Résultat du test :
Auteur : Amalano
Date : 09 janv.22, 22:48
Message : Bonjour,
Dans le Coran, Dieu reproche aux chrétiens de croire que Jésus est le fils de Dieu.
Je me suis renseigné et il est écrit dans la Bible plusieurs fois que Jésus est le fils (huios) de Dieu.
Cette contradiction me perturbe un peu...
Merci de vos réponses.
Auteur : Seleucide
Date : 10 janv.22, 02:18
Message : Les musulmans croient en la falsification des textes révélés, ou plus exactement, à la confusion entre message divin et paroles humaines dans les précédentes révélations. Pour la Torah, il y a maints passages en lesquels elle s'oppose à la théologie islamique. Pour les évangiles, le Coran parle d'un évangile, au singulier, et les musulmans ont tendance (pas tous) à considérer comme révélé le seul enseignement de Jésus (= la bonne nouvelle qu'il a prêché), non les textes ayant été rédigés à son sujet (= les évangiles écrits, canoniques).
Auteur : Yacine
Date : 10 janv.22, 02:28
Message : Amalano a écrit : 09 janv.22, 22:48
Je me suis renseigné et il est écrit dans la Bible plusieurs fois que Jésus est le fils (huios) de Dieu.
Dans quel verset de l’Évangile on fait allusion à cela au sens propre ?
Auteur : Salam Salam
Date : 10 janv.22, 02:55
Message : Seleucide a écrit : 10 janv.22, 02:18
Les musulmans croient en la falsification des textes révélés, ou plus exactement, à la confusion entre message divin et paroles humaines dans les précédentes révélations. Pour la Torah, il y a maints passages en lesquels elle s'oppose à la théologie islamique. Pour les évangiles, le Coran parle d'un évangile, au singulier, et les musulmans ont tendance (pas tous) à considérer comme révélé le seul enseignement de Jésus (= la bonne nouvelle qu'il a prêché), non les textes ayant été rédigés à son sujet (= les évangiles écrits, canoniques).
Falsification ou écritures imprécises?
Je penche plutôt pour la deuxième option
Il n’y a pas d’écrits directs du temps de Jésus alayhi salam mais seulement après et pas toujours en témoin direct.
On ne sait pas qui a écrit les 4 évangiles du Nouveau Testament, ni quand, car les auteurs sont le plus souvent anonymes. L’auteur du livre des Actes des Apôtres se présente comme le même auteur que celui du 3e évangile, et comme l’un des compagnons de Paul (il dit “nous” à plusieurs reprises dans les Actes), en l’occurrence Luc. Mais ces indications sont difficiles à vérifier, tout comme les attributions tardives de la tradition chrétienne (Matthieu, Marc et Jean). En outre, il n’y a pas nécessairement un unique auteur par évangile, et d’ailleurs les nombreux parallèles entre les évangiles (ancêtres du “copier-coller” moderne) prouvent que, même s’il y avait un seul auteur, il faudrait plutôt le qualifier de “rédacteur” ou de “compilateur”.
La datation des 4 évangiles est également impossible à déterminer de façon précise. Pire encore, sans même chercher à attribuer une date, il est difficile de savoir quel évangile a été écrit en premier. Une ancienne tradition chrétienne rapporte que Matthieu aurait d'abord écrit son évangile en hébreu ou en araméen avant qu'il ne soit traduit en grec. Puisque l'on trouve des parallèles en grec chez Marc et Luc (et parfois également Jean), il faudrait en conclure que Marc, Luc en Jean sont postérieurs. D'un autre côté, le fait que Marc soit plus court a conduit certains exégètes à proposer qu'il fut le premier — l'idée étant que, lorsque l'on reprend un texte, c'est pour l'étoffer plutôt que le raccourcir, et que l'on imagine mal Marc raccourcir Matthieu. Dès lors, Marc serait le premier, puis viendraient Matthieu et Luc. Malheureusement, cela ne suffit pas à expliquer la rédaction des autres évangiles, car on trouve également des parallèles chez Matthieu et chez Luc, tandis qu'ils n'ont pas tout ce que l'on trouve chez Marc.
Il faut donc soit admettre que l'on a pu raccourcir un évangile (même Marc, donc pourquoi pas Matthieu ?), soit que les trois évangiles ne dépendent pas uniquement ou directement de l'un d'entre eux mais d'une ou plusieurs autres sources littéraires. Cet évangile source est parfois appelé "Q" (de l'allemand "Quelle", "source"), et l'on a même édité ce que l'on pense avoir été cet évangile Q. Pour ma part, je pense que cette explication reste trop simpliste, et qu'il faut plutôt supposer l'existence de multiples sources. Autrement dit, il est fort possible que d'autres évangiles (ou ancêtres d'évangiles) circulaient à l'époque, et qu'ils sont aujourd'hui perdus (ou conservés sous forme d'emprunts dans les 4 évangiles du Nouveau Testament). Je pense également que certaines de ces sources ont fort bien pu exister en araméen (voire en hébreu) avant d'être traduites en grec. Mais tout ceci reste spéculatif ; en l'absence de documentation plus précise, on ne peut à ce jour proposer de date fiable pour les évangiles.
De plus étant donné que l’Eglise a officiellement attendu le milieu voir fin du 2e siècle pour établir le corpus des textes canoniques.
Irénée de Lyon y est pour beaucoup.
Quoiqu’il en soit, et bien que l’expression Nouveau Testament apparaisse dès 200 sous la plume de Clément d’Alexandrie il faudra attendre le 4eme siècle pour qu’une liste précise d’écrits chrétiens canoniques soit edictée.
C’est Athanase d’Alexandrie qui en 367 recense les 27 livres du Nouveau Testament.
Longtemps par exemple l’Apocalypse de Jean a été considéré comme suspect ou pas valide.
D’autres apocalypses comme celui de Pierre ou de Paul au contraire ont été populaire.
Du reste aujourd’hui toutes les Églises chrétiennes n’ont pas tout à fait exactement le même canon biblique.
Longtemps après les premiers siècles de notre ère, un Luther avouait ne pas aimer du tout l’épître de Jacques normal il parle surtout des œuvres qui elles font vivre la foi.
Que la foi seule ne sauve pas.
