas une marque de respect si tu dis que D.IEU est "Le Plus Elevé" ?
parce que "dieu" en minuscule n est pas un nom propre
prisca a écrit :
Quant à la trinité elle est une injure puisqu'elle met au devant que Jésus donnerait des leçons de charité à D.IEU qui, bon an mal an, conviendrait qu'il faudrait peut être pardonner aux humains et faire table rase de toutes les lois car Jésus a donné du sang, et D.IEU satisfait du sang donne de la largesse aux humains en leur disant "péchez péchez vous avez quartier libre, j'ai eu ce que je voulais, un coupable tout désigné qui paie à votre place"............
La Sainte Trinité est en effet une injure pour les satanistes comme toi qui mentent , font des fausses prophéties , ne demandent jamais pardon ,et sont insolents
Quant à mettre un point entre les lettres de "Dieu" , n est ce pas une injure ?
prisca a écrit :
J'ai détruit Sodome et Gomorrhe et puisque j'ai eu ce que je voulais "du sang" le sang innocent de Jésus, et bien refaites revivre Sodome et Gomorrhe vous avez quartier libre ....
Vraiment ? Tu as fait cela ?
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 01:37 Message :
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 01:35
parce que "dieu" en minuscule n est pas un nom propre
La moindre des choses pour un croyant c'est un "signe de respect" car du fait que tu ne connais pas le Nom de D.IEU au moins écrit Dieu en mettant une majuscule.
Quant à mettre un point entre les lettres de "Dieu" , n est ce pas une injure ?
Vraiment ? Tu as fait cela ?
Pour le reste, c'est le serpent qui se débat car pris au piège il se coupe le bout de la queue, mon talon le maintenant trop fort, il préfère sacrifier une partie de lui même.
Gorgonzola a écrit : 07 nov.21, 00:31
Le problème avec le sujet de la Trinité, c'est que beaucoup n'admette pas que le Fils est au côté du Père depuis le commencement, depuis l'origine.
Je recite donc les versets où Jésus en personne même s'il dit que le Père est plus grand que lui, dit qu'il est co-détenteur de la gloire du Dieu unique qui se manifeste en 3 personnes :
Jean 8:58
Jean 17:5
Qu'avez-vous à dire sur ces versets et sur le prologue de Jean en général sur le Verbe qui est aux côtés de Dieu et qui est Dieu ?
J'ai tenu compte des versets que vous avez cité qui ne contredise pas la gloire que le Fils détient avec le Père.
Que dites vous de l'incarnation du Verbe, de Jésus incarnation de ce Verbe qui dit qu'il était déjà là au commencement avant tout création et que confirme Jean dans son prologue, que lui et le Père ne sont qu'un, qu'il est directement sorti du Père, et qu'il co-détient avec le Père même si cela vient de lui les même attributs de Dieu : miracles, maître du Sabbat, pardon des péchés, pouvoir de ressusciter les morts.
Jésus s'en remet à son Père qui est dans le cieux, chez qui il retourne après sa résurrection, mais il détient avec lui la Gloire de toute chose à qui tout revient, le pouvoir suprême du Jugement, et par conséquent les hommes qui sont la création conjointe du Père du Fils et du Saint Esprit Dieu unique et trine.
Je repose ma question : que dites-vous des versets où Jésus parle de la gloire qu'il détient avec le Père (Jean 8:58 - Jean 17:5) qui lui a donné tout pouvoir dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)
Merci de lire également le prologue de Jean (au moins les 14 premiers versets) pour pouvoir répondre.
Parlons d’abord des versets que j’ai cité
Ce que tu en comprends
Et je répondrai ensuite
Sinon ce sera toujours verset contre verset
Merci
Ceci dit en passant tu expliques que le Père est le plus grand il n’y a pas d’égalité
Donc pas d’équivalence Jésus le Fils et le Père
Le Père est le Plus grand
Ça me dit quelque chose...
Auteur : Gorgonzola Date : 07 nov.21, 02:05 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 01:51
Parlons d’abord des versets que j’ai cité
J'en ai parlé.. Et ils ne contredisent pas les versets que j'ai cité où c'est Jésus qui parle et que Jean a résumé.
