Contenu du Sujet 6822

Auteur : Clotilde
Date : 07 sept.05, 15:43
Message : Allo Brainstorm,

je passe donc devant puisque tu me cèdes la place..

[quote="Brainstorm"]1 Tim 1 : 3 ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies

Paul fait une recommandation à Timothée, celle de garder fermement ce qu'il lui a enseigné alors qu'il était présent avec lui. Cela fait directement référence à
2 Thessaloniciens 2:15"
Aussi, mes frères, soyez fermes et tenez bien aux traditions que nous vous avons enseignées, par la parole ou par écrit.

Mais cela ne dit en rien que la Bible, celle que tu lis à chaque jour, doit être ta seule autorité.

6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages, 7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations

En s'écartant de ce que Paul et les apôtres ont transmis et enseignés de vive voix ou par écrit, plus d'un se sont perdus à tous vents de doctrines. C'est logique, mais cela ne dit toujours pas que la Bible telle que nous la connaissons aujourd'hui doit être notre seule autorité.

ecclesiaste 12 : 11 Les paroles des sages sont comme des aiguillons, et comme des clous plantés, ceux qui composent des recueils [de sentences] ( = la bible ) ; ils ont été donnés de la part d’un seul berger. 12 Quant à ce qui est en plus de ceux-ci, mon fils, tiens compte de l’avertissement : à faire beaucoup de livres il n’y a pas de fin, et se consacrer beaucoup [à eux] est une fatigue pour la chair

tu fais une libre association entre les "recueils" et la Bible, pourquoi pas. C'est d'ailleur fort possible puisqu'il est écrit qu'ils n'ont été donnés que de la part d'un seul berger (reste à savoir si c'est le Père ou le Fils, ou encore les deux, mais c'est une autre question..

) Ensuite il y a un avertissement à faire beaucoup de livres et à s'y consacrer plus que de mesure. Ok. Est-ce que cela est une condamnation pour les autres livres qui viendront aprés celui de l'Écclésiaste? Je ne le pense pas. C'est plutôt une façon de faire comprendre que parmis les livres écrits par toute sorte de sages, seuls les livres donnés de la part du seul berger sont à considérer comme inspirés et profitables. Mais il y a aussi d'autres choses, en dehors des livre, qui sont profitables comme la prière, l'annonce de la Bonne Nouvelle...etc, mais là aussi cela ne dit pas que la Bible, tel qu'elle a été constitué aprés l'Écclésiaste, doit être notre seule autorité.

1 Corinthiens 4 : 6 : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”

absolument! Et c'est d'ailleur un problème et qui explique en grande partie la division des chrétiens, car pour un même verset écrit chacun à sa compréhension et son interprétation et tous les tiennent pour inspirées de Dieu. Alors? Comment savoir? Comment trancher?

Ne pas aller au-delà de ce qui est écrit en y ajoutant telle ou telle interprétation, c'est trés important, mais cela ne dit toujours pas que la Bible doit être notre seule autorité.

Révélation 22 : 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

oui, ne pas ajouter à la Parole de Dieu, c'est primordial aussi. Et entre parenthèse, j'ai un peu de misère avec les mots entre crochets qui sont ajoutés dans la TMN ou encore avec le mot "seule" que Luther ajouta afin de justifier sa doctrine de la Sola Fide. Mais il est vrai que ce passage parle d'ajouter ou d'enlever quelque chose "aux paroles de la prophétie de ce rouleau" et non pas de la Parole de Dieu en son entier, alors...

Isaie 29 : 11 Et pour vous la vision de tout devient comme les paroles du livre qui a été scellé

oui, je pense que pour toi le livre qui a été scellé c'est la Bible? Effectivement le canon de la Bible a été fermé il y a plusieurs siècles, mais cela ne répond pas à la question de savoir où dans ce livré scellé, il est enseigner qu'il doit être notre seule autorité.

Galates 1 : 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.

ne pas annoncer un autre évangile, cela rappelle la recommandation de Paul à Timothée mais aussi aux Théssaloniciens: il faut s'en tenir à ce qui a été enseigné par les Apôtres de vive voix ou par écrit. Ainsi donc l' enseignement oral et écrit des Apôtres, qu'ils tiennent du Seigneur, est aussi important, dans une forme comme dans l'autre, sinon Paul ne le préciserait pas en demandant d'y tenir "fermement".

Je ne vois donc pas non plus dans ce passage d'exclusion des annonces et des enseignements de vive voix venant des Apôtres au profit de la parole écrite seule, ni que cette parole fait seule autorité puisqu'il faut aussi tenir fermement à la transmission orale, tel que le recommande Paul au Théssaloniciens.

Bon, c'est assez catho à ton goût Brainsorm..?

Bonne journée
Clotilde

Auteur : Brainstorm
Date : 07 sept.05, 23:43
Message :

1 Tim 1 : 3 ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies

Paul fait une recommandation à Timothée, celle de garder fermement ce qu'il lui a enseigné alors qu'il était présent avec lui. Cela fait directement référence à
2 Thessaloniciens 2:15"
Aussi, mes frères, soyez fermes et tenez bien aux traditions que nous vous avons enseignées, par la parole ou par écrit.

Pourquoi ferait il forcément référence à cet autre passage ???
Tu force là le sens des paroles de Paul dans ton sens, facile.

Disons que tu as raison, et que Paul fait référence à la "tradition". Déjà, cette tradition est orale ET écrite, non pas uniquement orale. cela signifie que cette tradition était DEJA FIXEE. En conséquence, Timothée ne devait pas s'écarter de cette tradition fixée par un écrit et transmise par prédication orale.
Or que nous reste t il de cette tradition chrétienne d'inspiration divine sinon le NT ? Rien.
Il nous faut donc s'en tenir à la tradition écrite qui fixa la tradition orale des apôtres.

Mais cela ne dit en rien que la Bible, celle que tu lis à chaque jour, doit être ta seule autorité.

Bien sur que si ... c'est ce que je retire de l'ensemble du message biblique, que la Bible seule est la Parole de Dieu qui nous est donnée.

En s'écartant de ce que Paul et les apôtres ont transmis et enseignés de vive voix ou par écrit, plus d'un se sont perdus à tous vents de doctrines. C'est logique, mais cela ne dit toujours pas que la Bible telle que nous la connaissons aujourd'hui doit être notre seule autorité.

Si parce que il est un fait que la doctrine a évolué. Pour retrouver la doctrine des apôtres, à laquelle nous devons donc nous tenir, il n'y a que la Bible comme autorité suprême.

Est-ce que cela est une condamnation pour les autres livres qui viendront aprés celui de l'Écclésiaste? Je ne le pense pas. C'est plutôt une façon de faire comprendre que parmis les livres écrits par toute sorte de sages, seuls les livres donnés de la part du seul berger sont à considérer comme inspirés et profitables.

Oui ... seuls ceux qui ont été reconnus comme inspirés par Le Berger, seuls ceux qui ont résisté à àl'usure du temps par l'action divine = la Bible.

absolument! Et c'est d'ailleur un problème et qui explique en grande partie la division des chrétiens, car pour un même verset écrit chacun à sa compréhension et son interprétation et tous les tiennent pour inspirées de Dieu. Alors? Comment savoir? Comment trancher?

La Bible interprète la Bible. La Parole éclaire la Parole. Et l'Esprit de DIeu demandé dans la prière fait le reste.

Ne pas aller au-delà de ce qui est écrit en y ajoutant telle ou telle interprétation, c'est trés important, mais cela ne dit toujours pas que la Bible doit être notre seule autorité.

Bah si ... si tu comprends autre chose c'est que tu as un problème, désolé.
"Ne pas aller au delà de ce qui est écrit" = " NE pas aller au delà de ce qui a été retenu, écrit avec inspiration, de la tradition orale" = " Ne pas aller au delà des Ecritures SAintes" = La Bible

oui, je pense que pour toi le livre qui a été scellé c'est la Bible? Effectivement le canon de la Bible a été fermé il y a plusieurs siècles, mais cela ne répond pas à la question de savoir où dans ce livré scellé, il est enseigner qu'il doit être notre seule autorité.

S'ila été scellé, cela veut dire qu'il ne doit pas être modifié. Ainsi si une doctrine n'est pas clairement dans la Bible, elle viole le sceau divin.

Je ne vois donc pas non plus dans ce passage d'exclusion des annonces et des enseignements de vive voix venant des Apôtres au profit de la parole écrite seule, ni que cette parole fait seule autorité puisqu'il faut aussi tenir fermement à la transmission orale, tel que le recommande Paul au Théssaloniciens.

Je n'ai jamais dit que la tradition orale des apôtres était mauvaise ... j'ai dit que le seul endroit où nous pouvions retrouver cette tradition orale ( tradition est par nature changeante, on est d'accord ) est l'Ecriture, à laquelle donc il faut se tenir, sous peine de voir la vraie doctrine évoluer, et donc "annoncer comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle" ....

Paul enseigne clairement que la Vraie doctrine est donc celle des apôtres, qu'il ne faut pas s'en écarter d'un poil, et que cette tradition a été écrite et conservée dans les Ecritures.Paul prévient explicitement que de nouvelles doctrines seraient développées par les chrétiens dans le futur ( et cela commença dès le temps de Paul, Pierre et Jean ).
Si Paul rejetait les doctrines forgées par des pseudo apôtres de son temps, a fortiori il faut rejeter les doctrines développées après le premier siècle ...

Autrement dit : Sola Scriptura ...

Un autre petit passage pour confirmer mon exposé, la fixité de la doctrine et la nécessité de s'en tenir aux Ecritures ( par nature, fixes, contrairement à la tradition ) :

Héb. 13 : 8 Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours.
9 Ne vous laissez pas emporter par des enseignements divers et étrangers

Auteur : ahasverus
Date : 08 sept.05, 19:46
Message :

L'idée que toute la vérité indiquée doit être trouvée en "66 livres" n'est pas non seulement dans Scripture, il est contredite par Scripture (
1 Corinthians 11:2,
Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises
2 Thessalonians 2:15
Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.
2 Thessalonians 3:6
Or nous vous prescrivons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous tenir à distance de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne se conforme pas à la tradition que vous avez reçue de nous
1Timothy 3:15,
Si toutefois je tardais, il faut que tu saches comment te comporter dans la maison de Dieu - je veux dire l'Église du Dieu vivant - : colonne et support de la vérité.
2 Peter 1:20-21,
Avant tout, sachez-le : aucune prophétie d'Écriture n'est objet d'explication personnelle ;
ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu
2 Peter 3:16.
Il le fait d'ailleurs dans toutes les lettres où il parle de ces questions. Il s'y rencontre des points obscurs, que les gens sans instruction et sans fermeté détournent de leur sens (*) - comme d'ailleurs les autres Écritures - pour leur propre perdition.
C'est un unheard de concept de dans le vieux testament, où l'autorité de ceux qui s'est reposée sur la chaise de Moses (Matthew 23:2-3) a existé. En plus de ceci, pendant 400 années, il n'y avait aucun Canon défini "de Scripture sacré" hormis le vieux testament; il n'y avait aucun "nouveau testament"; il y avait seulement tradition et livres et lettres non-canoniques. Une fois que Scripture était défini des nombreux livres de concurrence, des bibles main-ont été copiées et décorées par des monks, étaient rares et précieuses, ainsi très elles ont dû être enchaînées vers le bas dans les églises de sorte qu'elles ne soient pas volées. Pensez-vous que le manque de presses a affecté le salut de ceux que ne pourrions pas lire attentivement Scripture car nous pour avoir le luxe de faire?

Tradiction automatique du premier paragraphe de "Sola scriptura"
http://www.kensmen.com/catholic/solascriptura.html

(*) on dirait que Pierre avait predit la WT.

Auteur : Brainstorm
Date : 08 sept.05, 23:19
Message : ancore une marque d'intelligence et de courage d'ahasverus, copié collé d'un site ...

( tu pouvais le metttre en anglais plutot que de nous envoyer une infame traduction mais bon ... )

L'idée que toute la vérité indiquée doit être trouvée en "66 livres" n'est pas non seulement dans Scripture, il est contredite par Scripture

elle est enseignée dans les écritures comme prouvé plus haut, et les atextes suivants ne le démentent aucunement ...

1 Corinthians 11:2,
Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises

Oui, et comment Paul transmettait il cette tradition ? Par lettre. Lesquelles ? Celles que nous avons encore dans la Bible ...
Idée importante : " GARDEZ cette tradition", autrement dit, tenez vous en à cette doctrine, exposé dans mes lettres, càd dans la Bible.

2 Thessalonians 2:15
Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

Idem, la tradition est déjà fixée par lettre et la necessité de s'en tenir à cette tradition primitive ( "gardez fermement" ) oblige le chrétien moderne à s'en tenir à la Bible, qui contient ce qui a été retenu de la tradition orale des apotres.

2 Thessalonians 3:6
Or nous vous prescrivons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous tenir à distance de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne se conforme pas à la tradition que vous avez reçue de nous

Idem, il s'agit de la tradition des apôtres, pas de celles des conciles, des théologiens, ou du pape ...

encore une fois : tradition des apotres = NT, pas autre chose

1Timothy 3:15,
Si toutefois je tardais, il faut que tu saches comment te comporter dans la maison de Dieu - je veux dire l'Église du Dieu vivant - : colonne et support de la vérité.

Précisément, colonne et support de la vérité et non la vérité. car la Vérité est la Parole.