Bref
Auteur : Erdnaxel
Date : 10 janv.22, 03:13
Message : L'islam est inspiré du judaïsme et du christianisme et en théorie pour le nouveau testament l'islam accorde seulement de la valeur à un évangile qui aurait été écrit par Jésus [un évangile qui n'existe pas dans le nouveau testament].
Donc ce n'est pas la peine d'être perturbé sur les différences ou contradictions entre christianisme et islam puisqu'on parle de deux religions/sectes différentes.
Auteur : Salam Salam
Date : 10 janv.22, 03:15
Message : Erdnaxel a écrit : 10 janv.22, 03:13
L'islam est inspiré du judaïsme et du christianisme et en théorie pour le nouveau testament l'islam accorde seulement de la valeur à un évangile qui aurait été écrit par Jésus [un évangile qui n'existe pas dans le nouveau testament].
Donc ce n'est pas la peine d'être perturbé dans les différences ou contradictions entre christianisme et islam puisqu'on parle de deux religions/sectes différentes.
Un Evangile pas très loin de la Source Q
J’imagine
Ajouté 49 secondes après :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Source_Q Auteur : gadou_bis
Date : 10 janv.22, 03:32
Message : Amalano a écrit : 09 janv.22, 22:48
Bonjour,
Dans le Coran, Dieu reproche aux chrétiens de croire que Jésus est le fils de Dieu.
Je me suis renseigné et il est écrit dans la Bible plusieurs fois que Jésus est le fils (huios) de Dieu.
Cette contradiction me perturbe un peu...
Merci de vos réponses.
En fait il n'y a pas de contradiction.
L'expression "Fils de Dieu" est une expression Hébreu qui a été comprise de travers par beaucoup d'occidentaux.
Jésus affirme être "le fils de l'homme" et il affirme que Dieu est "son père".
Mais il accuse les pharisiens d'être des "fils de la géhenne" et d'avoir "pour père le Diable"
ça nous montre bien que l'emploi des mots "fils" et "père" est fait au sens spirituel et non pas au sens charnel.
Cette guerre du coran contre la filiation de Jésus est donc tout simplement caduque par rapport à la bible.
Mais elle est justifiée par rapport à toute une frange de la chrétienté qui n'a pas compris le sens de l'attribut "Fils de Dieu" pour Jésus.
Auteur : Seleucide
Date : 10 janv.22, 03:34
Message : Yacine a écrit : 10 janv.22, 02:28
Dans quel verset de l’Évangile on fait allusion à cela au sens propre ?
Il n'y a personne, pas même les chrétiens, pour considérer que Jésus est fils de Dieu au sens propre.
Auteur : Gorgonzola
Date : 10 janv.22, 03:58
Message : Amalano a écrit : 09 janv.22, 22:48
Bonjour,
Dans le Coran, Dieu reproche aux chrétiens de croire que Jésus est le fils de Dieu.
Je me suis renseigné et il est écrit dans la Bible plusieurs fois que Jésus est le fils (huios) de Dieu.
Cette contradiction me perturbe un peu...
Merci de vos réponses.
Ce sujet est le fond du désaccord entre chrétiens et musulmans.
Dans le nouveau testament il est effectivement fait référence au Fils de Dieu par les apôtres et par Jésus lui-même qui proclame qu'il est comme le Père et de surcroit de toute éternité : sa personne révèle le Père éternel dont il est le Verbe incarné et l'Agneau ultime qui a vaincu Satan sur la croix.
Le problème du coran apparu 6 siècles plus tard est qu'il remodèle à sa sauce toute l'écriture biblique avec pour seule justification que Dieu n'a pas su protéger son écriture de la falsification. Il remonte jusqu'à la ligature d'Abraham pour semer la confusion avec le fils choisi pour la ligature : les musulmans considèrent qu'Ismaël est le fils choisi dont descendent les arabo musulmans. Ils remplacent donc le peuple élu, les juifs et de facto relègue Jésus rebaptisé Issa en simple messager venu uniquement parler aux juifs. La crucifixion et la résurrection de Jésus sont une tromperie pour les musulmans qui considèrent également que le péché originel n'existe pas, raison justement pour laquelle le Fils a été envoyé pour le rachat des péchés qui découclent tous de la faute originelle.
Si on s'intéresse maintenant à l'histoire de Mahomet et du coran, on peut constater plusieurs choses :
- le coran révélé à Mahomet a subi plusieurs altérations et Uthman a mis fin à différentes versions qui circulaient en reconstruisant un coran brûlant et détruisant les versions antérieures. Le coran est donc celui d'Uthman et non de Mahomet.
- Mahomet et apparu 6 siècles après Jésus non pour sauver comme Jésus le fait mais pour chasser les infidèles mécréants qui ne se convertissent pas à l'islam censée être la seule et vraie religion qui remonte à Abraham sans que Dieu ait voulu faire avancer son œuvre et y mettre un point final
On peut constater également que la bible se passe très bien du coran alors que l'inverse n'est pas vrai.
Le coran est le résultat d'un plagiat de la bible mal fait qui reprend les différents ingrédients bibliques pour les mélanger à la culture bédouine arabe et à ses cultes dont il porte la marque et l'ADN, sans pour autant être dans la vérité de Dieu qu'il détourne avec des concours de circonstances ou d'opportunités, Mahomet ayant été étant probablement influencé par la présence de sectes juives messianiques qui ne croyaient pas à la divinité du Christ et à sa mission accomplie.
Auteur : Salam Salam
Date : 10 janv.22, 04:42
Message : Gorgonzola a écrit : 10 janv.22, 03:58
Ce sujet est le fond du désaccord entre chrétiens et musulmans.
Dans le nouveau testament il est effectivement fait référence au Fils de Dieu par les apôtres et par Jésus lui-même qui proclame qu'il est comme le Père et de surcroit de toute éternité : sa personne révèle le Père éternel dont il est le Verbe incarné et l'Agneau ultime qui a vaincu Satan sur la croix.