Oui avant l'avenement du Christ sur terre Dieu a parlé à des prophetes avant lui ( dont Noé , Ibrahim et Moise ).
Ce n'est pas non plus parce que Dieu a soufflé sa parole au Christ lors sa creation et l'a renforcé par son saint esprit que Dieu en a perdu sa parole et et son esprit avec lequel IL a parlé au prophete de l'Islam apres le Christ.
Alors Dieu "le Pére" est donc forcement au dessus comme la divinité unique de tous et tous les temps.
La trinité ne peut pas être une divinté encore mais l'une des canaux de manifestation de Dieu par le Christ et le saint esprit.
Ses adeptes doivent retirer Dieu "le père" des personnes de cette trinté et y ajouter le disciple a chaque fois.
Comme cela chaque disciple aura sa trinité comme fil conducteur au salut de.Dieu.
Gorgonzola a écrit : 07 nov.21, 02:05
J'en ai parlé.. Et ils ne contredisent pas les versets que j'ai cité où c'est Jésus qui parle et que Jean a résumé.
Non pas vraiment
On va prendre un verset un par un
J’en ai que 3
Après nous parlerons de Jean, celui qui insiste le plus sur le côté divin de Jésus, sans problème
1)◄ Matthieu 24:36 ►
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Jésus n’est pas Dieu il n’est pas omniscient, Jésus ne sait pas l’heure de la fin il ne le sait pas
Alors? Et ne me dites pas que c’est pour que les disciples patientent et qu’en fait il le sait non Jesus ne ment pas c’est il ne sait pas « le Père seul » le sait.
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 02:53 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 01:37
La moindre des choses pour un croyant c'est un "signe de respect" car du fait que tu ne connais pas le Nom de D.IEU au moins écrit Dieu en mettant une majuscule.
Sauf que , pour moi , "Dieu" n est pas son nom
Si pour toi , "Dieu" est son nom , alors y insérer un point est un blasphème contre lui
Ce qui prouve que même dans ta religion avec un seul croyant , toi même , ton satanisme est trop fort en toi et tu ne peux pas t empêcher de l injurier
Oui avant l'avenement du Christ sur terre Dieu a parlé à des prophetes avant lui ( dont Noé , Ibrahim et Moise ).
Ce n'est pas non plus parce que Dieu a soufflé sa parole au Christ lors sa creation
Le Fils n a pas été créé
Lisez le credo catholique qui existait avant Mahomet : il dit bien que le Fils est incréé
Ce n est pas ma faute si Mahomet ait été possédé par Satan et vous a formaté dans l erreur
Christabel a écrit :
Alors Dieu "le Pére" est donc forcement au dessus comme la divinité unique de tous et tous les temps.
Dieu n est pas exclusivement le Père car le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu
Le Père n est pas au dessus du Fils , ni au dessus du Saint Esprit
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 03:02 Message :
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 02:53
Sauf que , pour moi , "Dieu" n est pas son nom
Si pour toi , "Dieu" est son nom , alors y insérer un point est un blasphème contre lui
Ce qui prouve que même dans ta religion avec un seul croyant , toi même , ton satanisme est trop fort en toi et tu ne peux pas t empêcher de l injurier
Si combien même tu n'es pas capable de respecter D.IEU en écrivant avec respect Dieu, comment pourrais tu respecter D.IEU ?
Tu es dans l'injure en soutenant une doctrine offensante, mais l'offense pour toi elle ne représente rien puisque tu n'arrives même pas à comprendre qu'il faut écrire DIEU avec un signe de respect, par la majuscule.
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 03:05 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 03:02
Si combien même tu n'es pas capable de respecter D.IEU en écrivant avec respect Dieu, comment pourrais tu respecter D.IEU ?
Prisca , si pour toi "Dieu" est son nom alors pourquoi l injures tu ?
prisca a écrit :
Tu es dans l'injure en soutenant une doctrine offensante, mais l'offense pour toi elle ne représente rien puisque tu n'arrives même pas à comprendre qu'il faut écrire DIEU avec un signe de respect, par la majuscule.
