Auteur : vic
Date : 17 janv.22, 04:25
Message :

a écrit :sourate 2 Al bacara 106 "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?"

Les abrogations !
Ca prouve que l'islam n'est pas une religion éternelle , mais conjoncturelle. Sinon , pourquoi abroger des versets après les avoir émis ?
Pourquoi ne pas abroger aujourd'hui tous les versets de l'islam , ça serait conforme à la pensée de départ ( religion conjoncturelle ) .
Au 21 ème siècle , il faut faire des mises à jour selon le monde dans lequel on vie .Ca n'est pas parce que mahomet n'est plus là pour abroger que les gens doivent rester figé comme au moyen age et le coran devenir comme une statue immobile à tout jamais .
Sur une petite période du temps de la (pseudo) révélation de mahomet , déjà le Coran évoluait avec les circonstances , pour coller aux circonstances . Ne doit il plus évoluer aujourd'hui , rester figé pour l'éternité , à la mort de mahomet ?
Ou posé autrement , l'islam n'est il pas mort à la mort de mahomet ?

Auteur : vic
Date : 17 janv.22, 04:32
Message :

Yacine a écrit : 17 janv.22, 04:29 L'abrogation fait partie de la révélation. Révélation finie = abrogation finie.

IL est tout à fait possible de penser que Le Coran ne concerne que le peuple de mahomet et ne s'adressait qu'a lui , et que le message n'est plus aujourd'hui parce qu'uniquement conjoncturel . Le Coran ne prévoit rien pour ce qui est de l'après mort de mahomet . Il ne dit pas non plus que les gens devront continuer à suivre le coran après sa mort .
Ce qui choque , c'est que le Coran a évolué du temps de mahomet , par exemple avec les abrogations , pour coller aux situations de circonstances et qu'aujourd'hui , il devient complètement figé après la mort de mahomet , faisant de cette religion aujourd'hui une religion moyen ageuse .

Auteur : Domuno1
Date : 17 janv.22, 04:34
Message :

vic a écrit : 17 janv.22, 04:25 Les abrogations !
Ca prouve que l'islam n'est pas une religion éternelle , mais conjoncturelle. Sinon , pourquoi abroger des versets après les avoir émis ?
Pourquoi ne pas abroger aujourd'hui tous les versets de l'islam , ça serait conforme à la pensée de départ ( religion conjoncturelle ) .
Au 21 ème siècle , il faut faire des mises à jour selon le monde dans lequel on vie .Ca n'est pas parce que mahomet n'est plus là pour abroger que les gens doivent rester figé comme au moyen age et le coran devenir comme une statue immobile à tout jamais .
Sur une petite période du temps de la (pseudo) révélation de mahomet , déjà le Coran évoluait avec les circonstances , pour coller aux circonstances . Ne doit il plus évoluer aujourd'hui , rester figé pour l'éternité , à la mort de mahomet ?
Ou posé autrement , l'islam n'est il pas mort à la mort de mahomet ?

Au lieu de tourner autour de ta queue prend ton téléphone et appele la Mosquée de Paris et prends cours d'islam sa nous fera gagner du temps !
Faut arrêter un peu de tout dire et n'importe quoi quand on a pas fais la moindre recherche théologique, tu parles de moi mais toi c'est abjecte ta manière d'émettre tes hypotheses

Auteur : vic
Date : 17 janv.22, 04:37
Message :

a écrit :Gorgonzola a dit : Si l'abrogation fait partie de l'islam, elle le rend par définition éternellement incomplet.

Par le fait oui , parce que ça pose l'islam de départ comme religion conjoncturelle , et elle devient éternelle soit disant après la mort de mahomet , alors que le coran ne prévoit rien après sa mort . Le coran ne donne aucune disposition pour ce que devra devenir le coran ensuite . Il n'est aucunement déclaré dans le coran que les hommes après la mort de mahomet devront suivre le coran et en plus de façon identique en faisant passer le coran de conjoncturel à éternel .Aucun Musulman ne pourra nous prouver le contraire .

Auteur : uzzi21
Date : 17 janv.22, 04:38
Message :

vic a écrit :Les abrogations !
Ca prouve que l'islam n'est pas une religion éternelle , mais conjoncturelle. Sinon , pourquoi abroger des versets après les avoir émis ?
Pourquoi ne pas abroger aujourd'hui tous les versets de l'islam , ça serait conforme à la pensée de départ ( religion conjoncturelle ) .
Au 21 ème siècle , il faut faire des mises à jour selon le monde dans lequel on vie .Ca n'est pas parce que mahomet n'est plus là pour abroger que les gens doivent rester figé comme au moyen age et le coran devenir comme une statue immobile à tout jamais .
Sur une petite période du temps de la (pseudo) révélation de mahomet , déjà le Coran évoluait avec les circonstances , pour coller aux circonstances . Ne doit il plus évoluer aujourd'hui , rester figé pour l'éternité , à la mort de mahomet ?
Ou posé autrement , l'islam n'est il pas mort à la mort de mahomet ?