Le problème du coran apparu 6 siècles plus tard est qu'il remodèle à sa sauce toute l'écriture biblique avec pour seule justification que Dieu n'a pas su protéger son écriture de la falsification. Il remonte jusqu'à la ligature d'Abraham pour semer la confusion avec le fils choisi pour la ligature : les musulmans considèrent qu'Ismaël est le fils choisi dont descendent les arabo musulmans. Ils remplacent donc le peuple élu, les juifs et de facto relègue Jésus rebaptisé Issa en simple messager venu uniquement parler aux juifs. La crucifixion et la résurrection de Jésus sont une tromperie pour les musulmans qui considèrent également que le péché originel n'existe pas, raison justement pour laquelle le Fils a été envoyé pour le rachat des péchés qui découclent tous de la faute originelle.
Si on s'intéresse maintenant à l'histoire de Mahomet et du coran, on peut constater plusieurs choses :
- le coran révélé à Mahomet a subi plusieurs altérations et Uthman a mis fin à différentes versions qui circulaient en reconstruisant un coran brûlant et détruisant les versions antérieures. Le coran est donc celui d'Uthman et non de Mahomet.
- Mahomet et apparu 6 siècles après Jésus non pour sauver comme Jésus le fait mais pour chasser les infidèles mécréants qui ne se convertissent pas à l'islam censée être la seule et vraie religion qui remonte à Abraham sans que Dieu ait voulu faire avancer son œuvre et y mettre un point final
On peut constater également que la bible se passe très bien du coran alors que l'inverse n'est pas vrai.
Le coran est le résultat d'un plagiat de la bible mal fait qui reprend les différents ingrédients bibliques pour les mélanger à la culture bédouine arabe et à ses cultes dont il porte la marque et l'ADN, sans pour autant être dans la vérité de Dieu qu'il détourne avec des concours de circonstances ou d'opportunités, Mahomet ayant été étant probablement influencé par la présence de sectes juives messianiques qui ne croyaient pas à la divinité du Christ et à sa mission accomplie.
Regarde surtout comment la compilation du Nouveau Testament s’est faite
Voir mon message plus haut
Et non Jésus alayhi salam n’était pas là que pour les fils d’Israël car les prophètes sont là pour l’Humanité
Et non en Islam il y a eu débat quant au sens réel des versets de la crucifixion de Jésus
Dans l’histoire musulmane tu as même des savants qui ont dit que Jésus a été ressuscité c’est pour te dire
Auteur : Yacine
Date : 10 janv.22, 08:18
Message : Seleucide a écrit : 10 janv.22, 03:34
Il n'y a personne, pas même les chrétiens, pour considérer que Jésus est fils de Dieu au sens propre.
Il est engendré de toute éternité ou quelque chose comme ça.. Ça existe ça aussi dans l’Évangile ?
Auteur : Salam Salam
Date : 10 janv.22, 08:28
Message : Yacine a écrit : 10 janv.22, 08:18
Il est engendré de toute éternité ou quelque chose comme ça.. Ça existe ça aussi dans l’Évangile ?
Odin ou Zeus ont été engendrés
Ils sont « fils de »
Et sont rois des dieux
Du paganisme quoi...
Ajouté 5 minutes 18 secondes après :
« Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
consubstantiel au Père ;
et par lui tout a été fait. »
Credo du Symbole de Nicée
Dieu né de Dieu...
Quand je lis ça je vois ce que veut dire l’expression capillotracté
Auteur : Yacine
Date : 10 janv.22, 08:31
Message : Gorgonzola a écrit : 10 janv.22, 03:58
les musulmans considèrent qu'Ismaël est le fils choisi dont descendent les arabo musulmans. Ils remplacent donc le peuple élu, les juifs et de facto relègue Jésus rebaptisé Issa en simple messager venu uniquement parler aux juifs.
Ismaël et Issac les deux choisis en Islam qui ne nie pas le fait que le enfants d'Israël était un peuple élu (Coran 2.47), mais contrairement à la doctrine juive et chrétienne qui contredit même la Bible, Ismaël aussi était élu, et Dieu lui promis qu'Il fera de lui une grande nation. Et si Isaac était élu à l'instant, puis aboutira aux douze tribus d'Israël, le tour d'Ismaël était prévu pour plus tard : la grande nation, aka la Oumma.
Auteur : Salam Salam
Date : 10 janv.22, 08:34
Message : Yacine a écrit : 10 janv.22, 08:31
Ismaël et Issac les deux choisis en Islam qui ne nie pas le fait que le enfants d'Israël était un peuple élu (Coran 2.47), mais contrairement à la doctrine juive et chrétienne qui contredit même la Bible, Ismaël aussi était élu, et Dieu lui promis qu'Il fera de lui une grande nation. Et si Isaac était élu à l'instant, puis aboutira aux douze tribus d'Israël, le tour d'Ismaël était prévu pour plus tard : la grande nation.
◄ Matthieu 21:43 ►
Louis Segond Bible
C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits
◄ Genèse 17:20 ►
Louis Segond Bible
A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
Ismael par Muhammad saws
Isaac par Jésus alayhi salam
Et Allah est pour toute l’Humanité
Auteur : Yacine
Date : 10 janv.22, 08:38
Message : Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 08:34
◄ Genèse 17:20 ►
Louis Segond Bible
A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
Voire même, cette nation était auparavant prévu à son père Abraham :
Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction. (Genèse 12:2 [FreSegond])
Et cela n'a pas été dit à Isaac, sans pour autant faire aucune distinction entre lui et son frère Ismaël (Coran 2.136).
Auteur : Salam Salam
Date : 10 janv.22, 08:53
Message : Yacine a écrit : 10 janv.22, 08:38
Voire même, cette nation était auparavant prévu à son père Abraham :
Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction. (Genèse 12:2 [FreSegond])
Et cela n'a pas été dit à Isaac, sans pour autant faire aucune distinction entre lui et son frère Ismaël (Coran 2.136).
Possible oui
Les deux sont bénis de toute façon
Sinon Dieu n’aurait pas sauvé Agar
Pourquoi la sauvait dans le désert?
Et Jésus alayhi salam l’a bien dit:
◄ Matthieu 21:43 ►
Louis Segond Bible
C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits
Or l’Eglise n’est pas une nation
Eglise veut dire assemblée en grec
Auteur : Seleucide
Date : 10 janv.22, 09:23
Message : Yacine a écrit : 10 janv.22, 08:18
Il est engendré de toute éternité ou quelque chose comme ça.. Ça existe ça aussi dans l’Évangile ?
