Auteur : Domuno1
Date : 23 janv.22, 13:59
Message :

estra2 a écrit : 23 janv.22, 01:11 eh oui, Jacob a enfreint une loi qui a été donnée par Dieu.... plus de 400 ans après la mort du patriarche !

C'est comme Voltaire, il n'a jamais payé la taxe audiovisuelle

Plus sérieusement, quand on veut critiquer un livre, il vaut mieux le lire avant !

La bénédiction de Jacob, c'est Dieu qui la donne avant même la naissance de Jacob et Esaü Genèse 25:23Et l'Eternel lui dit: Deux nations sont dans ton ventre, et deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles; un de ces peuples sera plus fort que l'autre, et le plus grand sera assujetti au plus petit.
24Les jours où elle devait accoucher s'accomplirent; et voici, il y avait deux jumeaux dans son ventre. 25Le premier sortit entièrement roux, comme un manteau de poil; et on lui donna le nom d'Esaü. 26Ensuite sortit son frère, dont la main tenait le talon d'Esaü; et on lui donna le nom de Jacob
C'est donc Isaac qui n'a pas respecté ce qui était annoncé par Dieu et qui voulait bénir quand même Esaü, son fils préféré.

Donc, dans cette histoire, ceux qui respectent la volonté de Dieu c'est Jacob et sa mère, celui qui ne respecte pas la volonté de Dieu c'est Isaac.

Donc tu traites isaac de menteur

C'est quoi cette religion bancal.

A aucun moment Dieu donne la bénédiction plus à Jacob ou esau ! Esau c'est lui qui a le droit d'ânesse et Jacob le force à lui donner et en plus se fait passer pour son frère et ment délibérément à son père.

Comment cette histoire est possible
Jacob a trahi les 10 commandements 100 fois dans cette histoire.... c'est n'importe quoi.cest la honte.

Salam Salam a écrit : 23 janv.22, 08:16 La Bible est pas falsifiée
Il y a juste des éléments divins et des éléments humains qui cohabitent dans le texte biblique
D’où les contradictions et les imprécisions
Falsifiée sciemment je n’y crois pas une seconde
Pas besoin car la Bible n’est pas Parole de Dieu mais ici ou là inspirée par Dieu
Même les chrétiens disent qu’elle est inspirée par Dieu et pas Parole de Dieu

Exactement, tout est presque dit ici
https://www.maison-islam.com/articles/?p=745

Ajouté 1 minute 14 secondes après :

ronronladouceur a écrit : 23 janv.22, 07:45 C'est pas nouveau ce genre de trucs et c'est assez connu : falsifications, erreurs, contradictions, faussetés, etc. De là à l'admettre, c'est une autre histoire. C'est comme pour d'autres...

Mais tu te tires dans le pied puisque Mahomet (?) cautionne la Thora : Coran 3:3 : ''Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'évangile.

« Il en est parmi les juifs qui détournent les mots de leur sens [...] » (Coran 4/46)

·        « Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent ! » (Coran 2/79)

·        « Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre,alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vientd'Allah", alors qu'il ne vient pas d'Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah. » (Coran 3/78)

·        « [...] et parmi les juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d'autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. [...] » (Coran 5/41)

Ces versets, ainsi que d'autres, démontrent clairementqu'ils altérèrent et falsifièrent les Livres d'Allah, qu'ils dissimulèrent la vérité qui s'y trouve et la mêlèrent au mensonge avant de prétendre qu'il s'agit des Livres d'Allah que Celui-ci a révélés à Ses prophètes et messagers.

Les meilleures preuves de la falsification de laThora et de l'Évangile sont ces abominations et ces énormités qu'ils contiennent et attribuent aux prophètes et messagers d'Allah (Alaihim Assalam) et que la personne la moins avisée ne peut que réfuter. Parmi cela figure entre autres le fait qu'ils affirment que Nûh (Noé), Lût (Lot) et Dâwûd (David), ‘Alaihim Assalam, consommèrent de l'alcool et commirent l'inceste en plus du fait de les accuser de trahison. Qu'Allah nous protège du mensonge des gens du Livre. Ces livres contiennent aussi des contradictions alors que s'ils étaient vraiment l’œuvre d'Allah, rien de tout cela ne s'y trouverait.

C'est exactement le même principe qu'avec Jésus ! Vous dites Dieu s'est fait chaire etc ... ! Et ils sont eu raison de dire" nous vous exhortons à renoncer à ces choses vaines, pour vous tourner vers le Dieu vivant," et il y a UN et UN SEUL DIEU VIVANT. Celui qui a envoyé tout les prophètes y compris Jésus pour se faire connaitre :

Jean 17 : 3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 3

Nous remarquons clairement que Jésus pbsl parle de Son Dieu et notre Dieu ! Ce que nous disons exactement !

Ajouté 3 minutes 2 secondes après :

Trivier-Fix a écrit : 23 janv.22, 08:23 Toutes les générations n ont pas été bénies en Jacob , mais en Sainte Marie

Luc 1:48
Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse

Marie qui ? La mère de Dieu ?

Ici sa n'a rien avoir, entre donner une bénédiction à toutes les générations et une qualification de bienfaisance c'est bien différent dans le concept.

Auteur : RT2
Date : 23 janv.22, 14:23
Message :

omar13 a écrit : 23 janv.22, 08:05 1- Jacob, c'est l’ancêtre des Israélites, devenu, après avoir trahis Allah, "les juifs";
2- Esaù, c'est l’ancêtre des romains,

omar, tu fumes quoi au juste ?

Ajouté 11 minutes 11 secondes après :

Domuno1 a écrit : 23 janv.22, 00:41

Comment pouvez vous admettre que Jacob le Prophète sur qui toutes générations ont étaient bénis, peut il avoir volé la bénédiction à esau ? En ayant fais cela et selon le récit Jacob à bavoue toi les commandement de Dieu !

Demande déjà à Esaü pourquoi il a méprisé son droit d'ainé, vu que Jacob n'a rien fait de mal sous ce rapport. Esaü a en effet abandonné pour son ventre toutes les bénédictions. Du coup Dieu l'ayant vu, pourquoi n'aurait-il pas poussé Jacob à prendre sa place ? D'ailleurs les bénédictions qui viennent de Dieu ont bien été donné à Jacob non ? Et c'est bien à Jacob que les bénédictions sur ses fils furent données par Dieu non ?

Dieu se serait fourvoyé à ce point où bien homme déraisonnable ignores-tu que c'est bien de Jacob que sortira Israël ?

(Genèse 25:27-34) Les garçons grandirent. Ésaü devint un excellent chasseur, un homme de la campagne. Mais Jacob restait sous les tentes ; c’était un homme irréprochable. 28 Isaac aimait Ésaü, car il lui rapportait du gibier à manger, tandis que Rébecca aimait Jacob. 29 Un jour, Jacob faisait cuire un plat de lentilles quand Ésaü revint de la campagne, épuisé. 30 Alors Ésaü dit à Jacob : « Vite, s’il te plaît, donne-moi un peu de la soupe rouge que tu as là, car je suis épuisé. » C’est pourquoi on l’appela Édom. 31 Jacob dit : « Vends-moi d’abord ton droit de fils aîné. » 32 Ésaü reprit : « Je suis en train de mourir ! À quoi me sert un droit de fils aîné ? » 33 Mais Jacob ajouta : « Jure-le-moi d’abord ! » Alors il le lui jura et vendit à Jacob son droit de fils aîné. 34 Jacob lui donna donc du pain et des lentilles. Ésaü mangea et but, puis il se leva et s’en alla. Ainsi Ésaü méprisa le droit de fils aîné.

(Genèse 49:1-33) Jacob appela ses fils et leur dit : « Réunissez-vous : je vais vous annoncer ce qui vous arrivera dans la période finale des jours. 2 Rassemblez-vous et écoutez, fils de Jacob. Écoutez Israël, votre père. 3 « Ruben, tu es mon premier-né, ma vigueur, le début de ma puissance procréatrice ; tu étais supérieur en dignité et en force. 4 Mais parce que tu es impulsif comme des eaux agitées, tu ne seras pas supérieur. Car tu es monté sur le lit de ton père. À cette époque tu as profané mon lit. Il y est vraiment monté ! 5 « Siméon et Lévi sont frères. Leurs armes sont des instruments de violence. 6 Ne les fréquente pas, ô mon âme ! Ne recherche pas leur compagnie, ô mon honneur ! Car, dans leur colère, ils ont tué des hommes et, par plaisir, ils ont mutilé des taureaux. 7 Que leur colère et leur fureur soient maudites, car leur colère est cruelle et leur fureur est brutale. Que je les éparpille en Jacob et que je les disperse en Israël. 8 « Toi, Juda, tu recevras des louanges de tes frères. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père s’inclineront devant toi. 9 Juda est un lionceau. Tu remonteras après avoir dévoré ta proie, mon fils. Il s’est couché, il s’est étendu comme un lion. Et qui ose faire lever un lion ? 10 Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir. 11 Il attache son âne à une vigne et son ânon à une vigne de qualité. Il lavera ses habits dans le vin et son vêtement dans le jus des raisins. 12 Le vin rend ses yeux rouge foncé et le lait rend ses dents blanches. 13 « Zabulon habitera près du bord de la mer, près de la côte où les navires sont ancrés. Sa frontière s’étendra jusque du côté de Sidon. 14 « Issachar est un âne aux os solides. Il se couche entre les deux sacs qu’il porte. 15 Il verra que le lieu de repos est bon, que le pays est agréable. Il penchera son épaule pour porter la charge et il se soumettra au travail forcé. 16 « Dan, comme l’une des tribus d’Israël, jugera son peuple. 17 Que Dan soit un serpent au bord de la route, une vipère cornue au bord du chemin, qui mord les talons du cheval pour que son cavalier tombe en arrière. 18 J’attendrai que tu nous sauves, ô Jéhovah ! 19 « Gad, lui, sera attaqué par une bande de pillards, mais il attaquera leurs arrières. 20 « Aser aura du pain en abondance, et il fournira de la nourriture digne d’un roi. 21 « Nephtali est une biche gracieuse. Il parle avec élégance. 22 « Joseph est le rejeton d’un arbre qui porte du fruit, d’un arbre qui est près d’une source et dont les branches passent par-dessus le mur. 23 Mais les archers le harcelaient, ils lui tiraient dessus, ils gardaient de la haine contre lui. 24 Pourtant il tenait fermement son arc, et ses mains restaient fortes et agiles. Cela venait des mains du puissant de Jacob, du berger, de la pierre d’Israël. 25 Il vient du Dieu de ton père, et Dieu t’aidera. Il est avec le Tout-Puissant, et Dieu te bénira en te donnant les bénédictions qui descendent du ciel et celles qui montent des profondeurs du sol, ainsi que les bénédictions des seins et du ventre. 26 Les bénédictions de ton père seront supérieures aux bénédictions des montagnes éternelles et aux choses désirables des collines permanentes. Elles resteront sur la tête de Joseph, sur le crâne de celui qui a été séparé de ses frères. 27 « Benjamin déchirera des proies sans arrêt, comme un loup. Le matin, il dévorera sa proie et, le soir, il partagera le butin. » 28 Tous ceux-là sont les 12 tribus d’Israël, et c’est là ce que leur père leur dit quand il les bénit. Il donna à chacun une bénédiction appropriée. 29 Puis il leur donna cet ordre : « Je vais être réuni à mon peuple. Enterrez-moi avec mes ancêtres dans la grotte qui est dans le champ d’Éfrôn le Hittite, 30 la grotte du champ de Makpéla, qui est en face de Mamré, au pays de Canaan — le champ qu’Abraham a acheté à Éfrôn le Hittite pour avoir une tombe. 31 C’est là qu’on a enterré Abraham et sa femme Sara. C’est là qu’on a enterré Isaac et sa femme, Rébecca. Et c’est là que j’ai enterré Léa. 32 Le champ et la grotte qui s’y trouve ont été achetés aux fils de Heth. » 33 Après avoir donné ces instructions à ses fils, Jacob ramena ses pieds sur le lit, rendit son dernier souffle et fut réuni à son peuple.