Surtout pour l'éternité, dans ne serait-ce que deux trois siècles le concept de l'islam se perdra au sein de lui-même (parmi les fidèles qui seront décroissant). Un islam qui n'aura plus les capacités de séduire dans un futur éloigné s'il reste figé au concept moyenâgeux.

Du moins j'ose espérer que les musulmans se seront dépatouillés du pire que l'on peut trouver de leur religion (l'abominable pour l'humanité). C'est seulement par une réforme de certains aspects de son concept que l'islam pourra évoluer avec le monde (car l'islam ce n'est jamais que des gens qui le conçoivent et le pratiquent).

Auteur : vic
Date : 17 janv.22, 04:43
Message : Oui , ce qui est intéressant , c'est que l'islam était souple au départ , dans le sens où il avait la faculté de s'adapter à la conjoncture , de par les abrogations . Aujourd'hui , il est devenu bien plus rigide , de part le fait qu'il n'y a plus de révélation et que tout est suspendu éternellement dans l'époque du 7 ème siècle . Et ce qui est pire pour l'islam que pour d'autres religions , c'est que c'est une religion politique , qui légifère sur tout un tas de choses de la société , ce qui n'est pas le cas des autres religions moins dogmatiques.
A la mort de mahomet , cette souplesse d'adaptation aux circonstances a disparu .C'est ce qui fait que l'islam est une religion qui vieillie bien plus vite que les autres depuis , se ringardise .

a écrit :Uzzi a dit : C'est seulement par une réforme de certains aspects de son concept que l'islam pourra évoluer avec le monde (car l'islam ce n'est jamais que des gens qui le conçoivent et le pratiquent).

A mon avis , ça ne peut passer que par l'abrogation de certains versets caduques dans le monde moderne .
Le coran ne précise rien sur la marche à suivre après la mort de mahomet , et les musulmans pensent que ça signifie qu'allah veut que tout reste comme c'était à la mort de mahomet . Hors c'est une interprétation de leur part . Puisqu'allah ne peut plus rien dire , pourquoi lui faire dire ? Est ce que dans le coran , allah se prononce sur ce qu'il faut faire à la mort de mahomet ? La réponse est non .Donc pourquoi les musulmans se prononcent ils à sa place ? Peut être que l'islam est caduque dès la mort de mahomet , puisque conjoncturel .Une sorte de religion inachévée comme dit Gorgonzola ou ne concernant que les gens de l'époque .C'est une argument difficile à entendre et acceptable pour la communauté musulmane , et pourtant, rien dans le Coran ne vient réfuter mon argument .

Auteur : uzzi21
Date : 17 janv.22, 05:07
Message : L'islam c'est en grande majeure partie des oulémas qui décident de la tendance. Et si dans deux trois siècles (ou +) ils sont conviés à s'adapter au monde moderne (et très loin du concept simpliste et rétrograde de l'islam), ils feront certainement comme l'Eglise Catholique Romaine aujourd'hui, ils adapteront leur principe, les rapports humains, leur vision, jusqu'au concept même de l'islam...

J'ose espérer que les Arabes auront un jour révolutionné tout ça, et auront véritablement évolué avec le monde.

Je parle dans un futur éloigné où l'islam conjecturel ou pas sera convié à s'adapter.

vic a écrit :A mon avis , ça ne peut passer que par l'abrogation de certains versets caduques dans le monde moderne .

Ce n'est même pas une question de versets je pense, je ne crois même pas qu'ils effaceront un jour des versets du coran, je pense que les oulémas, qui font la tendance, adapteront une attitude conforme à l'époque.

Faut pas trop se fier à aujourd'hui, tout est encore traditionnel, rétrograde ect... dans les pays musulmans. Mais je ne crois pas que cet islam durera dans les siècles à venir. Je crois en les peuples prérévolutionnaires arabes et d'autres pays musulmans que l'on voit déjà de nos jour, ça ne pourra qu'aller dans le sens de la mentalité du peuple dans le futur.

Auteur : vic
Date : 17 janv.22, 05:22
Message :

a écrit :Uzzi a dit : L'islam c'est en grande majeure partie des oulémas qui décident de la tendance. Et si dans deux trois siècles (ou +) ils sont conviés à s'adapter au monde moderne (et très loin du concept simpliste et rétrograde de l'islam), ils feront certainement comme l'Eglise Catholique Romaine aujourd'hui, ils adapteront leur principe, les rapports humains, leur vision, jusqu'au concept même de l'islam...