2 Peter 1:20-21,
Avant tout, sachez-le : aucune prophétie d'Écriture n'est objet d'explication personnelle ;
ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu

très bon texte qui prouve lui aussi la nécessité de s'en tenir aux écritures et donc de se garder de l'interpréter à notre guise. ce texte prouve clairement le principe de sola scriptura, merci de me le donner pour apporter de l'eau à mon moulin

2 Peter 3:16.
Il le fait d'ailleurs dans toutes les lettres où il parle de ces questions. Il s'y rencontre des points obscurs, que les gens sans instruction et sans fermeté détournent de leur sens (*) - comme d'ailleurs les autres Écritures - pour leur propre perdition.

Idem, passage très intéressant qui annonce que la Bible serait interprétée à la guise de ceux qui s'érigeraient en théologiens et en prêtres.

Par exemple la démonstration de la trinité s'appuie sur un "détournement du sens" des Ecritures très évident. ( idem pour le culte de Marie et des saints )

C'est un unheard de concept de dans le vieux testament, où l'autorité de ceux qui s'est reposée sur la chaise de Moses (Matthew 23:2-3) a existé. En plus de ceci, pendant 400 années, il n'y avait aucun Canon défini "de Scripture sacré" hormis le vieux testament;

Exact ! D'où l'importance primordiale de l'AT afin de connaitre les bases inaltérables du christianisme - la nature de Dieu par exemple ( Jéhovah ).

Merci de ces références ahasverus, elles soutiennent toutes le principe de sola scriptura.

Auteur : ahasverus
Date : 08 sept.05, 23:55
Message :

Exact ! D'où l'importance primordiale de l'AT afin de connaitre les bases inaltérables du christianisme - la nature de Dieu par exemple ( Jéhovah ).

Merci de mettre les pieds dans la plat, BS

La Thora (alias AT) est indisociable de la tradition verbale hebraique. Sola scriptura ne tient pas debout pour les juifs.
Exodus 16:29
Voyez, Yahvé vous a donné le sabbat, c'est pourquoi le sixième jour il vous donne du pain pour deux jours. Restez chacun là où vous êtes, que personne ne sorte de chez soi le septième jour.
Seule la tradition NON ecrite et NON inclue dans la Thora permet de savoir que cela veut dire un deplacement de moins de .7 mile du domicile.
Exode 31:15
Pendant six jours on fera l'ouvrage à faire, mais le septième jour sera jour de repos complet, consacré à Yahvé. Quiconque travaillera le jour du sabbat sera mis à mort
Ou se trouve la definition du "travail" suppose interdis? Dans la tradition orale juive apprends que cela concerne les travaux au Tabernacle

Etc, etc La thorah est pleine de versets comme ca dont l'interpretation etait reservee aux pretres, puis aux pharisiens et plus tard au rabbins. Pour quelqu'un qui se targue de connaitre le judaisme, tu es decevant
Et pour confirmer,voila ce que Jesus en pensait:
Mathieu 23:2-3
Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les Pharisiens :
faites donc et observez tout ce qu'ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas.

Et puisque tu es si bon en Anglais

Let us see sir, whether an infallible Bible is sufficient for you. Either you are infallibly certain that your interpretation of the Bible is correct or you are not. If you are infallibly certain then you assert for yourself and of course for every reader of the Scripture, a personal infallibility which you deny to the Pope [those who sit on the Chair of Peter] and which we claim only for him. You make every man his own pope.

If God, as you assert, has left no infallible interpreter of His word, do you not virtually accuse Him of acting unreasonably? or would it not be most unreasonable for Him to have revealed His truth to man without leaving Him a means of ascertaining its precise import? Do you not reduce God's Word to a bundle of contradictions, like the leaves of the Sybil, which gave forth answers suited to the wishes of every inquirer?

Of the hundred and more Christian sects [we have thousands of denominations today] now existing in this country, does not each take the Bible as its standard of authority and does not each member draw from it a meaning different from that of his neighbor? Now, in the mind of God the Scriptures can have but one meaning. Is not this variety of interpretations the bitter fruit of your principle, an infallible Bible is enough for me, and does it not proclaim the absolute necessity of some authorized and unerring interpreter?

L'auteur est sans importance. Seule sa logique implacable compte ici.

Auteur : Brainstorm
Date : 09 sept.05, 03:05
Message :

Voyez, Yahvé vous a donné le sabbat, c'est pourquoi le sixième jour il vous donne du pain pour deux jours. Restez chacun là où vous êtes, que personne ne sorte de chez soi le septième jour.
Seule la tradition NON ecrite et NON inclue dans la Thora permet de savoir que cela veut dire un deplacement de moins de .7 mile du domicile.

le chrétien n'a pas besoin de la loi, donc pas besoin de tradition, encore une preuve qu'il faut appliquer le commandement de Paul :
"N'allez pas au delà de ce qui est écrit" ...

Quand à ton texte en anglais, intéressant, mais l'auteur oublie un truc : les dénominations chrétiennes ne sont pas divisées à cause de l'interprétation intra-biblique des textes ... mais à cause :
- des traditions
- de l'interprétation philosophique, qui permet tout et son contraire ( essence même de la philosophie ), donc la confusion, la division

Dès lors, comment faire pour trouver La Vérité de La Bible ? Une seule possibilité : Interpréter la Bible par la Bible elle même et non par autre chose !!!
Sola Scriptura, le principe qui mène à l'unité dans la seule Parole de Dieu.

Auteur : ahasverus
Date : 09 sept.05, 03:48
Message :

Brainstorm a écrit : le chrétien n'a pas besoin de la loi, donc pas besoin de tradition, encore une preuve qu'il faut appliquer le commandement de Paul :
"N'allez pas au delà de ce qui est écrit" ...

Quand à ton texte en anglais, intéressant, mais l'auteur oublie un truc : les dénominations chrétiennes ne sont pas divisées à cause de l'interprétation intra-biblique des textes ... mais à cause :
- des traditions
- de l'interprétation philosophique, qui permet tout et son contraire ( essence même de la philosophie ), donc la confusion, la division

Dès lors, comment faire pour trouver La Vérité de La Bible ? Une seule possibilité : Interpréter la Bible par la Bible elle même et non par autre chose !!!
Sola Scriptura, le principe qui mène à l'unité dans la seule Parole de Dieu.

Don quichotte qui se bat contre les moulins a vent qui n'existent que dans son immagination.
Va donc voir ton prof de philo, peut etre pourra t'il t'expliquer. Moi je renonce.
[Treve de commentaires personnels - LdL]

Auteur : damabiah
Date : 09 sept.05, 05:15
Message :

Clotilde a écrit :je rappelle simplement la question:

Où, la Bible enseigne-t-elle que "l'Écriture seule" doit être la seule autorité?

Il est normal que la Bible dise que la Bible a toujours raison

Comme le Coran dit que le Coran a toujours raison etc ....

Les bons commerçants vantent toujours leurs produits

La Bible n'est rien d'autre qu'un livre composés de viverses sources recueuillis par des hommes. Si vous cherchez le divin, tounez-vous vers lui et non vers les hommes

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 sept.05, 05:53
Message : La cloaqum estun lieu de méditation qui envaut d'autre. Maistenant, la polémique antiprotestante n'a pas lésivné sur les moyens pour décrédibiliser Luther, cher Ahasverus. Tu devrais le savoir car tous les historiens, fussent-ils '"romains", en reconnaissent l'exagération et le côté virulent, voire polémique. Ceci dit, inversement, on trouve bien des arguments du même type de notre côté réformé pour détruire toute crédibilité au pape et aux papistes.
J'ai toujours cru qu'il fallait être au-dessus de cela et ne pas être mesquin. Mais tant pis, chacun a ses lectures.

Encore une chose, je suis un homme honnête et franc, tendant lamain d'une manière très générale envers toutes les personnes de bonne volonté, je n'ai donc pas besoin de parler latin pour dire merde à celui qui ne prend pas de gants pour noircir gratuitement les autres.
Le débat, s'il est honnête, doit rester "civil et courtois". Merci d'y penser.

Baste!
Bonne fin de semaine à tous

A bientôt

Auteur : Brainstorm
Date : 09 sept.05, 10:15
Message :

damabiah a écrit : Il est normal que la Bible dise que la Bible a toujours raison Comme le Coran dit que le Coran a toujours raison etc ....

Les bons commerçants vantent toujours leurs produits

La Bible n'est rien d'autre qu'un livre composés de viverses sources recueuillis par des hommes. Si vous cherchez le divin, tounez-vous vers lui et non vers les hommes

2 Thess. 2 : 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants.

Auteur : Brainstorm
Date : 09 sept.05, 10:17
Message : pasteur patrick :
j'aurai aimé un argument en faveur du sola scriptura de ta part, toi un protestant, pour un des piliers du protestantisme ...
Note que j'ai bien établi la légitimité biblique du principe, n'est il pas ?

Auteur : damabiah
Date : 10 sept.05, 05:11
Message :

Brainstorm a écrit : 2 Thess. 2 : 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants.

Donc, tu crois quelqu'un qui a écrit il y a 2000 ans que ce qu'il disait venait de Dieu et tu ne me crois pas moi quand je te dis que je peux t'éclairer sur la compréhension de l'enseignement du Christ grâce à L'Esprit Saint qui m'enseigne

Je ne dis pas que les écrits dont tu parles sont faux, je dis qu'ils étaient vrais pour leur époque. certains le sont encore pour notre époque, d'autres sont obsolètes.

A quoi servirait-il d'être Chrétien et de suivre le christ, si cela ne nous permettait pas de renaitre à nouveau et de recevoir l'Esprit Saint ???

Tu ne crois pas que le Christ est vivant ?

Auteur : Brainstorm
Date : 10 sept.05, 07:09
Message : La Bible, bien qu'ayant 2000 ans et plus, est vivante !!

Héb. 4 : 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur

Auteur : medico
Date : 10 sept.05, 07:27
Message : [quote="damabiah"][quote="Brainstorm"][quote="damabiah"]Donc, tu crois quelqu'un qui a écrit il y a 2000 ans que ce qu'il disait venait de Dieu et tu ne me crois pas moi quand je te dis que je peux t'éclairer sur la compréhension de l'enseignement du Christ grâce à L'Esprit Saint qui m'enseigne

dama biah
pour reprendre tes propos ( je peux t'éclairer sur la compréhension de l'enseignement du Christ grâce à L'Esprit Saint qui m'enseigne)
le fait que l'esprit enseigne c'est aussi vieux de 2000 ans !

alors pourquoi croire aussi a ça?
IL des incohérences dans tes propos.

Auteur : ahasverus
Date : 11 sept.05, 00:20
Message :

Pasteur Patrick a écrit :La cloaqum estun lieu de méditation qui envaut d'autre. Maistenant, la polémique antiprotestante n'a pas lésivné sur les moyens pour décrédibiliser Luther, cher Ahasverus. Tu devrais le savoir car tous les historiens, fussent-ils '"romains", en reconnaissent l'exagération et le côté virulent, voire polémique. Ceci dit, inversement, on trouve bien des arguments du même type de notre côté réformé pour détruire toute crédibilité au pape et aux papistes.
J'ai toujours cru qu'il fallait être au-dessus de cela et ne pas être mesquin. Mais tant pis, chacun a ses lectures.

Encore une chose, je suis un homme honnête et franc, tendant lamain d'une manière très générale envers toutes les personnes de bonne volonté, je n'ai donc pas besoin de parler latin pour dire merde à celui qui ne prend pas de gants pour noircir gratuitement les autres.
Le débat, s'il est honnête, doit rester "civil et courtois". Merci d'y penser.

Baste!
Bonne fin de semaine à tous

A bientôt

Je savais que tu allais prendre la mouche et je l'ai meme prevu

On a plus le sens de l'humour de votre cote? ou bien y a t'il des sujets pour lesquels c'est tabou?

Auteur : ahasverus
Date : 11 sept.05, 01:11
Message : Et Patrick,
Je n'en veut pas a Luther, L'eglise avait besoin d'un grand coup de pied ou je pense, mais j'en veux a son "sola scriptura". Je me rends compte des degats que ca a fait. Regarde ce que certains sur ce forum en ont fait et comment ils abandonnent toute honnetete intellectuelle pour le defendre bec et ongle sans meme le comprendre.
S'il y a bien un dogme protestant, c'est bien celui la.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 sept.05, 10:35
Message : Dieu a donné la Bible afin d'exprimer sa volonté.
Si tu veux ne faire que la volonté de Dieu, tiens en toi à la Bible.
Si tu veux faire ce que tu veux, immoralité, convoitise, hédonisme, matérialisme, libre à toi, mais ce n'est pas la volonté de Dieu.

Auteur : Clotilde
Date : 11 sept.05, 13:11
Message : Bonjour Brainstom,

Pourquoi ferait il forcément référence à cet autre passage ???
Tu force là le sens des paroles de Paul dans ton sens, facile.

attribuer à son interlocuteur une intention malhonnête n'est pas un argument. Je ne force rien, il s'agit de logique élémentaire:
s'il ne faut pas enseigner une autre doctrine que celle reçue des Apôtres, c'est donc qu'il faut tenir fermenent aux enseignements que les Apôtres ont transmis par oral ou par écrit et ne pas préter attention à d'autres enseignements ni les propager parce qu'ils ne viennent pas de la Tradition Apostolique, qu'elle soit orale ou écrite, l'une n'étant pas à mettre de côté par rapport à l'autre puisque qu'il faut tenir fermement aux deux.