Auteur : Domuno1
Date : 23 janv.22, 14:32
Message :

RT2 a écrit : 23 janv.22, 14:23 omar, tu fumes quoi au juste ?

Ajouté 11 minutes 11 secondes après :

Demande déjà à Esaü pourquoi il a méprisé son droit d'ainé, vu que Jacob n'a rien fait de mal sous ce rapport. Esaü a en effet abandonné pour son ventre toutes les bénédictions. Du coup Dieu l'ayant vu, pourquoi n'aurait-il pas poussé Jacob à prendre sa place ? D'ailleurs les bénédictions qui viennent de Dieu ont bien été donné à Jacob non ? Et c'est bien à Jacob que les bénédictions sur ses fils furent données par Dieu non ?

Dieu se serait fourvoyé à ce point où bien homme déraisonnable ignores-tu que c'est bien de Jacob que sortira Israël ?

(Genèse 25:27-34) Les garçons grandirent. Ésaü devint un excellent chasseur, un homme de la campagne. Mais Jacob restait sous les tentes ; c’était un homme irréprochable. 28 Isaac aimait Ésaü, car il lui rapportait du gibier à manger, tandis que Rébecca aimait Jacob. 29 Un jour, Jacob faisait cuire un plat de lentilles quand Ésaü revint de la campagne, épuisé. 30 Alors Ésaü dit à Jacob : « Vite, s’il te plaît, donne-moi un peu de la soupe rouge que tu as là, car je suis épuisé. » C’est pourquoi on l’appela Édom. 31 Jacob dit : « Vends-moi d’abord ton droit de fils aîné. » 32 Ésaü reprit : « Je suis en train de mourir ! À quoi me sert un droit de fils aîné ? » 33 Mais Jacob ajouta : « Jure-le-moi d’abord ! » Alors il le lui jura et vendit à Jacob son droit de fils aîné. 34 Jacob lui donna donc du pain et des lentilles. Ésaü mangea et but, puis il se leva et s’en alla. Ainsi Ésaü méprisa le droit de fils aîné.

(Genèse 49:1-33) Jacob appela ses fils et leur dit : « Réunissez-vous : je vais vous annoncer ce qui vous arrivera dans la période finale des jours. 2 Rassemblez-vous et écoutez, fils de Jacob. Écoutez Israël, votre père. 3 « Ruben, tu es mon premier-né, ma vigueur, le début de ma puissance procréatrice ; tu étais supérieur en dignité et en force. 4 Mais parce que tu es impulsif comme des eaux agitées, tu ne seras pas supérieur. Car tu es monté sur le lit de ton père. À cette époque tu as profané mon lit. Il y est vraiment monté ! 5 « Siméon et Lévi sont frères. Leurs armes sont des instruments de violence. 6 Ne les fréquente pas, ô mon âme ! Ne recherche pas leur compagnie, ô mon honneur ! Car, dans leur colère, ils ont tué des hommes et, par plaisir, ils ont mutilé des taureaux. 7 Que leur colère et leur fureur soient maudites, car leur colère est cruelle et leur fureur est brutale. Que je les éparpille en Jacob et que je les disperse en Israël. 8 « Toi, Juda, tu recevras des louanges de tes frères. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père s’inclineront devant toi. 9 Juda est un lionceau. Tu remonteras après avoir dévoré ta proie, mon fils. Il s’est couché, il s’est étendu comme un lion. Et qui ose faire lever un lion ? 10 Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir. 11 Il attache son âne à une vigne et son ânon à une vigne de qualité. Il lavera ses habits dans le vin et son vêtement dans le jus des raisins. 12 Le vin rend ses yeux rouge foncé et le lait rend ses dents blanches. 13 « Zabulon habitera près du bord de la mer, près de la côte où les navires sont ancrés. Sa frontière s’étendra jusque du côté de Sidon. 14 « Issachar est un âne aux os solides. Il se couche entre les deux sacs qu’il porte. 15 Il verra que le lieu de repos est bon, que le pays est agréable. Il penchera son épaule pour porter la charge et il se soumettra au travail forcé. 16 « Dan, comme l’une des tribus d’Israël, jugera son peuple. 17 Que Dan soit un serpent au bord de la route, une vipère cornue au bord du chemin, qui mord les talons du cheval pour que son cavalier tombe en arrière. 18 J’attendrai que tu nous sauves, ô Jéhovah ! 19 « Gad, lui, sera attaqué par une bande de pillards, mais il attaquera leurs arrières. 20 « Aser aura du pain en abondance, et il fournira de la nourriture digne d’un roi. 21 « Nephtali est une biche gracieuse. Il parle avec élégance. 22 « Joseph est le rejeton d’un arbre qui porte du fruit, d’un arbre qui est près d’une source et dont les branches passent par-dessus le mur. 23 Mais les archers le harcelaient, ils lui tiraient dessus, ils gardaient de la haine contre lui. 24 Pourtant il tenait fermement son arc, et ses mains restaient fortes et agiles. Cela venait des mains du puissant de Jacob, du berger, de la pierre d’Israël. 25 Il vient du Dieu de ton père, et Dieu t’aidera. Il est avec le Tout-Puissant, et Dieu te bénira en te donnant les bénédictions qui descendent du ciel et celles qui montent des profondeurs du sol, ainsi que les bénédictions des seins et du ventre. 26 Les bénédictions de ton père seront supérieures aux bénédictions des montagnes éternelles et aux choses désirables des collines permanentes. Elles resteront sur la tête de Joseph, sur le crâne de celui qui a été séparé de ses frères. 27 « Benjamin déchirera des proies sans arrêt, comme un loup. Le matin, il dévorera sa proie et, le soir, il partagera le butin. » 28 Tous ceux-là sont les 12 tribus d’Israël, et c’est là ce que leur père leur dit quand il les bénit. Il donna à chacun une bénédiction appropriée. 29 Puis il leur donna cet ordre : « Je vais être réuni à mon peuple. Enterrez-moi avec mes ancêtres dans la grotte qui est dans le champ d’Éfrôn le Hittite, 30 la grotte du champ de Makpéla, qui est en face de Mamré, au pays de Canaan — le champ qu’Abraham a acheté à Éfrôn le Hittite pour avoir une tombe. 31 C’est là qu’on a enterré Abraham et sa femme Sara. C’est là qu’on a enterré Isaac et sa femme, Rébecca. Et c’est là que j’ai enterré Léa. 32 Le champ et la grotte qui s’y trouve ont été achetés aux fils de Heth. » 33 Après avoir donné ces instructions à ses fils, Jacob ramena ses pieds sur le lit, rendit son dernier souffle et fut réuni à son peuple.

Deja vous oubliez de dire que jacob a contraint
Esaü de lui vendre son droit d'ainesse contre de quoi
manger!
2) De plus, le droit d'ainesse na rien à voir avec la
bénédiction.
Genèse 27.36
Esaü dit: Est-ce parce qu'on l'a appelé du nom de
Jacob qu'il m'a supplanté DEUX FOIS? Il a enlevé
mon droit d'ainesse, et voici MAINTENANT qu'il vient
d'enlever ma bénédiction. Et il dit: N'as-tu point
réservé de bénédiction pour moi?
3) A aucun moment Isaac ne blâme Esaü d'avoir été
privé de la bénédiction à cause du droit d'ainesse.
4) Jacob n'aurait pas eu besoin de mentir si la
bénédiciton lui revenait de droit
5) Jacob a bel et bien menti et trompé son père
comme le montrent les textes. Revoir la vidéo et
prouver le contraire
6) Vous faites donc d'lsaac une personne qui
s'oppose àla parole de Dieu et au droit d'ainesse qui
selon vous est liée

Sa prouve à quel point la bible est falsifié,

Déjà que la manière de s'attribuer la bénédiction est honteuse, Jacob se permet de griller tout les commandements, ils nhonorent ni son père, ment, et profite de la faiblesse de son père...

C'est carrément honteux la posture des prophètes dans la bible.

Auteur : RT2
Date : 24 janv.22, 01:51
Message :

Domuno1 a écrit : 23 janv.22, 14:32 Deja vous oubliez de dire que jacob a contraint
Esaü de lui vendre son droit d'ainesse contre de quoi
manger!
2) De plus, le droit d'ainesse na rien à voir avec la
bénédiction.
Genèse 27.36
Esaü dit: Est-ce parce qu'on l'a appelé du nom de
Jacob qu'il m'a supplanté DEUX FOIS? Il a enlevé
mon droit d'ainesse, et voici MAINTENANT qu'il vient
d'enlever ma bénédiction. Et il dit: N'as-tu point
réservé de bénédiction pour moi?
3) A aucun moment Isaac ne blâme Esaü d'avoir été
privé de la bénédiction à cause du droit d'ainesse.
4) Jacob n'aurait pas eu besoin de mentir si la
bénédiciton lui revenait de droit
5) Jacob a bel et bien menti et trompé son père
comme le montrent les textes. Revoir la vidéo et
prouver le contraire
6) Vous faites donc d'lsaac une personne qui
s'oppose àla parole de Dieu et au droit d'ainesse qui
selon vous est liée

Sa prouve à quel point la bible est falsifié,

Déjà que la manière de s'attribuer la bénédiction est honteuse, Jacob se permet de griller tout les commandements, ils nhonorent ni son père, ment, et profite de la faiblesse de son père...