En même temps ils le peuvent puisque rien n'a été prévu dans les textes coran ou hadith pour les périodes futures ( après la mort de mahomet ) . Il est tout à fait possible de considérer les hadiths comme des textes conjoncturels , concernant les gens de l'époque et n'étant plus adaptés au monde d'aujourd'hui . Pourquoi seraient il éternels ? C'est surtout les abrogations qui peuvent servir de support à la thèse pour ces musulmans réformateurs que l'islam est une religion conjoncturelle , et pas figée . C'est ce qui se passait au temps de mahomet, on abrogeait parfois des versets ou remplaçait par d'autres pour adapter aux circonstances .Cette adaptation aux circonstances était une vision considérée comme essentielle dès le début de l'islam . Pourquoi n'en est il plus question aujourd'hui ? C'est surtout beaucoup plus essentiel dans une religion politique , et peu dans les religions non politiques ou dogmatiques , comme le bouddhisme ou le christianisme .
On ne voit pas comment l'islam religion très politique pourrait perdurer sans se réformer pendant des siècles .
Dans les pays occidentaux , le code civil se réforme en permanence .
Tu imagines comment on vivrait , si on avait conservé le code civil du 7 ème siècle en france ?

Auteur : uzzi21
Date : 17 janv.22, 05:43
Message :

vic a écrit : 17 janv.22, 05:22On ne voit pas comment l'islam religion très politique pourrait perdurer sans se réformer pendant des siècles .

Tout à fait, d'autant qu'il faut une intervention dite divine ou prophétique pour abroger des versets du coran, je ne pense pas que ça a eu lieu depuis la mort de Mahomet.

La réforme par la mentalité des peuples et des oulémas est la meilleure façon d'adapter la religion (surtout politique) aux pays avançant avec le monde moderne. À la rigueur il pourrait y avoir des annotations épinglées sur certains versets, qui sera rendues obligatoire pour la distribution de corans sur le marché.

Par exemple, tu prends un musulman de 20 ans, il ne conçoit pas l'islam comme les musulmans d'ici qui ont tous au moins la quarantaine (j'en suis sûr), le jeune le conçoit avec une mentalité plus souple (par exemple il boira de l'alcool, je ne dis pas que c'est une marque de progression, mais c'est une autre ouverture), comme les quarantenaires ne conçoit pas l'islam comme les musulmans septuagénaires ect...

Et ce à la même époque, on a une échelle de plusieurs mentalités progressistes différente.

Et tout va très vite, je suis sûr qu'on ne retrouvera pas du tout, dans quelques siècles à peine, le même islam (mentalité, conception, pratique) qu'aujourd'hui.

Auteur : vic
Date : 17 janv.22, 06:00
Message : Moi je pense quand même que l'islam est mort à la mort de mahomet.
Du reste , le coran ne laisse rien comme indication à suivre pour l'après mahomet .
Pour moi c'est une religion qui s'adressait juste à un clan à une époque .
L'islam n'avait pas pour vocation à devenir une religion intemporelle dès le départ .
C'est un profil de religion conjoncturelle .
A partir du moment où mahomet n'était plus là pour faire évoluer le coran selon la conjoncture , l'islam en était fini .

Auteur : uzzi21
Date : 17 janv.22, 06:10
Message :

vic a écrit : 17 janv.22, 06:00 Moi je pense quand même que l'islam est mort à la mort de mahomet.
Du reste , le coran ne laisse rien comme indication à suivre pour l'après mahomet .
Pour moi c'est une religion qui s'adressait juste à un clan à une époque .
L'islam n'avait pas pour vocation à devenir une religion intemporelle dès le départ .
C'est un profil de religion conjoncturelle .

L'islam de Mahomet est surtout né depuis sa mort.

Lui-même, comme Jésus, ne pensait pas que ça prendrait une telle ampleur.

Le "clan" qu'a formé Mahomet, c'est le peuple musulman (mahométans) de par le monde, qui vénèrent autant sa religion que son Dieu.

Il est devenu une icône à tout jamais, Mahomet.

Auteur : vic
Date : 17 janv.22, 06:18
Message :

a écrit :Uzzi a dit : L'islam de Mahomet est surtout né depuis sa mort.

Oui , mais justement on peut se demander si c'est encore l'islam de mahomet . Puisque mahomet étant mort , les révélations nouvelles ont disparu , et sa souplesse conjoncturelle aussi . C'est une religion qui ne peut pas se passer de mahomet , sauf en devenant figée .C'est dans ce sens que je pense que cet islam là n'a déjà plus grand chose à voir avec l'islam de mahomet dans son état d'esprit de base .Je pense que l'esprit de base de l'islam était conjoncturel , cherchant à s'adapter aux circonstances au fur et à mesure du terrain .Ca n'avait rien à voir avec un islam éternellement figé comme on l'a aujourd'hui .

