Auteur : Domuno1 Date : 19 mars22, 10:30 Message : Athées, musulmans, chrétiens, juifs ou autres.
Pour notre siècle il faut un débat universelle de tout les peuples pour trouver LA vérité.
Personnellement je suis convaincu de la véracité absolue de l'islam.
Point par point je vais re-expliquer mes arguments et les éléments qui démontrent la vérité de l'islam
Règle : ne pas diverger des points que je vais detailler pour le bon fonctionnement de mon sujet
1. Répondre au Athées
La divergence principale est la croyance en un Dieu Créateur, ni moi ni personne ne peut vous convaincre de croire en Dieu.
En revanche,
On peut vous en montrez le chemin en vous donnant des indices:
- si Dieu n'existe pas quel est la raison de notre présence sur terre et de la creation de l'univers ?
- par quel schéma peut on prouver la non existence de Dieu étant donné qu'on ne peut pas prouvé l'inexistence d'une chose qu'on ne voit pas ?
Dans tout les domaines scientifiques,
On remarque des choses qui sont divinement bien arrangées qui peut nous faire penser à l'existence d'un Dieu créateur, du moins on peut en donner l'hypothèse.
Pour le Coran,
Bon nombre de personnes relèvent des erreurs scientifiques, hélas, il n'y en a pas une seule, et bien que des remarques soient établies, la véracité et la fiabilité des propos sont réellement infondés et contredit par des sincères connaisseurs du Coran.
Tout cela pour dire que les Athées n'ont pas de raison d'être athées et cela se confirmera sur les 9 autres points
2. Répondre aux chrétiens
Le débat est ouvert depuis des siècles, et ceux qui gagne le plus de point ce sont bien les musulmans.
-Du point de vue d'un non croyant, la Bible aura moins de crédibilité vis à vis du Coran, en effet, un non croyant préféra lire un livre venant directement de Dieu ( oral récitation) que d'un livre écrit par les mains des hommes ( pour objectif d'être un livre et non une récitation)
- la bible est beaucoup moins fiable que le Coran, et cela nous le savons tous, hormis les orgueilleux.
Exemple :
- Marc 16 et ses 5 finales différentes et les nombreux récits contradictoires montrent une problématique de véracité.
- La pericope de la femme adultere montre également un inconnu de véracité
- Le Nouveau Testament entier est difficilement fiable en raison d'un manque de manuscrit avant le 4 ème siècle et ces 3 4 papyrus du 2 ème débattu et contesté
- la divergence profonde de la communauté Chrétienne des les premiers siècles
- les contradictions des évangélistes
- La rigueur scientifiques est à poil et se retrouve à contre courant de toute véracité moderne, terre plate, geocentrisme etc, ces deux exemples sont indéniable et irrefutable en comparaison du Coran qui parle lui d'un point de vue terrestre mais on va y venir.
- Le notre Père, la priere par excellence enseigné par Jesus, qui n'est pas la même entre deux évangélistes et qu'elle n'est pas repetée dans les 2 autres, ni même dans aucun des 23 autres livres du Nouveau Testament.
- les anachronismes ( pharaon, que le Coran ne fait pas )
Pour finir sur la fiabilité de la bible,
Le langage pris en compte se base sur les langues maternelles de tout les debatteurs, alors que le premier pas serait de se tourner vers le grec pour appréhender des réels traductions, et encore mieux ce serait de retrouver les premiers écrits du NT pour encore mieux appréhender les réels approches des premiers disciples de Jésus.....
Sa fait déjà mal je passe à autre.
3. Répondre aux Juifs
Vous ne croyez donc pas en Jésus ( messie ) , première faute, ce même Jésus qui historiquement à laissé une trace qu'elle soit authentique ou inauthentiques, dans les deux cas on a bien un prophète qui a révélé, dans mon cas, les Paroles d'Allah soite l'Évangile.
Donc je vous prie de suivre les autres points pour ouvrir votre esprit.
4. L'archéologie VS Les athées et les religieux non abrahamique
Si donc vous ne croyez pas aux religions abrahamique voir à aucune religion
Comment pouvez vous renier la concordance historique entre les religions abrahamique et les récits du Coran ?
On a retrouvé les chars et les traces de l'Exode de moise et de son peuple en mer rouge,
On a retrouvé le sceau de Salomon
Le nom du Prophète Joseph chez les égyptiens.
Etc etc déjà sa et je rajouterai le reste.
5. Les arguments en faveurs du Coran historiquement
Historiquement, le Coran est inchangé depuis sa révélations aux prophètes, je n'ai jamais vu personne ramené la preuve que ce Coran aurait était changé ou existait avant l'islam,
Historiquement c'est +1 point pour le Coran vis à vis de la bible en raison du délais bien trop grand entre l'écrit et le dernier manuscrit trouvé pour la bible.
Historiquement le Coran est plus juste que la bible
Elle appelle le roi d'Égypte la personne qui gouverne au temps du prophète Joseph alors que la bible l'appelle pharaon étant un anachronisme énorme.
Par exemple : la Bible indique que le nombre d'israélites quittant l'Égypte étaient constitués (sans les enfants) de 600.000 hommes (Exode 12:37), tandis que le texte coranique évoque constamment un petit groupe d'Israélite restreint (Coran 26:60), or, le chiffre mentionné par le Bible est contesté par les archéologues et leurs
semble improbable notamment pour Donald Bruce Redford, mais néanmoins, le chiffre mentionné par le Coran semble plausible et cohérent et est soutenu par l'historien André Lemaire qui affirme
également que le nombre d'israélites fuyant l'Égypte devait être composé de quelque milliers d'individus.
6. Les arguments en faveurs du Coran Scientifiquement
Je vais etre tres concis Je met au défi quiconque de prendre un seul verset du Coran qui serait faux scientifiquement, un seul, avec une étude sérieuse et sans réfutation possible, pas sérieux s'abstenir.
Le Coran ne contient aucune erreur scientifique et contient des miracles scientifiques.
7. La logique mathématique du Coran
Le Coran est gorgé de miracles mathématiques
C'est une preuve parmis les 1000 preuves postés dans ce forum.
Vérifie c’est un magnifique Excel mot à mot. Il y a bien 6116 versets
On a bien 6116 + 2 + 108 + 10 = 6236
N’es ce pas un signe d’allah ?
La Vérité est la
Comment c’est possible que le classement du plus long versets du Coran donne 2 + 6116
Et le classement le plus court du coran 108 + 10
Qui donne 6236.
Ça y est c’est irrefutable la preuve est la ! Mon Lien te le prouve.
