Auteur : vic Date : 20 janv.22, 08:54 Message : Le Coran révélé par la Théorie des codes
par Maurice Salima / 13 janvier 2015
Le Coran révélé par la Théorie des codes, par Jean-Jacques Walter, Éditions de Paris, 13 rue
Saint-Honoré, 78000 Versailles
Le Coran révélé par la Théorie des codes est le livre choc que vient de publier Jean-Jacques
Walter aux Editions de Paris (coll. Studia Arabica XXII). Dans un ouvrage révolutionnaire, cet
ingénieur de l’École des Mines de Paris remet en question maintes recherches relatives à la
genèse du Coran, et marque un grand tournant dans les études islamiques.
Ce travail original, quasi unique en son genre, est le fruit d’une recherche scientifique très
rigoureuse dont les méthodes et les résultats ont valu à son auteur le titre de Docteur d’État
en Islamologie de l’université de Toulouse en 2013. Walter présente l’objet de son travail de
façon très simple mais pertinente.
« Certaines personnes, dit-il, douées d’une bonne oreille ont entendu jadis des œuvres de
Mozart ou Debussy. Quand elles entendent un morceau de musique inconnu, elles peuvent
dire après quelques secondes s’il s’agit de Mozart, de Debussy ou d’un autre compositeur.
Quand un ami les appelle au téléphone, elles savent au premier mot qui il est. Leur cerveau
identifie donc une " signature " qui leur indique le compositeur ou la personne entrée en
communication. »
Durant et depuis la seconde guerre mondiale, une théorie mathématique, la Théorie des
Codes, s’est développée. On l’appelle l’ADT (Analyse des Données Textuelles), une méthode
qui permet de reconnaître une signature de cette sorte dans un texte écrit. La signature
mathématique d’un auteur, obtenue à partir d’un texte de sa plume, permet donc d’identifier
ses écrits parmi ceux d’autres auteurs. Cette méthode ressemble à l’usage de l’ADN biolo-
gique qui permet le séquençage du génome humain. Lorsqu’on dispose d’un cheveu ou d’une
trace de sang propre à une personne, les techniques scientifiques permettent de vérifier si un
autre échantillon vient de la même personne ou non. De même, la signature mathématique
permet aussi de savoir si un livre a été rédigé par un ou par plusieurs auteurs différents. C’est
cette méthode que Jean-Jacques Walter applique au Coran. Pour y parvenir, il utilise, d’une
part, des connaissances mathématiques très approfondies, et d’autre part, des informations
sur l’islam et son environnement au Proche Orient pendant les deux siècles durant lesquels le
Coran s’est formé. Donc, il tient compte des légendes grecques, juives et chrétiennes présentes dans cette région, mais aussi de la théologie des sectes locales, des apocryphes, des
antiennes, des événements historiques, de la Bible, des livres pertinents des Talmud de
Babylone et de Jérusalem… Cette combinaison d’approches ont permis d’aboutir à des résultats nouveaux et surprenants. L’université de Toulouse s’est trouvée contrainte de constituer
un jury exceptionnel formé d’islamologues très qualifiés et d’éminents mathématiciens pour
apprécier ce grand travail. Les trouvailles de cette « autopsie algorithmique » se manifestent
dans six assertions que l’auteur a confirmées avec une probabilité d’exactitude meilleure que
999 999 sur un million. Les cinq premières étaient déjà conjecturées depuis environ dix ans
grâce à de nouvelles méthodes linguistiques ainsi qu’à la découverte de textes anciens en
arménien, géorgien, latin, grec, hébreu, persan et copte. Au fil des découvertes, ces conjectures étaient déjà devenues très étayées. L’application de cette Théorie des codes a permis à
Walter de confirmer mathématiquement, donc avec certitude, les assertions suivantes:
1. Le Coran est dû à trente auteurs différents au moins, probablement cinquante, au plus
cent. Effectivement, tout auteur incarne, de façon volontaire ou non, une signature stylistique propre à lui. L’outil mathématique identifie ce marqueur spécifique par des comparaisons d’ensembles textuels puisqu’un auteur peut être identifié avec une certitude pouvant
dépasser 999 999 chances sur un million. Walter a donc le mérite d’avoir prouvé numériquement le nombre d’auteurs ayant contribué à la rédaction du Coran grâce à l’utilisation d’un
« bistouri » bien acéré et très performant qu’est la Théorie des Codes.
2. Le Coran a été écrit en plus de deux cents ans. Contrairement à l’enseignement de l’islam
affirmant que le Coran est incréé, qu’il est descendu en une seule fois ou révélé à Mahomet,
par intermittences pendant 22 ans, Walter montre que le prétendu Coran incréé a subi des
avatars et que l’écriture du texte permet une datation, en raison des faits, du contexte politique, du contenu des sujets évoqués et du style utilisé. Sa rédaction eut donc lieu entre 620
et 847.
3. La périodisation Médine-La Mecque ne représente aucune signification.
Walter ne trouve aucune tradition historique susceptible d’accréditer l’attribution de certaines sourates du
Coran à la période mecquoise et d’autres à la période médinoise. En plus, l’idée que les
sourates de la Mecque ont été écrites presque dix ans avant celles de Médine est incompatible d’une part avec l’identité stylistique de ces deux ensembles, et d’autre part, avec l’assertion précédente qui dément cette périodisation.
4. Mahomet a été intronisé fondateur de l’islam longtemps après sa mort.
La preuve, c’est
que les techniques de la Théorie des codes ont permis de constater que le nom de Mahomet,
cité quatre fois dans le Coran, a été introduit tardivement par un seul auteur, différent de
ceux qui ont écrit le reste du Coran. Des épigraphies, des papyrus et des pièces de monnaie ne
commencent à mentionner Mahomet que 60 ans après sa mort et à ne le déclarer prophète
fondateur que 150 ans plus tard.
5. Le premier islam dérive d’une secte présente à cette époque au Proche Orient : les
Nazaréens.
Le Coran comprend de nombreux versets concernant le Christ, la Vierge Marie, le
Paradis et les femmes. Ils ont été écrits par un ou plusieurs auteurs différents de ceux du reste
du Coran. Le contenu de ces versets reproduit exactement l’enseignement de la théologie
nazaréenne qui diffère de celle de toutes les sectes présentes lors de la naissance de l’islam.