Auteur : uzzi21
Date : 17 janv.22, 06:26
Message :

a écrit :Oui , mais justement on peut se demander si c'est encore l'islam de mahomet . Puisque mahomet étant mort , les révélations ont disparus , et sa souplesse conjoncturelle aussi . C'est une religion qui ne peut pas se passer de mahomet .

C'est pour ça qu'elle est devenue politique, et dirigée par des oulémas. Le coran ne peut pas se passer de Mahomet, mais les musulmans, avec le coran, peuvent se passer de lui. Et c'est ce qu'est devenu l'islam, une religion qui se démarque par sa structure politique, gouvernementale, et sociétale, selon les principes du coran.

C'est aussi pour ça que les choses peuvent évoluer, avec des réformes progressistes sur le temps (même si le coran reste figé). Dû aux mentalités et principe même du monde qui vont se développer. Les gens évolueront, l'islam (des oulémas) suivra.

Si les oulémas évoluent, le monde musulman évoluera.

Auteur : enso
Date : 17 janv.22, 07:32
Message :

vic a écrit : 17 janv.22, 04:25 Les abrogations !

ta remarque est trés pertinente au dela de la question des abrogation
les musulmans eux meme se posent la question et se demande quel verset est conjecturel et quel verset sont eternel

exemple quand on cite les verset mentionnant les esclave les musulman s'empresse de dire que c un verset depassé et qu'il faut tenir compte du contexte de l'arabie de l'epoque

pareille pour les verset sur les mariage de mineur etc ...

les musulmans eux meme reconnaissent que de nombreux verset n'ont plus lieu d'etre de nos jours

donc ta question est tout à fait legitime comment differencier les verset eternel des verset conjoncturel
et l'on pourrai meme se demandé si le coran avait pour vocation d'etre un message adressé à l'humanité ou uniquement au arabe de l'epoque

Auteur : Yacine
Date : 17 janv.22, 09:05
Message :

vic a écrit : 17 janv.22, 04:32 IL est tout à fait possible de penser que Le Coran ne concerne que le peuple de mahomet et ne s'adressait qu'a lui , et que le message n'est plus aujourd'hui parce qu'uniquement conjoncturel . Le Coran ne prévoit rien pour ce qui est de l'après mort de mahomet . Il ne dit pas non plus que les gens devront continuer à suivre le coran après sa mort .
Ce qui choque , c'est que le Coran a évolué du temps de mahomet , par exemple avec les abrogations , pour coller aux situations de circonstances et qu'aujourd'hui , il devient complètement figé après la mort de mahomet , faisant de cette religion aujourd'hui une religion moyen ageuse .

Tu parles d'une religion quelconque my friend, or c'est l'Islam. Et aucun problème ne se pose à l'Islam avec notre époque, les problèmes ça existent que dans la tête des laïcs et des non-musulmans.

Ajouté 1 minute 33 secondes après :

Gorgonzola a écrit : 17 janv.22, 04:33 Si l'abrogation fait partie de l'islam, elle le rend par définition éternellement incomplet.

Fait partie de la révélation, et la révélation est scellée.

Ajouté 1 minute 36 secondes après :

uzzi21 a écrit : 17 janv.22, 04:38 Surtout pour l'éternité, dans ne serait-ce que deux trois siècles le concept de l'islam se perdra au sein de lui-même (parmi les fidèles qui seront décroissant). Un islam qui n'aura plus les capacités de séduire dans un futur éloigné s'il reste figé au concept moyenâgeux.

Au profil de... ?

Pour le reste, j'ai parcouru un peu votre discussion, vous ne dites que des conneries...

L'Islam émane d'une révélation scellée, celui qui cherche à ajouter en enlever quelque chose est appelé Kafir.

L'Islam a été une région depuis le début donnée à la planète entière, donc ce n'est pas un coup de hasard qu'elle est universelle.

Que ce qu'il fallait faire après la mort du Prophète, continuer de pratiquer la religion qui consiste à adorer Dieu seul (monothéisme) et répandre la religion dans le monde, c'est ce que les musulmans ont fait juste après, et ont réussit.

D'ailleurs, je veux bien savoir, avec précisions SVP, que ce qui peut rendre l'Islam non compatible avec notre époque ? Des exemples ?

Auteur : gadou_bis
Date : 17 janv.22, 09:52
Message :

Yacine a écrit : 17 janv.22, 09:05Et aucun problème ne se pose à l'Islam avec notre époque, les problèmes ça existent que dans la tête des laïcs et des non-musulmans.