Ns le coran :
La sourate la plus
Longue > 2 Baqara > 6116 mots
Courte > 108 Kawtar > 10 mots
2 + 6116 + 108 + 10 = 6236 soit le nombre de versets dans le coran.
Et
Le mot « Coran » est prononcé
Pour la première fois 2 : 185 > 2185
Pour la dernière fois 84 :21> 8421
8421 – 2185 = 6236 soit le nombre de versets dans le coran.
(PS : le mot coran doit être précédé de l’article défini « Al », le mot coran à 85 :21 ne compte pas car il ne concerne qu’une partie du coran et pas sa globalité, Allah u a3lem)
Montrez moi un seul livre dans le monde qui comporte ce genre de miracle numerique révélant des années de découvertes scientifiques, des chrosomes, des donnés scientifiques complexes, nombred'or, pi etc etc...
8. Arguments logiques concernant la piété
L'islam respecte tout les principes du bon fonctionnement de la vie d'un être humain pour qu'il soit heureux.
Tout est régie, tout est parfait.
La piété en Islam est un exemple pour toute l'humanité et montre la derive de sens entre la piété chrétienne juif et musulmane... beaucoup plus clairs précises complète pour tout.
Auteur : uzzi21 Date : 19 mars22, 11:23 Message :
Domuno1 a écrit : 19 mars22, 10:308. Arguments logiques concernant la piété
L'islam respecte tout les principes du bon fonctionnement de la vie d'un être humain pour qu'il soit heureux.
Tout est régie, tout est parfait.
La piété en Islam est un exemple pour toute l'humanité et montre la derive de sens entre la piété chrétienne juif et musulmane... beaucoup plus clairs précises complète pour tout.
Je réagis que sur le dernier point.
L'argument de conclusion est un peu hâtif, d'abord la piété juive chrétienne ça ne veut rien dire, ce sont deux religions tout à fait différentes, leur piété ne consistent pas en le même culte, ni la même foi. Elles dérivent naturellement. Et si la piété consiste à être hospitalier et charitable, l'islam n'apprend rien à ces religions.
L'islam peut être une bonne religion, mais qu'elle le soit pour ceux qui y sont (ou qui y rentrent), pas qu'elle s'impose à tout le monde comme une evidence factuelle, on ne peut tout au plus que prouver son authenticité, qui n'en fait pas pour autant une vérité absolue.
N'oublions pas que lorsque l'on veut prouver la véracité de sa paroisse, on ne convainc que soi-même ou ceux déjà convaincus, on perd notre temps et celui des autres, aussi limpide peut nous paraitre la démonstration. Mais on peut toujours en débattre, l'important c'est de se mettre d'accord sur l'essentiel. Pour moi l'islam est très probablement authentique sur beaucoup de points, mais l'authenticité de la rédaction d'une histoire, ne change rien au caractère véridique ou fallacieux de l'histoire.
__________________________
Mais puisque pour toi les révélations dites "scientifiques" du coran ont l'air d'être l'évidence de la véracité du coran, tu vas donc pouvoir m'éclairer sur certains points, toi qui aime marqué des points :
Premier point :Sourate 41
9. Dis : "Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers,
10. C'est Lui qui a fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.
11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants".
12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.
Donc d'après Dieu la végétation et les animaux (ressources alimentaires) existaient avant les étoiles ?
Deuxième point : 16.66. Il y a certes un enseignement pour vous dans les bestiaux : Nous vous abreuvons de ce qui est dans leurs ventres, - [un produit] extrait du [mélange] des excréments [intestinaux] et du sang - un lait pur, délicieux pour les buveurs.
Donc le lait c'est un mélange de matière fécale et de sang ? C'est nouveau ça.
Et un troisième point : 16.15. Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas (...)
-Les montagnes sont justement souvent des zones sismiques...
-Les montagnes ne sont absolument pas immobiles
-Les montagne ne sont pas implanté comme par magie, elles mettent des centaines de milliers d'années pour se former et continue encore aujourd'hui à se modifier.
3 erreurs en 1 phrase (verset) ici, ça en fait beaucoup.
J'attends attentivement ta réaction Domuno1.
Auteur : Seleucide Date : 20 mars22, 00:53 Message :
Domuno1 a écrit : 19 mars22, 10:30
Comment pouvez vous renier la concordance historique entre les religions abrahamique et les récits du Coran ?
Le Coran, par le biais de son exégèse, nie la crucifixion de Jésus.
Il n'y a pas de concordance historique ici, comme ailleurs d'ailleurs.
Auteur : Domuno1 Date : 20 mars22, 06:30 Message :
uzzi21 a écrit : 19 mars22, 11:23
Je réagis que sur le dernier point.
L'argument de conclusion est un peu hâtif, d'abord la piété juive chrétienne ça ne veut rien dire, ce sont deux religions tout à fait différentes, leur piété ne consistent pas en le même culte, ni la même foi. Elles dérivent naturellement. Et si la piété consiste à être hospitalier et charitable, l'islam n'apprend rien à ces religions.
L'islam peut être une bonne religion, mais qu'elle le soit pour ceux qui y sont (ou qui y rentrent), pas qu'elle s'impose à tout le monde comme une evidence factuelle, on ne peut tout au plus que prouver son authenticité, qui n'en fait pas pour autant une vérité absolue.
N'oublions pas que lorsque l'on veut prouver la véracité de sa paroisse, on ne convainc que soi-même ou ceux déjà convaincus, on perd notre temps et celui des autres, aussi limpide peut nous paraitre la démonstration. Mais on peut toujours en débattre, l'important c'est de se mettre d'accord sur l'essentiel. Pour moi l'islam est très probablement authentique sur beaucoup de points, mais l'authenticité de la rédaction d'une histoire, ne change rien au caractère véridique ou fallacieux de l'histoire.
__________________________
Mais puisque pour toi les révélations dites "scientifiques" du coran ont l'air d'être l'évidence de la véracité du coran, tu vas donc pouvoir m'éclairer sur certains points, toi qui aime marqué des points :
Premier point :Sourate 41
9. Dis : "Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers,
10. C'est Lui qui a fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.
11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants".
12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.
Donc d'après Dieu la végétation et les animaux (ressources alimentaires) existaient avant les étoiles ?
Deuxième point : 16.66. Il y a certes un enseignement pour vous dans les bestiaux : Nous vous abreuvons de ce qui est dans leurs ventres, - [un produit] extrait du [mélange] des excréments [intestinaux] et du sang - un lait pur, délicieux pour les buveurs.
Donc le lait c'est un mélange de matière fécale et de sang ? C'est nouveau ça.