Ce qui prouve que l’islam était à l’origine un copier-coller du nazaréisme, d’autant plus que
Mahomet lui-même était Nazaréen, marié à la Nazaréenne Khadija selon le rite nazaréen dont
l’officiant état l’oncle de cette dernière, le prêtre Waraqa ben Nawfal, chef de cette communauté à la Mecque.
6. La fondation du premier islam n’était pas le monothéisme, mais l’antichristianisme. Cette
assertion à laquelle Jean-Jacques Walter est parvenue se révèle totalement nouvelle et du
même degré de certitude mathématique. Il s’est avéré « qu’un unique auteur, différent de
ceux qui ont écrit le reste du Coran, y a introduit à la fois le monothéisme et la condamnation
des « associateurs » qui sont exclusivement les chrétiens. Cette hostilité antichrétienne vient
d’un contresens puisque le Coran lui-même confond la Trinité avec le trithéisme. »
Le fruit de cette recherche rigoureusement scientifique augure une nouvelle orientation
dans l’islamologie et démasque les théories obscurantistes des défenseurs d’un Coran
incréé. L’auteur en profite pour identifier la nature même de l’islam qui, en aucune manière,
« ne peut être une religion fondée par un prophète inspiré, mais une idéologie politique
fabriquée par un pouvoir ultra-dominant en l’espace de deux siècles. Ses concepteurs lui ont
donné la forme apparente d’une religion afin de tirer parti du pouvoir sur les esprits que
possède toute religion ».
Cette approche scientifique représente donc un défi de taille pour tous ceux qui sont impliqués dans l’exégèse coranique. Avec l’application de la Théorie des Codes dans cette recherche, Jean-Jacques Walter, ce passionné de mathématiques, s’impose dorénavant comme le
premier précurseur incontournable du décryptage scientifique des données textuelles du
Coran. C’est un grand maître qui, avec courage et détermination, ose franchir le Rubicon,
procéder à l’autopsie du Coran et dévoiler scientifiquement des vérités que l’islam interdit.
Auteur : Salam Salam Date : 20 janv.22, 09:46 Message : Il s’agit d’une recherche scientifique sans à priori pas du tout orientée et entièrement objective?
Auteur : Domuno1 Date : 20 janv.22, 10:20 Message :Debut de la theorie :
"Avec un degré de certitude de 95,4%, l’analyse conclut que les deux feuillets manuscrits du livre sacré ont été rédigés entre 568 et 645 de notre ère."
"Avec un degré de certitude de 95,4%, l’analyse conclut que les deux feuillets manuscrits du livre sacré ont été rédigés entre 568 et 645 de notre ère."
Allah Akbar
Auteur : enso Date : 20 janv.22, 10:25 Message :
Domuno1 a écrit : 20 janv.22, 10:20Debut de la theorie :
"Avec un degré de certitude de 95,4%, l’analyse conclut que les deux feuillets manuscrits du livre sacré ont été rédigés entre 568 et 645 de notre ère."
les corans manuscrit ne sont pas les coran que l'on a entre nos mains
il existe une evolutions de la graphie point diacritique haraka ajout ou changement de mot ou de leur place qui entraine des divergences de sens et donne differente version du coran
"Avec un degré de certitude de 95,4%, l’analyse conclut que les deux feuillets manuscrits du livre sacré ont été rédigés entre 568 et 645 de notre ère."
Cela ne prouve rien puisqu'il s'agit de seulement deux feuillets !
Or, dans l'expertise que rapporte Vic, on dit bien que le Coran a été écrit en plusieurs fois avec les premières feuilles écrites vers 620. Ces deux feuillets peuvent faire partie de la partie la plus ancienne, cela ne prouve pas que d'autres parties n'aient pas été rédigées plus tard !
L'intelligence artificielle n'aurait dû détecter aucune différence de style si le Coran émanait du vrai Dieu.
estra2 a écrit : 20 janv.22, 10:30
Cela ne prouve rien puisqu'il s'agit de seulement deux feuillets !
Or, dans l'expertise que rapporte Vic, on dit bien que le Coran a été écrit en plusieurs fois avec les premières feuilles écrites vers 620. Ces deux feuillets peuvent faire partie de la partie la plus ancienne, cela ne prouve pas que d'autres parties n'aient pas été rédigées plus tard !
L'intelligence artificielle n'aurait dû détecter aucune différence de style si le Coran émanait du vrai Dieu.
Genre Dieu il a un seul style
Il est Infini
Donc son style est infini
L’intelligence artificielle zéro
Dieu Infini
Auteur : Domuno1 Date : 20 janv.22, 11:21 Message : Bon écoutez je suis trop fatigué pour vous répondre mais demain je vais répondre à toutes vos inepties et à ce fake debunker depuis longtemps de ce fameux walter oulémas 2.0
Sachez juste que le Coran est le même depuis 1400 ans, le Prophète de son vivant à valider 7 lectures différentes du Coran que l'ange lui a accordé.
Dans le hadith authentique,Omar Ibn al-Khattab qu’Allah soit satisfait de lui, rapporte:
« J’ai entendu Hisham ibn Hakim réciter la sourate al-Fourqan d’une manière différente par rapport à la façon de réciter que le Messager d’Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) m’avait appris. Et j’ai failli me précipiter à stopper (sa récitation). Puis je l’ai laissé terminer. Ensuite j’ai saisi fortement son habit et l’ai amené devant le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) et dit : « Ô Messager d’Allah ! J’ai entendu celui-ci réciter le Coran d’une manière différente de la façon que tu m’as appris de le réciter. Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dit : « Récite ». Et il a répété la manière de réciter que j’avais entendu. Le Prophète dit : « C’est comme çà qu’il (le Coran) a été révélé ». Ensuite il me dit : « Récite ». Et je l’ai fait. Et il dit : « C’est comme çà qu’il a été révélé. En effet, le Coran a été révélé suivant sept « lettres ». Récitez-le comme vous le pouvez » . Rapporté par al-Boukhari (2287) et par Mouslim (818).