Daesh, Egypte, Lybie, Algérie, Pakistan, Terrorisme, etc...
C'est dans la tête des non-musulmans ??
La vie de Mahomet, ses destructions, son esclavagisme, ses moeurs, ses conquêtes, c'est dans la tête de qui ??
Etc... Les musulmans ne souhaitent pas embrasser les moeurs des occidentaux, et vice versa, c'est pas dans la tête, c'est un fait.

Yacine a écrit : 17 janv.22, 09:05la révélation est scellée.

ça on a compris, et c'est pour cela que la civilisation musulmane est scellée aussi.

Yacine a écrit : 17 janv.22, 09:05L'Islam a été une région depuis le début donnée à la planète entière, donc ce n'est pas un coup de hasard qu'elle est universelle.

Elle n'est pas universelle, elle veut conquérir le monde, c'est pas pareil.
Mais il suffit de voir ce qui se passe dans les pays conquis par l'islam.
Chacun de ces pays est une démonstration du mensonge de Mahomet.

Yacine a écrit : 17 janv.22, 09:05 répandre la religion dans le monde, c'est ce que les musulmans ont fait juste après, et ont réussit.

Aujourd'hui ce sont plutôt les capitalistes qui réussissent...

Yacine a écrit : 17 janv.22, 09:05 D'ailleurs, je veux bien savoir, avec précisions SVP, que ce qui peut rendre l'Islam non compatible avec notre époque ? Des exemples ?

La stigmatisation des incroyants.
La civilisation européenne a été reconstruite après la 2ème guerre mondiale sur le principe du respect indifférencié de l'autre quelque soit sa race ou sa religion.
L'islam fait une différence nette entre le musulman et le non musulman.
Un musulman refuse que sa fille se marie avec un non musulman, par exemple.

Auteur : Yacine
Date : 17 janv.22, 10:25
Message :

gadou_bis a écrit : 17 janv.22, 09:52 Daesh, Egypte, Lybie, Algérie, Pakistan, Terrorisme, etc...
C'est dans la tête des non-musulmans ??
La vie de Mahomet, ses destructions, son esclavagisme, ses moeurs, ses conquêtes, c'est dans la tête de qui ??
Etc... Les musulmans ne souhaitent pas embrasser les moeurs des occidentaux, et vice versa, c'est pas dans la tête, c'est un fait.

Le terrorisme organisé d'état qui fait plus de ravage c'est l'Occident...

Les mœurs de l'occident qu'on doit embrasser ? comme quoi ?

a écrit :ça on a compris, et c'est pour cela que la civilisation musulmane est scellée aussi.

C'est à dire ?

a écrit :elle veut conquérir le monde

Et ça suit son cours, même sans armes ni armées.

a écrit :Aujourd'hui ce sont plutôt les capitalistes qui réussissent...

Les capitalistes maintenant sont en train de faillir.

a écrit :La stigmatisation des incroyants.
La civilisation européenne a été reconstruite après la 2ème guerre mondiale sur le principe du respect indifférencié de l'autre quelque soit sa race ou sa religion.
L'islam fait une différence nette entre le musulman et le non musulman.
Un musulman refuse que sa fille se marie avec un non musulman, par exemple.

Chacun à sa manière. Mais dis moi, Israël fait partie de la civilisation européenne ou pas ? Et la Chine ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 17 janv.22, 22:22
Message :

Yacine a écrit : 17 janv.22, 09:05 Fait partie de la révélation, et la révélation est scellée.

Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?

C'est une façon de sceller un peu temporaire..

Trop facile comme manipulation. Le coran est donc falsifiable par n'importe qui. Chacun peut y apporter son eau au moulin comme on dit. Et les califes ne se sont pas privés.

Auteur : vic
Date : 17 janv.22, 23:32
Message :

a écrit :Yacine a dit : Fait partie de la révélation, et la révélation est scellée.

Révélation scellée qui s'adresse à d'autres peuples que le clan de mahomet par la suite ?
Citez moi des versets qui le démontrent .
Le Coran ne prévoit rien après la mort de mahomet . Il ne dit rien .
Vous nous faites donc part de vos propres sentiments, mais vous parlez à la place d'Allah en disant ça. Et donc vous modifiez le Coran pour lui faire dire que....Avec un verset de Yacine qui dit que .

Si vous étiez honnête , vous seriez bien obligé de reconnaitre la possibilité que le Coran soit un texte qui ne s'adressait qu'au clan de mahomet et pas forcément aux personnes après mahomet .