Disons que tu as raison, et que Paul fait référence à la "tradition". Déjà, cette tradition est orale ET écrite, non pas uniquement orale.

absolument, l'enseignement qui a été transmis par les apôtres n'est pas seulement écrit et pas seulement oral, mais écrit et oral.

cela signifie que cette tradition était DEJA FIXEE. En conséquence, Timothée ne devait pas s'écarter de cette tradition fixée par un écrit et transmise par prédication orale.

"fixée par un écrit" ça, c'est toi qui l'ajoute car en 1 Th 2,15 il n'est pas question des traditions fixées par un écrit, mais des traditions transmises par écrit ou par oral

Or que nous reste t il de cette tradition chrétienne d'inspiration divine sinon le NT ? Rien.

Dans la version écrite, effectivement, il nous reste le NT, mais il y a aussi la version orale de cette tradition, qui vient des apôtres et à laquelle Paul recommande de tenir fermement

Il nous faut donc s'en tenir à la tradition écrite qui fixa la tradition orale des apôtres.

Ce n'est pas ce que dit Paul. Il ne dit pas:"tenez fermement aux traditions écrites que nous vous avons enseigné par écrit et par oral", mais "tenez fermement aux traditions que nous vous avons enseigné par écrit et par oral."

Les Apôtres ont transmis par oral et par écrit la saine doctrine, la doctrine du Seigneur, et c'est aux deux formes de transmission de cette doctrine qu'il faut tenir fermement.

La tradition écrite, c'est-à-dire la Parole de Dieu, a tout d'abord été une tradition orale.
Jésus n'a pas demandé que ses disciples qu'ils aillent "écrire", mais qu'ils aillent "précher", "annoncer" l'évangile.
S'il avait voulu que son enseignement soit tout d'abord écrit puis ensuite préché, les évangélistes n'auraient pas attendu si longtemps avant de l'écrire. Or la première chose que font les disciples du Seigneur Jésus, c'est de parcourrir le monde pour précher, pour annoncer de vive voix son enseignement qui se transmettra de la même manière de l'un à l'autre.

Paul par exemple, a reçu la saine doctrine par oral et l'a ensuite transmise de la même façon, la complétant aussi par des écrits:

1 Corinthiens 15
1. Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu et dans lequel vous demeurez fermes,
2. par lequel aussi vous vous sauvez, si vous le gardez tel que je vous l'ai annoncé ; sinon, vous auriez cru en vain.
3. Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que j'avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures,

2 Timothée 1

13. Prends pour norme les saines paroles que tu as entendues de moi, dans la foi et l'amour du Christ Jésus.

2 Timothée 2

2. Ce que tu as appris de moi sur l'attestation de nombreux témoins, confie-le à des hommes sûrs, capables à leur tour d'en instruire d'autres.

Il fait référence à la transmission de la saine doctrine. Timothée l'a apprise de Paul par oral, devant témoins, et il lui faut à son tour la transmettre à des hommes sûrs qui la transmettront aussi. C'est ainsi que cette tradition orale que Paul a reçu puis transmise à des "hommes sûrs" qui l'ont eux-même transmise à d'autres, arrive jusqu"à aujourd'hui, tout en étant soutenue par la tradition écrite.

Tout cela ne nie pas la tradition écrite, mais fait comprendre que la tradition orale n'est pas non plus à ignorer, mais au contraire à garder fermement tout autant que la tradition écrite. De plus il nous est dit dans cette tradition écrite, qu'il nous faut non seulement garder les enseignements écrits mais aussi les enseignements oraux. Si ces derniers étaient tout entier contenu dans les enseignements écrits, il n'y aurait pas lieu de les mentionner de façon distincte, comme le fait Paul.

Jésus lui-même n'a rien écrit et nous savons de par Jean 21,25 qu'il a fait bien des choses qui n'ont pas été retranscrites dans les Évangiles. Pourtant son enseignement ne s'est pas perdu pour autant parce que les disciples se sont empressés de l'apprendre et de le garder pour pouvoir l'enseigner à leur tour, comme le Christ lui-même le leur demandait. Cf Marc 16;15. Ce n'est que bien plus tard que certains le retranscrirons pour partie. Car tout n'a pas était retranscrit par écrit puisque transmis par oral, comme on peut le voir avec cette parole de Jésus en Actes 20, 35 qui ne se trouvent dans aucun des 4 Évangiles.

c'est ce que je retire de l'ensemble du message biblique, que la Bible seule est la Parole de Dieu qui nous est donnée.

oui, bien sûr, mais là n'est pas la question.
La question n'est pas de savoir s'il y a 2, 3 ou 14 Parole de Dieu.

Si parce que il est un fait que la doctrine a évolué. Pour retrouver la doctrine des apôtres, à laquelle nous devons donc nous tenir,
il n'y a que la Bible comme autorité suprême.

je rappelle que cette doctrine apostolique est écrite mais orale également. Lorsque tu t'en tiens uniquement à la Bible pour retrouver la doctrine apostolique, tu ne t'en tiens qu'à la version écrite, or il faut tenir fermement aux deux formes de transmission de la doctrine: par écrit et par oral.

Oui, la Bible fait autoritée pour connaître la saine doctrine, c'est un fait, mais cela ne dit nullement que ce soit la SEULE autorité.

La Bible interprète la Bible. La Parole éclaire la Parole. Et l'Esprit de DIeu demandé dans la prière fait le reste.

oui, c'est aussi ce que disent 38000 dénominations issues du protestantisme en plus des TJ..

L'Esprit Saint est-il divisé? Se contredit-il lui-même?

Et si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant d'interprétations différentes d'un même verset? La Parole de Dieu est-elle changeante? Si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant de manuels et de revues pour l'interpréter? Si la Bible se suffit à elle-même, nul n'est besoin du petit livre "comment raisonner à partir des écritures"...! Nul n'est besoin des études bibliques, et des réunions à la salle du royaume. Si la Bible interprète la Bible, l'eunuque éthiopien n'aurait pas eu besoin d'inviter Philippe à lui expliquer les Écritures.

Bah si ... si tu comprends autre chose c'est que tu as un problème, désolé

.

ceci n'est pas un argument, mais un sous-entendu quant à mon intégrité mentale. Tu ne devrais pas avoir recours à de telle méthodes qui retirent tout le crédit de ton argumentation.

"Ne pas aller au delà de ce qui est écrit" = " NE pas aller au delà de ce qui a été retenu, écrit avec inspiration, de la tradition orale" = " Ne pas aller au delà des Ecritures SAintes" = La Bible

oui, oui, je suis bien d'accord, mais le tout est de savoir comment comprendre ce qui est écrit, et c'est parfois réellement un problème puisque des divergeances d'interprétation sont nées des milliers de mouvements religieux, dont la SDTJ fait partie.
Donc, comment savoir parmis ces nombreuses compréhensions de ce qui est écrit et au-delà duquel il ne faut pas aller, ce qui est effectivement la parole de Dieu et ce qui ne l'est pas? Et où est-il dit dans la Bible que nous devons nous en tenir uniquement à elle pour faire ce tri là?

S'ila été scellé, cela veut dire qu'il ne doit pas être modifié. Ainsi si une doctrine n'est pas clairement dans la Bible, elle viole le sceau divin.

Mais le problème c'est que toi tu ne trouveras peut-être pas telle ou telle doctrine dans la Bible or ton voisin adventiste, ou évangélique, lui la trouvera et l'un comme l'autre, tout comme toi, affirme que c'est l'Esprit Saint que les a éclairé à ce sujet. Et pour ma part je ne conçois pas que l'Esprit Saint se mélange les pinceaux ou se contredise lui-même. C'est donc que le problème est ailleur et probablement dans cette prétention à n'avoir besoin que de la Bible pour connaître et comprendre l'enseignement divin, à la prendre comme seule autorité, alors même qu'on réclame aussi l'autorité de l'Esprit Saint. Il y a déjà là une "belle" contadiction.

Je n'ai jamais dit que la tradition orale des apôtres était mauvaise ...

et je n'ai pas dit non plus que tu l'avais dit, mais simplement que tu fais exclusion de la tradition orale en réservant l'exclusivité de l'autorité à la tradition écrite.

( tradition est par nature changeante, on est d'accord )

euh, non, la tradition qui vient du Seigneur n'est pas changeante, et c'est bien celle-là que les apôtres ont enseigné par écrit et par oral.

j'ai dit que le seul endroit où nous pouvions retrouver cette tradition orale est l'Ecriture, à laquelle donc il faut se tenir,

oui, absolument, mais cette tradition ne nous est pas parvenue seulement par écrit, via la Bible, mais aussi par oral, puisque c'est sous ces deux formes que les apôtres l'ont transmises et c'est à ces deux formes de transmission qu'il faut tenir fermement, comme le recommande Paul.

sous peine de voir la vraie doctrine évoluer, et donc "annoncer comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle" ....

pas de doute, il faut bel et bien s'en tenir aux traditions transmises par écrit et par oral par les apôtres pour éviter cela.

Paul enseigne clairement que la Vraie doctrine est donc celle des apôtres, qu'il ne faut pas s'en écarter d'un poil, et que cette tradition a été écrite et conservée dans les Ecritures.

oui, et transmise aussi par oral. C'est Paul lui-même qui le dit: "que vous avez reçues de nous (les apôtres) par écrit et par oral" et non pas seulement et uniquement par écrit.

Si Paul rejetait les doctrines forgées par des pseudo apôtres de son temps, a fortiori il faut rejeter les doctrines développées après le premier siècle ...

le tout est de pouvoir discerner ce qui est issu de pseudo apôtres et ce qui ne l'est pas, ce qui est loin d'être évident sinon il n'y aurait pas tant de division dans la compréhension de la saine doctrine. Et pour opérer ce discernenmet là la Bible ne dit nullement qu'il faut s'en tenir au seul enseignement écrit de la tradition apostolique qui a reçu et transmis la saine doctrine qui vient du Seigneur Jésus, par écrit et par oral.

Un autre petit passage pour confirmer mon exposé, la fixité de la doctrine et la nécessité de s'en tenir aux Ecritures ( par nature, fixes, contrairement à la tradition ) :

tu confonds tradition apostolique qui est l'enseignement reçu du Seigneur Jésus et tradition humaine. La première est fixe, elle n'est pas changeante car le Seigneur qui est la vérité, ne se contredit pas, ce qui n'est pas toujours le cas de la deuxième. C'est à la première qu'il faut tenir fermement car elle nous a été transmise par les apôtres, par écrit et par oral.

Héb. 13 : 8 Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours.
9 Ne vous laissez pas emporter par des enseignements divers et étrangers

...preuve s'il en est besoin que la tradition apostolique n'est pas changeante comme je le disais juste au dessus.

Les enseignements étrangers se sont ceux qui ne viennent pas de la tradition apostolique qui vient du Seigneur Jésus et qui a été transmise par les apôtres par écrit et par oral.

Bonne semaine.
En Jésus
Clotilde

Auteur : ahasverus
Date : 11 sept.05, 18:14
Message :

Brainstorm a écrit :Dieu a donné la Bible afin d'exprimer sa volonté.
Si tu veux ne faire que la volonté de Dieu, tiens en toi à la Bible.
Si tu veux faire ce que tu veux, immoralité, convoitise, hédonisme, matérialisme, libre à toi, mais ce n'est pas la volonté de Dieu.

Limiter Dieu a sa seule bible c'est avoir une pietre opinion de lui. Dieu est infiniment plus grand que la Bible.
Et citer "immoralité, convoitise, hédonisme, matérialisme" comme etant le lot de ceux qui sont en dehors de la bible c'est pretendre que tous ceux qui ne connaissent pas la Bible sont immoraux, hedonistes, materialistes, etc
Grotesque et pas mal myope comme raisonnement. Si le monde estcompose a un tier de chretiens, ca voudrait dire que les deux tiers restants sont depraves, etc. Ca c'est du racisme a l'etat pur.

Les tenant inconditionels de "Sola Scriptura" pretendent que la bible doit s'expliquer par la bible.
Supposons qu'ils ont raison.
Il y a environ 20,000 versets dans la bible distribue entre 66 livres ecrits sur une periode d'environ 500 ans.

Prenons verset xyz de Prophete Machin. Comment l'expliquer, le completer, le commenter au travers de la bible autrement que par faire un choix ARBITRAIRE entre les 20,000 autres. ARBITRAIRE, parce qu'il n'y a dans la bible aucun signes, grilles, indications a propos de ces associations logiques. ARBITRAIRE parce que ce choix ne depend que de l'immagination, l'agenda, les objectifs de celui qui fait ce choix.
Et ca ne tiens pas compte du fait que les traductions elle meme sont souvent basee sur un choix.
Sola Scriptura veut dire que chacun faisant son choix dans les associations entre verset est doue de l'infailaibilite.
Ce n'est pas la tradition qui est a l'origine de la multiplicite des denominations et sectes protestantes, c'est l'interpretation biblique par la bible et exclusivement par la Bible par des gens qui se croient infaillible.
L'excuse classique du saint esprit equivaut a insulter le saint esprit comme etant une entite capable d'inspirer simultanement des milliers d'interpretations differentes.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 sept.05, 22:21
Message : clotilde

tu te contredis souvent j'ai l'impression ...