C'est carrément honteux la posture des prophètes dans la bible.

C'est fou de voir à quel point certaines personnes semblent incapable de comprendre les textes : Esaü a vendu son droit d'ainesse à Jacob. Il a ainsi méprisé ce droit et c'est ce droit qui donnait droit à la bénédiction qu'Isaac allait prononcer pour son premier-né. Cependant Esaü n'entendait pas tenir son engagement. Comme Rebecca le savait, et qu'elle entendit que Isaac allait bénir Esaü, il fut mis au point un stratagème pour faire passer Jacob pour Esaü.

Parce que Esaü a méprisé son droit d'ainesse en le vendant à Jacob, il devenait logique que la bénédiction du premier-né revenait à Jacob. si Esaü avait été honnête dans cette affaire, il aurait informé Isaac, son père, qu'il avait vendu son droit d'aînesse à Jacob. C'est pas très compliqué à comprendre. Et Isaac aurait alors appelé Jacob pour lui donner cette bénédiction.

Ce qui est honteux c'est que Esaü a méprisé les bénédictions liées à son droit d'ainesse pour le vendre pour un plat de légumes. ça c'est honteux. Mais apparemment pour vous qu'Esaü ait agit en menteur parce qu'il n'entendait pas honorer sa parole faite à Jacob, ça ça ne vous dérange pas du tout.

Auteur : Domuno1
Date : 24 janv.22, 01:56
Message :

estra2 a écrit : 23 janv.22, 21:10 Non, pas de menteur !
Il suffit de lire, Dieu annonce que l'ainé servira le cadet, donc la prééminence de Jacob sur Esaü mais Isaac, lui, veut donner sa bénédiction à Esaü ce qui était son droit, il faut arrêter de vouloir voir le mal partout !

Preuve ???? Isaac veut la donner à esau mais jacob lui vole sa bénédiction et ment à son père délibérément...

Dieu donne une prophétie lorsque les enfants ne sont pas encore nés et il dit que le grand (l'ainé) servira le petit (le cadet).
Rébecca agit dans le sens de la prophétie en considérant son fils cadet comme celui qui doit l'emporter sur l'ainé.
Alors, d'un point de vue humain, Rébecca et Jacob ont trompé Isaac ce qui n'est pas bien mais leur but était de respecter ce qu'avait annoncé Dieu auparavant et que le droit d'ainesse revienne à celui qui y accordait vraiment du prix !
C'est d'ailleurs une particularité de la Bible c'est que, contrairement à la plupart des autres livres religieux, elle n'hésite pas à montrer les comportements pas toujours très glorieux des uns et des autres. Ce ne sont pas des héros parfaits mais des êtres humains qui font de leur mieux avec leurs défauts.

Faux, Dieu n'a pas annoncé que c'est Jacob qui allait recevoir la bénédiction mais bien esau, il est la tout le problème ici, la bénédiction ne peut pas s'appuyer sur autant de péché, Dieu aurait il d'accord que Jacob trahissent son père en profitant de lui et en mettant et en volant ? C'est pas logique

Encore une fois, c'est totalement ridicule puisque les 10 commandements seront donnés plus de 4 siècles après !
Ah, dernier petit détail, je ne suis ni chrétien, ni juif donc je me contente de commenter ce qui est écrit dans la Bible qui n'est pas pour moi un livre saint.

Les meilleures preuves de la falsification de laThora et de l'Évangile sont ces abominations et ces énormités qu'ils contiennent et attribuent aux prophètes et messagers d'Allah (Alaihim Assalam) et que la personne la moins avisée ne peut que réfuter. Parmi cela figure entre autres le fait qu'ils affirment que Nûh (Noé), Lût (Lot) et Dâwûd (David), ‘Alaihim Assalam, consommèrent de l'alcool et commirent l'inceste en plus du fait de les accuser de trahison. Qu'Allah nous protège du mensonge des gens du Livre. Ces livres contiennent aussi des contradictions alors que s'ils étaient vraiment l’œuvre d'Allah, rien de tout cela ne s'y trouverait.

RT2 a écrit : 24 janv.22, 01:51

C'est fou de voir à quel point certaines personnes semblent incapable de comprendre les textes : Esaü a vendu son droit d'ainesse à Jacob. Il a ainsi méprisé ce droit et c'est ce droit qui donnait droit à la bénédiction qu'Isaac allait prononcer pour son premier-né. Cependant Esaü n'entendait pas tenir son engagement. Comme Rebecca le savait, et qu'elle entendit que Isaac allait bénir Esaü, il fut mis au point un stratagème pour faire passer Jacob pour Esaü.

Parce que Esaü a méprisé son droit d'ainesse en le vendant à Jacob, il devenait logique que la bénédiction du premier-né revenait à Jacob. si Esaü avait été honnête dans cette affaire, il aurait informé Isaac, son père, qu'il avait vendu son droit d'aînesse à Jacob. C'est pas très compliqué à comprendre. Et Isaac aurait alors appelé Jacob pour lui donner cette bénédiction.

Ce qui est honteux c'est que Esaü a méprisé les bénédictions liées à son droit d'ainesse pour le vendre pour un plat de légumes. ça c'est honteux. Mais apparemment pour vous qu'Esaü ait agit en menteur parce qu'il n'entendait pas honorer sa parole faite à Jacob, ça ça ne vous dérange pas du tout.

Esau n'a pas méprisé son droit d'ânesse il l'a donné à jacob car il s'est fait endormir par celui ci, c'est une honte. Jacob a profité du faite qu'il avait faim pour lui voler, esau est clair et d'ailleurs la bénédiction n'a rien à avoir avec le droit d'ânesse

Genèse 27.36
Esaü dit: Est-ce parce qu'on l'a appelé du nom de
Jacob qu'il m'a supplanté DEUX FOIS? Il a enlevé
mon droit d'ainesse, et voici MAINTENANT qu'il vient
d'enlever ma bénédiction. Et il dit: N'as-tu point
réservé de bénédiction pour moi?

Esau différencie bien les deux choses
1) le droit d'ânesse
2) la bénédiction

Deux choses différentes donc

Ajouté 5 secondes après :

estra2 a écrit : 23 janv.22, 21:10 Non, pas de menteur !
Il suffit de lire, Dieu annonce que l'ainé servira le cadet, donc la prééminence de Jacob sur Esaü mais Isaac, lui, veut donner sa bénédiction à Esaü ce qui était son droit, il faut arrêter de vouloir voir le mal partout !

Preuve ???? Isaac veut la donner à esau mais jacob lui vole sa bénédiction et ment à son père délibérément...

Dieu donne une prophétie lorsque les enfants ne sont pas encore nés et il dit que le grand (l'ainé) servira le petit (le cadet).
Rébecca agit dans le sens de la prophétie en considérant son fils cadet comme celui qui doit l'emporter sur l'ainé.
Alors, d'un point de vue humain, Rébecca et Jacob ont trompé Isaac ce qui n'est pas bien mais leur but était de respecter ce qu'avait annoncé Dieu auparavant et que le droit d'ainesse revienne à celui qui y accordait vraiment du prix !
C'est d'ailleurs une particularité de la Bible c'est que, contrairement à la plupart des autres livres religieux, elle n'hésite pas à montrer les comportements pas toujours très glorieux des uns et des autres. Ce ne sont pas des héros parfaits mais des êtres humains qui font de leur mieux avec leurs défauts.

Faux, Dieu n'a pas annoncé que c'est Jacob qui allait recevoir la bénédiction mais bien esau, il est la tout le problème ici, la bénédiction ne peut pas s'appuyer sur autant de péché, Dieu aurait il d'accord que Jacob trahissent son père en profitant de lui et en mettant et en volant ? C'est pas logique

Encore une fois, c'est totalement ridicule puisque les 10 commandements seront donnés plus de 4 siècles après !
Ah, dernier petit détail, je ne suis ni chrétien, ni juif donc je me contente de commenter ce qui est écrit dans la Bible qui n'est pas pour moi un livre saint.

RT2 a écrit : 24 janv.22, 01:51

C'est fou de voir à quel point certaines personnes semblent incapable de comprendre les textes : Esaü a vendu son droit d'ainesse à Jacob. Il a ainsi méprisé ce droit et c'est ce droit qui donnait droit à la bénédiction qu'Isaac allait prononcer pour son premier-né. Cependant Esaü n'entendait pas tenir son engagement. Comme Rebecca le savait, et qu'elle entendit que Isaac allait bénir Esaü, il fut mis au point un stratagème pour faire passer Jacob pour Esaü.

Parce que Esaü a méprisé son droit d'ainesse en le vendant à Jacob, il devenait logique que la bénédiction du premier-né revenait à Jacob. si Esaü avait été honnête dans cette affaire, il aurait informé Isaac, son père, qu'il avait vendu son droit d'aînesse à Jacob. C'est pas très compliqué à comprendre. Et Isaac aurait alors appelé Jacob pour lui donner cette bénédiction.

Ce qui est honteux c'est que Esaü a méprisé les bénédictions liées à son droit d'ainesse pour le vendre pour un plat de légumes. ça c'est honteux. Mais apparemment pour vous qu'Esaü ait agit en menteur parce qu'il n'entendait pas honorer sa parole faite à Jacob, ça ça ne vous dérange pas du tout.

Auteur : omar13
Date : 24 janv.22, 04:27
Message :

Domuno1 a écrit : 23 janv.22, 13:59

« Il en est parmi les juifs qui détournent les mots de leur sens [...] » (Coran 4/46)

·        « Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent ! » (Coran 2/79)

La Thora a disparu juste après la mort de Moise, vers 1200 avant jc, et elle est réapparu, nouvellement écrite par Esdra vers 459 avant jc.