Les variantes c'est pas un argument valable pour tuer la préservation du Coran.
estra2 a écrit : 20 janv.22, 10:30
Cela ne prouve rien puisqu'il s'agit de seulement deux feuillets !
Or, dans l'expertise que rapporte Vic, on dit bien que le Coran a été écrit en plusieurs fois avec les premières feuilles écrites vers 620. Ces deux feuillets peuvent faire partie de la partie la plus ancienne, cela ne prouve pas que d'autres parties n'aient pas été rédigées plus tard !
L'intelligence artificielle n'aurait dû détecter aucune différence de style si le Coran émanait du vrai Dieu.
Je préfère me taire, je n'ai pas la science de pouvoir parler de chose que je ne sais pas.
Mais ce que je sais c'est que les plus anciens Coran du monde datant du 7 ème siècle sont tous bien identiques.
Rien à bouger à part les variantes et les aides de lectures.
Mais c'est un bon thème sur le quel on peut débattre.
Auteur : Tarakbenarous Date : 20 janv.22, 11:37 Message : يَـٰٓأَبَتِ لَا تَعْبُدِ ٱلشَّيْطَـٰنَ ۖ إِنَّ ٱلشَّيْطَـٰنَ كَانَ لِلرَّحْمَـٰنِ عَصِيًّا
Ô mon cher père ! N’adore pas le Diable (Satan), car le Diable désobéit au Tout Miséricordieux !
فَٱنظُرْ كَيْفَ كَانَ عَـٰقِبَةُ مَكْرِهِمْ أَنَّا دَمَّرْنَـٰهُمْ وَقَوْمَهُمْ أَجْمَعِينَ
Regarde donc ce qu’a été l’issue finale de leur stratagème: Nous les fîmes périr, eux et tout leur peuple.
قُلْ كَفَىٰ بِٱللَّهِ بَيْنِى وَبَيْنَكُمْ شَهِيدًا ۖ يَعْلَمُ مَا فِى ٱلسَّمَـٰوَٰتِ وَٱلْأَرْضِ ۗ وَٱلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ بِٱلْبَـٰطِلِ وَكَفَرُوا۟ بِٱللَّهِ أُو۟لَـٰٓئِكَ هُمُ ٱلْخَـٰسِرُونَ
Dis : "Allah suffit comme témoin entre moi et vous." Il sait ce qui est dans les cieux et la Terre. Et quant à ceux qui croient au faux et ne croient pas en Allah, ceux-là seront les perdants.
قَالَ رَبِّ ٱشْرَحْ لِى صَدْرِى
[Moïse] dit : "Seigneur ! Ouvre-moi ma poitrine ,
وَنَزَعَ يَدَهُۥ فَإِذَا هِىَ بَيْضَآءُ لِلنَّـٰظِرِينَ
Et il tira sa main et voilà qu’elle apparut blanche (étincelante) à ceux qui regardaient.
قَالَ لَهُۥ مُوسَىٰ هَلْ أَتَّبِعُكَ عَلَىٰٓ أَن تُعَلِّمَنِ مِمَّا عُلِّمْتَ رُشْدًا
Moïse lui dit : "Puis-je suivre, à la condition que tu m’apprennes de ce qu’on t’a appris concernant une bonne direction ?"
تُولِجُ ٱلَّيْلَ فِى ٱلنَّهَارِ وَتُولِجُ ٱلنَّهَارَ فِى ٱلَّيْلِ ۖ وَتُخْرِجُ ٱلْحَىَّ مِنَ ٱلْمَيِّتِ وَتُخْرِجُ ٱلْمَيِّتَ مِنَ ٱلْحَىِّ ۖ وَتَرْزُقُ مَن تَشَآءُ بِغَيْرِ حِسَابٍ
Tu fais pénétrer la nuit dans le jour, et Tu fais pénétrer le jour dans la nuit, et Tu fais sortir le vivant du mort, et Tu fais sortir le mort du vivant. Et Tu accordes attribution à qui Tu veux, sans compter."
لِّنَفْتِنَهُمْ فِيهِ ۚ وَمَن يُعْرِضْ عَن ذِكْرِ رَبِّهِۦ يَسْلُكْهُ عَذَابًا صَعَدًا
afin de les y éprouver. Et quiconque se détourne du rappel de son Seigneur, Il l’achemine vers un châtiment sans cesse croissant.
Ajouté 1 minute 7 secondes après :
لِيَجْزِىَ ٱللَّهُ كُلَّ نَفْسٍ مَّا كَسَبَتْ ۚ إِنَّ ٱللَّهَ سَرِيعُ ٱلْحِسَابِ
(Tout cela) afin qu’Allah rétribue chaque âme de ce qu’elle aura acquis. Certes, Allah est prompt dans Ses comptes.
Auteur : Seleucide Date : 20 janv.22, 14:08 Message :
Domuno1 a écrit : 20 janv.22, 11:21Sachez juste que le Coran est le même depuis 1400 ans, le Prophète de son vivant à valider 7 lectures différentes du Coran que l'ange lui a accordé.
Encore un tissu d'âneries.
Auteur : Domuno1 Date : 20 janv.22, 22:49 Message :
Seleucide a écrit : 20 janv.22, 14:08
Encore un tissu d'âneries.
pas d'argument ?
Auteur : vic Date : 20 janv.22, 23:01 Message :
a écrit :Domino a dit : Plus ancien manuscrit du Coran
"Avec un degré de certitude de 95,4%, l’analyse conclut que les deux feuillets manuscrits du livre sacré ont été rédigés entre 568 et 645 de notre ère."
La théorie des codes est une technique mathématique et scientifique , contrairement à ta numérologie à la noix .
Je ne pense pas effectivement qu'on puisse parler à coup sûr à travers cette théorie de rajouts successifs au court du temps , mais simplement que dès le départ au moins , le coran a eu plusieurs auteurs . C'est l'un ou l'autre ( plusieurs auteurs dés le début ou étalés dans le temps ).
Ce que je veux dire par là , c'est que la théorie des codes permet de tracer le nombre d'auteurs , et que Monsieur Walter ensuite a partir de là a essayé à travers d'autres éléments de recherche historiques de montrer que ces différents auteurs sont probablement intervenus étalés dans le temps .