Auteur : Yacine
Date : 17 janv.22, 23:36
Message :

Trivier-Fix a écrit : 17 janv.22, 23:26 Il n est pas marqué : "j ai parachevé le quran" . Donc les musulmans pouvaient ajouter/retrancher/modifier quelque chose au coran après

Soit vous êtes idiots soit vous prenez les musulmans pour des idiots.

Coran = Révélation
Révélation implique la présence d'un Prophète qui la reçoit
Pas de Prophète = finie la Révélation
Fin de la Révélation = Coran et Hadith scellés à jamais
Du coup, chercher à ajouter ou enlever quelque chose après = Mécréance
C'est ainsi, celui qui vient rendre quelque chose incontestablement haram halal ou l'inverse, est un apostat.

Ou je vois que vous confondez le Coran avec vos Évangiles

Non, on vient pas ajouter un livre nommé Apocalypse je ne sais combien de temps après.

Auteur : gadou_bis
Date : 17 janv.22, 23:44
Message :

Yacine a écrit : 17 janv.22, 20:46 Ils font du racisme d'état, de la ségrégation, de la dictature, des massacres, mais ça ils sont pas moyenâgeux pour autant et tout le monde les aime.

C'est faux.
La population athée, chrétienne, hindoue ou musulmane en Israël est bien plus libre et à l'aise qu'au Pakistan, en Algérie, ou même en Arabie Saoudite.
Et Israël est plus clément avec la Palestine que Mahomet l'aurait été, s'il avait été dans le cas d'Israël il aurait rayé la Palestine de la carte depuis longtemps !!!

Auteur : vic
Date : 17 janv.22, 23:46
Message :

a écrit :yacine a dit : Que ce que le Coran n'a pas prévu après la mort du Prophète, voila la question.
Puis non, le Coran a été envoyé à l'humanité entière :

Oui , mais le coran ne fixe pas les modalités après la mort de mahomet , et ne dit pas si les versets doivent rester immobiles éternellement ou ne s'adressaient pas qu'au clan de mahomet . Ca ne change rien au problème .
C'est pourquoi il est tout à fait possible d'imaginer que l'islam est une parenthèse qui se referme à la mort de mahomet .
Que le message s'adresse à l'humanité entière , c'était peut être l'humanité entière de l'époque, plus celle d'aujourd'hui .
Bref, comme il n'y a plus de messager , toutes les interprétations sont possibles .
C'est pourquoi je pense que l'islam est mort à la mort de son messager, puisque personne ne peut plus avoir ces réponses .

Auteur : Yacine
Date : 17 janv.22, 23:51
Message :

gadou_bis a écrit : 17 janv.22, 23:44 C'est faux.
La population athée, chrétienne, hindoue ou musulmane en Israël est bien plus libre et à l'aise qu'au Pakistan, en Algérie, ou même en Arabie Saoudite.
Et Israël est plus clément avec la Palestine que Mahomet l'aurait été, s'il avait été dans le cas d'Israël il aurait rayé la Palestine de la carte depuis longtemps !!!

C'est le seul pays du monde qui punit toute une famille par la faute d'un membre, depuis... Genghis Khan ??

Ajouté 2 minutes 24 secondes après :

vic a écrit : 17 janv.22, 23:46Que le message s'adresse à l'humanité entière , c'était peut être l'humanité entière de l'époque, plus celle d'aujourd'hui .

Elle est bien drôle celle là !

a écrit :Bref, comme il n'y a plus de messager , toutes les interprétations sont possibles .

Exemple ?

Auteur : vic
Date : 17 janv.22, 23:52
Message :

a écrit :Yacine :Bref, comme il n'y a plus de messager , toutes les interprétations sont possibles .
Exemple ?

Sur le fait que l'islam ne soit qu'une religion qui s'adresse aux gens du 7 ème siècle et une parenthèse qui se referme à la mort de mahomet et que ce soit voulu par allah comme ça . L'islam ne s'adresse plus aux gens d'aujourd'hui , c'est une hypothèse plus que logique .

Tu es bien obligé d'admettre que les versets du coran sur l'esclavage n'ont plus de sens aujourd'hui et que le coran s'adressait au clan de mahomet dans le coran , et plus au gens d'aujourd'hui . L'islam n'a plus de raison d'être aujourd'hui , c'est une religion qui s'adressait simplement au peuple musulman du 7 ème siècle . L'islam est mort à la mort de mahomet .

je le répète , le coran ne se prononce pas sur l'après mahomet , comme si il n'y avait plus de volonté d'allah à partir de ce moment là , plus de communication voulue .

je le répète , l'islam était une religion conjoncturelle au temps de mahomet , les versets évoluaient avec les circonstances . Une telle religion ne peut mourir qu'avec son messager .