Homélie II , 38/1 [ L'apôtre Pierre dit ]
« En effet , les écritures ont ajouté un grand nombre de mensonge hostiles à Dieu pour la raison suivante : le
prophète moïse avait , suivant un avis de Dieu , transmis la Loi , avec des explications , à 70 hommes choisis ,
afin qu'ils en fassent eux-même profiter ceux du peuple qui le voudraient . Peu de temps après , la Loi ,
mise par écrit , accueillit certains ajouts et des mensonges

·        « Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre,alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient d'Allah", alors qu'il ne vient pas d'Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah. » (Coran 3/78)

·        « [...] et parmi les juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d'autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. [...] » (Coran 5/41)

[ Ancien Testament ] Livre de Jérémie 8/8
« Comment dites-vous « Nous sommes sages et la Torah de YHWH/ALLAH est avec nous », alors que voici
pour le mensonge a agi la plume mensongère des scribes »

Le livre d'Hénoch 98/15
« Malheur à vous qui écrivez des discours mensongers , des discours fallacieux . Il en est qui écrivent et égarent
beaucoup de gens par leurs mensonges , vous , vous vous égarez vous mêmes . Il n'y a pas de salut pour vous ,
mais vous périrez bientôt . Malheur à vous qui créez l'égarement , qui obtenez gloire et honneur par vos oeuvres
fallacieuses . Vous périrez et vous n'aurez pas le salut bénéfique . Malheur à vous qui dénaturer les paroles de
vérité , transgressez l'ordonnance éternelle et vous croyez exempt de pécher … ( 104/10 ) Et maintenant je vous
dis ce mystère : les pécheurs altèrent et récrivent les paroles de vérité , ils en changent la plupart , ils mentent et
forgent de grandioses fictions , ils rédigent des écritures en leur nom . Si seulement ils écrivaient en leur nom
toutes mes paroles fidèlement , sans les abolir ni les altérer , mais en rédigeant fidèlement les témoignages que je
leur transmets … ( 108/6 ) Il m'a dit « Cet endroit que tu vois , c'est là que seront jetés les esprits des
pécheurs , des impies , qui font le mal et dénaturent tout ce que le Seigneur a dit par la bouche des prophètes , à
savoir , tout ce qui doit arriver »

Ces versets, ainsi que d'autres, démontrent clairement qu'ils altérèrent et falsifièrent les Livres d'Allah, qu'ils dissimulèrent la vérité qui s'y trouve et la mêlèrent au mensonge avant de prétendre qu'il s'agit des Livres d'Allah que Celui-ci a révélés à Ses prophètes et messagers.

Jérémie 23
27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple Par les songes que chacun d'eux raconte à son prochain, Comme leurs pères ont oublié mon nom pour Baal.

13 Dans les prophètes de Samarie j'ai vu de l'extravagance; Ils ont prophétisé par Baal, Ils ont égaré mon peuple d'Israël.

14 Mais dans les prophètes de Jérusalem j'ai vu des choses horribles; Ils sont adultères, ils marchent dans le mensonge; Ils fortifient les mains des méchants, Afin qu'aucun ne revienne de sa méchanceté; Ils sont tous à mes yeux comme Sodome, Et les habitants de Jérusalem comme Gomorrhe.

concernant les altérations et les falsifications des Livres d'Allah, en bleu la confirmation et la complémentarité entre le noble coran et ce qui est vrai de la Bible.

Auteur : RT2
Date : 24 janv.22, 07:25
Message :

Domuno1 a écrit : Esau n'a pas méprisé son droit d'ânesse il l'a donné à jacob car il s'est fait endormir par celui ci, c'est une honte. Jacob a profité du faite qu'il avait faim pour lui voler, esau est clair et d'ailleurs la bénédiction n'a rien à avoir avec le droit d'ânesse

(Genèse 25:30-34) 30 Alors Ésaü dit à Jacob : « Vite, s’il te plaît, donne-moi un peu de la soupe rouge que tu as là, car je suis épuisé. » C’est pourquoi on l’appela Édom. 31 Jacob dit : « Vends-moi d’abord ton droit de fils aîné. » 32 Ésaü reprit : « Je suis en train de mourir ! À quoi me sert un droit de fils aîné ? » 33 Mais Jacob ajouta : « Jure-le-moi d’abord ! » Alors il le lui jura et vendit à Jacob son droit de fils aîné. 34 Jacob lui donna donc du pain et des lentilles. Ésaü mangea et but, puis il se leva et s’en alla. Ainsi Ésaü méprisa le droit de fils aîné.

Domuno1 a écrit : Genèse 27.36
Esaü dit: Est-ce parce qu'on l'a appelé du nom de
Jacob qu'il m'a supplanté DEUX FOIS? Il a enlevé
mon droit d'ainesse, et voici MAINTENANT qu'il vient
d'enlever ma bénédiction. Et il dit: N'as-tu point
réservé de bénédiction pour moi?

Esau différencie bien les deux choses
1) le droit d'ânesse
2) la bénédiction

Deux choses différentes donc

Ajouté 5 secondes après :

...

Esau différencie bien les deux choses
1) le droit d'ânesse
2) la bénédiction

Deux choses différentes donc

Qu'Esaü pensait de la sorte n'est même pas étonnant. Lisons donc la bénédiction qui était réservée au premier-né, donc à Esaü :
(Genèse 27:26-29) [...] Puis Isaac lui dit : « Approche-toi, s’il te plaît, et embrasse-moi, mon fils. » 27 Il s’approcha donc et l’embrassa, et Isaac sentit l’odeur de ses vêtements. Alors il le bénit en disant : « L’odeur de mon fils est vraiment comme l’odeur du champ que Jéhovah a béni ! 28 Que le vrai Dieu te donne la rosée du ciel et les sols fertiles de la terre, des céréales et du vin nouveau en abondance. 29 Que les peuples te servent, que les nations s’inclinent devant toi. Sois le maître de tes frères, que les fils de ta mère s’inclinent devant toi. Que tous ceux qui te maudissent soient maudits et que tous ceux qui te bénissent soient bénis. »

On retrouve cette partie de la bénédiction faite à Abraham :

(Genèse 12:3) Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. »

On y lit donc que à la base Esaü parce qu'il était le fils aîné (le droit du fils aîné) avait l'immense honneur que de sa lignée sortirait le Messie.

Mais voilà, il a vendu son droit de fils aîné, et donc les bénédictions qui vont avec. C'est pas compliqué à comprendre. Bien entendu, Esaü n'a pas vraiment pris au sérieux sa propre parole quand il a accepté de vendre son droit de premier-né pour un plat de légumes. Seulement voilà, vendre ce droit impliquait de vendre ce qui allait avec, donc les bénédictions.

C'est ainsi que Esaü ne fit aucun cas des promesses divines, qu'il les considéra pour rien. Alors qu'ensuite il dit par deux fois, ça montre bien qu'il pensait s'en sortir, que dans sa tête, dans son coeur, cette vente était une parole en l'air.

Mais ce n'est pas ainsi que cela fut traité, d'ailleurs Isaac n'a-t-il pas dit
(Genèse 27:22, 23) Jacob s’approcha donc de son père, Isaac, qui après l’avoir touché, dit : « La voix est celle de Jacob, mais les mains sont celles d’Ésaü. » 23 Il ne le reconnut pas, car ses mains étaient velues, comme celles d’Ésaü. Il le bénit donc.

Qu'est ce qui a permit que le stratagème put fonctionner ? Peut-être Dieu qui a considéré que suite à la vente de son droit, Esaü n'était plus digne de l'honneur qui était celui par qui la bénédiction donnée à Abraham se réaliserait. Ainsi Jacob hérita du droit de fils aîné et donc des bénédictions avec et donc de la promesse faite à Abraham.

C'est tellement évident que Esaü parla avec légèreté et qu'il considérait comme rien l'immense honneur qui aurait pu être le sien que Dieu prévoyait. De plus il n'y aucune loi violée ici puisque la Loi de Moïse est appelée ainsi parce qu'elle fut donnée à Moïse qui n'était pas encore né, sinon on ne l'aurait pas appelée "la Loi de Moïse".

Au passage le nom de Jacob peut être rendu par "celui qui supplante". Esaü a agit avec une très grande légèreté, et quand il a compris à quel point cela signifiait, il s'est mis à en vouloir à son frère Jacob, pour le tuer. Or Jacob est bien innocent dans l'histoire, et regarde la parole d'Esaü

(Genèse 27:34-36) En entendant les paroles de son père, Ésaü poussa un grand cri plein d’amertume et il lui dit : « Bénis-moi, moi aussi, mon père ! » 35 Mais Isaac répondit : « Ton frère m’a trompé pour obtenir la bénédiction que tu devais recevoir. » 36 Alors Ésaü dit : « Ce n’est pas pour rien qu’il s’appelle Jacob. Il m’a supplanté deux fois : il m’avait déjà pris mon droit de fils aîné, et maintenant, il m’a pris ma bénédiction ! »

1) Isaac ne semblait pas être au courant de la vente du droit du premier-né d'Esaü à Jacob.
2) Esaü pensait que c'était une vente en l'air, qui n'aurait aucune conséquence pour lui.

C'est pourquoi en lui ayant vendu son droit de fils aîné, il a aussi vendu les bénédictions qui allaient de pair.

Après libre à toi de vouloir faire de Esaü une pauvre victime de Jacob. Esaü fut surtout la victime de sa propre bêtise. Dieu ayant réellement béni Jacob et lui donna le nom d'Israël. De toute façon je ne vois même pas où tu veux en venir. Qu'est ce qui te dérange au juste ? En tout cas, c'est ce qui s'est passé et personne n'a remis cela en question...sauf ceux que ça dérange aujourd'hui ou depuis l'an 600 ans ? Mais pourquoi ça les dérangerait sur le fond.

En fait tu ne prouves absolument pas une quelconque falsification en citant cette affaire, mais bon

Ajouté 5 minutes 1 seconde après :

Domuno1 a écrit : 24 janv.22, 01:56
.....

vous devriez relire ce passage :

(Genèse 25:19-23) [...] Abraham fut père d’Isaac. 20 Isaac avait 40 ans quand il se maria avec Rébecca, la fille de Betouel l’Araméen de Padân-Aram et la sœur de Labân l’Araméen. 21 Isaac suppliait Jéhovah pour sa femme, parce qu’elle était stérile. Jéhovah écouta ses supplications, et Rébecca fut enceinte. 22 Comme elle sentait que ses fils se donnaient des coups dans son ventre, elle dit : « Si c’est ainsi, pourquoi continuer à vivre ? » Elle interrogea donc Jéhovah. 23 Alors Jéhovah lui dit : « Deux nations sont dans ton ventre, et deux peuples issus de toi se sépareront. Une nation sera plus forte que l’autre, et l’aîné servira le plus jeune. »

Rebecca a agit dans ce sens. Cela fut possible parce que Esaü a vendu son droit de fils aîné à Jacob, le plus jeune. Ensuite il suffit de lire sans parti pris, ce qui est loin d'être votre cas.