Par contre , le fait qu'il y ait plusieurs auteurs du Coran c'est certain .
a écrit :Salam salam a dit : Il s’agit d’une recherche scientifique sans à priori pas du tout orientée et entièrement objective?
Là il s'agit d'une étude scientifique , rien à voir avec la numérologie , et les mathématiques ne sont pas orientées , je ne vois pas ce que tu veux dire par là .
Pour ce qui est du fait qu'il y ait plusieurs auteurs du Coran , c'est indiscutable .
La seule chose qui reste discutable c'est de savoir si le coran a été écrit dès le départ par plusieurs auteurs , ou si cela s'est étalé dans le temps .
vic a écrit : 20 janv.22, 23:01
La théorie des codes est une technique mathématique et scientifique , contrairement à ta numérologie à la noix .
Je ne pense pas effectivement qu'on puisse parler à coup sûr à travers cette théorie de rajouts successifs au court du temps , mais simplement que dès le départ au moins , le coran a eu plusieurs auteurs . C'est l'un ou l'autre ( plusieurs auteurs dés le début ou étalés dans le temps ).
Ce que je veux dire par là , c'est que la théorie des codes permet de tracer le nombre d'auteurs , et que Monsieur Walter ensuite a partir de là a essayé à travers d'autres éléments de recherche historiques de montrer que ces différents auteurs sont probablement intervenus étalés dans le temps .
Par contre , le fait qu'il y ait plusieurs auteurs du Coran c'est certain .
Là il s'agit d'une étude scientifique , rien à voir avec la numérologie , et les mathématiques ne sont pas orientées , je ne vois pas ce que tu veux dire par là .
Pour ce qui est du fait qu'il y ait plusieurs auteurs du Coran , c'est indiscutable .
Juste parce qu’il y aurait plusieurs styles dans le Coran?
Dieu qui est Infini ne peut pas avoir plusieurs styles?
Auteur : vic Date : 20 janv.22, 23:29 Message :
a écrit :Salam salam a dit : Juste parce qu’il y aurait plusieurs styles dans le Coran?
Dieu qui est Infini ne peut pas avoir plusieurs styles?
Si ton dieu est l'indéfini , pourquoi appeler l'indéfini dieu ?
Soit ton dieu est bien défini , soit il ne l'est pas , et il est indéfini .
C'est ça le problème avec vous les croyants , vous essayez toujours quand ça vous arrange de brouiller les cartes en faisant de votre dieu un indéfini , hors l'indéfini n'est plus un dieu .
vic a écrit : 20 janv.22, 23:29
Si ton dieu est tout et rien en particulier , je ne vois pas pourquoi appeler cela dieu .
Non justement
En général un auteur a un style
Limité et fini est l’homme
Dieu lui peut avoir une infinie de styles
II est Illimité et Infini
Auteur : vic Date : 20 janv.22, 23:34 Message : Il y a plusieurs auteurs , et je ne vois pas pourquoi ça changerait les choses . Tout le monde a une signature par l'écriture , sinon ça en fait un livre mal écrit , non homogène , passant d'un style à un autre .
Si tu mélangeais le style de bach , de mozart , des rolling stones , de led zeeplin etc ....Sur 50 chanteurs ou groupe différents , tu n'obtiendrais jamais une oeuvre très subtile et homogène .
vic a écrit : 20 janv.22, 23:34
Ce qui est surtout ridicule , c'est de penser qu'un dieu utiliserait la parole qu'il n'a pas pour transmettre un message . Elles sont où ses cordes vocales ?
Tout ça est anthropomorphique et puéril .
Dieu envoie des signes régulièrement
Mais pour ça il faut être un « fils de l’instant »
al-sufi ibn al-waqt
Ajouté 1 minute 58 secondes après :
Et Lui[Dieu] est avec vous où que vous soyez » [Coran 57-4]
Auteur : vic Date : 20 janv.22, 23:41 Message : Si tu mélangeais le style de bach , de mozart , des rolling stones , de led zeeplin etc ....Sur 50 chanteurs ou groupe différents , tu n'obtiendrais jamais une oeuvre très subtile et homogène . Et c'est ce quoi se passe avec le coran , on sent que ça n'est pas un livre bien écrit et homogène . Ce qui fait la finesse dans une oeuvre , c'est le style , et si 20 personnes mélangent leur style , ça n'est plus homogène .
je doute qu'un dieu qui est compris ce qu'est avoir du style empreinte 20 styles différents sur une même oeuvre .
Essais de mélanger du proust avec le style de victor hugo , ou saint exupéry , ça serait alléchant comme ça mais si tu mélanges 20 auteurs , ça fait un style pas homogène . Une mauvaise oeuvre littéraire
Auteur : Salam Salam Date : 20 janv.22, 23:45 Message : Je me fie plus à Goethe qu’à Vic pour le coup désolé mon cher Vic
« Aussi souvent que nous le lisons (le Coran), au départ et à chaque fois, il nous repousse. Mais soudain il séduit, étonne et finit par forcer notre révérence. Son style, en harmonie avec son contenu et son objectif, est sévère, grandiose, terrible, à jamais sublime. Ainsi ce livre continuera d’exercer une forte influence sur les temps à venir » écrivait Goethe en 1885.
Auteur : vic Date : 20 janv.22, 23:48 Message :
Salam Salam a écrit : 20 janv.22, 23:45
Je me fie plus à Goethe qu’à Vic pour le coup désolé mon cher Vic
« Aussi souvent que nous le lisons (le Coran), au départ et à chaque fois, il nous repousse. Mais soudain il séduit, étonne et finit par forcer notre révérence. Son style, en harmonie avec son contenu et son objectif, est sévère, grandiose, terrible, à jamais sublime. Ainsi ce livre continuera d’exercer une forte influence sur les temps à venir » écrivait Goethe en 1885.
Ouellebecq n'a pas été séduit par le style du coran ni scotché . Il a trouvé que c'était le livre le plus con du monde .
C'est surtout le fantasme qu'on met derrière qui fait que , mais le style en lui même est décousu .