Et un troisième point : 16.15. Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas (...)
-Les montagnes sont justement souvent des zones sismiques...
-Les montagnes ne sont absolument pas immobiles
-Les montagne ne sont pas implanté comme par magie, elles mettent des centaines de milliers d'années pour se former et continue encore aujourd'hui à se modifier.
3 erreurs en 1 phrase (verset) ici, ça en fait beaucoup.
J'attends attentivement ta réaction Domuno1.
C'est finalement toujours les mêmes arguments puérils.
Quand on a grandit à aimer le péché ou à vivre dans une vie où toutes les règles sont mis au oubliettes pour adorer les complaisance de ce monde, le retour à la réalité des règles de Dieu sont dur à avalé sauf pour celui qui a la foi.
La piété en Islam élevent tout les hommes vers le bonheur absolue quand il est bien pratiqué, mais l'homme n'est évident pas parfait.
Le taux de suicide et de stress explose dans les pays non musulmans sachez le, divorce sur divorce, plus les années passes plus les hommes deviennent efféminé, les femmes se comportent comme des hommes et ne veulent plus faire denfant..d'enfant... c'est de la dépravation, les enfants qui grandissent avec une grosse cuillère dans la bouche...... bref.. je pourrais écrire longtemps sur la société française en exemple pour montrer que les hommes sont en pleins dérives depuis la loi de séparation de l'église et de l'état..
On perd vite pied....
Pour tes deux arguments sur lesquelles je n'ai pas envie de revenir...je tiens simplement à signaler que j'ai demandé pour ce débat des arguments solides et vérifié et irrefutable
Le premier concernant les animaux qui existaient avant la végétation et les étoiles :
Les versets 27 à 33 de la sourate an-Nâzi'ât (sourate 79) :
"أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاء بَنَاهَا رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءهَا وَمَرْعَاهَا وَالْجِبَالَ أَرْسَاهَا مَتَاعًا لَّكُمْ وَلِأَنْعَامِكُمْ" :
"Est-ce vous qui êtes plus difficiles à créer, ou le ciel ? Il l'a (pourtant) bâti. Il a élevé sa voûte, puis l'a ordonné. Il a assombri sa nuit et fait sortir son jour montant.
Et la Terre, après cela (ba'da dhâlika) Il l'a étendue ; Il a fait sortir d'elle son eau et son pâturage ; et les montagnes Il les a ancrées. [Tout ceci] pour votre profit ainsi que celui de vos bestiaux" (Coran 79/27-33).
Ici le ciel est créé avant les bêtes et la végétation donc la solution se trouve ici pour toi si tu veux étudier.
Je te conseil de te documenter avant de sortir ton argument qui est "contestable" tu n'as sans aucune mesure fait une seule étude sérieuse
Next
Le deuxième,
Pour les montagnes,
"montagnes fixées à la terre = les montagnes ont le mouvement que la terre car elles y sont fixées".
Vous savez que le Coran n'est pas un livre de SVT ? Il s'adresse aux hommes et donc se met à leur échelle.
Et à notre échelle, que vous le vouliez ou pas, la Terre semble aplanie et immobile, le Soleil se déplace d'est en ouest, la Lune apparaît et disparaît, les montagnes ne se déplacent pas, etc.
La mention "immobile" qui veut dire "tabita" ou "ghayer mouta7arika" en langue arabe, on ne la voit nulle part dans le verset "version arabe"
{15. Et Il a implanté des montagnes dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez, 16. ainsi que des points de repère. Et au moyen des étoiles [les gens] se guident} Sourate 16 : Les abeilles (An-Nahl)
88.Et tu verras les montagnes - tu les crois figées - alors qu'elles passent comme des nuages. Telle est l'oeuvre d'Allah qui a tout façonné à la perfection. Il est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites
Concernant les montagnes c'est un grand sujet car en fait les
montagnes qui sont sur la croûte terrestre, glissent
avec cette croüte (et ce mouvement est mentionné
dans le verset 27:88), car la croûte terrestre
décomposée en plusieurs plaques placées cote à
cote, glisse au dessus du manteau de la terre (le
manteau est très chaud et est comme une pâte et
qu'on voit sortir sous forme de lave lors des
éruptions volcaniques) mais puisque ces montagnes
sont comme les crampons d'un soulier (awtad = des
clous) ils ont le rôle de freiner la vitesse de la croûte
terrestre où ils sont (la plaque tectonique) et donc ce
freinage des montagnes qui a pour but d'éviter les
tremblements de terre et les limiter, sont comme un
bateau qui jette son ancre pour le freiner, d'où le nom
qu'Allah leur a donné: RASSIAT qui est le pluriel de
RAWASSI et qui est le bateau qui accoste au port
pour s'arrêter.
Pour finir :
Dieu nous a informé d'une partie des gens qui ne seront là que pour nous partager leurs âneries
{5. Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l'ont pas appliquée sont pareils à l'âne qui porte des livres. Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets de Dieu et Dieu ne guide pas les gens injustes} Sourate 62 : Le vendredi (Al-Jumua)
Je suis assez dessus de toi et de la maigreur de ta réponse.
J'attends impatiemment un travail plus sérieux.
Ajouté 8 minutes 1 seconde après :
Seleucide a écrit : 20 mars22, 00:53
Le Coran, par le biais de son exégèse, nie la crucifixion de Jésus.
Il n'y a pas de concordance historique ici, comme ailleurs d'ailleurs.
La crucifiction à bien eu lieu, le Coran ne le nie absolument pas , en l'occurence, mais nous signifie qu'il y a eu un faux semblant, chose qu'il est tout à fait possible de penser....
Aucun apôtre présent près de la croix et une énorme contradiction entre les evangiles concernant la présence de Jean ( si tu la connais pas dis moi et je te montre )
Jesus, lui, n'a pas était crucifié c'est une supercherie manifeste, à part des écrits christianise dauteur inconnu et remonté a travers des chaines de transmissions occultes, il existe aujourd'hui aucun document sourcé daté au C14 de l'époque de Jésus qui atteste de sa crucifiction ecrit sur papyrus ou bien de la peau de mouton ou ce que tu veux.
Historiquement, on sait même pas si Jésus a existe et c'est difficile de le prouver, donc comment prouvez la crucifiction si on a aucune trace de l'époque de Jésus sans passer par des écrits ultérieurs dont l'authenticité peut être contestée...