Mais il ne s'agit pas d'un engendrement au sens propre, comme nous le connaissons. Il y a la représentation intellectuelle que les chrétiens conçoivent, et le signe (ici, le mot engendrement) par lequel ils désignent ce concept. Il ne faut pas se représenter l'engendrement tel que nous le connaissons, celui des créatures, et l'appliquer à Dieu.
Auteur : gadou_bis
Date : 10 janv.22, 09:34
Message : Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 08:34
◄ Matthieu 21:43 ►
Louis Segond Bible
C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits
◄ Genèse 17:20 ►
Louis Segond Bible
A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
Ismael par Muhammad saws
Isaac par Jésus alayhi salam
Et Allah est pour toute l’Humanité
C'est là votre grande erreur de compréhension, vous musulmans, et vous juifs, et c'est la même erreur de compréhension que font les chrétiens au sujet du Fils de Dieu.
Ni Ismaël, ni Isaac, ne compte.
Ce sont des personnes que Dieu a utilisé pour montrer son plan.
La promesse faite à Abraham concerne les fils d'Abraham, au même sens où Jésus est fils de Dieu, au même sens ou les pharisiens qui ont fait crucifier Jésus étaient fils du diable.
C'est à dire tous ceux qui ont le même esprit qu'Abraham, ceux qui comme lui obéissent à l'indication de Dieu parcequ'ils lui font confiance. Ceux-là sont fils d'Abraham.
Jésus l'a dit aux juifs: ne dites pas "nous avons Abraham pour père, car Dieu peut utiliser les pierres du chemin pour en faire des enfants d'Abraham"
Jésus leur a dit aussi "Mon frère, et ma soeur, et ma mère c'est celui qui fait la volonté de Dieu mon Père"
De la même manière que Jésus est le fils de Dieu, ainsi celui qui croit en Dieu est fils d'Abraham.
Auteur : Salam Salam
Date : 10 janv.22, 09:39
Message : gadou_bis a écrit : 10 janv.22, 09:34
C'est là votre grande erreur de compréhension, vous musulmans, et vous juifs, et c'est la même erreur de compréhension que font les chrétiens au sujet du Fils de Dieu.
Ni Ismaël, ni Isaac, ne compte.
Ce sont des personnes que Dieu a utilisé pour montrer son plan.
La promesse faite à Abraham concerne les fils d'Abraham, au même sens où Jésus est fils de Dieu, au même sens ou les pharisiens qui ont fait crucifier Jésus étaient fils du diable.
C'est à dire tous ceux qui ont le même esprit qu'Abraham, ceux qui comme lui obéissent à l'indication de Dieu parcequ'ils lui font confiance. Ceux-là sont fils d'Abraham.
Jésus l'a dit aux juifs: ne dites pas "nous avons Abraham pour père, car Dieu peut utiliser les pierres du chemin pour en faire des enfants d'Abraham"
Jésus leur a dit aussi "Mon frère, et ma soeur, et ma mère c'est celui qui fait la volonté de Dieu mon Père"
De la même manière que Jésus est le fils de Dieu, ainsi celui qui croit en Dieu est fils d'Abraham.
Et la nation? De quelle nation parle Jesus alayhi salam?
Auteur : Yacine
Date : 10 janv.22, 09:40
Message : Seleucide a écrit : 10 janv.22, 09:23
Il y a la représentation intellectuelle que les chrétiens conçoivent, et le signe (ici, le mot engendrement) par lequel ils désignent ce concept.
Oui, et c'est quoi cette représentation intellectuelle au juste, et comment elle a évolué dans le temps ?
Auteur : gadou_bis
Date : 10 janv.22, 09:52
Message : Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 09:39
Et la nation? De quelle nation parle Jesus alayhi salam?
Il parle du royaume de Dieu.
C'est la seule nation qui l'intéresse.
Auteur : Salam Salam
Date : 10 janv.22, 10:01
Message : gadou_bis a écrit : 10 janv.22, 09:52
Il parle du royaume de Dieu.
C'est la seule nation qui l'intéresse.
Il peut parler des deux
Mais je suis d’accord avec toi
La Jerusalem céleste est LA nation
Qui n’aura jamais de fin
Auteur : gadou_bis
Date : 10 janv.22, 10:08
Message : Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 10:01
Il peut parler des deux
Mais je suis d’accord avec toi
La Jerusalem céleste est LA nation
Qui n’aura jamais de fin
Et les habitants du royaume comment les appelle-t-il ?
Matthieu 13:38:
le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du malin;
Matthieu 5:9:
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !
La notion de "Jérusalem céleste" existe dans l'islam ?
Auteur : Seleucide
Date : 10 janv.22, 14:41
Message : Yacine a écrit : 10 janv.22, 09:40
Oui, et c'est quoi cette représentation intellectuelle au juste, et comment elle a évolué dans le temps ?
Cela revient à se demander : quel est le rapport entre un homme et sa parole, à ceci près que l'homme et la parole en question sont éternels et incréés. Il y a eu des questionnements similaires dans l'islam, notamment pour déterminer la nature exacte de la relation entre parole de Dieu (kalām) et Dieu. Mais les réponses ont été en partie différentes. Concernant la trinité, ce qu'il faut retenir, c'est que par engendrement, les chrétiens désignent l'émission éternelle de la parole divine, par Dieu, et certainement pas un engendrement au sens charnel, temporel, ou similaire de quelque façon à la créature. Pour l'histoire du dogme trinitaire, il y a beaucoup de livres sur le sujet, il y a bien évidemment eu une construction théologique.
Auteur : Gorgonzola
Date : 10 janv.22, 17:31
Message : Yacine a écrit : 10 janv.22, 08:18
Il est engendré de toute éternité ou quelque chose comme ça.. Ça existe ça aussi dans l’Évangile ?
Les musulmans ne connaissent pas les évangiles.. et quand on leur cite une partie du prologue de Jean ils ne s'en souviennent jamais..
Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique (monogenous para Patros), plein de grâce et de vérité. Jean 1:14
monogenous para Patros : l'unique engendré du Père
Le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu. Jean 1:1
Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique (monogenēs Theos), lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître. Jean 1:18
monogenēs Theos signifie littéralement le Dieu unique engendré.