La plupart du temps , on ne sait même plus qui est le narrateur .
vic a écrit : 20 janv.22, 23:48
Ouellebecq n'a pas été séduit par le style du coran ni scotché . Il a trouvé que c'était le livre le plus con du monde .
C'est surtout le fantasme qu'on met derrière qui fait que , mais le style en lui même est décousu .
La plupart du temps , on ne sait même plus qui est le narrateur .
Houellebecq c’était de l’Islam qu’il parlait et pas du Coran pour être précis
Et c’est très vieux ça remonte à longtemps
Depuis il a bien nuancé ses propos
Il regrette même la disparition des religions dans nos sociétés pour dire
J’aime bien Houellebecq et j’aime le Coran
Pas sur le même plan forcément
Comme quoi tu vois il faut de tout pour faire un monde
Et l’avis de Goethe tu peux pas l’écarter
C’est un avis mais pas celui de n’importe qui en littérature...
Auteur : vic Date : 20 janv.22, 23:55 Message : Le Coran est tellement décousu qu'on ne sait pas qui est le narrateur .
C'est qui le narrateur ?
Exemple :
Sourate 112
1. Dis : "Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".
Le narrateur dans ce verset c'est pas allah , hors l'auteur du Coran est sensé déjà être Allah . C'est qui l'auteur de ce verset ? L'ange gabriel , mahomet , 1 des 20 personnes qui a écrit le coran ?
Personnellement je n'ai jamais vu un livre aussi mal foutu qu'on en arrive à même plus savoir qui est le narrateur .
Aucun livre un minimum écrit correctement nous perdrait sur le narrateur .
Même sans théorie des codes , on sent bien que c'est un livre décousu écrit par différents auteurs .
Auteur : Salam Salam Date : 21 janv.22, 00:27 Message : Les sourates ou Dieu est cité à la troisième personne commencent souvent par Qoulou. Ce qui signifie "dis" ou "dis leur", donc la sourate n'est pas vraiment à la troisième personne puisque Dieu, dans le fond, dit ce qu'il faut dire de Lui.
Petit exemple :
Qoulou Allah ou wahad = Dis (leur): Dieu est unique.
Dieu dit à Mohammed saws comment parler de Lui même ou Il enseigne quoi dire dans une prière.
Auteur : vic Date : 21 janv.22, 01:07 Message :
a écrit :Salam salam a dit : Les sourates ou Dieu est cité à la troisième personne commencent souvent par Qoulou. Ce qui signifie "dis" ou "dis leur", donc la sourate n'est pas vraiment à la troisième personne puisque Dieu, dans le fond, dit ce qu'il faut dire de Lui.
D'un point de vue littéraire , c'est à l'auteur lui même de clairement informer de l'identité du narrateur et ne pas perdre le lecteur . Et non au lecteur d'essayer de l'imaginer ou de spéculer . Le Coran est très mal écrit .
"Dis le ou dis leur" , ces expressions en elles même ne disent pas que c'est dieu qui parle et dit ce qu'il veut qu'on dise de lui , c'est toi qui spécule . Il dirait " je suis le seul que vous devez implorer pour ce que vous désirez " et non " allah , le seul que vous devez implorer pour ce que nous désirons " . Justement si ce que tu dis était vrai , ça prouverait parfaitement que Allah écrit maladroitement , et dans un style qui égare et perd le lecteur puisque tel que c'est écrit il est évident qu'il s'agit de quelqu'un d'autre qu'Allah qui parle . Donc dans tous les cas , ça n'est pas un dieu qui a pu écrire le coran , un dieu s'exprimerait avec un style littéraire clair . Il semble évident que ces styles différents démontrent la pluralité des auteurs du coran , c'est pas homogène , on ne sait pas toujours qui parle etc ....
Sourate 112
1. Dis : "Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.[
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".
.
Auteur : Seleucide Date : 21 janv.22, 01:09 Message :
Domuno1 a écrit : 20 janv.22, 22:49
pas d'argument ?
A quoi cela servirait-il ? Tu es déjà convaincu d'avoir la vérité, tu es borné. Le débat ne t'intéresse pas, tu es ici pour le prosélytisme. Tu te fais le relai des pseudo-miracles, sans même les vérifier, sans te soucier de la méthodologie et sans comprendre que, sans méthodologie valable, on peut faire tout et n'importe quoi n'importe quelle donnée. Compter les mots, les lettres du Coran, établir des rapports arbitraires entre eux, c'est ce que l'imam Suyūṭī considère être des stupidités. Tu es plus intelligent que lui, peut-être ? Tu ne connais même pas l'arabe et tu prétends venir nous expliquer le Coran. Ah, non, c'est vrai, ce ne sont même pas tes travaux, tu ne fais que reprendre les thèses d'autrui sans d'ailleurs même les vérifier. Tu devrais avoir honte d'aborder le Coran ainsi et de jouer de cette manière avec ce que tu considères être la parole de Dieu, c'est d'une puérilité incroyable. Comment a-t-on pu passer de l'imam Ṭabarī à ça ?
vic a écrit : 21 janv.22, 01:07
D'un point de vue littéraire , c'est à l'auteur lui même de clairement informer de l'identité du narrateur et ne pas perdre le lecteur . Et non au lecteur d'essayer de l'imaginer ou de spéculer . Le Coran est très mal écrit .
"Dis le ou dis leur" , ces expressions en elles même ne disent pas que c'est dieu qui parle et dit ce qu'il veut qu'on dise de lui , c'est toi qui spécule . Il dirait " je suis le seul que vous devez implorer pour ce que vous désirez " et non " allah , le seul que vous devez implorer pour ce que nous désirons " . Justement si ce que tu dis était vrai , ça prouverait parfaitement que Allah écrit maladroitement , et dans un style qui égare et perd le lecteur puisque tel que c'est écrit il est évident qu'il s'agit de quelqu'un d'autre qu'Allah qui parle .
Sourate 112
1. Dis : "Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.[
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".
.
Non justement je t’ai expliqué qu’en disant « dis » Allah demande à Muhammad de dire « Il est Allah, l’Unique » et du coup a tous les croyants de dire cela
Est ce que je vais dire « je suis Allah, l’Unique »?