D'abord, toute tradition orale est CHANGEANTE, qu'elle soit bonne ou mauvaise. Paul dit clairement qu'une tradition orale changeante, n'est pas forcément mauvaise, quand elle ne change pas la doctrine. Comme démontré, des doctrines comme la Trinité, le culte de Marie, etc. tout cela s'est développé APRES la mort des apôtres, dans les siècles suivants.
La tradition orale des apôtres est bonne, alors tu me dis qu'il faut écouter la traidition orale aujourd'hui ?????????
A moins que tu ne communique avec les âmes des apôtres, c'est impossible, et c'est surtout INUTILE. Pourquoi ? Parce que Dieu a donné SA Parole, La Bible, afin que nous sachions précisément ce qu'enseignaient les apôtres.

absolument, l'enseignement qui a été transmis par les apôtres n'est pas seulement écrit et pas seulement oral, mais écrit et oral.

Il est rigoureusement impossible de connaitre la tradition orale des apôtres autrement que par l'écrit, la Bible. S'il faut s'en tenir à cette tradition, alors il faut s'en tenir à la Bible ( idem pour l'AT ; Dieu a fait ECRIRE, GRAVER la loi, il ne l'a pas donnée par tradition orale, sinon elle aurait été changée, modifiée par les juifs ).

"fixée par un écrit" ça, c'est toi qui l'ajoute car en 1 Th 2,15 il n'est pas question des traditions fixées par un écrit, mais des traditions transmises par écrit ou par oral

les paroles s'envolent, les écrits restent.

Ce n'est pas ce que dit Paul. Il ne dit pas:"tenez fermement aux traditions écrites que nous vous avons enseigné par écrit et par oral", mais "tenez fermement aux traditions que nous vous avons enseigné par écrit et par oral."

Si, c'est ce que paul, dit, si on recoupe avec l'autre verset
" tenez ferme les tradition que je vous ai transmises par oral ou écrit"
" n'allez pas au delà de ce qui est écrit"
...

La tradition écrite, c'est-à-dire la Parole de Dieu, a tout d'abord été une tradition orale.
Jésus n'a pas demandé que ses disciples qu'ils aillent "écrire", mais qu'ils aillent "précher", "annoncer" l'évangile.

Tout à fait !! Le rôle du chrétien, après la mort des apôtres en tout cas, est de propager la bonne nouvelle de Jésus, et rien d'autre. Ce n'est pas au chrétien d'inventer et de fixer de nouvelles doctrines. C'est pourtant ce qui a eu lieu à Nicée, puis dans tous les conciles suivants. Les "chrétiens" ont eu la prétention de fixer de nouvelles doctrines - par écrit d'ailleurs : le credo de Nicée est un texte de l'Eglise, pourtant il n'a rien à voir avec l'enseignement des apôtres, qu'il fallait tenir fermement.

Il fait référence à la transmission de la saine doctrine. Timothée l'a apprise de Paul par oral, devant témoins, et il lui faut à son tour la transmettre à des hommes sûrs qui la transmettront aussi. C'est ainsi que cette tradition orale que Paul a reçu puis transmise à des "hommes sûrs" qui l'ont eux-même transmise à d'autres, arrive jusqu"à aujourd'hui, tout en étant soutenue par la tradition écrite.

Paul parle de tradition orale dans la propagation de la bonne nouvelle, non dans la conservation de la doctrine, pour laquelle l'écrit est absolument nécessaire.

Jésus lui-même n'a rien écrit et nous savons de par Jean 21,25 qu'il a fait bien des choses qui n'ont pas été retranscrites dans les Évangiles. Pourtant son enseignement ne s'est pas perdu pour autant parce que les disciples se sont empressés de l'apprendre et de le garder pour pouvoir l'enseigner à leur tour, comme le Christ lui-même le leur demandait. Cf Marc 16;15. Ce n'est que bien plus tard que certains le retranscrirons pour partie. Car tout n'a pas était retranscrit par écrit puisque transmis par oral, comme on peut le voir avec cette parole de Jésus en Actes 20, 35 qui ne se trouvent dans aucun des 4 Évangiles.

DIeu a voulu que Sa Parole soit ce qu'elle est, restreinte, limitée, fixe. Afin de savoir DE-FINIR la doctrine. Pourquoi avons nous besoin de limite, de fixité, de finitude ? Parce que nous sommes encore imparfaits, finis, limités. DIeu sait ce qui est bon pour nous et il nous lègue la Bible.

Oui, la Bible fait autoritée pour connaître la saine doctrine, c'est un fait, mais cela ne dit nullement que ce soit la SEULE autorité.

SI, c'est la seule autorité ultime, c'est clairement dit au travers des textes cités.

Et si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant d'interprétations différentes d'un même verset? La Parole de Dieu est-elle changeante? Si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant de manuels et de revues pour l'interpréter? Si la Bible se suffit à elle-même, nul n'est besoin du petit livre "comment raisonner à partir des écritures"...! Nul n'est besoin des études bibliques, et des réunions à la salle du royaume. Si la Bible interprète la Bible, l'eunuque éthiopien n'aurait pas eu besoin d'inviter Philippe à lui expliquer les Écritures.

Je ne vois pas le rapport avec le fait que la Bible permet d'interpréter la Bible ...
Par exemple, l'eunuque ne comprenais pas le rouleau d'Isaie parce qu'il n'avait pas la Bible entière ... il ne pouvait donc pas recouper les textes et déchiffrer les significations. Ce qui est possible aujourd'hui.

Donc, comment savoir parmis ces nombreuses compréhensions de ce qui est écrit et au-delà duquel il ne faut pas aller, ce qui est effectivement la parole de Dieu et ce qui ne l'est pas?

Ce qui est clairement biblique est clair pour nous, c'est tout. Pourquoi parle tu de nombreuses compréhensions ?? Il y a de nombreux raisonnement "théologiques" et traditionnels, mais il ne respectent pas le principe de sola scriptura, principe qui permet de reconaitre LA vraie doctrine et la distinguer des autres.

Et où est-il dit dans la Bible que nous devons nous en tenir uniquement à elle pour faire ce tri là?

La tradition est par nature multiple ( par exemple, un mythe aura 10000 versions ) et changeante. LE texte biblique est unique, fixe. Dès lors, il faut se tourner vers le texte uniquement pour faire le tri ....

Et pour ma part je ne conçois pas que l'Esprit Saint se mélange les pinceaux ou se contredise lui-même.

Tout à fait d'accord.

C'est donc que le problème est ailleur et probablement dans cette prétention à n'avoir besoin que de la Bible pour connaître et comprendre l'enseignement divin, à la prendre comme seule autorité, alors même qu'on réclame aussi l'autorité de l'Esprit Saint. Il y a déjà là une "belle" contadiction.

L'Esprit SAint nous guide dans notr effort de compréhension et d'application de la Parole, mais ce n'est pas lui qui nous donne directement cette compréhension ...

euh, non, la tradition qui vient du Seigneur n'est pas changeante, et c'est bien celle-là que les apôtres ont enseigné par écrit et par oral.

SI Paul prévient avec insistance de "ne pas aller au delà de ce qui est écrit", c'est que c'est par l'écrit qu'on fait la différence entre vraie et fausse doctrine, pas par une tradition orale...

oui, absolument, mais cette tradition ne nous est pas parvenue seulement par écrit, via la Bible, mais aussi par oral, puisque c'est sous ces deux formes que les apôtres l'ont transmises et c'est à ces deux formes de transmission qu'il faut tenir fermement, comme le recommande Paul.

Paul le recommande ... aux chrétiens de l'époque... nous ne sommes plus dans ce contexte . Les apôtres sont morts depuis 2000 ans ... personnes ne peut donc dire, par tradition orale : l'enseignement des apôtres est ceci : ... Impossible d'abord à cause de l'évolution des langues.

le tout est de pouvoir discerner ce qui est issu de pseudo apôtres et ce qui ne l'est pas, ce qui est loin d'être évident sinon il n'y aurait pas tant de division dans la compréhension de la saine doctrine. Et pour opérer ce discernenmet là la Bible ne dit nullement qu'il faut s'en tenir au seul enseignement écrit de la tradition apostolique qui a reçu et transmis la saine doctrine qui vient du Seigneur Jésus, par écrit et par oral.

le Bible ne sert pas à juger telle ou telle doctrine. la Bible EST la vraie doctrine. C'est à la Bible de nous enseigner, car c'est elle qui contient les paroles divines des fidèles du passé.

tu confonds tradition apostolique qui est l'enseignement reçu du Seigneur Jésus et tradition humaine. La première est fixe, elle n'est pas changeante car le Seigneur qui est la vérité, ne se contredit pas, ce qui n'est pas toujours le cas de la deuxième. C'est à la première qu'il faut tenir fermement car elle nous a été transmise par les apôtres, par écrit et par oral.

La tradition apostolique est une tradition humaine. Toute tradition est humaine. Elle n'était pas mauvaise quand elle était proche de Jésus et proche des apôtres inspirés et bénis par Dieu. Depuis 2000 ans, ce n'est plus le cas. De plus, Dieu ne risquerait jamais à transmettre sa doctrine par une chose aussi changeante que la tradition. La Preuve : il grave les 10 commandements, il fait écrire la Loi, tout l'AT, les évangiles, les lettres, les prophéties.

Citation:
Héb. 13 : 8 Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours.
9 Ne vous laissez pas emporter par des enseignements divers et étrangers

...preuve s'il en est besoin que la tradition apostolique n'est pas changeante comme je le disais juste au dessus.

heu non, ce n'est pas ce que dit Paul ... Paul justement PREVIENT du DANGER REEL ET ACTUEL pour les chrétiens de l'époque DEJA, de ne pas croire dans des enseignements extérieurs à la bonne nouvelle de Jésus. C'est bien que cette tradition ambiante était menacée, et surement déjà gangrénée de doctrines étrangères, diverses.

D'ailleurs, d'autre passages biblique le confirment : la tradition orale a été gangrénée par le mensonge très vite :

1 CO. 4 : : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre

Colossiens 2 : pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous soumettez-vous encore à ces décrets : 21 “ Ne prends pas, ne goûte pas, ne touche pas ”, 22 à propos de choses qui, du fait qu’on les consomme, sont toutes destinées à la destruction — selon les commandements et les enseignements des hommes ? 23 Ces choses-là ont bien une apparence de sagesse, par un culte que l’on s’impose à soi-même et une [fausse] humilité, un traitement sévère du corps, mais elles n’ont aucune valeur pour combattre la satisfaction de la chair.

1 Tim. 4 : Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier (...)

( Paul est clair : la tradition orale est condamnée à virer dans le mensonge ... )

Eph 4 : 14 afin que nous ne soyons plus des tout-petits, comme ballottés par les vagues et emportés çà et là par tout vent d’enseignement au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse dans l’invention de l’erreur

1 Tim . 6 : 20 Ô Timothée, garde ce qui est mis en dépôt chez toi, te détournant des discours vides qui profanent ce qui est saint, ainsi que des contradictions de ce que l’on appelle faussement “ la connaissance ”. 21 Pour avoir fait étalage d’une telle [connaissance], certains se sont écartés de la foi.
L'instruction de Paul est claire : garder et pratiquer ce que nous avons en dépot, en leg = les Testaments, la Bible ; se détourner des discours vains.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 sept.05, 22:35
Message : ahasverus,

Limiter Dieu a sa seule bible c'est avoir une pietre opinion de lui. Dieu est infiniment plus grand que la Bible.

... je n'ai pas dit que DIeu se limitait à la Bible.
Dieu a limité la doctrine à la Bible, parce que nous avons besoin d'une doctrine définie, limitée, fixe.

Et citer "immoralité, convoitise, hédonisme, matérialisme" comme etant le lot de ceux qui sont en dehors de la bible c'est pretendre que tous ceux qui ne connaissent pas la Bible sont immoraux, hedonistes, materialistes, etc
Grotesque et pas mal myope comme raisonnement. Si le monde estcompose a un tier de chretiens, ca voudrait dire que les deux tiers restants sont depraves, etc. Ca c'est du racisme a l'etat pur.

1 Tim. 1 :8 Or nous savons que la Loi est excellente, pourvu qu’on en fasse un usage légitime 9 [et] qu’on sache ceci : que [la] loi est promulguée, non pas pour le juste, mais pour les sans-loi et les indisciplinés, les impies et les pécheurs, les gens sans bonté de cœur et les profanateurs, les parricides et les matricides, les homicides, 10 les fornicateurs, les hommes qui couchent avec des mâles, les hommes qui commettent des rapts, les menteurs, les gens qui font de faux serments, et quoi que ce soit d’autre qui s’oppose à l’enseignement salutaire 11 selon la glorieuse bonne nouvelle du Dieu heureux, qui m’a été confiée.

Révélation 21 : 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

Prenons verset xyz de Prophete Machin. Comment l'expliquer, le completer, le commenter au travers de la bible autrement que par faire un choix ARBITRAIRE entre les 20,000 autres. ARBITRAIRE, parce qu'il n'y a dans la bible aucun signes, grilles, indications a propos de ces associations logiques. ARBITRAIRE parce que ce choix ne depend que de l'immagination, l'agenda, les objectifs de celui qui fait ce choix.
Et ca ne tiens pas compte du fait que les traductions elle meme sont souvent basee sur un choix.
Sola Scriptura veut dire que chacun faisant son choix dans les associations entre verset est doue de l'infailaibilite.