Auteur : Yacine
Date : 10 janv.22, 20:39
Message : Seleucide a écrit : 10 janv.22, 14:41
Cela revient à se demander : quel est le rapport entre un homme et sa parole, à ceci près que l'homme et la parole en question sont éternels et incréés. Il y a eu des questionnements similaires dans l'islam, notamment pour déterminer la nature exacte de la relation entre parole de Dieu (kalām) et Dieu. Mais les réponses ont été en partie différentes. Concernant la trinité, ce qu'il faut retenir, c'est que par engendrement, les chrétiens désignent l'émission éternelle de la parole divine, par Dieu, et certainement pas un engendrement au sens charnel, temporel, ou similaire de quelque façon à la créature. Pour l'histoire du dogme trinitaire, il y a beaucoup de livres sur le sujet, il y a bien évidemment eu une construction théologique.
Chacun explique la Trinité comme il la perçoit par sa foi, on a l'habitude à ça, des fois même des fervent chrétiens qui vous donne une explication totalement hérétiques sans qu'ils le sachent. Mais il y a jamais eu nul part une explication claire la dessus, ce qui est déjà un problème. Le second problème est de fait même qu'il y a une une évolution du dogme ; comment peut on imaginer qu'une foi évolue selon le gré des hommes, alors qu'elle est supposée venant de Dieu ?
Pour réponde à la partie que tu cherches, l'Islam et le Coran lorsqu’ils abordent ces thèmes ils les montrent dans leur état primitive et simple : Dieu est le troisième de trois (5.73), la Trinité sans aller plus loin là où les chrétiens eux même s'égarent. Puis l’engendrement de Jésus par Dieu, car c'est bien là l'idée initiale qui a germé pour donner le reste, du fait que Jésus est né sans père humain, on a par la suite divinisé l'homme Jésus car né d'un Dieu, jusqu’à ce qu'on s'est rappelé qu'on est toujours dans la monothéisme abrahamique, ce qui donne que les deux puis les trois sont un, et tous les explications complexifiées qui vont avec.
Auteur : gadou_bis
Date : 10 janv.22, 22:28
Message : Yacine a écrit : 10 janv.22, 20:39
comment peut on imaginer qu'une foi évolue selon le gré des hommes, alors qu'elle est supposée venant de Dieu ?
C'est toute l'histoire de la bible.
Elle correspond aussi à l'histoire de la création.
Dieu fait les choses de façon progressive.
Comme il les a faite progressivement dans la création.
Ainsi aussi il les a faites progressivement dans sa révélation.
L'islam est en partie d'accord avec ça, puisque Mahomet ne se trouve pas au début de l'histoire humaine, mais vers la fin.
Seulement en partie parceque Mahomet a voulu figer Dieu en interdisant toutes progressions, ce qui est évidement problématique.
Contrairement à Jésus qui a affirmé que ses successeurs iraient plus loin que lui-même en terme d'action et d'enseignement.
Yacine a écrit : 10 janv.22, 20:39
Pour réponde à la partie que tu cherches, l'Islam et le Coran lorsqu’ils abordent ces thèmes ils les montrent dans leur état primitive et simple : Dieu est le troisième de trois (5.73),
Tu peux en dire plus ? quels sont le premier et le deuxième ?
Yacine a écrit : 10 janv.22, 20:39
la Trinité sans aller plus loin là où les chrétiens eux même s'égarent.
Le dogme de la trinité est en effet un égarement des chrétiens.
Il est contradictoire en lui-même, et se disqualifie de fait.
Dieu a mis dans sa création tout ce qui est nécessaire pour le connaître.
Rien ne ressemble de près ni de loin à la trinité dans la création, la trinité est un concept en dehors de la création divine.
Yacine a écrit : 10 janv.22, 20:39
Puis l’engendrement de Jésus par Dieu, car c'est bien là l'idée initiale qui a germé pour donner le reste, du fait que Jésus est né sans père humain, on a par la suite divinisé l'homme Jésus car né d'un Dieu, jusqu’à ce qu'on s'est rappelé qu'on est toujours dans la monothéisme abrahamique, ce qui donne que les deux puis les trois sont un, et tous les explications complexifiées qui vont avec.
Tu pourras réviser l'apparition du dogme de la trinité, il n'a rien à voir avec ce que tu décris.
Mais il faut aussi que tu saisisses de que veut dire "mono-théisme"
Cela ne veut pas dire que Dieu soit "simple" ou "élémentaire".
Au contraire Dieu est infini et comme l'univers, et comme l'amour, il est en perpétuelle extension.
Mais qu'il y ai un seul Dieu, ça veut dire qu'il n'y a pas de dualité.
Il n'y a pas deux forces de nature égale qui s'opposent.
Il n'y a qu'une seule volonté, qu'une seul force, infiniment au-dessus de toutes les autres. Voilà ce que veut dire: il y a un seul Dieu.
Auteur : Yacine
Date : 10 janv.22, 22:57
Message : gadou_bis a écrit : 10 janv.22, 22:28
Seulement en partie parceque Mahomet a voulu figer Dieu en interdisant toutes progressions, ce qui est évidement problématique.
Contrairement à Jésus qui a affirmé que ses successeurs iraient plus loin que lui-même en terme d'action et d'enseignement.
Ok donc. Est ce que la foi chrétienne va continuer sa route pour aboutir à d'autres constats ?
a écrit :Tu peux en dire plus ? quels sont le premier et le deuxième ?
Selon la foi chrétienne ils existent et ils existent pas en même temps, donc le Coran n'en parle pas.
a écrit :Mais il faut aussi que tu saisisses de que veut dire "mono-théisme"
Cela ne veut pas dire que Dieu soit "simple" ou "élémentaire".
Au contraire Dieu est infini et comme l'univers, et comme l'amour, il est en perpétuelle extension.
Mais qu'il y ai un seul Dieu, ça veut dire qu'il n'y a pas de dualité.
Il n'y a pas deux forces de nature égale qui s'opposent.
Il n'y a qu'une seule volonté, qu'une seul force, infiniment au-dessus de toutes les autres. Voilà ce que veut dire: il y a un seul Dieu.
Et le seul digne d'adoration.
Auteur : Salam Salam
Date : 10 janv.22, 22:58
Message : Gorgonzola a écrit : 10 janv.22, 17:31
Les musulmans ne connaissent pas les évangiles.. et quand on leur cite une partie du prologue de Jean ils ne s'en souviennent jamais..
Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique (monogenous para Patros), plein de grâce et de vérité. Jean 1:14
monogenous para Patros : l'unique engendré du Père
Le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu. Jean 1:1
Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique (monogenēs Theos), lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître. Jean 1:18
monogenēs Theos signifie littéralement le Dieu unique engendré.
Les musulmans connaissent plutôt bien les Evangiles
Et ils ne voient cette histoire d’engendrement QUE dans le prologue de Jean c’est mince...
Par contre:
Matthieu 24:36 ►
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Pas d’Omniscience de Jésus donc
Matthieu 26 :39 :
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
A priori pas d’Omnipotence de Jésus
Jean 14:28 « le Père est plus Grand que moi »
À priori une hiérarchie
Jean 20:17 : « Jésus reprend : " Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. »
Comment Dieu pourrait dire « mes frères »?
Et « mon Dieu »?
Il est venu sur la terre pour faire la volonté de celui qui l’a envoyé. Généralement, celui qui envoie et qui donne des ordres a plus d’autorité que celui qui est envoyé.
Jean 6 :38 : « Car je suis descendu du ciel, pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. »
Jean 14 : 31 : « mais il faut que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis conformément aux ordres qu'il m'a donnés. »
Jean 8 :29 : « Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît.»
Jean 17 :4 : « Moi, je t’ai glorifié sur la terre. J’ai terminé le travail que tu m’avais donné à faire ».
Jésus dit que son enseignement ne vient pas de lui mais de son Père.
Jean 7 : 16-18 ; « 16 Jésus leur répondit: «Mon enseignement ne vient pas de moi mais de celui qui m'a envoyé. 17 Si quelqu'un veut faire la volonté de Dieu, il saura si mon enseignement vient de Dieu ou si je parle de ma propre initiative. 18 Celui qui parle de sa propre initiative cherche sa propre gloire, mais si quelqu'un cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai et il n'y a pas d'injustice en lui.
Jean 14 : 24 : « (…) la parole que vous entendez ne vient pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé. »
C’est Dieu qui décide.
Matthieu 20 : 23 : « (…) quant à être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi et ne sera donné qu'à ceux pour qui mon Père l'a préparé.»
Surtout Jésus a résisté au diable et a refusé de se prosterner devant lui. Si Jésus était Dieu aurait-il pu être tenté ? Et pour être infidèle à qui ? La tentation de Jésus n’a de sens que s’il est initialement soumis à son Père et s’il a la possibilité de se servir de son libre arbitre.
En résistant au diable, Jésus a démontré sa fidélité à Dieu.
Et d’ailleurs il dit à Satan que c’est Dieu Seul qu’il faut adorer
En sachant les contradictions dans les Evangiles le fait qu’il y a sûrement plusieurs écrivains le fait qu’ils ont été écrits après le passage de Jésus sur Terre, je me fie plutôt à la pluralité des preuves.
Or il y a bien plus de preuves que Jésus est soumis à Dieu, inférieur à Dieu, crée par Dieu.
Comme Arius le disait.
Pourquoi Arius n’aurait pas eu raison?
Il était chrétien pourtant.
Et Michel Servet?
Et les unitariens?
Ils sont chrétiens
Ils voient bien qu il y’a plus d’éléments qui penchent vers la hiérarchie Dieu au dessus de Jésus et Jésus crée
Auteur : gadou_bis
Date : 10 janv.22, 23:19
Message : Yacine a écrit : 10 janv.22, 22:57
Ok donc. Est ce que la foi chrétienne va continuer sa route pour aboutir à d'autres constats ?
Le concept de trinité est une hérésie, il disparaîtra en son temps.
Mais la foi chrétienne va évidement s'étendre encore et sous de multiple forme.
Au retour de Jésus-Christ le monde prendra un nouveau tournant.
Yacine a écrit : 10 janv.22, 22:57
Pour réponde à la partie que tu cherches, l'Islam et le Coran lorsqu’ils abordent ces thèmes ils les montrent dans leur état primitive et simple : Dieu est le troisième de trois (5.73),...Selon la foi chrétienne ils existent et ils existent pas en même temps, donc le Coran n'en parle pas.
Il faudrait savoir: il en parle ou il en parle pas ??
Yacine a écrit : 10 janv.22, 22:57
Et le seul digne d'adoration.
Qu'est-ce que tu appelles l'adoration ?
Ajouté 2 minutes 3 secondes après :
Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 22:58 Dieu au dessus de Jésus et Jésus crée
Dans ton esprit, l'un implique l'autre ?
Auteur : Salam Salam
Date : 10 janv.22, 23:22
Message : Allah est le Créateur de toutes choses
Jésus alayhi salam compris
Et Jésus lui est soumis
Mais il reviendra
Car il est pur, Messie, Parole d’Allah et Esprit venant de Lui
Il est donc assez exceptionnel ce Jesus
Mais soumis à Dieu
Auteur : gadou_bis
Date : 10 janv.22, 23:29
Message : Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 23:22
Allah est le Créateur de toutes choses
Jésus alayhi salam compris
Peut-il y avoir un être non créé qui ne soit pas Dieu ?
Auteur : Salam Salam
Date : 10 janv.22, 23:46
Message : gadou_bis a écrit : 10 janv.22, 23:29
Peut-il y avoir un être non créé qui ne soit pas Dieu ?
Je ne vois pas
Le principe même de Dieu est la Cause première
Cause première de Tout donc
Le Créateur de toutes choses
Auteur : gadou_bis
Date : 10 janv.22, 23:50
Message : Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 23:46
Je ne vois pas
Le principe même de Dieu est la Cause première
Cause première de Tout donc
Le Créateur de toutes choses
Quand Dieu parle, crée-t-il une parole ?
Auteur : Salam Salam
Date : 11 janv.22, 00:01
Message : gadou_bis a écrit : 10 janv.22, 23:50
Quand Dieu parle, crée-t-il une parole ?