Non je suis pas Dieu
C’est cohérent
Auteur : vic Date : 21 janv.22, 01:35 Message : Ca ne change rien au fait qu'il y a plusieurs auteurs dans le coran . La théorie de codes le démontre .
Même un dieu aurait un style , donc une signature reconnaissable si il s'exprime , ça n'est pas réservé qu'aux humains l'histoire de signature , je ne vois pas pourquoi . A moins qu'allah n'est pas de style , pas de personnalité .
vic a écrit : 21 janv.22, 01:35
Ca ne change rien au fait qu'il y a plusieurs auteurs dans le coran . La théorie de codes le démontre .
Même un dieu aurait un style , donc une signature reconnaissable si il s'exprime , ça n'est pas réservé qu'aux humains l'histoire de signature , je ne vois pas pourquoi .
Peut être que si justement c’est réservé qu’aux humains
Limité et fini est l’être humain
Auteur : vic Date : 21 janv.22, 01:42 Message : Soit tu noies ton dieu dans l'indéfini , et là tu ne parles plus de dieu , mais de l'indéfini , ou soit tu parles de dieu , et tu le définis , il a une signature , une définition .
Ce raisonnement est valable pour ton dieu ou pour un humain.
vic a écrit : 21 janv.22, 01:42
Donc ton dieu n'a pas de style . Son style (ou plutôt son "sans style" ), est indéfini , sans identification .
Donc , soit tu dois admettre que ton dieu en écriture n'a aucun style particulier , ou soit tu dois admettre qu'il y a plusieurs auteurs .
Si il n'est rien en particulier ( aucune marque , style etc ) , il n'est pas dieu .
Ce qui n'est rien en particulier n'est pas particulièrement dieu , ou autre chose ou pas .
Ce qui n'est rien en particulier est l'indéfini .
Pourquoi devrions nous appeler l'indéfini dieu ?
La marque de ton dieu c'est quoi , l'indéfini ?
Comment le sans marque peut il devenir une marque ?
Médite .
Ton coran c'est de l'escroquerie .
Déjà j’ai pu remarqué que tu t’en prenais surtout à l’Islam et peu au christianisme c’est ton droit mais ici le forum il est islamochretien
Peut être est ce plus dans l’esprit du temps que de s’en prendre à l’Islam
Normal cette religion a la santé et la fraîcheur donc elle agace
Ensuite j’ai pas dit que Dieu n’avait pas de style
J’ai dit que son style était infini
Infini
Donc pas réduit à la dimension humaine
Il peut avoir tous les styles s’Il le Veut
Tu vois c’est pas compliqué
L’Intelligence artificielle de cette « étude » est limitée quant à elle
Bien limitée
Auteur : vic Date : 21 janv.22, 02:04 Message : Soit tu noies ton dieu dans l'indéfini , et là tu ne parles plus de dieu , mais de l'indéfini , ou soit tu parles de dieu , et tu le définis , il a une signature , une définition .
Ce raisonnement est valable pour ton dieu ou pour un humain.
Donc si tu parles de dieu unique , il se définit , et même quand il s'exprime , tu dois trouver une signature .
C'est quoi le flou dans lequel tu veux nous embarquer ?
Auteur : Salam Salam Date : 21 janv.22, 02:06 Message : On ne peut pas définir Dieu intégralement
On peut s’approcher de Lui
S’approcher d’une définition
Mais pas le définir Entièrement
Sinon justement il ne serait plus Dieu
Il y a une part de mystère en Dieu que nous ne pouvons voir
C’est ça être humble devant Dieu
Auteur : vic Date : 21 janv.22, 02:08 Message :
a écrit :Salam salam a dit: On ne peut pas définir Dieu intégralementu
S'il ne peut pas être défini , c'est donc qu'il est indéfini.
Aucune raison de nommer l'indéfini dieu , ou de nommer l'indéfini " le plus haut " et même d'en faire une personnage qui parle aux hommes .Tout ça ne serait qu'orienter les choses vers le fantasme .
Soit on peut le définir soit on le peut pas , mais une définition partielle c'est flou , indéfini , ça n'est pas une définition claire qui pourrait te faire sortir de l'indéfini.
vic a écrit : 21 janv.22, 02:08
Si ne peut pas être défini , c'est donc qu'il est indéfini.
Aucune raison de nommer l'indéfini dieu , ou de nommer l'indéfini " le plus haut " .
J’ai pas dit qu’Il était indéfini
J’ai dit qu’on ne pouvait pas Le définir entièrement
C’est même impossible pour notre petit cerveau humain
On parle de Celui qui a conçu le Big Bang tout de même
Auteur : vic Date : 21 janv.22, 02:15 Message : Soit on peut le définir soit on le peut pas , mais une définition partielle c'est flou , indéfini , ça n'est pas une définition claire qui pourrait te faire sortir de l'indéfini.
Mon avis est que l'homme ne supporte pas l'indéfini , et qu'il a peur de ce vide , et qu'il s'invente une réponse fantasmée ( dieu ) en remplacement . Mais c'est un leurre qui ne le sort par de l'indéfini le moins du monde .
La réalité la plus honnête , c'est qu'en terme d'absolu nous ne savons pas .
C'est l'agnostisme le plus honnête , le plus raisopnnable .
vic a écrit : 21 janv.22, 02:15
Soit on peut le définir soit on le peut pas , mais une définition partielle c'est flou , indéfini , ça n'est pas une définition claire qui pourrait te faire sortir de l'indéfini.
En fait t’es binaire mon ami
Comme un ordi
100010000010110001000
Auteur : vic Date : 21 janv.22, 02:20 Message : C'est toi qui veut ton dieu à tous prix plutôt que pas et qui est ultra binaire .
L'indéfini n'est pas binaire, ton dieu si .
Simplement , une personne qui propose une définition floue de quelque chose ne sortira pas de l'indéfini , c'est juste un leurre .
Vouloir sortir de l'agnostisme est une proposition malhonnête .
Que sais tu de la réalité en terme d'absolu ?
C'est quoi cette pédance de la croyance ?
Et tous ces musulmans pétris de certitudes .....
Et ils appellent cela " humilité " .