Ma doctrine na rien d offensant contrairement à toi la fausse prophétesse blasphématrice , adoratrice de Satan , et répudiée par Dieu en mai 2021
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 02:53
Sauf que , pour moi , "Dieu" n est pas son nom
Si pour toi , "Dieu" est son nom , alors y insérer un point est un blasphème contre lui
Ce qui prouve que même dans ta religion avec un seul croyant , toi même , ton satanisme est trop fort en toi et tu ne peux pas t empêcher de l injurier
Ajouté 2 minutes 50 secondes après :
Le Fils n a pas été créé
Lisez le credo catholique qui existait avant Mahomet : il dit bien que le Fils est incréé
Ce n est pas ma faute si Mahomet ait été possédé par Satan et vous a formaté dans l erreur
Dieu n est pas exclusivement le Père car le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu
Le Père n est pas au dessus du Fils , ni au dessus du Saint Esprit
Le Père n’est pas au dessus du Fils?
« Le Père est plus grand que moi »
Jean 14:28
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 03:08 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 03:06
Le Père n’est pas au dessus du Fils?
« Le Père est plus grand que moi »
Jean 14:28
En effet le Père n est pas au dessus du Fils
Ou est il marqué "le Fils" dans ce verset ? Ou est il marqué "au dessus" ?
Auteur : ronronladouceur Date : 07 nov.21, 03:08 Message :
prisca a écrit : 06 nov.21, 06:30
Jésus est l'Image que D.IEU a créé pour ensuite nous créer nous, les hommes, à son Image qui est Jésus.
C'est un collage a posteriori... Et vu qu'il n'y a pas grand-monde pour corriger, plusieurs ne voient pas d'inconvénient à falsifier, inventer, interpréter dans un sens ou dans l'autre, contester l'interprétation de l'un et de l'autre, à peu près n'importe quoi pouvant être justifié...
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 03:08
En effet le Père n est pas au dessus du Fils
Jésus s’est trompé en disant cela alors?
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 03:12 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 03:09
Jésus s’est trompé en disant cela alors?
Pas du tout , il parlait de la dépouille humaine et non de Lui en tant que Fils incréé , qui avait la même gloire que son Père avant le début de la création.
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."
Le crédo catholique , dont notamment le quicumque , le précise et fait cette distinction
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 03:12
Pas du tout , il parlait de la dépouille humaine et non de Lui en tant que Fils incréé , qui avait la même gloire que son Père avant le début de la création.
Le crédo catholique le précise et fait cette distinction
C’est énorme comme explication.
Quand un verset tend vers Jésus plutôt Dieu ça vous arrange
Mais quand Jésus dit que le Père est le plus Grand là c’est lui en tant qu’homme
Des fois c’est Jésus « Dieu » qui parle
Des fois Jesus homme
C’est super bien trouvé
Et quand c’est Jésus homme qui parle Jésus Dieu disparaît?
Du coup c’est Jesus homme qui ne connaît pas l’Heure dans l’autre verset?
Là il parle de Fils
Ni les anges ni le Fils ne connaît l’Heure
Le Père Seul
Ajouté 2 minutes 31 secondes après :
Au fait les 3 le Père le Fils et le Saint Esprit sont nés en même temps?
Une Seul Cause ou 3 causes?
Pas un avant l’autre?
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 03:28 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 03:22
C’est énorme comme explication.
Quand un verset tend vers Jésus plutôt Dieu ça vous arrange
Il n est pas question d un arrangement .
Ce n est pas moi qui ait rédigé les évangiles , ni le crédo catholique , je te signale .
Salam Salam a écrit :
Mais quand Jésus dit que le Père est le plus Grand là c’est lui en tant qu’homme
Des fois c’est Jésus « Dieu » qui parle
Des fois Jesus homme
C’est super bien trouvé
C est forcément le cas puisque , le Christ a à la fois mangé avec ses disciples , mais au aussi parlé de lui comme être existant avant la création
Salam Salam a écrit :
Au fait les 3 le Père le Fils et le Saint Esprit sont nés en même temps?
Une Seul Cause ou 3 causes?
Pas un avant l’autre?
Aucun n est né . Ni le Père ne fut né , ni le Fils ne fut né , ni le Saint Esprit ne fut né .
Là aussi , ce fut spécifié littéralement dans le Quicunquese , le credo catholique écrit bien avant Mahomet
Ômmmmmmmmmm