Oui
En tant que discours
Même si la Parole est un attribut
Il y a deux types de parole
Parole attribut
Et Parole discours
Pour moi Jesus alayhi salam est un « discours » vivant de Dieu
Comme le Coran
Voilà pourquoi pour moi le Coran est crée faut être logique
Auteur : gadou_bis
Date : 11 janv.22, 00:05
Message : Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 00:01
Oui
En tant que discours
Même si la Parole est un attribut
Il y a deux types de parole
Parole attribut
Et Parole discours
Pour moi Jesus alayhi salam est un « discours » vivant de Dieu
Comme le Coran
Voilà pourquoi pour moi le Coran est crée faut être logique
Parfaitement d'accord.
Voilà pourquoi la bible affirme que Jésus est créé en tant que corps.
Et qu'il est engendré en tant qu'esprit.
Exactement comme la parole est créé en tant que texte audible.
Mais elle est incréée en tant qu'expression d'une pensée qui lui est antérieure, et éternelle.
Auteur : Salam Salam
Date : 11 janv.22, 00:11
Message : gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 00:05
Parfaitement d'accord.
Voilà pourquoi la bible affirme que Jésus est créé en tant que corps.
Et qu'il est engendré en tant qu'esprit.
Exactement comme la parole est créé en tant que texte audible.
Mais elle est incréée en tant qu'expression d'une pensée qui lui est antérieure, et éternelle.
Sauf que la parole n’est pas la pensée
Dieu est Omniscient
Il a prévu Jesus alayhi salam
Mais il y a eu un moment où cette pensée a pris forme sous forme de discours
Quand je parle d’attribut Parole de Dieu je parle de sa capacité à la Parole
Jésus a eu un commencement en tant que discours de Dieu
Comme le Coran
Si on dit que le Coran n’a pas de commencement alors le Coran est Dieu
Ce serait bizarre de dire ça
Le Coran est Dieu
Comme dire Jesus est Dieu
Mais bon peut être que je me trompe
Pour moi comme le Coran est discours crée de Dieu
Jésus est discours crée de Dieu
Cela me semble cohérent
Auteur : gadou_bis
Date : 11 janv.22, 00:14
Message : Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 00:11
Sauf que la parole n’est pas la pensée
Mais il y a eu un moment où cette pensée a pris forme sous forme de discours
Es-tu d'accord pour dire que l'amour de Dieu, la justice de Dieu, sont éternels et incréés ?
Auteur : Salam Salam
Date : 11 janv.22, 00:17
Message : gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 00:14
Es-tu d'accord pour dire que l'amour de Dieu, la justice de Dieu, sont éternels et incréés ?
Oui ce sont des attributs « qualités »
Auteur : gadou_bis
Date : 11 janv.22, 00:19
Message : Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 00:17
Oui ce sont des attributs « qualités »
Est-ce que ces attributs peuvent exister sans venir de Dieu ?
Auteur : Salam Salam
Date : 11 janv.22, 00:23
Message : gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 00:19
Est-ce que ces attributs peuvent exister sans venir de Dieu ?
Tout vient de Dieu
Il a Tout Crée
C’est la Cause première de toutes choses
Auteur : gadou_bis
Date : 11 janv.22, 01:12
Message : Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 00:23
Tout vient de Dieu
Il a Tout Crée
C’est la Cause première de toutes choses
Je ne sais pas dans quel sens tu le prends.
La mort, par exemple, n'est pas issue de Dieu, elle a été décidé par Dieu mais elle n'est pas en lui.
Tandis que la vie vient de Dieu, elle est en lui.
Le mensonge ne vient pas de Dieu, il est à l'opposé de la nature divine, il est destiné à disparaître.
La vérité vient de Dieu, elle est éternellement en Dieu, et il la partage avec qui la veut.
Etc...
En Jésus-Christ, je veux dire dans son être intérieur, son amour sa justice sa vérité etc..., tout venait de Dieu.
Alors qu'en Mahomet, on peut voir un certain nombre d'actes et de caractères qui ne venaient pas de Dieu.
En moi même, je peux voir certaines choses issues de Dieu, et d'autres qui viennent plutôt d'ailleurs. Je ne suis pas encore "rempli" de Dieu.
Auteur : Salam Salam
Date : 11 janv.22, 01:14
Message : gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 01:12
Je ne sais pas dans quel sens tu le prends.
La mort, par exemple, n'est pas issue de Dieu, elle a été décidé par Dieu mais elle n'est pas en lui.
Tandis que la vie vient de Dieu, elle est en lui.
Le mensonge ne vient pas de Dieu, il est à l'opposé de la nature divine, il est destiné à disparaître.
La vérité vient de Dieu, elle est éternellement en Dieu, et il la partage avec qui la veut.
Etc...
En Jésus-Christ, je veux dire dans son être intérieur, son amour sa justice sa vérité etc..., tout venait de Dieu.
Alors qu'en Mahomet, on peut voir un certain nombre d'actes et de caractères qui ne venaient pas de Dieu.
En moi même, je peux voir certaines choses issues de Dieu, et d'autres qui viennent plutôt d'ailleurs. Je ne suis pas encore "rempli" de Dieu.
Jésus était « rempli » du Saint Esprit
le Paraclet n’est pas Muhammad saws mais Djibril qui a récité le Coran à Muhammad saws et qui était «en » Jésus d’où la sainteté de Jésus
Alors que Djibril était « avec » Muhammad saws mais pas tout le temps si bien que Muhammad saws n’était pas toujours infaillible et a pu commettre des péchés et des erreurs
Vu que le Paraclet est le Saint Esprit
Et que en Islam le Saint Esprit est Djibril
En plus c’est Gabriel qui annonce à Marie la naissance de Jésus alayhi salam
Tout se tient
« Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit » (Sourate albakarah: (La vache) 253)
Auteur : gadou_bis
Date : 11 janv.22, 01:34
Message : Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 01:14
en Islam le Saint Esprit est Djibril
La chrétienté a complètement faussé l'idée du Saint-Esprit, et l'islam aussi.
Le Saint-Esprit c'est la respiration et le souffle de Dieu.
En Hébreux comme en grec, il n'y a pas l'emploi du mot "esprit" mais c'est "ruwach" en hébreu et "pneuma" en grec qui signifient "souffle" ou "vent".
Pour saisir la porté de ce terme, il faut comprendre la création.
Dieu crée la terre et le ciel comme un image des choses invisibles.
La terre c'est le lieu des humains et le ciel celui de Dieu.
Mais l'air que nous respirons fait partie intégrante du ciel.
L'air est invisible comme le domaine de Dieu est invisible.