Moi j'appelle ça orgueil .
vic a écrit : 21 janv.22, 02:20
C'est toi qui veut ton dieu à tous prix plutôt que pas et qui est ultra binaire .
L'indéfini n'est pas binaire, ton dieu si .
Simplement , une personne qui propose une définition floue de quelque chose ne sortira pas de l'indéfini , c'est juste un leurre .
Vouloir sortir de l'agnostisme est une proposition malhonnête .
Que sais tu de la réalité en terme d'absolu ?
C'est quoi cette pédance de la croyance ?
Et tous ces musulmans pétris de certitudes .....
Et ils appellent cela " humilité " .
Moi j'appelle ça orgueil .
Justement je te dis que je sais que peu de choses sur Dieu
Je sais quasiment rien par rapport à Lui
Lui est le Connaissant de toutes choses
Et ce serait bien que toi aussi tu fasses cette démarche d’humilité devant Lui
Auteur : Domuno1 Date : 21 janv.22, 03:14 Message :
Seleucide a écrit : 21 janv.22, 01:09
A quoi cela servirait-il ? Tu es déjà convaincu d'avoir la vérité, tu es borné. Le débat ne t'intéresse pas, tu es ici pour le prosélytisme. Tu te fais le relai des pseudo-miracles, sans même les vérifier, sans te soucier de la méthodologie et sans comprendre que, sans méthodologie valable, on peut faire tout et n'importe quoi n'importe quelle donnée. Compter les mots, les lettres du Coran, établir des rapports arbitraires entre eux, c'est ce que l'imam Suyūṭī considère être des stupidités. Tu es plus intelligent que lui, peut-être ? Tu ne connais même pas l'arabe et tu prétends venir nous expliquer le Coran. Ah, non, c'est vrai, ce ne sont même pas tes travaux, tu ne fais que reprendre les thèses d'autrui sans d'ailleurs même les vérifier. Tu devrais avoir honte d'aborder le Coran ainsi et de jouer de cette manière avec ce que tu considères être la parole de Dieu, c'est d'une puérilité incroyable. Comment a-t-on pu passer de l'imam Ṭabarī à ça ?
Ton lien ne marche pas.
Le débat m'intéresse justement,
Quand on t'a démontré que la religion Hindous à démontrer que Mohammed était mentionnée, tu as dit sans argument que c'était des conneries ! Enfainte peut importe ce qu'on te dira,même si le miracle est vrai et que Allah existe belle et bien vous auriez dit que cela est faux.
Vous le nombre de chose que j'ai partagé vous n'avez aucun approche objectif.
Ici on ne joue pas avec les mots mais les mots révèlent que les versets et les positionnements des mots n'ont pas étaient choisis au hasard !!!!!!
Comme le miracle de la caverne...
Ajouté 3 minutes 22 secondes après :
Jusqu'à preuve du contraire il n'y aucun livre que je connaisse qui possède un tel agencement avec autant de revelation scientifique.
Le Coran est incorruptible, sans contradiction
Ce qui explose la theorie des codes
Puisque si 40 auteurs aurait écrit le Coran il y aurait D'ÉNORME contradictions et les hadiths ne serait pas cohérent au texte du Coran
Auteur : vic Date : 21 janv.22, 03:19 Message :
a écrit :Salam salam a dit : Justement je te dis que je sais que peu de choses sur Dieu
Tu ne sais rien du tout , tu confonds croyance et savoir . C'est l'orgueil du croyant .
Dieu n'est pas un savoir , mais une croyance .
a écrit :Salam salam a dit : Lui est le Connaissant de toutes choses
Et ce serait bien que toi aussi tu fasses cette démarche d’humilité devant Lui
Tu me demandes de confondre croyance et savoir ?
je suis agnostique .
L'orgueil c'est pour le croyant . Moi je ne sais rien en matière d'absolu .
a écrit :Domino a dit : Puisque si 40 auteurs aurait écrit le Coran il y aurait D'ÉNORME contradictions et les hadiths ne serait pas cohérent au texte du Coran
Ben si , si les hadiths ont été écrit bien plus tard .
Ou si les 40 auteurs ont écrit le coran à 40 dès le départ et pas étalé dans le temps et les hadiths dans la foulée .
Ou peut être que des versets ont été modifié par différents auteurs juste après la mort de mahomet , alors qu'il n'y avait qu'un seul auteur au départ .
Il existe plein de solutions qui rendent possibles l'idée des nombreux auteurs du coran .
vic a écrit : 21 janv.22, 03:19
Tu ne sais rien du tout , tu confonds croyance et savoir . C'est l'orgueil du croyant .
Dieu n'est pas un savoir , mais une croyance .
Tu me demandes de confondre croyance et savoir ?
je suis agnostique .
L'orgueil c'est pour le croyant . Moi je ne sais rien en matière d'absolu .
Ben si , si les hadiths ont été écrit bien plus tard .
Ou si les 40 auteurs ont écrit le coran à 40 dès le départ et pas étalé dans le temps et les hadiths dans la foulée .
Ou peut être que des versets ont été modifié par différents auteurs juste après la mort de mahomet , alors qu'il n'y avait qu'un seul auteur au départ .
Il existe plein de solutions qui rendent possibles l'idée des nombreux auteurs du coran .
Mais justement je te dis que je sais pas grand chose
Je crois en Dieu
Je sais pas grand chose sur Lui
Par contre si tu veux ce soir essaie de faire la prière musulmane prosterne tout devant Dieu et tu verras ce qu’est l’humilité
Mais bon pour toi l’orgueilleux c’est trop de te prosterner devant Plus Grand que toi
Ajouté 53 secondes après :
Domuno1 a écrit : 21 janv.22, 03:14
Ton lien ne marche pas.
Le débat m'intéresse justement,
Quand on t'a démontré que la religion Hindous à démontrer que Mohammed était mentionnée, tu as dit sans argument que c'était des conneries ! Enfainte peut importe ce qu'on te dira,même si le miracle est vrai et que Allah existe belle et bien vous auriez dit que cela est faux.
Vous le nombre de chose que j'ai partagé vous n'avez aucun approche objectif.
Ici on ne joue pas avec les mots mais les mots révèlent que les versets et les positionnements des mots n'ont pas étaient choisis au hasard !!!!!!