Ajouté 2 heures 25 minutes 26 secondes après :

Domuno1 a écrit : 24 janv.22, 04:48 Allahu akbar

Islam est la vrai religion

En attendant, que dit Isaac ?
(Genèse 27:37) Mais Isaac lui répondit : « J’ai fait de lui ton maître,

Et aussi :
(Genèse 27:39, 40) « Tu habiteras loin des sols fertiles de la terre et loin de la rosée qui descend du ciel. 40 Tu vivras grâce à ton épée et tu serviras ton frère. Mais quand tu te débattras, tu briseras vraiment le joug qu’il aura fait peser sur ton cou. »

Point intéressant, Esaü fut appelé Edom
(Genèse 25:30) Alors Ésaü dit à Jacob : « Vite, s’il te plaît, donne-moi un peu de la soupe rouge que tu as là, car je suis épuisé. » C’est pourquoi on l’appela Édom
(Genèse 36:1) Voici l’histoire d’Ésaü, aussi appelé Édom.

Alors bon j'ai assez l'habitude de lire qu'ici la parole du vrai Dieu c'est à dire la Bible est maltraitée. Mais qu'as-tu à proposer ? Tu parles d'une falsification de cette affaire alors quoi ? C'est quoi l'alternative ou ta vérité ici ? Abraham donne naissance à Isaac qui donne naissance à Esaü qui reçoit les bénédictions ?

Pourtant tu peux chercher on ne dit jamais d'Edom qu'il est l'héritier des bénédictions, en fait tu devrais même rechercher dans la Bible Edom et les édomites. Du coup tu parles de falsification mais tu est absolument incapable de situer Edom dans les promesses divines. Ce qui fait qu'au final, tu parles pour faire du vent ou ne rien dire.

(Ézéchiel 25:14) “Je me vengerai d’Édom en me servant de mon peuple Israël. Ils feront venir sur Édom ma colère et ma fureur, pour que les Édomites subissent ma vengeance”, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah.’”

(Genèse 36:9) Voici l’histoire d’Ésaü, l’ancêtre des Édomites, qui vivent dans la région montagneuse de Séïr.

Est-ce assez clair ? Donc je me demande là pour le coup ce que dit ton coran au sujet d'Esaü ...sinon tu parles pour ne vraiment rien dire.

Je t'invite à faire des recherches sur édom, les édomites dans la Bible, en espérant que cela te montrera à quel point tu es dans l'erreur. Tu sais quand il est écrit ceci :
Genèse 25:34) Ainsi Ésaü méprisa le droit de fils aîné

Est-ce juste le point de vue des hommes ou n'est-ce pas là aussi le point de vue du vrai Dieu ? Quant au nom de Jacob on pressent qu'il fut donné par inspiration divine :
(Genèse 25:26) Après, son frère sortit, et sa main tenait le talon d’Ésaü. On l’appela donc Jacob

Celui qui tient le talon ou celui qui va supplanter par la suite. Donc Dieu a annoncé une parole, Isaac et Rebecca n'étaient pas tout à fait sur la même longueur d'ondes comme on peut le lire :
(Genèse 25:28) 28 Isaac aimait Ésaü, car il lui rapportait du gibier à manger, tandis que Rébecca aimait Jacob

Mais ce n'est pas la volonté d'Isaac qui s'est réalisée ici, mais celle de Dieu. Alors que contestes-tu précisément sur cette affaire ?

Je te laisse avec omar13,

Si c'est dans ton coran alors c'est ton coran qui a un problème, si c'est une interprétation alors c'est ton interprétation qui a un problème, ou bien les deux ?

Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 janv.22, 07:40
Message : Rt2 , vous perdez de vue l essentiel . On s en fout totalement de votre interprétation , puisqu elle n a aucun rapport avec le sujet
La volonté de conclusion de dommuno est de prétendre que la bible est falsifiée .
Il part du prémisse que la bible dise que Jacob était abject moralement .
Or que ce soit vrai ou non , cela n implique pas une falsification de la bible .
Donc il est inutile d essayer de défendre la moralité de jacob pour défendre la non-falsification de la bible puisque les prémisses de dommuno n impliquent pas sa conclusion . Surtout que , si vous rentrez dans une attitude moraliste , vous aurez à défendre non seulement les actions de Jacob envers Esau , mais aussi contre Laban , ou contre ses propres femmes , ce qui risque donc de vous décrédibiliser

Citons par exemple un pasteur, Robert L. (Bob)Deffinbaugh, qui écrit à propos de Jacob , en démontrant que c est un légaliste , mais qui tord l éthique :
"
Pour Jacob, la légalité était égale à la moralité. Par cela, tout ce qui n’était pas contraire à la Loi n’avait aucun problème pour sa conscience. L’achat du droit d’aînesse d’Esaü était méticuleusement légal (Genèse 25:31-33), mais immoral. De même, la tromperie envers Isaac pour obtenir la bénédiction était légale. En fait, ça a même amené ce que Dieu avait promis arriverait mais par des moyens qui étaient déplaisants à Dieu (Genèse 27.) La proposition de travailler sept ans pour Rachel, la cadette, était légale, mais n’était pas vraiment acceptable pour Laban (Genèse 29:18-19,26.) Finalement, le contrat de Jacob avec Laban et sa manipulation des troupeaux pour le faire prospérer aux frais de Laban étaient à peine moraux, mais c’était rigoureusement légal – si légal, en fait, que plus tard il pourrait défier Laban de l’accuser de toutes infractions de leur agréement (31:36-42.)

Mais ici est le cœur de l’erreur du légalisme, car le légalisme égale la moralité avec la légalité. Le légalisme croit que la vertu et la sauvegarde de la Loi sont une seule et même chose. Une personne peut n’avoir aucune éthique du tout, mais tant qu’elle n’enfreint pas la Loi, elle se sent moralement pure. Elle sera persuadée de l’approbation et de la bénédiction de Dieu.

Avec cette mentalité, Jacob n’était pas très différent de Juifs du temps de Jésus. Ils avaient l’impression qu’étant des descendants d’Abraham, ils étaient assurés les faveurs de Dieu (Jean 8:39.) Ils étaient sûrs que le fait de respecter méticuleusement la Loi les rendait acceptable pour Dieu. Cela met le Sermon sur la Montagne sous un tout autre angle pour moi. Jésus dit ces mots aux Juifs qui étaient légalistes. Ils pensaient que simplement vivre dans les limites de la Loi était suffisant pour recevoir une vertu acceptable pour Dieu. Notre Seigneur continua en leurs montrant qu’une vertu bien plus grande était nécessaire (Matthieu 5:20.) Une vraie foi n’était pas autant un sujet de forme que de foi. Ceux qui étaient de vrais membres du royaume étaient ceux dont les cœurs étaient purs devant Dieu. Ainsi, notre Seigneur traita plus avec les motifs qu’avec les méthodes. IL traita plus avec les fonctions qu’avec de simples formes."

A noter que concernant Dina , Jacob critique la ruse de certains de ses fils lors du déshonneur de Dina, ce qui peut sembler indiquer un changement dans son esprit : lui qui avait usé de ruse , se voit finalement obligé de critiquer l usage de ruse et prouve par lui même les limites du légalisme

Auteur : Domuno1
Date : 24 janv.22, 10:54
Message :

RT2 a écrit : 24 janv.22, 07:25 (Genèse 25:30-34) 30 Alors Ésaü dit à Jacob : « Vite, s’il te plaît, donne-moi un peu de la soupe rouge que tu as là, car je suis épuisé. » C’est pourquoi on l’appela Édom. 31 Jacob dit : « Vends-moi d’abord ton droit de fils aîné. » 32 Ésaü reprit : « Je suis en train de mourir ! À quoi me sert un droit de fils aîné ? » 33 Mais Jacob ajouta : « Jure-le-moi d’abord ! » Alors il le lui jura et vendit à Jacob son droit de fils aîné. 34 Jacob lui donna donc du pain et des lentilles. Ésaü mangea et but, puis il se leva et s’en alla. Ainsi Ésaü méprisa le droit de fils aîné.

Esau allait MOURIR et Jacob a fait du chantage à esau c'est la honte pour un prophète...
Et une personne si importante que Jacob, c'est pour cela que cela prouve à quelle point la bible est falsifié

Qu'Esaü pensait de la sorte n'est même pas étonnant. Lisons donc la bénédiction qui était réservée au premier-né, donc à Esaü :
(Genèse 27:26-29) [...] Puis Isaac lui dit : « Approche-toi, s’il te plaît, et embrasse-moi, mon fils. » 27 Il s’approcha donc et l’embrassa, et Isaac sentit l’odeur de ses vêtements. Alors il le bénit en disant : « L’odeur de mon fils est vraiment comme l’odeur du champ que Jéhovah a béni ! 28 Que le vrai Dieu te donne la rosée du ciel et les sols fertiles de la terre, des céréales et du vin nouveau en abondance. 29 Que les peuples te servent, que les nations s’inclinent devant toi. Sois le maître de tes frères, que les fils de ta mère s’inclinent devant toi. Que tous ceux qui te maudissent soient maudits et que tous ceux qui te bénissent soient bénis. »

La bénédiction de Dieu tout puissant va à un imposteur tu dois tu acceptes sa ? Un peu de respect pour jacob non ?

On retrouve cette partie de la bénédiction faite à Abraham :

(Genèse 12:3) Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. »

On y lit donc que à la base Esaü parce qu'il était le fils aîné (le droit du fils aîné) avait l'immense honneur que de sa lignée sortirait le Messie.

Mais voilà, il a vendu son droit de fils aîné, et donc les bénédictions qui vont avec. C'est pas compliqué à comprendre. Bien entendu, Esaü n'a pas vraiment pris au sérieux sa propre parole quand il a accepté de vendre son droit de premier-né pour un plat de légumes. Seulement voilà, vendre ce droit impliquait de vendre ce qui allait avec, donc les bénédictions.

C'est ainsi que Esaü ne fit aucun cas des promesses divines, qu'il les considéra pour rien. Alors qu'ensuite il dit par deux fois, ça montre bien qu'il pensait s'en sortir, que dans sa tête, dans son coeur, cette vente était une parole en l'air.

Mais ce n'est pas ainsi que cela fut traité, d'ailleurs Isaac n'a-t-il pas dit
(Genèse 27:22, 23) Jacob s’approcha donc de son père, Isaac, qui après l’avoir touché, dit : « La voix est celle de Jacob, mais les mains sont celles d’Ésaü. » 23 Il ne le reconnut pas, car ses mains étaient velues, comme celles d’Ésaü. Il le bénit donc.

Qu'est ce qui a permit que le stratagème put fonctionner ? Peut-être Dieu qui a considéré que suite à la vente de son droit, Esaü n'était plus digne de l'honneur qui était celui par qui la bénédiction donnée à Abraham se réaliserait. Ainsi Jacob hérita du droit de fils aîné et donc des bénédictions avec et donc de la promesse faite à Abraham.