La respiration consiste à purifier notre sang.
Comme la connaissance de la volonté divine purifie notre vie.
C'est pour ça que quand Dieu crée l'homme, il souffle en lui une respiration.
Le vent courbe tout sur son passage, comme la volonté de Dieu fait tout plier.
L'être humain qui accepte et se soumet au vent peu aller vite et loin sans se fatiguer.
Comme l'être humain qui se soumet à la volonté de Dieu, aura une grande progression dans la paix et la vérité en lui.
Avec cela on comprends mieux le concept d'esprit.
Mais l'esprit de Dieu est l' "Esprit-Saint" parcequ'il existe aussi des esprits impurs.
Il y a l'esprit du monde qui est l'orgueil et la convoitise.
Il y a l'esprit du mal qui est meurtre et mensonge.
Ceux qui respirent cet air là iront de mal en pis.
L'esprit de Dieu n'est donc pas un personnage à côté de Dieu.
Dieu envoie son esprit vers nous et si nous le voulons bien, il veut l'envoyer en nous.
Ayant l'esprit de Dieu, nous aussi nous "respireront" la paix, la bonté, la justice, etc...
Jésus-Christ avait l'esprit de Dieu en lui, et seulement l'esprit de Dieu, aucun autre.
Auteur : Salam Salam
Date : 11 janv.22, 01:40
Message : Oui Jésus alayhi salam avait l’esprit de Dieu en lui
D’où sa sainteté
Sauf que le Saint Esprit est Djibril
C’est ce que je crois
Après on est au moins d’accord Jesus était saint
Regarde la Bible:
Esaïe 63
9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'Ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
10 Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux.
Auteur : gadou_bis
Date : 11 janv.22, 01:57
Message : Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 01:40
Regarde la Bible:
Esaïe 63
9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours,
Et l'Ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
10 Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé
son esprit saint; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux.
Tu ne fais pas la différence entre "le messager (l'ange)" et "l'esprit saint" ?
Le messager c'est un être dans lequel Dieu parle à l'homme et par lequel Dieu agit pour l'homme. Ce que dit le messager est parole de Dieu, ce que fait le messager est action de Dieu.
L'esprit-saint c'est la respiration de Dieu qui rencontre la respiration de l'homme.
Ici Dieu respirait bonté et pardon, mais le peuple respirait meurtre et tromperie, ils ont refusé de se soumettre à la volonté de Dieu ils ont été contre son vent qui les poussait vers la justice.
Alors Dieu a envoyé sur eux un esprit mauvais, un vent qui les a poussé vers plus de folie encore, jusqu'à qu'ils soient si profondément dans la misère qu'ils se tournent vers lui à nouveau.
Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 01:40le Saint Esprit est Djibril
C’est ce que je crois
Peux-tu expliciter ce qu'est Djibril ?
Est-ce un être créé par Dieu pour parler à l'homme ?
Auteur : Salam Salam
Date : 11 janv.22, 02:02
Message : Relis les versets
Ils parlent de l’Ange devant sa face
Et de l’esprit saint
Djibril c’est Gabriel
Un archange
Qui est crée
Le Saint Esprit de Dieu
Auteur : gadou_bis
Date : 11 janv.22, 02:14
Message : Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 02:02
Relis les versets
Ils parlent de l’Ange devant sa face
Et de l’esprit saint
Djibril c’est Gabriel
Un archange
Qui est crée
Le Saint Esprit de Dieu
Tu as une vision héritée de la chrétienté pervertie.
Je te souhaite d'aller plus loin.
Le souffle de Dieu n'est pas une créature.
Gabriel est bien une créature, mais il n'est pas le souffle de Dieu.
C'est l'ange Gabriel qui a annoncé à Marie: "l'Esprit-Saint viendra sur toi" il n'a pas dit "Je viendrais sur toi".
Jésus était rempli de l'Esprit-Saint et non pas de l'ange Gabriel.
Remplit de l'Esprit-Saint ça veut dire simplement qu'il était rempli de la pensée de Dieu du but de Dieu de la façon d'agir de Dieu de l'énergie de Dieu, etc...
Auteur : Salam Salam
Date : 11 janv.22, 02:20
Message : gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 02:14
Tu as une vision héritée de la chrétienté pervertie.
Je te souhaite d'aller plus loin.
Le souffle de Dieu n'est pas une créature.
Gabriel est bien une créature, mais il n'est pas le souffle de Dieu.
C'est l'ange Gabriel qui a annoncé à Marie: "l'Esprit-Saint viendra sur toi" il n'a pas dit "Je viendrais sur toi".
Jésus était rempli de l'Esprit-Saint et non pas de l'ange Gabriel.
Remplit de l'Esprit-Saint ça veut dire simplement qu'il était rempli de la pensée de Dieu du but de Dieu de la façon d'agir de Dieu, etc...
Sauf si Gabriel est l’Esprit Saint
Esaïe 63
9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et
l'Ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
10 Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé
son esprit saint; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux.
Remarque ici que le saint esprit devient leur ennemi et les combat
Un peu comme dans le Coran où il demande à
des moments précis de combattre les polythéistes
Auteur : gadou_bis
Date : 11 janv.22, 02:48
Message : Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 02:20
10 Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé
son esprit saint; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux.
Remarque ici que le saint esprit devient leur ennemi et les combat
Je ne vois pas cela.
Comme je lis le passage, le "Il a combattu" c'est Dieu, pas l'Esprit-Saint.
C'est un peu comme si ton ami te dit: "allons boire un verre ensemble", et toi tu lui réponds: "va te faire ..."
On peut dire que ton ami est venu dans un esprit d'unité et de bonté, et toi tu as attristé son esprit.
Du coup, il va te répondre avec un esprit de colère: "rumine tes problèmes tout seul, tu n'es plus mon ami".
Dans cette histoire ni l'esprit de colère, ni l'esprit d'unité ne sont des êtres créés pour l'occasion, ce sont une partie intégrante de ton ami, c'est la source de ses intentions envers toi.
Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 02:20Un peu comme dans le Coran où il demande à
des moments précis de combattre les polythéistes
Dans l'histoire de l'ancien testament, Dieu n'a jamais apprécié ceux qu'il a envoyé contre Israël pour les combattre. Il suffit de lire les prophéties...
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