Les tj utilisent la plupart du temps plusieurs traductions pour déchiffrer les versets qui paraissent ambigus.
En outre, ce que tu dis est absurde car si interpréter la Bible par la Bible mène à une pluralité d'interprétations, en combien d'interprétations de plus mène l'exégèse extrabiblique !! On n'en finirait plus et on ne saurait jamais ce qui est la vraie doctrine et ce qui ne l'est pas.

Pourquoi les protestants sont ils divisés ? Non parce qu'ils appliquent le principe de sola criptura, mais parce qu'ils restent attachés à certains dogmes catholiques. Etant alors encore liés à la tradition, ils sont voués à la division et à la pluralité doctrinales.

Auteur : ahasverus
Date : 11 sept.05, 23:28
Message : Dispence toi de bombarder des versets quand tu n'a pas de reponce. Ta credibilite s'en verra amelioree. Si ca t'epatte toi, en ce qui concerne le commun des mortels c'est du bruit de fond et rien d'autre

Dieu a limité la doctrine à la Bible, parce que nous avons besoin d'une doctrine définie, limitée, fixe.

Donc c'est Dieu qui a une pietre opinion de sa creation. Il a decide que nous sommes limites. Ca va pas la tete.
Tu admet donc que Dieu est plus grand que la Bible et a ma connaissance, il n'y a rien qui interdis de le trouver ailleurs.

Les tj utilisent la plupart du temps plusieurs traductions pour déchiffrer les versets qui paraissent ambigus

Quels TJ? Il y en a 6 millions. Tous les TJ sont donc habilite a dechifrer la bible dans ses diverses traductions et textes originaux,et ils ont tous le don d'infaillibilite pour prendre les bonnes a tous les coups
Punaise, vous etes smart vous autre

Pour ce qui concerne l'exegese extra biblique elle apporte quelque chose que la bible n'apporte pas: La situation de la creation du texte dans son contexte socio culturel. Savoir ce que Paul a dit c'est une chose. Savoir ou il l'a dit, a qui et en quelles circonstances permet de comprendre ce qu'il a dit et pourquoi.
Comprendre la pensee des gens a l'epoque biblique permet d'ajouter tout un paquet d'informations absente dans la Bible.
Tout ca pour dire que la Bible toute nue sans toute cette information historique, culturelle, philosphique, politique ne veut plus rien dire, ce ne sont que des mots.
Sans la tradition, les juifs ne savaient pas la signification du Shabbah et etaient incapable de connaitre la volonte divine. Si c'est valable pour la Thora, alias l'AT, c'est valable pour le NT.

Si tu ne veux pas te faire engeuler par Pasteur Patrick, je te suggere d'enlever ce que tu raconte sur la division parce que la, une fois de plus tu ne montre pas ton ignorance, tu la tartine.
En fait ces dogmes "catholiques" sont le denominateur commun de toutes les denominations chretiennes. Ils ne separent pas, ils federent. La trinite ne separe pas, elle unit.

Auteur : Brainstorm
Date : 12 sept.05, 00:32
Message :

Dispence toi de bombarder des versets quand tu n'a pas de reponce.

c'est au contraire la meilleure des réponses ....

Ta credibilite s'en verra amelioree. Si ca t'epatte toi, en ce qui concerne le commun des mortels c'est du bruit de fond et rien d'autre

La Parole s'addresse justement au commun des mortels, contrairement aux dogmes théologiques incompréhensibles.

Donc c'est Dieu qui a une pietre opinion de sa creation. Il a decide que nous sommes limites. Ca va pas la tete.

Si tu ne sais pas reconnaitre ta qualité d'homme pécheur imparfait et limité, c'est ton problème.

Tu admet donc que Dieu est plus grand que la Bible et a ma connaissance, il n'y a rien qui interdis de le trouver ailleurs.

si. Si DIeu se révèle dans la Bible, pourquoi le chercher ailleurs ? Une révélation, çà suffit.

Pour ce qui concerne l'exegese extra biblique elle apporte quelque chose que la bible n'apporte pas: La situation de la creation du texte dans son contexte socio culturel. Savoir ce que Paul a dit c'est une chose. Savoir ou il l'a dit, a qui et en quelles circonstances permet de comprendre ce qu'il a dit et pourquoi.
Comprendre la pensee des gens a l'epoque biblique permet d'ajouter tout un paquet d'informations absente dans la Bible.
Tout ca pour dire que la Bible toute nue sans toute cette information historique, culturelle, philosphique, politique ne veut plus rien dire, ce ne sont que des mots.
Sans la tradition, les juifs ne savaient pas la signification du Shabbah et etaient incapable de connaitre la volonte divine. Si c'est valable pour la Thora, alias l'AT, c'est valable pour le NT.

tu n'as pas compris.
Exegèse extra biblique = interpréter la Bible par des apports philosophiques et religieux non biblique ( comme la Trinité, le culte de Marie, etc. ).
L'histoire profane et la mise en contexte, les tj l'utilise abondamment afin de mieux connaitre la Bible et son sens. Preuve que tu ne connais pas nos publications.

En fait ces dogmes "catholiques" sont le denominateur commun de toutes les denominations chretiennes. Ils ne separent pas, ils federent. La trinite ne separe pas, elle unit.

correct. le faux dogme unit les fausses religions, tout comme en Antiquité les similitudes entre les religions paiennes accusaient leur même provenance diabolique.

Auteur : damabiah
Date : 12 sept.05, 03:30
Message :

Brainstorm a écrit :La Bible, bien qu'ayant 2000 ans et plus, est vivante !!

Salut Brainstorm,

Tu n'as pas répondu à ma question :

Damabiah a écrit :Donc, tu crois quelqu'un qui a écrit il y a 2000 ans que ce qu'il disait venait de Dieu et tu ne me crois pas moi quand je te dis que je peux t'éclairer sur la compréhension de l'enseignement du Christ grâce à L'Esprit Saint qui m'enseigne

Auteur : Brainstorm
Date : 12 sept.05, 07:22
Message : damabiah

Donc, tu crois quelqu'un qui a écrit il y a 2000 ans que ce qu'il disait venait de Dieu et tu ne me crois pas moi quand je te dis que je peux t'éclairer sur la compréhension de l'enseignement du Christ grâce à L'Esprit Saint qui m'enseigne

tout le monde se réclame de l'Esprit SAint, cathos, protestants, etc.
l'important n'est pas ce qu'on prétend mais ce qu'on dit et ce qu'on pratique ..

Auteur : damabiah
Date : 12 sept.05, 07:38
Message :

Brainstorm a écrit :tout le monde se réclame de l'Esprit SAint, cathos, protestants, etc.
l'important n'est pas ce qu'on prétend mais ce qu'on dit et ce qu'on pratique ..

Aucun groupe ne peut se réclamer de l'esprit saint ! Seuls ceux qui sont nés à nouveau et qui ont reçu le baptême de feu et d'esprit sont enseignés directement par L'Esprit Saint ...

Tu ne répond toujours pas ! Tu ne me crois pas ?

Auteur : Brainstorm
Date : 12 sept.05, 07:42
Message :

damabiah a écrit : Aucun groupe ne peut se réclamer de l'esprit saint ! Seuls ceux qui sont nés à nouveau et qui ont reçu le baptême de feu et d'esprit sont enseignés directement par L'Esprit Saint ...

Tu ne répond toujours pas ! Tu ne me crois pas ?

Aucun groupe ne le peut, et pourtant il le font !!!!
Les pentecotistes sont persuadés de débiter des discours insensés par l'Esprit SAint, les cathos affirment diffuser des doctrines non biblique par caution de l'Esprit SAint, etc. !!! c'est un fait !!
tu te réclame toi aussi de l'esprit saint ? Grand bien t'en fasse, et alors ? En quoi es tu différente d'eux ????

"je ne te crois pas" ??
mais de quoi parle tu précisément ???????

Auteur : ahasverus
Date : 12 sept.05, 18:44
Message :

Brainstorm a écrit : c'est au contraire la meilleure des réponses ....
Pour toi et uniquement pour toi. Tu essaye de vendre quelque chose qui n'interesse personne d'autre que toi.
En fait tu cache ton ignorance avec un nuage de fumee.
Tu ne trompe personne, BS. Seulement toi. La Parole s'addresse justement au commun des mortels, contrairement aux dogmes théologiques incompréhensibles.
Des versets sortis de leur contexte et sans texte explicatif qui justifient leur a propos sont encore plus incomprehensibles.
Et ve n'est pas toi qui va definir le niveau intellectuel du commun des mortels Si tu ne sais pas reconnaitre ta qualité d'homme pécheur imparfait et limité, c'est ton problème.
Pecheur ne veut pas dire limite intelectuellement
si. Si DIeu se révèle dans la Bible, pourquoi le chercher ailleurs ? Une révélation, çà suffit.
C'est les TJ qui decident ou c'est Dieu?
Dieu nous a donne notre libre arbitre. Si on a envie d'aller le chercher ailleurs tout en sachant que comme il est plus grand que sa revelation il y a des grandes chances qu'on l'y trouve, on ne fait que ce que Dieu nous a cree pour: des etres intelligents libres de reflechir.

tu n'as pas compris.
Exegèse extra biblique = interpréter la Bible par des apports philosophiques et religieux non biblique ( comme la Trinité, le culte de Marie, etc. ).

Oh mais j'ai tres bien compris. La tradition est valable pour l'AT par contre interdite pour le NT.
Ni la trinite ni le culte de Marie ne sont des apports a la Bible, seulement des interpretations.
Compare au piquet, la Trinite est bien plus sur un terrain solide. Le piquet n'a aucune base dans la Bible, seulement les reves de Rutherford. Un veritable apport dans sa meilleure definition.
Toutes les justifications du piquet sont extra biblique. Vous allez meme jusqu'a citer des textes catho pour vous justifier. Alors la vous ne manquez pas d'air : utiliser une tradition que vous accusez pour justifier un apport.
L'histoire profane et la mise en contexte, les tj l'utilise abondamment afin de mieux connaitre la Bible et son sens. Preuve que tu ne connais pas nos publications.
Je sais utiliser l'internet et j'ai l'adresse du site de la WT. ca me suffit amplement pour me faire une idee
C'est quoi vos publications sinon votre tradition? La tradition mon cher c'est pas seulement dans le temps, mais aussi dans l'espace. Chaque fascicule de la WT, chaque article sur le web sont votre tradition.
De plus ton concept de "moi et maBible" vole par terre. En realite c'est "Moi, ma bible et les fascicules TJ pour me dire comment lire la bible"
Je sais lire tu sais
Pas les TJ, mais une bande de oint-oints a Brooklyn qui pondent des articles puis les font traduire dans un maximum de langues. Faut etre honnete mon cher
C'est fous comme vous singez les cathos.

correct. le faux dogme unit les fausses religions, tout comme en Antiquité les similitudes entre les religions paiennes accusaient leur même provenance diabolique.
Et tu ne manque pas d'air une fois de plus pour changer de direction
Faudrait savoir, les dogmes unissent ou divisent les religions.
Dis donc BS tu prends vraimant les gens pour des imbeciles

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 sept.05, 19:39
Message :

Brainstorm a écrit : Aucun groupe ne le peut, et pourtant il le font !!!!
Les pentecotistes sont persuadés de débiter des discours insensés par l'Esprit SAint, les cathos affirment diffuser des doctrines non biblique par caution de l'Esprit SAint, etc. !!! c'est un fait !!
tu te réclame toi aussi de l'esprit saint ? Grand bien t'en fasse, et alors ? En quoi es tu différente d'eux ????

Sur ce point, tu as raison Brainstorm de mettre tout le monde dans le même sac, y compris les TJ.

Afin de ne pas vous laisser séduire:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

Auteur : Brainstorm
Date : 12 sept.05, 21:57
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Sur ce point, tu as raison Brainstorm de mettre tout le monde dans le même sac, y compris les TJ.

Afin de ne pas vous laisser séduire:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

justement, nous ne nous prétendons pas inspirés, nous ...

Auteur : Brainstorm
Date : 12 sept.05, 21:59
Message :

BS a écrit:

Pourquoi les protestants sont ils divisés ? Non parce qu'ils appliquent le principe de sola criptura, mais parce qu'ils restent attachés à certains dogmes catholiques. Etant alors encore liés à la tradition, ils sont voués à la division et à la pluralité doctrinales

Faudrait savoir, les dogmes unissent ou divisent les religions.
Dis donc BS tu prends vraimant les gens pour des imbeciles

Non, c'est simple : les faux dogmes regroupent les fausses religions, mais les divisent en ce que les uns garde certains dogmes et d'autres d'autres ...
Les protestants rejettent Marie et les SAint mais gardent la Trinité par exemple.

Auteur : Clotilde
Date : 13 sept.05, 15:12
Message : Bonjour Brainstorm,

je vais commencer à croire que je suis plus TJ que les TJ vu mon taux de fréquentation de ce forum...

Tu dis:

tu te contredis souvent j'ai l'impression ...

pourrais-tu m'indiquer où?

D'abord, toute tradition orale est CHANGEANTE, qu'elle soit bonne ou mauvaise. Paul dit clairement qu'une tradition orale changeante, n'est pas forcément mauvaise, quand elle ne change pas la doctrine.

ou est-ce qu'il dit ça Paul?

Comme démontré, des doctrines comme la Trinité, le culte de Marie, etc. tout cela s'est développé APRES la mort des apôtres, dans les siècles suivants.

disons surtout que c'est ce que tu as besoin de croire.

La tradition orale des apôtres est bonne, alors tu me dis qu'il faut écouter la traidition orale aujourd'hui ?????????

celle des apôtres oui, bien sûr, et ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul.