C'est tellement évident que Esaü parla avec légèreté et qu'il considérait comme rien l'immense honneur qui aurait pu être le sien que Dieu prévoyait. De plus il n'y aucune loi violée ici puisque la Loi de Moïse est appelée ainsi parce qu'elle fut donnée à Moïse qui n'était pas encore né, sinon on ne l'aurait pas appelée "la Loi de Moïse".

Au passage le nom de Jacob peut être rendu par "celui qui supplante". Esaü a agit avec une très grande légèreté, et quand il a compris à quel point cela signifiait, il s'est mis à en vouloir à son frère Jacob, pour le tuer. Or Jacob est bien innocent dans l'histoire, et regarde la parole d'Esaü

(Genèse 27:34-36) En entendant les paroles de son père, Ésaü poussa un grand cri plein d’amertume et il lui dit : « Bénis-moi, moi aussi, mon père ! » 35 Mais Isaac répondit : « Ton frère m’a trompé pour obtenir la bénédiction que tu devais recevoir. » 36 Alors Ésaü dit : « Ce n’est pas pour rien qu’il s’appelle Jacob. Il m’a supplanté deux fois : il m’avait déjà pris mon droit de fils aîné, et maintenant, il m’a pris ma bénédiction ! »

Ne vois tu pas le délire problème ?
Qui peut dire que Esau n'était plus digne il a était pris dans du chantage sinon il allait mourir, Jacob lui a volé son droit d'ânesse et voler sa bénédiction
Esau différencie le droit d'ânesse ET la bénédiction

Genèse 27.36
Esaü dit: Est-ce parce qu'on l'a appelé du nom de
Jacob qu'il m'a supplanté DEUX FOIS? Il a enlevé
mon droit d'ainesse, et voici MAINTENANT qu'il vient
d'enlever ma bénédiction. Et il dit: N'as-tu point
réservé de bénédiction pour moi?

1) Isaac ne semblait pas être au courant de la vente du droit du premier-né d'Esaü à Jacob.
2) Esaü pensait que c'était une vente en l'air, qui n'aurait aucune conséquence pour lui.

C'est pourquoi en lui ayant vendu son droit de fils aîné, il a aussi vendu les bénédictions qui allaient de pair.

Après libre à toi de vouloir faire de Esaü une pauvre victime de Jacob. Esaü fut surtout la victime de sa propre bêtise. Dieu ayant réellement béni Jacob et lui donna le nom d'Israël. De toute façon je ne vois même pas où tu veux en venir. Qu'est ce qui te dérange au juste ? En tout cas, c'est ce qui s'est passé et personne n'a remis cela en question...sauf ceux que ça dérange aujourd'hui ou depuis l'an 600 ans ? Mais pourquoi ça les dérangerait sur le fond.

Oui esau est une pauvre victime, Dieu en a décidé ainsi et Jacob a trahit son frère à trahi son père et trahit et bafoué les commandements de Dieu même si ils n'étaient pas encore présente, ils devaient savoir qu'elle péchés ils faisaient, c'est pas des primates sans cervelles, Jacob a menti à tout le monde et doit être maudit d'avoir deshonorer son Père, Son frère et Dieu.

En fait tu ne prouves absolument pas une quelconque falsification en citant cette affaire, mais bon

Ajouté 5 minutes 1 seconde après :

vous devriez relire ce passage :

(Genèse 25:19-23) [...] Abraham fut père d’Isaac. 20 Isaac avait 40 ans quand il se maria avec Rébecca, la fille de Betouel l’Araméen de Padân-Aram et la sœur de Labân l’Araméen. 21 Isaac suppliait Jéhovah pour sa femme, parce qu’elle était stérile. Jéhovah écouta ses supplications, et Rébecca fut enceinte. 22 Comme elle sentait que ses fils se donnaient des coups dans son ventre, elle dit : « Si c’est ainsi, pourquoi continuer à vivre ? » Elle interrogea donc Jéhovah. 23 Alors Jéhovah lui dit : « Deux nations sont dans ton ventre, et deux peuples issus de toi se sépareront. Une nation sera plus forte que l’autre, et l’aîné servira le plus jeune. »

Rebecca a agit dans ce sens. Cela fut possible parce que Esaü a vendu son droit de fils aîné à Jacob, le plus jeune. Ensuite il suffit de lire sans parti pris, ce qui est loin d'être votre cas.

Jacob et rebecca ont trahit l'Eternel

Auteur : RT2
Date : 24 janv.22, 22:54
Message :

Trivier-Fix a écrit : 24 janv.22, 07:40 Rt2 , vous perdez de vue l essentiel . On s en fout totalement de votre interprétation , puisqu elle n a aucun rapport avec le sujet
La volonté de conclusion de dommuno est de prétendre que la bible est falsifiée .
Il part du prémisse que la bible dise que Jacob était abject moralement .
Or que ce soit vrai ou non , cela n implique pas une falsification de la bible .
Donc il est inutile d essayer de défendre la moralité de jacob pour défendre la non-falsification de la bible puisque les prémisses de dommuno n impliquent pas sa conclusion . Surtout que , si vous rentrez dans une attitude moraliste , vous aurez à défendre non seulement les actions de Jacob envers Esau , mais aussi contre Laban , ou contre ses propres femmes , ce qui risque donc de vous décrédibiliser

Citons par exemple un pasteur, Robert L. (Bob)Deffinbaugh, qui écrit à propos de Jacob , en démontrant que c est un légaliste , mais qui tord l éthique :
"
Pour Jacob, la légalité était égale à la moralité. Par cela, tout ce qui n’était pas contraire à la Loi n’avait aucun problème pour sa conscience. L’achat du droit d’aînesse d’Esaü était méticuleusement légal (Genèse 25:31-33), mais immoral.

Et en quoi est-ce immoral ?Et part rapport à quelle Loi ce n'était pas contraire ? Bon vu votre ton, de plus je ne vois pas en quoi Jacob a agit de manière immorale, car la Loi définit aussi ce qui est moral ou non. Or de quelle Loi parle-t-on ? Pas celle de Moïse, il n'y avait encore aucune loi qui disait qu'on ne pouvait pas vendre son droit de fils aîné. Donc ce n'était pas immoral.

Mais bon là vous êtes en train d'accuser Jacob d'être immoral, donc de commettre l'illégalité soit de dire qu'il a péché puisque le péché est l'illégalité. Idem avec Laban qui se révéla malhonnête et rien n'interdisait à Jacob sur la base de ce qui avait été dit de faire en sorte d'agrandir son propre bien. Seulement là encore Laban convoitait simplement les bien de Jacob.

Vous avez vraiment une drôle de lecture vous. Au final, à vous lire Esaü est moral et Jacob immoral. Et bien ça promet, vous avez remarqué que Esaü ne dit pas à Isaac :mais j'ai vendu mon droit de fils aîné, donne la bénédiction à Jacob ? Celle notamment qu'Isaac transmet, celle que Dieu a promis à Abraham, qu'Isaac a reçu puisque il pouvait la transmettre mais voilà Esaü s'est dépossédé d'hériter de la promesse faite à Abraham et c'est Jacob qui la reçoit. C'est donc bien que Dieu l'a donné à Jacob.

Pour ce qui est de la Bible, Domuno1 ne prouve de toute manière absolument rien.

Ajouté 5 minutes 23 secondes après :

Domuno1 a écrit : 24 janv.22, 10:54
Esau allait MOURIR et Jacob a fait du chantage à esau c'est la honte pour un prophète...
Et une personne si importante que Jacob, c'est pour cela que cela prouve à quelle point la bible est falsifié

Il a dû sauter le petit dej, et a eu un petit creux, et il a été prêt à vendre son droit de fils aîné, c'est donc qu'il n'y tenait absolument pas. Le pauvre...

Auteur : Trivier-Fix
Date : 25 janv.22, 00:26
Message :

Domuno1 a écrit : 24 janv.22, 22:20 Oui mais la bénédiction elle découle de qui ? De Dieu non ?

Non . Cette bénédiction que tu cites découle uniquement d Isaac

Domuno1 a écrit : Sa prouve que la bible salit ses prophètes et qu'il ne sont pas prophète si ils découlent d'un mensonge, toute la ligne d'Israël est issus d'un mensonge cest grave.

Rien à voir . La lignée d Israel n a rien à avoir avec la bénédiction d Isaac .

Jacob n a jamais été prophète . Seul le coran le prétend à tord . Jacob est pour nous , vu comme un patriarche .
Néanmoins , Esau non seulement n est pas prophète , mais de plus s est séparé de ses devoirs religieux .
En effet , en reniant son droit d ainesse , il renie son devoir d être consacré en tant que premier fils au Seigneur . Or se "consacrer au Seigneur" a plutôt un sous entendu religieux , peut être des devoirs de sacrificateurs etc . Esau en refusant de "se consacrer au Seigneur" , passe plus pour un ex-prêtre défroqué

Pire : la parole du seigneur disait que l aîné servira l autre frère : or Esau , en demandant d être servi et nourri par Jacob , alors que la maison d Isaac était riche à ce moment là et que ce n était pas encore la famine , n agissait pas en tant que serviteur mais en tant que commandant
Il n était donc pas prêt à avoir le rôle de l aîné , qui doit servir .
C est pour cela que Jacob pressentit qu Esau n était pas prêt à accomplir son rôle d ainé .

Malgré ses actions , Jacob , par la foi , a bien montré sa fidélité au Seigneur en continuant à bâtir des autels . Pécheur peut être , mais un pécheur qui reste fidèle ; face à cela , Esau ne pèse pas lourd puisqu il ment lui aussi en prétendant qu il mourrait de faim alors qu Isaac était très riche, qu il pouvait amplement se faire à manger lui même , et qu on ne voit aucunement de sa part d œuvres religieuses

Ajouté 24 minutes 14 secondes après :

RT2 a écrit : 24 janv.22, 22:54 Au final, à vous lire Esaü est moral et Jacob immoral.