Rien qu'à voir avec l'Ukraine, on dit des informations le jour même et le jour d'après on en dit d'autres...... donc imagine un livre écrit comme le NT plus de 60 ans après la mort de Jésus, c'est l'âge moyen d'un homme de cette époque... sur 60 ans tout est peut être dit, tour peut être confondu ou mal interprète, c'est pour cela que je pense que la bible n'est pas fiable et que historiquement il est impossible de prétendre que Jésus a était crucifié.
Le Coran est beaucoup plus fiable historiquement, et je vous l'es démontré par a+b
Scientifiquement, historiquement, mathematique, et dans sa tracabilite,
Personne au monde peut contesté l'islam au contraire de toutes les autres religions.
Pas de contradictions dans le Coran
Go voir le verset ci dessus
Allah vous met au defi
Auteur : Seleucide Date : 20 mars22, 06:47 Message :
Domuno1 a écrit : 20 mars22, 06:30
La crucifiction à bien eu lieu, le Coran ne le nie absolument pas , en l'occurence, mais nous signifie qu'il y a eu un faux semblant, chose qu'il est tout à fait possible de penser.... Aucun apôtre présent près de la croix et une énorme contradiction entre les evangiles concernant la présence de Jean ( si tu la connais pas dis moi et je te montre )
Il y a un consensus dans le monde académique pour affirmer que Jésus est bel et bien mort sur la croix. Le Coran, par le biais de l'exégèse, dit le contraire ; donc, il contredit la connaissance universelle de l'histoire, c'est-à-dire, la connaissance du passé humain, rationnellement établie.
Auteur : Trivier-Fix Date : 20 mars22, 07:37 Message :
Au contraire puisque dans toutes les histoires dans le coran tirées de l ancien testament , les auteurs refont l histoire
Il n y a peut être que l histoire de joseph ( sourate pourtant qui est polémique d authenticité , notamment chez les chiites ) où l histoire n est pas refaite
Auteur : spin Date : 20 mars22, 17:51 Message :
Domuno1 a écrit : 19 mars22, 10:30
-Du point de vue d'un non croyant, la Bible aura moins de crédibilité vis à vis du Coran, en effet, un non croyant préféra lire un livre venant directement de Dieu ( oral récitation) que d'un livre écrit par les mains des hommes ( pour objectif d'être un livre et non une récitation)
Pétition de principe, tu présupposes ce que tu es supposé prouver, à savoir que le Coran vient de Dieu (si c'était le cas il n'y aurait plus qu'à dire amen et se soumettre) et non une imposture, une escroquerie, ou un délire.
Domuno1 a écrit :Historiquement, le Coran est inchangé depuis sa révélations aux prophètes, je n'ai jamais vu personne ramené la preuve que ce Coran aurait était changé ou existait avant l'islam,
Domuno1 a écrit :Le Coran ne contient aucune erreur scientifique et contient des miracles scientifiques.
Puisqu'il faut ressortir les disques rayés, selon le Coran la terre est plate (en tout cas pas sphérique puisqu'on peut en atteindre les extrémités occidentales, Maghreb dans le texte, et orientales, Machrek dans le texte, voir sourate 18), et l'astronomie du Coran avec ses sept cieux "sans fissure" (67:3-5, 78:12, etc.) est celle de son temps avec des erreurs en plus (les étoiles sur le ciel le plus proche, 37:6, 41:12, alors qu'on savait depuis Aristarque qu'elle doivent être sur le plus éloigné dans ce cadre de référence).
Domuno1 a écrit :Le Coran est gorgé de miracles mathématiques
Autre disque rayé, et à supposer, le Diable tel qu'il est défini par le Coran doit en être aussi capable.
Domuno1 a écrit :2 + 6116 + 108 + 10 = 6236 soit le nombre de versets dans le coran.
Si tu ne sais même pas que le nombre de versets a évolué, que certains ont été fusionnés au début du vingtième siècle...
Trivier-Fix a écrit :Il n y a peut être que l histoire de joseph ( sourate pourtant qui est polémique d authenticité , notamment chez les chiites ) où l histoire n est pas refaite
Un petit peu quand même. La Genèse ne dit pas que Joseph, dans son puits, a été consolé par des anges.
Par ailleurs, alors que le récit biblique pour cet épisode est un petit bijou de littérature, même en traduction, son homologue coranique, qui le suit pas à pas, est lourd et indigeste au possible en traduction.
Auteur : enso Date : 20 mars22, 20:28 Message :
Domuno1 a écrit : 19 mars22, 10:30
Ça y est c’est irrefutable la preuve est la ! Mon Lien te le prouve.
Ns le coran :
La sourate la plus
Longue > 2 Baqara > 6116 mots
Courte > 108 Kawtar > 10 mots
2 + 6116 + 108 + 10 = 6236 soit le nombre de versets dans le coran.
deja le nombre de verset du coran est vient des hommes pas de dieu
les premier coran ne separé pas le verset tel qu'on le fait aujourd'hui
les different coran en circulation on des nombre de verset different
le coran ibn abbas comporte plus de verset que celui actuel :
Ibn ʿAbbās, à savoir: 'La totalité des versets du Coran est de six mille six cent seize (6.616) et l'ensemble des lettres du Coran est de trois cent vingt-trois mille six cent soixante et onze (323.671)'.
mdr kawthar 10 mots
deja que vous n'arrivez pas à compté correctement les mots
il y a une multitude de facon de compté
ma methode est de compté uniquement les mots separé cela donne 11
si l'on compte les mots composé cela donne 17
le probleme avec le nombre 10 c'est que vous consideré le mot إِنَّ et هُوَ comme un mot
mais pas les autres pronoms tel que le na dans inna
pourtant vous comptez le in de la fin
donc l'on voit un gros probleme de methodologie ...
premier verset 3 mots
إِنَّا أَعْطَيْنَاكَ الْكَوْثَرَ
Nous t'avons certes, accordé l'Abondance.
2 eme versets 4 mots
2 فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَانْحَرْ
Accomplis la Salât pour ton Seigneur et sacrifie.
3 eme versets 4 mots
3 إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ الْأَبْتَرُ
Celui qui te hait sera certes, sans postérité.
Auteur : uzzi21 Date : 20 mars22, 21:40 Message :
Domuno1 a écrit :Quand on a grandit à aimer le péché ou à vivre dans une vie où toutes les règles sont mis au oubliettes pour adorer les complaisance de ce monde, le retour à la réalité des règles de Dieu sont dur à avalé sauf pour celui qui a la foi.
La piété en Islam élevent tout les hommes vers le bonheur absolue quand il est bien pratiqué, mais l'homme n'est évident pas parfait.