A moins que tu ne communique avec les âmes des apôtres, c'est impossible, et c'est surtout INUTILE. Pourquoi ? Parce que Dieu a donné SA Parole, La Bible, afin que nous sachions précisément ce qu'enseignaient les apôtres.

t'inquiète, Dieu n'est pas si incapable que cela, il avait bien prévu la chose..

Paul exhorte Timothé à choisir des "hommes sûrs" auxquels il transmettra ce qu'il a reçu de lui et ces derniers en instruiront d'autres, comme on peut le lire dans la Parole de Dieu.

Il est rigoureusement impossible de connaitre la tradition orale des apôtres autrement que par l'écrit, la Bible.

pourtant lorsque Paul exhorte les Théssaloniciens à tenir fermement aux traditions qu'ils ont reçu des apôtres par écrit ou par oral, ils ne possaidaient pas la Bible.

S'il faut s'en tenir à cette tradition, alors il faut s'en tenir à la Bible ( idem pour l'AT ; Dieu a fait ECRIRE, GRAVER la loi, il ne l'a pas donnée par tradition orale, sinon elle aurait été changée, modifiée par les juifs ).

Dieu n'a-t-il donc parlé que dans l'AT ? Ce que Jésus a enseigné par oral, cela ne vient-il pas de Dieu aussi..?

Citation:
"fixée par un écrit" ça, c'est toi qui l'ajoute car en 1 Th 2,15 il n'est pas question des traditions fixées par un écrit, mais des traditions transmises par écrit ou par oral

les paroles s'envolent, les écrits restent.

visiblement, Paul ne t'a pas écouté et il demande à ce que les traditions reçues des apôtres par écrit ou par oral, soient tenues fermement dans les deux cas. Pas étonnant, quand on sait qu'ils les tiennent de la bouche du Seigneur Jésus, le Fils de Dieu.
Aie confiance en Dieu, il a su choisir des hommes de paroles..

Citation:
Ce n'est pas ce que dit Paul. Il ne dit pas:"tenez fermement aux traditions écrites que nous vous avons enseigné par écrit et par oral", mais "tenez fermement aux traditions que nous vous avons enseigné par écrit et par oral."

Si, c'est ce que paul, dit, si on recoupe avec l'autre verset
" tenez ferme les tradition que je vous ai transmises par oral ou écrit"
" n'allez pas au delà de ce qui est écrit"

non, non, même en recoupant avec un autre verset, il n'est toujours pas écrit "traditions écrites" ou "fixées par un écrits" en 1 Th 2.15 mais bien plutôt "traditions reçues de nous par écrit ou par oral". Impossible de faire l'impasse sur le transmission oral à moins de biffer ce mot là du verset.

Tout à fait !! Le rôle du chrétien, après la mort des apôtres en tout cas, est de propager la bonne nouvelle de Jésus, et rien d'autre.

Ah, au moins un point sur lequel nous sommes d'accord. La tradition orale n'est donc pas condamner comme non digne de foi, puisque c'est justement par elle avant que la foi et la connaissance de Dieu se sont transmises. Tu devrais donc comprendre l'exhortation que fait Paul quant à l'importance de tenir fermement aussi bien à la tradition transmise par écrit que celle transmise par oral, mais uniquement celle reçue des apôtres, évidemment.

Ce n'est pas au chrétien d'inventer et de fixer de nouvelles doctrines. C'est pourtant ce qui a eu lieu à Nicée, puis dans tous les conciles suivants. Les "chrétiens" ont eu la prétention de fixer de nouvelles doctrines - par écrit d'ailleurs : le credo de Nicée est un texte de l'Eglise, pourtant il n'a rien à voir avec l'enseignement des apôtres, qu'il fallait tenir fermement.

méthode couet...le retour...

Paul parle de tradition orale dans la propagation de la bonne nouvelle, non dans la conservation de la doctrine, pour laquelle l'écrit est absolument nécessaire.

non, non, Paul parle de conserver fermement les traditions reçues des apôtres par écrit ou par oral, c'est ça qui est absolument nécessaire sous peine de marcher sur une jambe en ne conservant qu'une seule partie de la doctrine transmise par les apôtres et qu'ils ont eux-mêmes reçu du Seigneur Jésus.

DIeu a voulu que Sa Parole soit ce qu'elle est, restreinte, limitée, fixe. Afin de savoir DE-FINIR la doctrine.

mais la saine doctrine n'est pas à définir, elle l'est déjà. C'est celle que les apôtres ont transmis par écrit ou par oral et qu'ils tiennent du Seigneur.

La Bible est limitée et c'est clair qu'elle ne contient pas tout ce qui a été fait et dit par le Seigneur, comme Jean le dit en conclusion de son Évangile, et comme on peutle voir avec ce verset dit par Jésus mais que l'on ne retrouve dans aucun des 4 évangiles.

Pourquoi avons nous besoin de limite, de fixité, de finitude ? Parce que nous sommes encore imparfaits, finis, limités. DIeu sait ce qui est bon pour nous et il nous lègue la Bible.

et dans la Bible on y lit qu'il nous faut tenir fermement à ce qui a été transmis par écrit mais aussi par oral, par les apôtres......ce qui ne va pas dans le sens de la doctrine de la sola scriptura.

Citation:
Oui, la Bible fait autoritée pour connaître la saine doctrine, c'est un fait, mais cela ne dit nullement que ce soit la SEULE autorité.

SI, c'est la seule autorité ultime, c'est clairement dit au travers des textes cités.

c'est le contraire qui est clairement dit. Aucun verset parmis ceux que tu as cité ne parle de "l'Écriture seule". Aucun ne dit qu'il faut s'en tenir uniquement et seulement à la Bible et rejeter tout le reste. Par contre, il y a bel et bien des versets qui exhortent à tenir fermement à tout un tas de choses en plus de la Bible: la tradition orale, l'Église, la prière....pour ne citer qu'eux. Il n'est donc pas possible de ne se contenter que de la Bible si on veut être fidèle au Seigneur et lui plaire en écoutant sa volonté qui se transmet aussi par ces autres moyens.

Citation:
Et si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant d'interprétations différentes d'un même verset? La Parole de Dieu est-elle changeante? Si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant de manuels et de revues pour l'interpréter? Si la Bible se suffit à elle-même, nul n'est besoin du petit livre "comment raisonner à partir des écritures"...! Nul n'est besoin des études bibliques, et des réunions à la salle du royaume. Si la Bible interprète la Bible, l'eunuque éthiopien n'aurait pas eu besoin d'inviter Philippe à lui expliquer les Écritures.

Je ne vois pas le rapport avec le fait que la Bible permet d'interpréter la Bible ...

si à la simple lecture de la Bible, elle uniquement et seulement, tu comprends tout non seulement des Écritures mais aussi de la volonté et des pensées de Dieu, alors inutile d'avoir des manuels pour expliquer ce qu'il faut comprendre. Logique, non?

Par exemple, l'eunuque ne comprenais pas le rouleau d'Isaie parce qu'il n'avait pas la Bible entière ... il ne pouvait donc pas recouper les textes et déchiffrer les significations. Ce qui est possible aujourd'hui.

Alors, tous les auteurs des textes bibliques n'ont pas pu comprendre un traite mot des Écritures car aucun n'a eu entre les main le canon biblique qui nous permet de le comprendre parce qu'il est entier. Ouh...pas jolie-jolie la tradition écrite...

Ce qui est clairement biblique est clair pour nous, c'est tout. Pourquoi parle tu de nombreuses compréhensions ?? Il y a de nombreux raisonnement "théologiques" et traditionnels, mais il ne respectent pas le principe de sola scriptura, principe qui permet de reconaitre LA vraie doctrine et la distinguer des autres.

Les 38000 dénominations issues du protestantisme et les TJ et leur quelques sous-groupuscule, se réclament tous de la sola scriptura et d'être guidé par l'esprit saint. En toute logique ils devraient ne faire qu'un au niveau doctrinale puisqu'utilisant tous le même principe, or ce n'est pas le cas. Alors, à qui la faute? À l'esprit saint? à la Bible ou à la doctrine non biblique de la sola scriptura..?

La tradition est par nature multiple ( par exemple, un mythe aura 10000 versions ) et changeante. LE texte biblique est unique, fixe. Dès lors, il faut se tourner vers le texte uniquement pour faire le tri ....

la tradition qui vient du Seigneur et qu'il a légué aux apôtres par oral et qu'ils ont eux-même transmis par oral ou par écrit n'est pas multiple, elle est une et unique, c'est la saine doctrine.

Citation:
Et pour ma part je ne conçois pas que l'Esprit Saint se mélange les pinceaux ou se contredise lui-même.

Tout à fait d'accord.

ah, un deuxième point d'accord..! c'est merveilleux!

L'Esprit SAint nous guide dans notr effort de compréhension et d'application de la Parole, mais ce n'est pas lui qui nous donne directement cette compréhension ...

toujours est-il que tu lui demandes son assistance. Si la Bible se suffisait à elle-même il ne serait pas nécessaire de se faire assister par l'esprit de Dieu pour notre effort de compréhension et de mise en application de la Parole.

Citation:
euh, non, la tradition qui vient du Seigneur n'est pas changeante, et c'est bien celle-là que les apôtres ont enseigné par écrit et par oral.

SI Paul prévient avec insistance de "ne pas aller au delà de ce qui est écrit", c'est que c'est par l'écrit qu'on fait la différence entre vraie et fausse doctrine, pas par une tradition orale...

oui, Paul dit bien de ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et il dit aussi de tenir fermement, non seulement à ce qui a été transmis par écrit mais aussi par oral, donc pour faire la différence entre vraie et fausse doctrine il faut avoir toute la tradition en sa possession et non pas seulement une partie. Tu ne peux pas avec une tradition tronquée retrouver la vraie doctrine en son entier. Elle sera elle aussi tronquée, en toute logique.

Paul le recommande ... aux chrétiens de l'époque... nous ne sommes plus dans ce contexte . Les apôtres sont morts depuis 2000 ans ... personnes ne peut donc dire, par tradition orale : l'enseignement des apôtres est ceci : ... Impossible d'abord à cause de l'évolution des langues.

Si ce que dit Paul au sujet des traditions transmises par écrit ou par oral n'est valable que pour les chrétiens de l'époque, alors il en est de même pour tout le reste. Donc, lorsque Paul dit aux chrétiens de l'époque: "n'allez pas au-delà de ce qui est écrit"...ce n'est plus valable pour nous aujourd'hui.

Je crois pour ma part que cela dépend en fait si on croit ou non en la Parole de Dieu. Il a pris des dispositions pour que la saine doctrine soit transmise au plus grand nombre jusqu'à aujourd'hui, comme on peut le voir en 2 Timothée 2, 2. Paul a foi en Dieu et il sait que ce dernier est bien capable de sauvegarder cet enseignement qu'il a transmis par la voix de son Fils unique et par ses actes aussi. Et c'est bien pour cela que Paul demande aussi à ce que nous ne négligions pas la transmission orale.

le Bible ne sert pas à juger telle ou telle doctrine. la Bible EST la vraie doctrine. C'est à la Bible de nous enseigner, car c'est elle qui contient les paroles divines des fidèles du passé.

et justement la Bible nous enseigne qu'il faut tenir fermenent aux traditions transmises par les apôtres, de vive voix ou par écrit. Elle nous enseigne que ces traditions ont éte transmises à des hommes capables d'en instruire d'autres. Si la Bible enseigne la vérité alors il faut croire que c'est bien ce qui a été fait et en rendre grâce à Dieu.

La tradition apostolique est une tradition humaine. Toute tradition est humaine. Elle n'était pas mauvaise quand elle était proche de Jésus et proche des apôtres inspirés et bénis par Dieu. Depuis 2000 ans, ce n'est plus le cas. De plus, Dieu ne risquerait jamais à transmettre sa doctrine par une chose aussi changeante que la tradition. La Preuve : il grave les 10 commandements, il fait écrire la Loi, tout l'AT, les évangiles, les lettres, les prophéties.

Oui, Dieu fait écrire dans le NT, par l'intermédiaire de Paul, qu'il faut tenir fermement à ces traditions que les Apôtres ont reçu du Seigneur Jésus et qu'ils ont transmis par écrit et par oral. Il nous est dit aussi que des hommes sûr ont été choisi pour être enseigné de ces traditions afin d'en instruire d'autres à leur tour.

Si Dieu avait vu un risque à utiliser le mode oral pour transmettre sa doctrine, jamais il n'aurait envoyé son Fils en mission. Ce dernier n'a écrit aucun livre, tout juste tracé quelques signes sur le sol, mais beaucoup enseigné de vive voix et dans ses actes.

Citation:
Héb. 13 : 8 Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours.
9 Ne vous laissez pas emporter par des enseignements divers et étrangers .....preuve s'il en est besoin que la tradition apostolique n'est pas changeante comme je le disais juste au dessus.

heu non, ce n'est pas ce que dit Paul ...

Paul dit que le Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours, bref, il dit que le Christ n'est pas changeant, donc son enseignement ne l'est pas davantage et c'est cet enseignement là que les apôtres ont reçu et qu'ils ont transmis par écrit ou par oral, car tous les apôtres n'ont pas écrit, pourtant ils ont tout de même enseigné et propagé la foi au Dieu vivant à d'autres peuples simplement par la prédication orale. Les évangiles n'étant pas encore sortie en librairie..