Je n ai certainement pas dit qu Esau est moral
Domuno1 le pense mais il s égare .
Esau a aussi sa trace d immoralité : il désire quand même tuer son frère

D autre part , dommuno1 , la bible n est pas là pour donner des bons points et des mauvais points à tel ou tel personnage . Seul Dieu juge .
Et au contraire , le récit est moral puisque ce n est pas sous les aspects d un personnage que la moralité apparaît mais dans le sens que le premier né , celui qui se charge dans la famille des devoirs religieux, celui qui est appelé "consacré au Seigneur", devait servir les autres .
Or il se trouve qu Esau a eu ce qu il voulait , et que malgré que la bénédiction d ISaac se fit face à Jacob , c est Esau qui fut exaucé . Il ne voulait que dominer son frère , au contraire de ce que lui demandait ses devoirs religieux , et il a pu le faire .
Rappelez vous que les frères et les neveux de celui qui recevait la bénédiction s inclineraient devant le bénéficiaire . Or Jacob et ses enfants se sont prosternés devant Esau par la suite .
Esau refusait de "se consacrer au Seigneur" , et il a pu le faire , mais avec les conséquence que cela a . Dieu a respecté son choix . Il voulait être profane , il est devenu profane

Auteur : RT2
Date : 25 janv.22, 00:41
Message :

Trivier-Fix a écrit : 25 janv.22, 00:02 Non . Cette bénédiction que tu cites découle uniquement d Isaac

Rien à voir . La lignée d Israel n a rien à avoir avec la bénédiction d Isaac , puisque cette bénédiction ne s étale pas dans le temps

Ben non, elle découle de Dieu.

Reprenons :
(Genèse 25:21-23) Isaac suppliait Jéhovah pour sa femme, parce qu’elle était stérile. Jéhovah écouta ses supplications, et Rébecca fut enceinte. 22 Comme elle sentait que ses fils se donnaient des coups dans son ventre, elle dit : « Si c’est ainsi, pourquoi continuer à vivre ? » Elle interrogea donc Jéhovah. 23 Alors Jéhovah lui dit : « Deux nations sont dans ton ventre, et deux peuples issus de toi se sépareront. Une nation sera plus forte que l’autre, et l’aîné servira le plus jeune. »

Là on a la parole de Dieu qui sort à Rebecca.

(Isaïe 55:11) de même sera la parole qui sort de ma bouche. Non, elle ne reviendra pas vers moi sans résultat, mais elle réalisera vraiment tout ce qui fait mon plaisir et elle accomplira à coup sûr la mission pour laquelle je l’envoie.

Donc la parole dite à Rebecca doit s'accomplir à coup sûr.

Quels sont les éléments qui permettront la réalisation de cette parole ?

1) Jacob vient à demander à Esaü son frère de vendre son droit de fils aîné. Esaü aurait très bien pu préparé lui-même un petit plat pour reprendre des forces, voir demander à sa maman Rebecca.

2) Rebecca savait que Jacob serait le fils qui devait recevoir cette bénédiction.
3) Rebecca suggère à Jacob le subterfuge, vu que Isaac aimait bien Esaü son premier-né pour des questions de bons petits plats, il était plus enclin à donner sa bénédiction à Jacob. Isaac était près de la mort. Toutefois Rebecca avait bien compris à ce moment que c'était Jacob qui devait recevoir la bénédiction du fils aîné.
4) le subterfuge réussi. Jacob a obéi à sa maman.
5) Isaac ne revient pas sur sa décision, pourquoi alors qu'il sut par la suite qu'il a été trompé ?
6) Rebecca dit à Jacob qu'au cas où la malédiction que lui jetterait Isaac devait revenir sur elle.

Aucun péché n'est compté par Dieu sur Jacob et sur Rebecca. Une petite explication que l'on trouve ici :
(Romains 5:13) 13 Car le péché était dans le monde avant la Loi, mais le péché n’est mis sur le compte de personne quand il n’y a pas de loi.

Mais quant à la réalisation de la parole dite, elle vient de la volonté des hommes ou de la volonté de Dieu ?
Donc la bénédiction dite à Jacob traduit en fait l'accomplissement de la volonté de Dieu, dite à Rebecca. Et elle se double de la transmission de la promesse faite à Abraham, c'est ainsi que Jacob qui sera plus tard appelé Israël devient l'héritier de la promesse.

Petit rappel :
(Genèse 26:2-5) 2 Jéhovah lui apparut et lui dit : « Ne descends pas en Égypte. Campe dans le pays que je t’indique. 3 Habite en étranger dans ce pays, et je resterai avec toi et te bénirai, car je te donnerai tous ces pays, à toi et à ta descendance. Je tiendrai le serment que j’ai fait à ton père, Abraham : 4 “Je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et je donnerai tous ces pays à tes descendants. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction”, 5 parce qu’Abraham a écouté ma voix, qu’il a continué de faire ce que j’attendais de lui et d’obéir à mes ordres, à mes ordonnances et à mes lois.

On ne déduit très rapidement que Isaac fut intègre mais Jacob fut bien celui qui devait recevoir cette bénédiction, selon la déclaration du vrai Dieu faite à Abraham puis à Isaac.

Qui te dit donc Trivier-Fix que Dieu n'est pas intervenu dans cette affaire pour faire réaliser sa parole ? Non si Dieu avait considéré comme impensable de donner la bénédiction à Jacob, il l'aurait clairement fait comprendre à Isaac. Rien de tout cela.

Remarque que Dieu parle de ses ordres, ses ordonnances et ses lois. Mais aucune connue à l'époque d'Isaac n'interdit l'action de Jacob, ni celle de Rebecca.

Dans cette affaire, Dieu a réalisé sa parole, c'est donc que c'était sa volonté. Et on ne peut pas dire que Rebecca et Jacob aient enfreint sa parole, ses ordonnances et ses lois connues à l'époque.

(Genèse 27:29) 29 Que les peuples te servent, que les nations s’inclinent devant toi. Sois le maître de tes frères, que les fils de ta mère s’inclinent devant toi. Que tous ceux qui te maudissent soient maudits et que tous ceux qui te bénissent soient bénis. »

(Genèse 12:2, 3) Je ferai de toi une grande nation, je te bénirai et je rendrai grand ton nom, et tu deviendras une bénédiction. 3 Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. »

Le problème de fond est que Domuno1 considère que cette manière de se conduire, pour Jacob, est la preuve de la falsification de la Bible. Seulement dans l'histoire d'Esaü et de Jacob, on est dans le cadre de la réalisation de la parole énoncée par Dieu à Rebecca. Donc il n'y a pas que la simple volonté des hommes ici, mais aussi la volonté de Dieu à accomplir sa parole dite.

Du coup, quelque part, Domuno1 reproche à Dieu d'avoir permis cela, c'est presque comme si il lui faisait porter la faute, mais comme pour lui c'est impensable, il se perd un peu dans ses propos.

Et toi, quelle loi aurait transgressé Jacob ? C'est aussi un peu la faute d'Isaac si Rebecca a du inventer ce subterfuge. Mais le tout s'inscrit bien dans la réalisation de la parole de Dieu.

Car elle s'est bien réalisée, n'est-ce pas ? Car naturellement, Esaü aurait du recevoir la bénédiction mais Dieu avait bien énoncé que ce n'est pas à lui qu'elle reviendrait. Donc il a bien fait réaliser sa parole.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 25 janv.22, 01:04
Message :

RT2 a écrit : 25 janv.22, 00:41 Ben non, elle découle de Dieu.

Reprenons :
(Genèse 25:21-23) Isaac suppliait Jéhovah pour sa femme, parce qu’elle était stérile. Jéhovah écouta ses supplications, et Rébecca fut enceinte. 22 Comme elle sentait que ses fils se donnaient des coups dans son ventre, elle dit : « Si c’est ainsi, pourquoi continuer à vivre ? » Elle interrogea donc Jéhovah. 23 Alors Jéhovah lui dit : « Deux nations sont dans ton ventre, et deux peuples issus de toi se sépareront. Une nation sera plus forte que l’autre, et l’aîné servira le plus jeune. »

Là on a la parole de Dieu qui sort à Rebecca.

La parole de Dieu sort bien à Rebecca
Mais la bénédiction d Isaac n est que la bénédiction d Isaac et ne découle pas de Dieu
Pire : la bénédiction d iSaac ne s adresse jamais à l aîné . Elle ne parle pas d "ainé"
Dans le coeur d Isaac , sa propre bénédiction devait s adresser à Esau . Or Esau domina Jacob : il fut donc exaucé .
Mais dans le plan de Dieu , le "consacré au Seigneur doit servir le plus jeune" .
Esau refusant son droit d ainesse , renie son rôle d "etre consacré au Seigneur" , et refuse de servir Jacob . En revanche Jacob le servira

Ce sont bien deux affaires distinctes

RT2 a écrit :
Donc la parole dite à Rebecca doit s'accomplir à coup sûr.

Mais la parole dite à Rebecca ne s est pas accomplie par les manigances de Jacob et Rebeca , mais parce que
1) Esau refusait de servir Jacob . Au contraire il exigeait de son frêre Jacob de lui servir à manger ( el plat de lentille )
2) Jacob se prosterna devant Esau , le servant

La bénédiction d Isaac disait "Sois le maître de tes frères, Et que les fils de ta mère se prosternent devant toi!" Gen 27:28
Or Genèse 33 : "Lui-même( Jacob ) passa devant eux; et il se prosterna en terre sept fois, jusqu'à ce qu'il fût près de son frère" et "Jacob dit "Ce sont les enfants que Dieu a accordés à ton serviteur. Les servantes s'approchèrent, elles et leurs enfants, et se prosternèrent;Léa et ses enfants s'approchèrent aussi, et se prosternèrent; ensuite Joseph et Rachel s'approchèrent, et se prosternèrent""
Si Jacob se présente comme "serviteur" face à Esau , que dire de plus ?

Mais la bénédiction d Isaac n impliquait pas une prévalence religieuse c est même exactement le contraire puisque selon la parole de Dieu , c est le "premier né" , celui qui est "consacré au seigneur" , qui doit servir

RT2 a écrit : On ne déduit très rapidement que Isaac fut intègre mais Jacob fut bien celui qui devait recevoir cette bénédiction, selon la déclaration du vrai Dieu faite à Abraham puis à Isaac.

Absolument pas . Vous faites un amalgame entre la bénédiction d ISaac et l alliance de Dieu comme le fait probablement dommuno1 aussi
Prenez vous Isaac pour Dieu ?

Maintenant j aimerais savoir en quoi dommuno1 estime que Esau a été victime ? A part son désir de tuer Jacob ( chose que sa vidéo et lui même cache bien ) , il a bien eu ce qu il a désiré : refuser la voie religieuse , être devenu riche , et voir son frère se prosterner devant lui .

Auteur : Trivier-Fix
Date : 25 janv.22, 04:44
Message :

RT2 a écrit : 25 janv.22, 04:32 Isaac l'était, certes mais il n'était pas sourd, il faisait la distinction entre la voix de Jacob et la voix d'Esaü.

Cela n a pas l air puisqu'il était convaincu d avoir béni Esau .

RT2 a écrit : Ou alors Dieu aux abonnés absents quand Isaac va donner la bénédiction à Jacob ?