Comme le miracle de la caverne...
Ajouté 3 minutes 22 secondes après :
Jusqu'à preuve du contraire il n'y aucun livre que je connaisse qui possède un tel agencement avec autant de revelation scientifique.
Le Coran est incorruptible, sans contradiction
Ce qui explose la theorie des codes
Puisque si 40 auteurs aurait écrit le Coran il y aurait D'ÉNORME contradictions et les hadiths ne serait pas cohérent au texte du Coran
Comme la Bible truffée de contradictions
Et les Evangiles entre eux
Auteur : vic Date : 21 janv.22, 03:48 Message :
a écrit :Salam salam a dit : Mais bon pour toi l’orgueilleux c’est trop de te prosterner devant Plus Grand que toi
Je pense qu'il y a des choses que je ne comprends pas , mais je ne vais pas me prosterner devant cette évidence et l'appeler dieu , ça serait ridicule .
vic a écrit : 21 janv.22, 03:48
Je pense qu'il y a des choses que je ne comprends pas , mais je ne vais pas me prosterner devant cette évidence et l'appeler dieu , ça serait ridicule .
Essaie pour voir
Sinon tu manques de curiosité et d’ouverture d’esprit
Auteur : vic Date : 21 janv.22, 04:13 Message : je l'ai déjà fait puisque j'ai été élevé dans la religion chrétienne , c'est de là que je trouve ça idiot , de cette expérience . Ca m'a justement vraiment convaincu que c'est une supercherie .
En outres , lorsque j'imagine me relier au principe d'équilibre universel impersonnel ( et non un dieu transcendant à l'extérieur de l'univers ) , là je ressents une reliance puissante .
Mais là on est dans la définition du dieu de spinoza ou d'einstein , un principe d'équilibre universel impersonnel .
L'équilibre universel est une potentialité à laquelle on peut se relier, mais comme une sorte de loi physique , pas un personnage .
Les religions monothéïstes ont anthropomorphisé les lois de l'univers , en en faisant des dieux , des personnes .
Un taoïste par exemple essait de se relier à ce principe d'équilibre , sans dieu personnel , aucun besoin .
Le Tao n'est pas un dieu personnel . C'est le principe d'équilibre universel immanent , et impersonnel .
Auteur : Salam Salam Date : 21 janv.22, 04:22 Message : Si ton Dieu est celui de Spinoza ou d’Einstein libre à toi
Si cela se rapproche d’une forme de panthéisme libre à toi
Mais alors pourquoi venir attaquer l’Islam toutes les 5 secondes?
C’est que tu n’as pas l’air apaisé du coup avec le Dieu de Spinoza
Ça n’a pas apaisé ton cœur j’ai l’impression.
Auteur : vic Date : 21 janv.22, 04:24 Message :
Salam Salam a écrit : 21 janv.22, 04:22
Si ton Dieu est celui de Spinoza ou d’Einstein libre à toi
Si cela se rapproche d’une forme de panthéisme libre à toi
Mais alors pourquoi venir attaquer l’Islam toutes les 5 secondes?
C’est que tu n’as pas l’air apaisé du coup avec le Dieu de Spinoza
Ça n’a pas apaisé ton cœur j’ai l’impression.
Autant le principe d'équilibre universel n'est pas une fiction , on peut l'expérimenter , autant ton dieu est une fantasmagorie .
Ce qui est du domaine de l'univers nous laisse la possibilité d'expérimenter puisque dans l'univers , tout est interdépendant et qu'il y a reliance naturelle .
Un dieu hors univers ne peut être trouvé .
Pour trouver au moins sur un plan relatif , il faut qu'il y ait déjà temps et espace .
L'islam une expérience caduque et qui sert à manipuler les gens politiquement, de la lobotomie de foule .
C'est l'exact opposé de l'éveil .
vic a écrit : 21 janv.22, 04:24
Autant le principe d'équilibre universel n'est pas une fiction , on peut l'expérimenter , autant ton dieu est une fantasmagorie .
Ce qui est du domaine de l'univers nous laisse la possibilité d'expérimenter puisque dans l'univers , tout est interdépendant et qu'il y a reliance naturelle .
Un dieu hors univers ne peut être trouvé .
Pour trouver au moins sur un plan relatif , il faut qu'il y ait déjà temps et espace .
L'islam une expérience caduque et qui sert à manipuler les gens politiquement, de la lobotomie de foule .
C'est l'exact opposé de l'éveil .
C’est ce que je dis
T’es pas apaisé
Ce forum de toute façon c’est à 95% du temps des personnes qui attaquent l’Islam et des musulmans qui défendent l’Islam
On voit donc qui attaque sans arrêt
Qui donc n’est pas en paix
Auteur : vic Date : 21 janv.22, 04:46 Message : Le seul enjeu pour moi n'est pas la critique de l'islam , mais l'éveil , la conscience .
Je trouve l'islam dangereux pour la france et pour le monde , c'est évident .
Donc oui , on part en guerre d'une certaine façon , de façon à ne pas à avoir faire la guerre civile un jour , c'est préventif .
L'islam, c'est une saloperie , une secte ultra dangereuse .
vic a écrit : 21 janv.22, 04:46
Le seul enjeu pour moi n'est pas la critique de l'islam , mais l'éveil , la conscience .
Je trouve l'islam dangereux pour la france et pour le monde , c'est évident .
Donc oui , on part en guerre d'une certaine façon , de façon à ne pas à avoir faire la guerre civile un jour , c'est préventif .
L'islam, c'est une saloperie .
Tu pars en guerre pour pas faire la guerre?
Ajouté 1 minute 28 secondes après :
Est ce que tu es pas le meilleur allié des islamistes à voir l’Islam comme quelque chose de monolithique?
Je sais pas il me semble que l’Islam au Sénégal ou à la Réunion c’était pas la même que chez les Talibans ou en Arabie saoudite...
Auteur : vic Date : 21 janv.22, 04:50 Message : Non , je pars pas en guerre pour faire la guerre , c'est stupide , je pars pour tenter d'amener de la raison dans cette religion d'irraison .
pas d'argument ?