Vouloir transformer les versets su coran conjoncturels en versets éternels n'a aucun sens ,aucun verset du coran ne l'ordonne puisqu'on voit bien que le monde évolue , et que les versets par exemple sur l'esclavage n'évoluent pas et deviennent ridicules aujourd'hui .

Auteur : vic
Date : 18 janv.22, 00:04
Message :

Yacine a écrit : 18 janv.22, 00:01 L'Islam s'adresse à toute l'humanité à tout jamais.

Ca n'est pas écrit dans le coran .
Le coran ne dit pas que c'est un message pour l'éternité non , justement .
C'est ce qui fait dire qu'il est tout aussi possible d'envisager que le message ne s'adressait qu'au peuples du 7 ème siècle .
Du reste , il aurait été contradictoire pour Allah de dire que son message serait valide de tout éternité, puisqu'il abrogeait parfois des versets de façon conjoncturelle et que l'islam se dessinait à l'époque comme une religion conjoncturelle .
C'est après la mort de mahomet que les musulmans ont décidé que les versets deviendraient éternels , sans que cela soit dit dans le Coran .

Auteur : vic
Date : 18 janv.22, 00:55
Message :

Yacine a écrit : 18 janv.22, 00:36 Au Maroc je peux vous assurer qu'on le fait pas, surtout après la mort de Hassan II. Par contre je suis plutôt sûr avec l'Égypte de Sissi que la France choie. Bachar qui est protégé par la communauté internationale aussi. La Saoudite aussi désormais avec le cinglé MBS allié aussi de l'Occident, les Emirats, je pense aussi, mais pas sûr. Puis il y a la Corée du Nord, et Israël l'oasis de la démocratie dans le Proche Orient

Sauf que ça n'est pas le sujet .
Ca n'est pas toi qui a amorcé ce hors sujet , mais nous devons revenir au sujet initial .
Il est possible que vous ouvriez un autre sujet sur la question .

Auteur : vic
Date : 18 janv.22, 01:13
Message :

a écrit :Yacine a dit : Ah oui, à propos de la punition des uns par la faute des autres, Israël est le seul pays qui le fait de façon légale et non clandestine.

Mais quel rapport avec le sujet ?

Pour revenir au sujet :
Si Allah n'a rien dit sur le que devenir l'islam après la mort de mahomet c'est possiblement parce qu'il voulait que cette parenthèse se referme après mahomet et que les hommes revivent de nouveau comme il leur semble . Ou le contraire .Personne ne le saura jamais , et personne ne saura si Allah n'était pas qu'un personnage inventé par mahomet .

Auteur : vic
Date : 18 janv.22, 01:22
Message :

a écrit :Gadou a dit : Selon la loi du Maroc, il est interdit «d’ébranler la foi des musulmans». Tout chrétien qui parle de sa foi est susceptible d’être poursuivi en justice.

Quel rapport avec le sujet ?

Si vous ouvrez un sujet , comptez sur moi pour le flooder , je ferais de même .Idem pour yacine .
Si il n'existe plus de modération , et que les membres ne suivent pas les règles , il existe des possibilités de représailles en faisant la même chose que vous contre vous .Et je ne vais pas m'en priver .

Auteur : Yacine
Date : 18 janv.22, 01:30
Message :

vic a écrit : 18 janv.22, 01:13Pour revenir au sujet :
Si Allah n'a rien dit sur le que devenir l'islam après la mort de mahomet c'est possiblement parce qu'il voulait que cette parenthèse se referme après mahomet et que les hommes revivent de nouveau comme il leur semble .

Et la religion serait un jeu et un passe temps !!

Moi je connais ceux qui bâtissent un pays ou un empire et qui le veulent éternel.. que dire d'une révélation.

Il faut essayer de dire des choses sensées au moins...

Auteur : vic
Date : 18 janv.22, 01:34
Message : A que tu veuilles que la révélation de l'islam soit éternelle c'est une chose , que coran dise que les versets seront éternels en est une autre .
IL n'est pas précisé que les versets sont éternels dans le coran. Il y a un vide sur le sujet .
Durant Mahomet , la parenthèse est toujours rester ouverte puisqu'il y a eu des abrogations de versets . Après la mort de mahomet , le coran ne prévoit rien , ni même de dire que les versets devront rester éternels ou pas ou si l'islam devra mourir après la mort du messager ou pas .Il ne prévoit pas non plus de successeurs de mahomet , rien . Vide , un vide .
Donc c'est l'homme qui fait parler allah pour répondre à ce vide .

Auteur : gadou_bis
Date : 18 janv.22, 02:35
Message :

vic a écrit : 18 janv.22, 01:22 Quel rapport avec le sujet ?