Je n ai pas compris la phrase . Peut être voulais tu dire "Ou est Dieu quand Isaac va donner la bénédiction à Jacob" ?
Justement , il est présent : puisque Dieu savait que le vœu d Isaac était de bénir Esau , il a exaucé sa prière . Mais comme il sait aussi que le voeu d Isaac ne demandait pas la charge religieuse à Esau , il reconnut Jacob , malgré ses défauts
Dieu se laisserait il duper par une prière alors qu il connait le fond du coeur de chacun , et qu Isaac s est trompé ?

RT2 a écrit : Vu que dans celle-ci il y a bien la réalisation de la parole de Dieu donnée à Rebecca mais aussi la transmission de la promesse faite à Abraham.

La bénédiction d Isaac , a rien à voir avec la promesse d Abraham .
D ailleurs la promesse d Abraham ,c est Sainte Marie qui en bénéficiera , puisque c est elle qui sera bénie de génération en génération

RT2 a écrit : Au fait, je ne vous entend plus sur les points qu'Isaac et Jacob auraient manqué que suivait Abraham ?

Je n ai pas compris votre question . Reformulez SVP

RT2 a écrit : Et le verset suivant est pour vous montrer la continuïté entre Jacob et Israël, ainsi que le fait que Dieu a bien béni et approuvé le choix de donner la bénédiction à Jacob.
(Genèse 32:28) Alors il dit : « On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël, car tu as lutté avec Dieu et avec les hommes, et tu as fini par l’emporter. »

Encore faux . Cela peut très bien s expliquer quand on considère que la bénédiction d Isaac n a rien à voir avec l alliance de Dieu . Isaac ne prononce pas le mot alliance quand il bénit Jacob qu il croit être Esau .
De la même facon qu Abraham demanda une bénédiction pour Ismael , que Dieu l exauça pour sa vie terrestres , mais que cela ne fit pas rentrer ismael dans l alliance
Ou avez vous la preuve que Jacob domina Esau ? Nulle part ! Alors soit cette bénédiction d Isaac ne fut pas exaucée par Dieu ( et il a le droit de le faire , il fait ce qu il veut ) , soit cette bénédiction d Isaac a bien béni Esau ( et j ai montré qu en effet Esau domina Jacob ) conformément au désir d Isaac .
Quant à l alliance avec Dieu , c était le choix d Esau de la quitter , et il est donc juste que Dieu considère celui qui reste dans l alliance , donc Jacob , malgré ses péchés , et qui avait fait le voeu de servir son frère , conformément aux devoirs du religieux

Auteur : RT2
Date : 25 janv.22, 05:51
Message :

Trivier-Fix a écrit : 25 janv.22, 04:44
Je n ai pas compris la phrase . Peut être voulais tu dire "Ou est Dieu quand Isaac va donner la bénédiction à Jacob" ?
Justement , il est présent : puisque Dieu savait que le vœu d Isaac était de bénir Esau , il a exaucé sa prière . Mais comme il sait aussi que le voeu d Isaac ne demandait pas la charge religieuse à Esau , il reconnut Jacob , malgré ses défauts
Dieu se laisserait il duper par une prière alors qu il connait le fond du coeur de chacun , et qu Isaac s est trompé ?

Alors qu'en déduis-tu ?

Trivier-Fix a écrit : 25 janv.22, 04:44 Encore faux . Cela peut très bien s expliquer quand on considère que la bénédiction d Isaac n a rien à voir avec l alliance de Dieu .

Si cela n'a rien avoir avec l'alliance pourquoi Dieu dit que son alliance passera par Isaac ?

Alors la question qui se pose, est pour vous, l'accomplissement de la parole dite à Rebecca a-t-elle commencé avec Jacob qui demanda à Esaü de vendre son droit de premier-né, (fils aîné si vous préférez) ou pas ? Si je vous dis qu'Isaac s'est trompé, vous allez me dire qu'Abraham avait vu juste quand il eut un mouvement d'humeur quand Sarah dit que Ismaël n'hériterait pas avec Isaac ? Vu que Dieu a conforté la parole de Sarah ?

Et au final, Trivier-Fix, vous cherchez quoi précisement ?

Ajouté 2 minutes 20 secondes après :

omar13 a écrit : 25 janv.22, 04:57 Après le retour d'exil de Jacob, Ésaü part s'installer définitivement au pays de Séïr. À la mort d'Isaac, âgé de cent quatre-vingts ans32, Ésaü et Jacob enterrent ensemble leur père33. Ésaü prend ses femmes, ses enfants, ses serviteurs, son troupeau et toute sa fortune, et part loin de son frère Jacob.
Dans la tradition juive, Ésaü est le père des civilisations occidentales, notamment de l'Empire romain, dont la « descendance » est le christianisme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89sa%C3%BC

Mouais, perso je n'ai pas fait les recherches généalogiques, cela dit quand je vois comment des groupes musulmans se comportent, occidentaux ou pas, ...je ne vois pas trop la différence.

Auteur : Salam Salam
Date : 25 janv.22, 22:03
Message :

Trivier-Fix a écrit : 25 janv.22, 21:30 Ce qui prouve que l islam est faux !

Le Noble Coran dit bien que les prophètes paix sur eux peuvent pécher.

Adam : Sourate Ta-Ha 20 : 121 : « Tous deux (Adam et Ève) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s’égara ».

Les érudits musulmans sont unanimes pour déclarer que la désobéissance est un des grands péchés à en croire la Sourate Les Djinns (Al-Jinn) 72:23 : « [Je ne puis que transmettre] une communication et des messages [émanant] d’Allah. Et quiconque désobéit à Allah et à son Messager aura le feu de l’Enfer pour y demeurer éternellement.»

Jonas : Sourate Les Rangées 37 : 139 -142 : « Jonas était certes, du nombre des Messagers. Quand il s’enfuit vers le bateau comble, il prit part au tirage au sort qui le désigna pour être jeté [à la mer]. Le poisson l’avala alors qu’il était blâmable ».

Abraham : Sourate Les Poètes 26 : 82 cite des propos d’Abraham disant : « c’est de Lui que je convoite le pardon de mes fautes le Jour de la Rétribution. » La Sourate Abraham 14 : 41 : « Ô notre Seigneur ! Pardonne-moi, ainsi qu’à mes père et mère et aux croyants, le jour de la reddition des comptes ».

Moïse : Sourate Le Récit 28 : 16 : « Il dit : “Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même ; pardonne-moi”. Et Il lui pardonna. C’est Lui vraiment le Pardonneur, le Miséricordieux ! » Sourate Al Araf 7 : 151 : « Et (Moïse) dit : « Ô mon Seigneur, pardonne à moi et à mon frère et fais-nous entrer en Ta miséricorde, car Tu es Le plus Miséricordieux des miséricordieux ».

Noé : Sourate Noé 71:28 : « Seigneur ! Pardonne-moi, et à mes père et mère… ». Sourate Houd 11 : 46 -47 : Il dit : « Ô Noé, il n’est pas de ta famille, car il a commis un acte infâme. Ne me demande pas ce dont tu n’as aucune connaissance. Je t’exhorte afin que tu ne sois pas un nombre des ignorants ». Alors Noé dit : « Seigneur, je cherche Ta protection contre toute demande de ce dont je n’ai aucune connaissance. Et si Tu ne me pardonnes pas et ne me fais pas miséricorde, je serai au nombre des perdants ».

David (Daud) : Sourate Sad 38:24 : « Il [David] dit : Il a été certes injuste envers toi en demandant de joindre ta brebis à ses brebis. Beaucoup de gens transgressent les droits de leurs associés, sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres — cependant ils sont bien rares. — Et David pensa alors que Nous l’avions mis à l’épreuve. Il demanda donc pardon à son Seigneur et tomba prosterné et se repentit. »

Salomon : Sourate Sad 38:34 -35 : « Et Nous avions certes éprouvé Salomon en plaçant sur son siège un corps. Ensuite, il se repentit. Il dit : Seigneur, pardonne-moi et fais-moi don d’un royaume tel que nul après moi n’aura de pareil. C’est Toi le grand Dispensateur.»

Muhammad : Dans la Sourate Muhammad 47 : 19, on voit Allah appelant Muhammad à se repentir de son péché : « Sache donc qu’en vérité, il n’y a point de divinité à part Allah, et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’au-delà) ». En Arabe, c’est emphatique : Toi Muhammad, repens-toi de ton péché.

De même Sourate 80 où Allah reprend Muhammad saws pour son erreur

1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné

2. parce que l'aveugle est venu à lui.

3. Qui te dit : peut-être [cherche]-t-il à se purifier?

4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?

5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)

6. tu vas avec empressement à sa rencontre.

7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas "

8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement

9. tout en ayant la crainte,

10. tu ne t'en soucies pas.

11. N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel

Les Hadiths, seconde source d’autorité de l’islam après le Coran, affirment que Muhammad était un pécheur.

Dans l’un rapporté par Abu Hurayra, il est dit que : “Le prophète d’Allah (Muhammad) avait l’habitude d’observer un temps de silence (très bref) entre le takbîr d’entrée en prière et la récitation du Coran. Je dis au Prophète, poursuivit Abu Hurayra : « Ô Envoyé d’Allah, que mon père et ma mère te servent de rançon ! Que dis-tu tout bas pendant le silence que tu gardes entre le takbîr et la récitation (du Coran) ? ’ ‘Voici, me répondit-il, ce que je dis : Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme Tu as éloigné l’Est de l’Ouest ! Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme on purifie l’habit blanc des souillures ! Seigneur, lave mes péchés avec de l’eau, de la glace et de la grêle !’ (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 1, Livre 12, Numéro 711.)

Toujours d’après Abu Hurayra : « J’ai entendu le prophète d’Allah dire : Au nom d’Allah ! Je demande pardon à Allah et me repens au cours d’un jour plus de 70 fois’’ (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 8, Livre 75, Numéro 319).

Abu Hurayra rapporte aussi qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
On peut aussi lire dans le Coran:

« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)
L’injil parle aussi de la pureté de Jésus: «[Jésus], Celui qui n’a point connu le péché».

« Il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » Hébreux 4.15
« Jésus demande à ses contradicteurs ‹Qui de vous me convaincra de péché?› » Jean 8:46

Les prophètes paix sur eux ont tous commis des erreurs ou des péchés à l’exception de Jésus alayhi salam
Car lui est le Messie, donc l’oint, l’élu, Parole d’Allah et Esprit venant d’Allah là est toute la différence
Et c’est pour cela que c’est lui qui reviendra
Par la permission d’Allah azawajel
Car à Allah et Lui Seul revient toute la Gloire

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