D'ailleurs, d'autre passages biblique le confirment : la tradition orale a été gangrénée par le mensonge très vite :

1 CO. 4 : : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre

ici on ne parle pas de la tradition orale mais de la tradition écrite "ce qui est écrit"...par définition ce n'est pas oral.

Colossiens 2 : pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous soumettez-vous encore à ces décrets : 21 “ Ne prends pas, ne goûte pas, ne touche pas ”, 22 à propos de choses qui, du fait qu’on les consomme, sont toutes destinées à la destruction — selon les commandements et les enseignements des hommes ? 23 Ces choses-là ont bien une apparence de sagesse, par un culte que l’on s’impose à soi-même et une [fausse] humilité, un traitement sévère du corps, mais elles n’ont aucune valeur pour combattre la satisfaction de la chair.

oui, les enseignements des hommes. Mais justement les traditions reçues des apôtres par écrit ou par oral ne sont pas des enseignements d'hommes mais du Christ.

1 Tim. 4 : Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier (...)

oui, oui, là encore il ne s'agit pas de l'enseignement du Christ, enseignement inspiré s'il en est, qu'il a légué aux apôtres et que ces derniers ont transmis par écrit ou par oral.

( Paul est clair : la tradition orale est condamnée à virer dans le mensonge ... )

oui, dés qu'elle s'éloigne de la tradition apostolique, la tradition que les apôtres ont reçu du Seigneur Jésus.

Eph 4 : 14 afin que nous ne soyons plus des tout-petits, comme ballottés par les vagues et emportés çà et là par tout vent d’enseignement au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse dans l’invention de l’erreur

absolument, et on le voit trés concrêtement avec des milliers de dénominations qui toutes affirment n'avoir comme seule autorité que la Bible et qui avec l'aide de l'esprit saint, se contredisent les unes les autres sur les mêmes passages de la Parole de Dieu.

(1 Tim . 6 : 20 )
L'instruction de Paul est claire : garder et pratiquer ce que nous avons en dépot, en leg = les Testaments, la Bible ; se détourner des discours vains.

Ce qui était enseigné par les apôtres n'étaient pas discours vains, tu en conviendras je pense.

bonne journée
Clotilde

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.05, 19:55
Message :

Clotilde a écrit :
( Paul est clair : la tradition orale est condamnée à virer dans le mensonge ... )

BS a raison, "quand le chat n'est pas là, les souris dansent!"

oui, dés qu'elle s'éloigne de la tradition apostolique, la tradition que les apôtres ont reçu du Seigneur Jésus.

Sans apôtres, sans prophètes, sans dirigeants inspirés, cela nous a amené au concile de Nicée en passant par les Borgias et l'incquisition, jusqu'à l'infaillibilité des papes.

Mais vous avez tous deux raisons. Sans la tradition vectorisée par des gens inspirés, les Ecritures sont sinistrées; également, sans l'inspiration d'hommes ayant vraiment reçu l'autorité de Dieu, la tradition ne peut que se corrompre.

Auteur : ahasverus
Date : 13 sept.05, 22:40
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : BS a raison, "quand le chat n'est pas là, les souris dansent!"
Sans apôtres, sans prophètes, sans dirigeants inspirés, cela nous a amené au concile de Nicée en passant par les Borgias et l'incquisition, jusqu'à l'infaillibilité des papes.

Mais vous avez tous deux raisons. Sans la tradition vectorisée par des gens inspirés, les Ecritures sont sinistrées; également, sans l'inspiration d'hommes ayant vraiment reçu l'autorité de Dieu, la tradition ne peut que se corrompre.

Parce que les Sola scriptura n'on pas leur petit bagage de petites saletes? Parce que Sola Scriptura a immunise les hommes de la Konnerie?
A votre avis,les prophecies "elastiques" Made in Brooklyn, ca voent de ou? Les massacres de KTO en Irlande qui est responsable? Le massacre des Indiens aux USA c'est qui qui est derriere?On pourrait ajouter les sorcieres de Salem et Georges "I found Jesus" Bush.
Et pour ta gouverne, Jusmont, les papes ne sont pas infailibles. Ils ne l'ont jamais ete et ne le seront jamais.
Je te suggere de te renseigner sur les conditions "hyper restrictives" ou cette infailibilte est utilise. Exemple : Humanae Vitae n'y pas pas usage.
Si on parle d'infailabilite,essaye donc de convaincre un TJ que Jesus est mort sur une croix et non sur un poteau et tu auras une idee de l'infailiblite "made in Brooklyn".

Non, c'est simple : les faux dogmes regroupent les fausses religions, mais les divisent en ce que les uns garde certains dogmes et d'autres d'autres ...

Tu as un sens de la logique mon cher, eblouissant.

Auteur : Brainstorm
Date : 13 sept.05, 22:47
Message :

Comme démontré, des doctrines comme la Trinité, le culte de Marie, etc. tout cela s'est développé APRES la mort des apôtres, dans les siècles suivants.

disons surtout que c'est ce que tu as besoin de croire.

ce sont des choses démontrées historiquement et théologiquement.

La tradition orale des apôtres est bonne, alors tu me dis qu'il faut écouter la traidition orale aujourd'hui ?????????

celle des apôtres oui, bien sûr, et ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul.

il n'y a qu'un moyen de savoir si la tradition d'aujourd'hui correspond à celle des apôtres, c'est de la confronter à la Bible...

visiblement, Paul ne t'a pas écouté et il demande à ce que les traditions reçues des apôtres par écrit ou par oral, soient tenues fermement dans les deux cas. Pas étonnant, quand on sait qu'ils les tiennent de la bouche du Seigneur Jésus, le Fils de Dieu.
Aie confiance en Dieu, il a su choisir des hommes de paroles..

t'inquiète, Dieu n'est pas si incapable que cela, il avait bien prévu la chose.. Paul exhorte Timothé à choisir des "hommes sûrs" auxquels il transmettra ce qu'il a reçu de lui et ces derniers en instruiront d'autres, comme on peut le lire dans la Parole de Dieu.

COmme tu dis, Dieu avais prévu la chose :

2 Thess 2 : 3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. 4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu. 5 Ne vous rappelez-vous pas que, lorsque j’étais encore chez vous, je vous disais ces choses ?
6 Et ainsi maintenant vous savez quelle est la chose qui fait obstacle, pour qu’il se révèle en son temps à lui. 7 Le mystère de cette illégalité, c’est vrai, est déjà à l’œuvre ; mais seulement jusqu’à ce que celui qui fait obstacle en ce moment même se trouve écarté. 8 Alors vraiment se révélera le sans-loi, que le Seigneur Jésus supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa présence. 9 Mais la présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers, 10 ainsi qu’avec toutes les tromperies de l’injustice pour ceux qui périssent, en rétribution, parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice.

pourtant lorsque Paul exhorte les Théssaloniciens à tenir fermement aux traditions qu'ils ont reçu des apôtres par écrit ou par oral, ils ne possaidaient pas la Bible.

nous ne possédons, de fait, pas la tradition orale des apôtres, en revanche nous avons la Bible. A défaut de pouvoir nous en tenir à la tradition orale des apotres, tenons nous en à la Bible ...

Dieu n'a-t-il donc parlé que dans l'AT ? Ce que Jésus a enseigné par oral, cela ne vient-il pas de Dieu aussi..?

Oui, et cela a été écrit ...

Romains 15 : 4 Car toutes les choses qui ont été écrites jadis ont été écrites pour notre instruction, afin que, grâce à notre endurance et à la consolation des Écritures, nous ayons l’espérance.

non, non, même en recoupant avec un autre verset, il n'est toujours pas écrit "traditions écrites" ou "fixées par un écrits" en 1 Th 2.15 mais bien plutôt "traditions reçues de nous par écrit ou par oral". Impossible de faire l'impasse sur le transmission oral à moins de biffer ce mot là du verset.

tradition orale que nous n'avons plus que sous forme écrite depuis la mort de Jean ... Si les disciples ne devaient pas "aller au delà de ce qui est écrit" ... nous 20 siècles après à plus forte raison !!!!

non, non, Paul parle de conserver fermement les traditions reçues des apôtres par écrit ou par oral, c'est ça qui est absolument nécessaire sous peine de marcher sur une jambe en ne conservant qu'une seule partie de la doctrine transmise par les apôtres et qu'ils ont eux-mêmes reçu du Seigneur Jésus.

Si Paul ordonne de ne pas aller au delà de ce qui est écrit, c'est que dans tout ce qui est écrit, il y a tout ce qu'il faut en matière de doctrine ...

et dans la Bible on y lit qu'il nous faut tenir fermement à ce qui a été transmis par écrit mais aussi par oral, par les apôtres......ce qui ne va pas dans le sens de la doctrine de la sola scriptura.

bien sur que si, puisque de fait la tradition orale des apotres a été perdues dès que Jean fut mort ...

Aucun verset parmis ceux que tu as cité ne parle de "l'Écriture seule".

si tu ne sais pas lire ce que dis la Bible noir sur blanc, c'est ton problème.
" n'allez pas au delà de ce qui est écrit" est texto le commandement de s'en tenir à l'Ecriture.

Par contre, il y a bel et bien des versets qui exhortent à tenir fermement à tout un tas de choses en plus de la Bible: la tradition orale, l'Église, la prière....pour ne citer qu'eux.

oui, mais pas en ce qui concerne la définition de la doctrine !! Seule la Bible doit définir la doctrine !!!

si à la simple lecture de la Bible, elle uniquement et seulement, tu comprends tout non seulement des Écritures mais aussi de la volonté et des pensées de Dieu, alors inutile d'avoir des manuels pour expliquer ce qu'il faut comprendre. Logique, non?

Non, si ces manuels nous aident à mieux comprendre la Bible, la langue utilisée, le contexte historique, etc. La Bible étant au centre...

Alors, tous les auteurs des textes bibliques n'ont pas pu comprendre un traite mot des Écritures car aucun n'a eu entre les main le canon biblique qui nous permet de le comprendre parce qu'il est entier. Ouh...pas jolie-jolie la tradition écrite...

tout à fait, Daniel n'a pas tout compris ses visions prophétiques, Jean n'a pas compris grand chose aux siennes non plus ...

Les 38000 dénominations issues du protestantisme et les TJ et leur quelques sous-groupuscule, se réclament tous de la sola scriptura et d'être guidé par l'esprit saint. En toute logique ils devraient ne faire qu'un au niveau doctrinale puisqu'utilisant tous le même principe, or ce n'est pas le cas. Alors, à qui la faute? À l'esprit saint? à la Bible ou à la doctrine non biblique de la sola scriptura..?

Paul dit :"n'allez pas au delà de ce qui est écrit.
En revanche la Bible ne dit jamais : " DIeu est Père FIls et SAint Esprit" ...
Laquelle des 2 doctrines n'est pas biblique ????

Les protestants sont divisés ? forcément ils n'appliquent pas eux mêmes le principe de sola scriptura, et pasteur patrick le premier !!!!

toujours est-il que tu lui demandes son assistance. Si la Bible se suffisait à elle-même il ne serait pas nécessaire de se faire assister par l'esprit de Dieu pour notre effort de compréhension et de mise en application de la Parole.

si ... la Bible suffit en ce qui concerne l'information. Et l'Esprit SAint nous guide dans nos actions ...

oui, Paul dit bien de ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et il dit aussi de tenir fermement, non seulement à ce qui a été transmis par écrit mais aussi par oral, donc pour faire la différence entre vraie et fausse doctrine il faut avoir toute la tradition en sa possession et non pas seulement une partie. Tu ne peux pas avec une tradition tronquée retrouver la vraie doctrine en son entier. Elle sera elle aussi tronquée, en toute logique.

en toute logique, DIeu a veillé à ce que ce qui nous est nécessaire de cette tradition soit dans la Bible.
En toute logique, ce qui n'est pas dans la Bible de cette tradition est perdu ...

Si ce que dit Paul au sujet des traditions transmises par écrit ou par oral n'est valable que pour les chrétiens de l'époque, alors il en est de même pour tout le reste. Donc, lorsque Paul dit aux chrétiens de l'époque: "n'allez pas au-delà de ce qui est écrit"...ce n'est plus valable pour nous aujourd'hui.

cela ne tient pas. Les conseils concernant la tradition orale des apotres s'appliquent à ceux qui en disposaient, les disciples du 1er siècle.
Et les conseils concernant les Ecritures s'appliquent à ceux qui ne disposent que de celles ci.
De même que les disciples devaient s'en tenir aux Ecritures dont ils disposaient et à la tradition orale des apotres, nous devons nous en tenir aux Ecritures.

Je crois pour ma part que cela dépend en fait si on croit ou non en la Parole de Dieu. Il a pris des dispositions pour que la saine doctrine soit transmise au plus grand nombre jusqu'à aujourd'hui

Mat 7 : 13 “ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14 tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent.

les passages de Paul et Pierre concernant les fausses doctrines réfutent également ton point de vue...

Si Dieu avait vu un risque à utiliser le mode oral pour transmettre sa doctrine, jamais il n'aurait envoyé son Fils en mission.

Jésus était parfait, tout ce qu'il disait donc était parfait. ce n'est pas le cas des humains.

Paul dit que le Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours, bref, il dit que le Christ n'est pas changeant

pas de chance pour toi, Christ dit qu'il est le Fils de DIeu, et 3 siècles plus tard un groupe de théologiens décident qu'il est Dieu lui même ... CHrist aurait changé ???