Le taux de suicide et de stress explose dans les pays non musulmans sachez le, divorce sur divorce, plus les années passes plus les hommes deviennent efféminé, les femmes se comportent comme des hommes et ne veulent plus faire denfant..d'enfant... c'est de la dépravation, les enfants qui grandissent avec une grosse cuillère dans la bouche...... bref.. je pourrais écrire longtemps sur la société française en exemple pour montrer que les hommes sont en pleins dérives depuis la loi de séparation de l'église et de l'état..
On perd vite pied....
Mais qu'est-ce que c'est que ces clichés sur les français que tu nous ponds là ? Tu veux vraiment que je te parle du comportement limite animal de la plupart des arabo-musulmans de France et dans le monde ? Tu prends des phénomènes de société pour en faire une généralité et tu oses parler d'arguments puérils. Je te rappelle que ta démonstration initiale n'est que de simples arguments de ta part, pas une seule source, pas une étude, tu n'as fait que donner tes propres arguments qui valent ce qu'ils valent c'est tout.
a écrit :Pour tes deux arguments sur lesquelles je n'ai pas envie de revenir...je tiens simplement à signaler que j'ai demandé pour ce débat des arguments solides et vérifié et irrefutable.
C'est pour ça que tu as été incapable de répondre sur les versets précis que j'ai employés. Tu as changé de versets et tu t'es bien gardé de répondre à ceux que je t'ai montré.
Domuno a écrit :Le premier concernant les animaux qui existaient avant la végétation et les étoiles :
Les versets 27 à 33 de la sourate an-Nâzi'ât (sourate 79) :
"أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاء بَنَاهَا رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءهَا وَمَرْعَاهَا وَالْجِبَالَ أَرْسَاهَا مَتَاعًا لَّكُمْ وَلِأَنْعَامِكُمْ" :
"Est-ce vous qui êtes plus difficiles à créer, ou le ciel ? Il l'a (pourtant) bâti. Il a élevé sa voûte, puis l'a ordonné. Il a assombri sa nuit et fait sortir son jour montant.
Et la Terre, après cela (ba'da dhâlika) Il l'a étendue ; Il a fait sortir d'elle son eau et son pâturage ; et les montagnes Il les a ancrées. [Tout ceci] pour votre profit ainsi que celui de vos bestiaux" (Coran 79/27-33).
Ici le ciel est créé avant les bêtes et la végétation donc la solution se trouve ici pour toi si tu veux étudier.
Curieux, je te parle de la sourate 41 et toi tu bifurques sur une autre sourate et pire tu m'envoie sur un lien. Parlons, si tu es capable de rester sur les éléments choisit, de la sourate 41 et des versets 9 à 12.
Dans ces versets que j'ai employé la végétation et les animaux sont créés avant les étoiles. Tu peux les relire. Après si le coran dit tout et son contraire c'est son problème.
a écrit :Je te conseil de te documenter avant de sortir ton argument qui est "contestable" tu n'as sans aucune mesure fait une seule étude sérieuse
Arrête de me faire rire s'il te plait, c'est toi l'érudit musulman ici et tu connaitrais le coran un tant soit peu sérieusement tu ne t'amuserais pas à esquiver les versets, bifurquer de sourate, renvoyer sur des liens, pour l'instant tu ne fait que ça.
Domuno1 a écrit :Pour les montagnes,
"montagnes fixées à la terre = les montagnes ont le mouvement que la terre car elles y sont fixées".
Vous savez que le Coran n'est pas un livre de SVT ? Il s'adresse aux hommes et donc se met à leur échelle.
Et à notre échelle, que vous le vouliez ou pas, la Terre semble aplanie et immobile, le Soleil se déplace d'est en ouest, la Lune apparaît et disparaît, les montagnes ne se déplacent pas, etc.
La mention "immobile" qui veut dire "tabita" ou "ghayer mouta7arika" en langue arabe, on ne la voit nulle part dans le verset "version arabe"
{15. Et Il a implanté des montagnes dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez, 16. ainsi que des points de repère. Et au moyen des étoiles [les gens] se guident} Sourate 16 : Les abeilles (An-Nahl)
88.Et tu verras les montagnes - tu les crois figées - alors qu'elles passent comme des nuages. Telle est l'oeuvre d'Allah qui a tout façonné à la perfection. Il est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites
Chaque verset du coran qui en parle affirment, tous, que les montagnes ont été implantés par Dieu comme des piquets, et les voilà qu'elles passent aussi comme des nuages.
C'est vraiment sérieux tout ça ?
Tu es conscient que tu ferais rire n'importe quel étudiant en 1ère année, alors un scientifique je n'en parle même pas.
Domuno1 a écrit :Concernant les montagnes c'est un grand sujet car en fait les
montagnes qui sont sur la croûte terrestre, glissent
avec cette croüte (et ce mouvement est mentionné
dans le verset 27:88), car la croûte terrestre
décomposée en plusieurs plaques placées cote à
cote, glisse au dessus du manteau de la terre (le
manteau est très chaud et est comme une pâte et
qu'on voit sortir sous forme de lave lors des
éruptions volcaniques) mais puisque ces montagnes
sont comme les crampons d'un soulier (awtad = des
clous) ils ont le rôle de freiner la vitesse de la croûte
terrestre où ils sont (la plaque tectonique) et donc ce
freinage des montagnes qui a pour but d'éviter les
tremblements de terre et les limiter, sont comme un
bateau qui jette son ancre pour le freiner, d'où le nom
qu'Allah leur a donné: RASSIAT qui est le pluriel de
RAWASSI et qui est le bateau qui accoste au port
pour s'arrêter.
Ça ce sont des contes et métaphores, absolument rien de scientifique la-dedans.
Domuno1 a écrit :Et pour finir...
Bah non, ce n'est pas fini, et le verset (16:66) qui prétend expliquer la fabrication du lait par les animaux ? Tu es sûr que le lait est un mélange d'excrément et de sang comme l'affirme ce verset ?
Encore une fois ton coran, raconte ce qui lui chante, et ferait rire n'importe quel scientifique de bas étage.
Domuno1 a écrit :Dieu nous a informé d'une partie des gens qui ne seront là que pour nous partager leurs âneries
{5. Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l'ont pas appliquée sont pareils à l'âne qui porte des livres. Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets de Dieu et Dieu ne guide pas les gens injustes} Sourate 62 : Le vendredi (Al-Jumua)
Essais déjà, toi, de ne pas en dire des âneries, car tu n'as rien réfuté du tout là (du moins sur aucun verset que je t'ai montré). Tu les as tous évité, tous.