Si vous ouvrez un sujet , comptez sur moi pour le flooder , je ferais de même .Idem pour yacine .
Si il n'existe plus de modération , et que les membres ne suivent pas les règles , il existe des possibilités de représailles en faisant la même chose que vous contre vous .Et je ne vais pas m'en priver .

Je répondais à Yacine.
Le but est de démontrer que l'islam ne règle pas le problème des nations aujourd'hui.
C'est bien dans le cadre du sujet.

Auteur : Salam Salam
Date : 18 janv.22, 03:17
Message :

vic a écrit : 18 janv.22, 01:34 A que tu veuilles que la révélation de l'islam soit éternelle c'est une chose , que coran dise que les versets seront éternels en est une autre .
IL n'est pas précisé que les versets sont éternels dans le coran. Il y a un vide sur le sujet .
Durant Mahomet , la parenthèse est toujours rester ouverte puisqu'il y a eu des abrogations de versets . Après la mort de mahomet , le coran ne prévoit rien , ni même de dire que les versets devront rester éternels ou pas ou si l'islam devra mourir après la mort du messager ou pas .Il ne prévoit pas non plus de successeurs de mahomet , rien . Vide , un vide .
Donc c'est l'homme qui fait parler allah pour répondre à ce vide .

Temporalité?
Regarde ce verset:

Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Jusqu’au jour de la Résurrection

Auteur : vic
Date : 18 janv.22, 03:22
Message :

a écrit :Salam salam a dit : Regarde ce verset:

Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Oui , donc ça ne s'adresse donc qu'aux gens de l'époque de Jésus avant sa résurrection ( "jusqu'au jour de la résurrection" de jésus dont pas après sa résurrection ) .

Donc tu n'as rien donné du coran qui parle d'éternité des versets coraniques .

a écrit :Gadou a dit : Je répondais à Yacine.
Le but est de démontrer que l'islam ne règle pas le problème des nations aujourd'hui.
C'est bien dans le cadre du sujet.

Ok , donc tu veux démontrer que l'islam n'est plus adapté . je crains que ça soit un débat d'opinion, parce qu'un musulman trouve tout à fait adapté l'esclavage ou même couper la main des voleurs à notre époque . C'est une secte avec des gens qui ont une morale qui n'a plus rien à voir quelque chose d'humain .Ils n'admettront jamais que certains versets ne sont plus adaptés au monde d'aujourd'hui , jamais .Ca remettrait trop de choses en cause en cascade justement pour eux .Ca voudrait dire qu'il faut abroger certains versets , et ça irait dans le sens que peut être le Coran ne s'adressait pas au monde d'aujourd'hui . Tu comprends le basculement ? Un musulman te dira que c'est Allah d'abroger et pas à l'homme et qu'allah dit la vérité . C'est un dialogue de sourd .

Auteur : Salam Salam
Date : 18 janv.22, 04:35
Message :

vic a écrit : 18 janv.22, 03:22 Oui , donc ça ne s'adresse donc qu'aux gens de l'époque de Jésus avant sa résurrection ( "jusqu'au jour de la résurrection" de jésus dont pas après sa résurrection ) .

Donc tu n'as rien donné du coran qui parle d'éternité des versets coraniques .

Ok , donc tu veux démontrer que l'islam n'est plus adapté . je crains que ça soit un débat d'opinion, parce qu'un musulman trouve tout à fait adapté l'esclavage ou même couper la main des voleurs à notre époque . C'est une secte avec des gens qui ont une morale qui n'a plus rien à voir quelque chose d'humain .Ils n'admettront jamais que certains versets ne sont plus adaptés au monde d'aujourd'hui , jamais .Ca remettrait trop de choses en cause en cascade justement pour eux .Ca voudrait dire qu'il faut abroger certains versets , et ça irait dans le sens que peut être le Coran ne s'adressait pas au monde d'aujourd'hui . Tu comprends le basculement ? Un musulman te dira que c'est Allah d'abroger et pas à l'homme et qu'allah dit la vérité . C'est un dialogue de sourd .

Au contraire
Est-ce écrit qu’ils sont intemporels les versets de couper la main des voleurs par exemple?
Ou de fouetter?

Alors que ceux là pas de doute me semble t’il
Car soit on parle de « retour vers Dieu » de « récompense auprès du Seigneur »
Soit de « jusqu’au jour de la Résurrection »
Donc ils sont pas à mettre en contexte d’une époque, l’Arabie du 7eme siècle,
pour le coup

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »

« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62

Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Mettre ceux qui te suivent jusqu’au Jour de la Résurrection
Tous ceux qui te suivent
Pour quelle époque?
Jusqu’au Jour de la Résurrection
Soit la fin des temps

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