1 CO. 4 : : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre

ici on ne parle pas de la tradition orale mais de la tradition écrite "ce qui est écrit"...par définition ce n'est pas oral.

tout à fait ! alors que la tradition écrite pousse à l'humilité, la tradition orale pousse à l'orgueil.

oui, les enseignements des hommes. Mais justement les traditions reçues des apôtres par écrit ou par oral ne sont pas des enseignements d'hommes mais du Christ.

en toute logique, les enseignements du Christ sont dans la Bible, Dieu n'aurait pas inspirés les rédacteurs bibliques dans ce but sinon ...

( Paul est clair : la tradition orale est condamnée à virer dans le mensonge ... )

oui, dés qu'elle s'éloigne de la tradition apostolique, la tradition que les apôtres ont reçu du Seigneur Jésus.

oui, et c'est ce que l'on constate quand on étudie l'évolution de la doctrine catholique.

Je ne continuerais plus sur ce problème, à moins que tu n'avances des arguments bibliques qui prouveraient que le principe de sola scriptura n'est pas biblique.

cette page rassemble la plupart des arguments bibliques ( il y en a plus que ce que j'ai dit ) qui confirme le principe de sola scriptura :
http://www.unpoissondansle.net/kto/ccr_auth.htm
ici tu trouveras des références historiques et théologiques sur la Trinité :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite

Je te laisse étudier ces questions de ton côté, ce n'est pas à moi de te convaincre, c'est aux preuves elles mêmes ...

Auteur : VexillumRegis
Date : 15 sept.05, 05:24
Message : Voilà un texte sur la question que j'ai naguère publié sur le Topc :

Sans aucun doute, il est des traditions mauvaises que Notre-Seigneur Jésus-Christ rejette, ainsi que S. Paul (Matt. XV, 1-3 ; Col. II, 8, 22). Mc. VII, 1-13 nous permet de préciser avec plus d’exactitude quelles sont ces traditions que l’on doit justement condamner. Il s’agit des traditions pharisaïques, c’est-à-dire le ritualisme excessif qui, en suivant à la lettre les prescriptions les plus méticuleuses, en oublie l’essentiel, à savoir la glorification de Dieu et l’assistance à son prochain. « Ce peuple m’honore des lèvres, mais son coeur est loin de moi » ; ces propos d’Isaïe (XXIX, 13), sur lesquelles Jésus s’appuie, sont très claires : c’est l’hypocrisie qui est fustigée, cette hypocrisie qui va jusqu’à se servir des préceptes divins pour s’enrichir scandaleusement (Mc. VII, 10-13). Voilà les traditions humaines qui doivent être rejetées avec fermeté, selon les prescriptions du Seigneur. Mais il faut faire immédiatement remarquer que d’autres traditions judaïques ont été approuvées, et pour ainsi dire canonisées par le Nouveau Testament (voir Heb. XI, 37 : tradition selon laquelle le prophète Isaïe serait mort scié en deux par le roi impie Manassé ; Jude 9 : sur la destinée posthume du corps de Moïse).

Car l’Écriture atteste qu’il existe une tradition sainte, une tradition chrétienne et authentique, qui vient de Dieu, et que l’Église est chargée de garder soigneusement et d’enseigner. Cette tradition divine est fondée sur les promesses du Christ : « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les porter à présent. Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité» (Jn XVI, 12-13 ; cf. aussi Jn XIV, 26). Car les Écritures sont formelles sur ce point : elles ne renferment pas l’ensemble de l’enseignement que le Christ prodigua au cours de ses années de prédication (Jn XVI, 12 ; Jn XXI, 25). Après que le Christ fut ressuscité des morts, il s’entretint quarante jours avec ses apôtres au sujet du royaume de Dieu (Actes I, 3) : trouve-t-on consigné dans les Écritures, autrement que dans des fragments éparpillés, cet enseignement que l’on devine fondamental ? - S. Paul, qui rapporte lui-même une parole du Christ que l’on ne trouve point dans les Évangiles (Actes XX, 35), demande avec fermeté à ses disciples de garder les enseignements qu’ils ont reçus de lui et de les transmettre à leur tour (2 Thess. II, 15 ; 2 Tim. II, 2 ; 1 Cor. XI, 2 ; 1 Thess. II, 13 ; 2 Tim. I, 13-14). C’est de cette manière que l’Évangile a d’abord été annoncé : par la prédication et l’enseignement d’homme à homme, et non par la diffusion écrite (2 Cor. III, 2-3). Le support écrit n’est intervenu qu’après, et peut d’ailleurs être considéré comme une simple formalisation de la tradition orale (Lc I, 1-4).

La question n‘est donc pas : sola scriptura ou Tradition ? mais bien : quelle Tradition ? - Car le principe de la sola scriptura n’a absolument aucun fondement scripturaire sérieux. Aucun des passages habituellement allégués pour soutenir ce quasi-dogme (2 Tim. III, 16-17 ; Jn V, 39-40 ; Rm. XV, 4) ne dit, même implicitement, que l’Écriture est le seul fondement de la foi. La sola scriptura a cet effet pervers de renfermer la puissance de l’Esprit Saint dans les seules Écritures, niant de ce fait son action dans le temps, où il ne cesse de guider l’Église dans la plénitude de la vérité (Jn XVI, 12-13). Le seul véritable fondement de la foi formellement attesté par l’Écriture, c’est l’Église (1 Tim. III, 15 ; Lc X, 16 ; Matt. XVIII, 17), édifiée sur le fondement des apôtres (Eph. II, 19-20 ; Apo. XXI, 14), dont le Christ est la pierre angulaire, et Simon-Pierre la pierre visible de la communion ecclésiale (Matt. XVIII, 18). Car l’Église, le corps du Christ (Eph. I, 22-23), est aussi le Temple du Saint-Esprit (ce Saint-Esprit promis par le Christ - « Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation des siècles » Matt. XXVIII, 20 - pour conduire son peuple dans la plénitude de la vérité), qui a été répandu en surabondance sur les apôtres le jour de la Pentecôte. Ces apôtres, qui ont recueilli l’intégralité de l’enseignement du divin Maître, ils l’ont ensuite transmis à leurs disciples (2 Tim. II, 2), qui eux-mêmes l’ont enseigné à leur tour à leurs successeurs. Car ce sont les évêques, en tant que successeurs des apôtres, qui ont été chargés de « garder le bon dépôt » de la foi (2 Tim. I, 14 ; 1 Tim. VI, 20) ; ce sont eux qui ont reçu le « don spirituel » (1 Tim. IV, 14), le « don de Dieu » (2 Tim. I, 16), lors de leur consécration à l’épiscopat, par l’imposition des mains. Voilà où elle se trouve infailliblement, la pure Tradition qui vient de Dieu, et que Paul nous demande de garder avec soin : dans le corps des évêques en communion avec le successeur de Pierre !

In Christo,

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 15 sept.05, 07:27
Message :

j'avais écrit une argumentation très longue reprenant tous les points de VR, et mon PC a planté ...

Je ne dirais donc maintenant qu'un des arguments important :

Le mot et la notion même de tradition a une utilisation spécifique dans le NT ( cete notion n'existe pas dans l'AT, il est clairement considéré et comme suffisant et comme Parole de DIeu sacrée ).

D'abord le terme et la notion de tradition est TRES RARE dans le NT.

Ensuite on ne rencontre qu'une seule occurence favorable du terme tradition :
2 Thess 3 : 6 Or nous vous ordonnons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous éloigner de tout frère qui marche de manière désordonnée et non selon la la tradition que vous avez reçue de nous. .

Alors que dans les autres passages bibliques, de Jésus notamment, le terme tradition est GENERIQUE "votre tradition" ( référant à toute la tradition juive = Mishna, Talmud, Midrash, etc. ) et même "la tradition des hommes" = toute tradition humaine, ici la seule sorte de tradition approuvée par Paul est "la tradition que vous avez reçue de nous" - Autrement dit uniquement ce que les chrétiens du premier siècle ont reçu des apôtres.

Or ce que les chrétiens du premier siècle ont reçu des apôtres, nous ne le retrouvons exclusivement dans la Bible.

C'est pourquoi, ce texte même de 2 Thess 3 : 6 appuie le principe de sola scriptura, puisque s'il faut s'en tenir aux traditions apostoliques qui ne sont disponibles uniquement que dans la Bible.

Auteur : Brainstorm
Date : 15 sept.05, 07:32
Message :

VR a écrit :Aucun des passages habituellement allégués pour soutenir ce quasi-dogme (2 Tim. III, 16-17 ; Jn V, 39-40 ; Rm. XV, 4) ne dit, même implicitement, que l’Écriture est le seul fondement de la foi.

Cet argument, comme les autres, se voulant réfuter le principe de sola scriptura, est nul, car le principe de sola scriptura n'est pas - en tout cas pour moi - l'unique fondement de la foi, mais de la DOCTRINE.
Ce qui n'a rien à voir !!!

Comme vous pourrez le constatez dans mes posts plus hauts, VR, la Bible commande bien de s'en tenir à l'Ecriture en ce qui concerne la DOCTRINE.

Auteur : Clotilde
Date : 15 sept.05, 15:38
Message : Bonjour Brainstorm,

je crois malheureusement que tu ne pourras convaincre que toi-même et tous ceux qui le sont déjà en ce qui concerne la doctrine de la Sola Scriptura. Pour la justifier il te faut mettre plusieurs bémol à la Parole de Dieu, et tout en même temps tu apportes des éléments qui se contre-disent.

D'un côté tu crois que la Bible est inspirée mais tu mets de côté comme non valide la recommandation de Paul quant à la tradition qui a été transmise par oral.

D'un autre tu affirmes qu'un mot ou une doctrine qui ne se trouve pas dans la Bible n'est pas nécessaire, mais tu ne peux pas reconnaître que nulle part il n'est fait mention dans la Bible, ni de l'expression, ni de la doctrine de "l'Écriture seule". Si on suit ton raisonnement la simple absence de l'expression "L'écriture seule" rend caduque la doctrine qu'elle représente.

Tu dis que seule la Bible peut nous aider à comprendre la vraie doctrine hors 38000 dénominations en plus de la SDTJ disent exactement la même chose sans réaliser qu'elles n'ont pas d'unité doctrinale et que les apôtres et les tous premiers chrétiens n'avaient pas en leur possession cette Bible telle que nous la connaissons et pourtant, ces mêmes dénominations divisées dans leur doctrine, s'accordent à dire que les premiers chrétiens étaient dans la vraie doctrine.

Tu affirmes d'un côté que l'Esprit Saint est donné à qui le demande pour nous guider dans notre compréhension de la Bible, mais tu ne peux reconnaître que cela contredit du même coup le fait que la Bible soit "la seule autorité" et qu'elle s'interprête d'elle-même, puisque l'Esprit nous assite et que les manuels de la WT sont là pour aider à la compréhension également. Si la Bible s'interprête d'elle-même, par simple lecture, nul n'est besoin d'aide extérieure, que ce soit par l'Esprit ou par les manuels.

Tu ne peux pas non plus reconnaître que ce qui est écrit et auquel Paul fait référence, ne peut pas être la Bible telle que nous la connaissons, et que ce qui est écrit n'est pas oral (et inversement) mais que c'est bien aux deux formes de transmission de la doctrine qu'il faut tenir. Or, toi tu mets de côté la partie orale de l'enseignement de la doctrine affirmant qu'elle est dans l'écrit, ce qui ne peut être le cas sinon Paul n'aurait pas besoin de mentionner par écrit qu'il faut aussi tenir à ce qu'il n'a pas écrit mais transmis de vive voix. Ou alors tu affirmes que cette partie-là de la saine doctrine n'a pas pu être transmise correctement jusqu'à nos jours, ce qui sous-entend que Dieu n'a pas su mener ses affaires puisque c'est lui-même qui inspire à Paul d'exhorter les chrétiens à tenir aux deux modes de transmission. Ou bien encore tu dis que cela ne s'appliquait qu'aux chrétiens de Théssalonique, à l'époque, donc tout le reste de ses paroles inspirées, également.

Tu mets de côtés également le fait que Jésus est fait et dit bien des choses mais que tout n'est pas dans la Bible bien que les disciples les aient tout de même retenues et enseignées comme on peut le voir avec ce verset en Actes qui rapporte une parole de Jésus qui ne se trouve dans aucun des 4 évangiles.

De plus, il n'est nullement marqué que l'enseignement des Apôtres réside uniquement dans les Ecritures ? Jean ne dit il pas qu'il a de nombreuses choses à communiquer à ses lecteurs pour que leur joie soit parfaite mais qu'il le fera de vive voix? Or si ces choses sont nécessaires à la joie parfaite, c'est qu'elles sont essentielles!

Tu dis aussi qu'il n'y a qu'un seul passage ou il est fait référence à la tradition de façon positive, mais ce n'est pas exact.

Bref, moi aussi je vais te laisser étudier ces questions, ce n'est pas à moi de te convaincre, mais au Seigneur lui-même..

sola scriptura
http://ic.net/~erasmus/ERASMUS3.HTM
http://web.archive.org/web/200402171415 ... /RAZ99.HTM
http://www.catholic.net/rcc/Periodicals ... inity.html

trinité:
http://ic.net/~erasmus/RAZ14.HTM#The%20Holy%20Trinity
http://www.geocities.com/Heartland/Pine ... /index.htm
http://home.inreach.com/bstanley/sorigin.htm

Dieu te bénisse
Clotilde

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50