Je comprends surtout que si tu reprends ce que dit le coran, pour en faire une prouesse scientifique, c'est toi qui n'as pas fini de passer pour un âne devant n'importe quelle personne à tant soi peu instruite.
Auteur : Seleucide Date : 21 mars22, 02:34 Message :
enso a écrit : 20 mars22, 20:28
deja le nombre de verset du coran est vient des hommes pas de dieu
Il y a aussi quelques savants musulmans pour penser que la divergence entre le nombre de versets résulte d'une mauvaise transmission.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 mars22, 03:54 Message :
Domuno1 a écrit : 19 mars22, 10:30
... trouver LA vérité.
Personnellement je suis convaincu de la véracité absolue de l'islam.
Rien de plus naturel...
Il faut juste s'être rendu à l'évidence que la vérité est simplement celle que l'on imagine telle... Car comment expliquer autrement autant de divergences?
ronronladouceur a écrit : 21 mars22, 03:54
Rien de plus naturel...
Il faut juste s'être rendu à l'évidence que la vérité est simplement celle que l'on imagine telle... Car comment expliquer autrement autant de divergences?
« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve »
Djalâl ad-Dîn Rûmi
Auteur : RT2 Date : 21 mars22, 09:16 Message :
Salam Salam a écrit : 21 mars22, 06:42
« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve »
Djalâl ad-Dîn Rûmi
Dieu est donc maladroit et il laisse à chacun d'interpréter comme il l'entend la vérité, donc au final chacun y voit son intérêt et établi sa propre justice d'où le problème majeur de l'islam à vouloir imposer à ceux qui ne sont pas de sa nation (communauté) des règles qui ne concernent que sa nation.
Et pourquoi ? Parce que l'Islam est un concept de conquête des autres tant géographique, que linguistique, que socialement, que financièrement, etc...et le pire "religieusement". Tiens le 21 mars (journée du printemps) a été célébré dans bien des pays musulmans, vive l'idôlatrie non ? Et après vous traitez les autres de mécréants . Vous ne dîtes même pas la vérité sur Dieu et son dessein mais vous déclarez les autres de mécréants voués à un enfer imaginaire.
Vous invitez au meurtre contre tous ceux qui critiquent vos pratiques soit disant venant de Dieu, parce que cela remettrait en cause le bien fondé des origines de votre religion. Et j'en passe... Et bien puisque on partage l'idée qu'il existe un Dieu Créateur et bien Vivant, sachez que lui ne va pas être partial et que la stupidité de l'ONU sur la journée de l'islamophobie non seulement il s'en fout mais en plus il voit que ce monde tombe de plus en plus dans les ténèbres. Sur ce... Dieu n'est pas partial, et l'Islam fait parti de Babylone la Grande n'en déplaise aux uns et aux autres.
Car quand vous accusez une personne de blasphème vis à vis de votre religion alors qu'elle ne fait pas parti de votre religion, vous blasphémez contre Dieu, et même quand vous accusez une personne de votre religion de cela, sur la base qu'il s'agit d'un blasphème contre le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, là encore c'est contre le vrai Dieu que vous blasphémez.
Alors certes ça blasphème de tout bord mais qui est la première religion aujourd'hui à agir comme le marxisme léninisme ou le stalinisme ou le régime de Poutine derrière qui est l'église orthodoxe ? Et bien c'est l'Islam.
Désolé de vous le dire mais moi je ne me sens aucunement attiré par le communisme ou l'ultra libéralisme occidental, comment pourrai-je me sentir attiré par une religion comme l'Islam qui n'a aucune vraie connaissance de Dieu ?
Auteur : ronronladouceur Date : 21 mars22, 09:44 Message :
Salam Salam a écrit : 21 mars22, 06:42
« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve »
Djalâl ad-Dîn Rûmi
En ce qui me concerne, c'est faux, puisque poursuivant la métaphore, j'ai en main un morceau qui dit : Je ne sais pas.
D'ailleurs le mot ''chacun'' est exagéré, et même tous les fragments réunis, je doute qu'on arrive à la vérité. Peut-être faudrait-il plutôt que tous laissent tomber son morceau pour se mettre à vraiment écouter...
Toujours de Rûmi : ''J'ai regardé dans les temples, les églises et les mosquées. J'ai trouvé le Divin dans mon cœur.''
Christ ne disait pas autrement...
Auteur : RT2 Date : 21 mars22, 13:14 Message :
ronronladouceur a écrit : 21 mars22, 09:44
Toujours de Rûmi : ''J'ai regardé dans les temples, les églises et les mosquées. J'ai trouvé le Divin dans mon cœur.''
Christ ne disait pas autrement...
Pas du tout, Jésus n'a jamais donné un tel enseignement, comme si dans des lieux de pierres on trouvait le Divin.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 mars22, 15:38 Message :
RT2 a écrit : 21 mars22, 13:14
Pas du tout, Jésus n'a jamais donné un tel enseignement, comme si dans des lieux de pierres on trouvait le Divin.
Christ n'a pas eu besoin de préciser puisque c'est en esprit et en vérité que ça se passe...
Si ton dieu n'est pas omniprésent, alors il est où?
RT2 a écrit : 21 mars22, 13:14
Pas du tout, Jésus n'a jamais donné un tel enseignement, comme si dans des lieux de pierres on trouvait le Divin.
Je crois pas que tu sais lire en fait le propos de ton interlocuteur
C’est justement d’abord dans le Coeur que ça se passe
Et je me sens plus proche d’un juif ou d’un chrétien ou d’un athée ayant beaucoup de coeur que d’un musulman qui n’en aurait que trop peu...
Auteur : RT2 Date : 22 mars22, 02:51 Message :
Salam Salam a écrit : 21 mars22, 20:27
Je crois pas que tu sais lire en fait le propos de ton interlocuteur
C’est justement d’abord dans le Coeur que ça se passe
Et je me sens plus proche d’un juif ou d’un chrétien ou d’un athée ayant beaucoup de coeur que d’un musulman qui n’en aurait que trop peu...
Donc un lieu de prière ne sert à rien Par déduction les minarets où les muezzins réciten le coran ne servent à rien.
Il suffit juste de savoir lire et d'avoir un programme de lecture
Auteur : ronronladouceur Date : 22 mars22, 03:37 Message :
Salam Salam a écrit : 21 mars22, 20:27
C’est justement d’abord dans le Coeur que ça se passe
Et je me sens plus proche d’un juif ou d’un chrétien ou d’un athée ayant beaucoup de coeur que d’un musulman qui n’en aurait que trop peu...
Bien dit...
RT2 a écrit : 22 mars22, 02:51
Donc un lieu de prière ne sert à rien Par déduction les minarets où les muezzins réciten le coran ne servent à rien.
Ça fait partie des options... On s'en sert tant et aussi longtemps que ça sert...
Ça me rappelle quelques témoignages de religieux ayant défroqué. Ceux-ci quittaient l'Église, non sans emporter avec eux l'exercice la prière...
RT2 a écrit : 22 mars22, 02:51
Donc un lieu de prière ne sert à rien Par déduction les minarets où les muezzins réciten le coran ne servent à rien.
Il suffit juste de savoir lire et d'avoir un programme de lecture
Je vais à la mosquée pour des prêches et des rappels vivifiants
Mais le mystique et le sublime je l’ai plutôt devant l’Ocean, une rivière, une clairière ou une forêt
Auteur : 'mazalée' Date : 23 mars22, 20:43 Message :
Domuno1 a écrit : 19 mars22, 10:30
Comment pouvez vous renier la concordance historique entre les religions abrahamique et les récits du Coran ?
Selon toi qui Abraham a t il voulu sacrifier ? Isaac ou Ismael ?
Auteur : ESTHER1 Date : 23 mars22, 21:47 Message : C' est une éternelle question de famille qui dure encore de nos jours ! ISAAC EST LE FILS LEGITIME et ISMAEL le fils de la servante.
Auteur : Yacine Date : 24 mars22, 00:30 Message :
'mazalée' a écrit : 23 mars22, 20:43
Selon toi qui Abraham a t il voulu sacrifier ? Isaac ou Ismael ?
Genèse 22:2 Et Dieu lui dit : Prends maintenant ton fils, ton unique,
Un unique, ça peut être qui ?
Auteur : BenFis Date : 24 mars22, 02:43 Message :
Yacine a écrit : 24 mars22, 00:30Genèse 22:2 Et Dieu lui dit : Prends maintenant ton fils, ton unique,
Un unique, ça peut être qui ?
Esther a répondu, il s'agit de l'unique fils légitime, donc Isaac.
Auteur : 'mazalée' Date : 24 mars22, 06:22 Message : De toute façon pour les juifs, les chrétiens et l'ancien testament, c'est Isaac.
Donc pas de concordance.
Auteur : Seleucide Date : 24 mars22, 08:14 Message :
'mazalée' a écrit : 24 mars22, 06:22
De toute façon pour les juifs, les chrétiens et l'ancien testament, c'est Isaac.
Donc pas de concordance.
Le Coran ne précise pas l'identité du fils et il y a plusieurs avis chez les musulmans.
Auteur : 'mazalée' Date : 24 mars22, 10:18 Message :
Seleucide a écrit : 24 mars22, 08:14
Le Coran ne précise pas l'identité du fils et il y a plusieurs avis chez les musulmans.
S'il y avait à rectifier une erreur le Coran aurait stipulé haut, fort et clair le nom de l'enfant sacrifié.
Il ne l'a pas fait donc il n'y avait rien à rectifier.
La question est pourquoi les musulmans s'entêtent-ils à vouloir que ce soit Ismaël et non Isaac l'enfant du sacrifice ? Donc à vouloir que ça ne concorde pas ?
Auteur : spin Date : 24 mars22, 10:52 Message :
'mazalée' a écrit : 24 mars22, 10:18La question est pourquoi les musulmans s'entêtent-ils à vouloir que ce soit Ismaël et non Isaac l'enfant du sacrifice ? Donc à vouloir que ça ne concorde pas ?
Le Coran dit que le fils est d'accord pour être sacrifié, et même qu'il encourage son père. Rien de tel dans la Genèse (par contre ça se trouve dans des midrashim). Et il y a de sérieuses raisons, y compris des traditions juives anciennes, de penser que dans la version d'origine Abraham égorgeait son enfant jusqu'au bout.
Auteur : Seleucide Date : 24 mars22, 11:00 Message :
'mazalée' a écrit : 24 mars22, 10:18
S'il y avait à rectifier une erreur le Coran aurait stipulé haut, fort et clair le nom de l'enfant sacrifié.
Il ne l'a pas fait donc il n'y avait rien à rectifier.
La question est pourquoi les musulmans s'entêtent-ils à vouloir que ce soit Ismaël et non Isaac l'enfant du sacrifice ? Donc à vouloir que ça ne concorde pas ?
C'est parce que Ismaël a une grande place dans l'islam. Il est vu comme le père des Arabes (qu'il rattache à Abraham sans passer par la filiation judéo-chrétienne) et est, avec son père, lié à la sacralité du site mecquois.
Auteur : Salam Salam Date : 24 mars22, 11:26 Message : Le Coran ne précise pas l’identité du fils.
Peut être parce que les deux sont bénis au final.
Isaac à travers Jesus alayhi salam.
Ismael à travers Muhammad saws.
Les deux derniers messagers.
Et ii y en a un des deux qui soit revenir...
Par la permission d’Allah azawajel
Auteur : Seleucide Date : 24 mars22, 11:34 Message :
Salam Salam a écrit : 24 mars22, 11:26
Le Coran ne précise pas l’identité du fils.
Peut être parce que les deux sont bénis au final.
Isaac à travers Jesus alayhi salam.
Ismael à travers Muhammad saws.
Il faudrait déjà montrer que Muhammad est un descendant d'Ismaël.
Auteur : 'mazalée' Date : 24 mars22, 11:46 Message :
Seleucide a écrit : 24 mars22, 11:00
C'est parce que Ismaël a une grande place dans l'islam. Il est vu comme le père des Arabes (qu'il rattache à Abraham sans passer par la filiation judéo-chrétienne) et est, avec son père, lié à la sacralité du site mecquois.
Si on a voulu faire de l'islam une religion arabe, c'est qu'à l'origine s'en n'était pas une (de religion arabe) ...
Auteur : Erdnaxel Date : 24 mars22, 14:14 Message : Croire en la véracité de l'islam c'est un peu comme croire en la véracité de la religion de Sai Baba, au final des bêtises que seuls les adhérents de la religion s'illusionnent à prendre pour vrai.
Ceci dit comme éléments intéressants à connaître :
1) L'escroquerie existe, il n'y a pas des miracles de Sai Baba mais des tours de prestidigitation de Sai Baba et il n'y a pas des miracles scientifiques mais une escroquerie orchestrée par Abdul Majeed al-Zindani.
2) La désinformation existe, il n'y a pas de l'Arche de Noé retrouvé au mont Ararat mais de la désinformation œuvrant pour le faire croire https://youtu.be/25-kqA0sHQoWTFake #15 -J'AI RETROUVÉ L'ARCHE DE NOÉ !
3) La manipulation mentale existe, entre autres Tariq Ramadan est un manipulateur manipulant dans le but de faire accomplir le projet Tamkin.
Auteur : Domuno1 Date : 25 mars22, 00:40 Message : Merci à tout ceux qui participent je répondrais ce soir.
Ajouté 2 heures 14 minutes 23 secondes après :
Trivier-Fix a écrit : 20 mars22, 07:37
Au contraire puisque dans toutes les histoires dans le coran tirées de l ancien testament , les auteurs refont l histoire
Il n y a peut être que l histoire de joseph ( sourate pourtant qui est polémique d authenticité , notamment chez les chiites ) où l histoire n est pas refaite
L'histoire n'est pas "refaite" mais remis à jour !
Le Coran est une lumière.
L'histoire de moise ne diffère pas.
Et le Coran est concordantes avec l'histoire.
Par exemple : la Bible indique que le nombre d'israélites quittant l'Égypte étaient constitués (sans les enfants) de 600.000 hommes (Exode 12:37), tandis que le texte coranique évoque constamment un petit groupe d'Israélite restreint (Coran 26:60), or, le chiffre mentionné par le Bible est contesté par les archéologues et leurs semble improbable notamment pour Donald Bruce Redford, mais néanmoins, le chiffre mentionné par le Coran semble plausible et cohérent et est soutenu par l'historien André Lemaire qui affirme
également que le nombre d'israélites fuyant l'Égypte devait être composé de quelque milliers d'individus.
Le faite que les récits soient différents ne résultant pas d'une desafaveur envers le récit du Coran.
Ajouté 8 minutes 39 secondes après :
Seleucide a écrit : 20 mars22, 06:47
Il y a un consensus dans le monde académique pour affirmer que Jésus est bel et bien mort sur la croix. Le Coran, par le biais de l'exégèse, dit le contraire ; donc, il contredit la connaissance universelle de l'histoire, c'est-à-dire, la connaissance du passé humain, rationnellement établie.
Votre propos n'est pas objectif, ni historique, ni fiable à 100% ce sont des théories de dire que Jésus est mort sur la croix.
Si on place l'idée dans laquelle il s'agissait d'un faux semblant alors le monde entier aurait pu croire et tomber dans le panneaux..
Beaucoup de philosophes comme onfray ne croit même pas à la réalité historique de jésus,
comment voulez vous être sur que ce soit ce personnage biblique jésus qui soit mort sur une croix?
Je répète...
On a ZERO
Preuve au c14 du moindre document manuscrit ou archéologique de la mort et de la crucifixion de Jésus, toutes les preuves sont caduques et ulterieur des siècles après Jésus.
Tout les textes qu'on attribuent à l'époque de Jésus parviennent seulement d'ouvrage de transmission dont l'authenticité peut être contestée.
Je te le dit.
Sur 2 jour on peut faire tout dire alors sur 60 ans....
Il y a une impasse...
C'est une confrontation d'opinion, pour laquelle mon opinion ne peut être réfuté car on ne peut retourner dans la passé et toute ma thèse s'appuie pour dire que l'islam vient remplacer et remettre en lumière la vrai religion la vrai histoire donc tout colle au vue des éléments qui démontrent la non fiabilité de la bible
Ajouté 32 minutes après :
spin a écrit : 20 mars22, 17:51
Pétition de principe, tu présupposes ce que tu es supposé prouver, à savoir que le Coran vient de Dieu (si c'était le cas il n'y aurait plus qu'à dire amen et se soumettre) et non une imposture, une escroquerie, ou un délire.
Youssef Seddik, musulman pieux et érudit, n'est pas d'accord avec toi. https://bouquinsblog.blog4ever.com/nous ... sef-seddik
Puisqu'il faut ressortir les disques rayés, selon le Coran la terre est plate (en tout cas pas sphérique puisqu'on peut en atteindre les extrémités occidentales, Maghreb dans le texte, et orientales, Machrek dans le texte, voir sourate 18), et l'astronomie du Coran avec ses sept cieux "sans fissure" (67:3-5, 78:12, etc.) est celle de son temps avec des erreurs en plus (les étoiles sur le ciel le plus proche, 37:6, 41:12, alors qu'on savait depuis Aristarque qu'elle doivent être sur le plus éloigné dans ce cadre de référence).
Autre disque rayé, et à supposer, le Diable tel qu'il est défini par le Coran doit en être aussi capable.
Si tu ne sais même pas que le nombre de versets a évolué, que certains ont été fusionnés au début du vingtième siècle...
Un petit peu quand même. La Genèse ne dit pas que Joseph, dans son puits, a été consolé par des anges.
Par ailleurs, alors que le récit biblique pour cet épisode est un petit bijou de littérature, même en traduction, son homologue coranique, qui le suit pas à pas, est lourd et indigeste au possible en traduction.
Déjà donne un seul argument clair et net de la possible falsification de manière vérifié et incontesté parmis les musulmans et les savants de la mecque...
Ton lien ne dit rien c'est dommage je m'attendais à mieux.
En parlant de disque de rayé, ne parlerais tu pas du tient qui est même en voie d'extinction ?
1. Je vais attendre avec impatience ta petite concordance et la sourate 18 que tu vas gentiment m'expliquer ?
2. Jinvite tout le monde à vérifier cette réalité du Saint Coran:
TOUS LES VERSETS QUI CITENT QUE LA
TERRE EST "PLATE", "BERCEAU", etc CITENT
EXPLICITEMENT "POUR LHOMME"
Voici les versets où il est question de comment est
faite la TERRE POUR LES HUMAINS (où le vOUS est
mis en lettres capitales)
1/
"C'est Lui qui VOUS A ASSIGNÉ LA TERRE COMME
BERCEAU et VOUS y a tracé des chemins; et qui du
ciel a fait descendre de l'eau avec laquelle Nous
faisons germer des couples de plantes de toutes
sortes.»" Coran ( 20:53)
2/
C'est Lui qui VOUS A FAIT LA TERRE POUR LIT, et le
ciel pour toit; qui précipite la pluie du ciel et par elle
fait surgir toutes sortes de fruits pour vous nourrir,
ne Lui cherchez donc pas des égaux, alors que vous
savez (tout cela)." Coran (s 2:22)
3/
C'est Allah qui VOUSA ASSIGNÉ LA TERRE COMME
DEMEURE STABLE et le ciel comme toit et VOUS A
DONNE VOTRE FORME,-et quelle belle forme ll vous
a donnée! - et ll vous a nourris de bonnes choses. Tel
est Allah, votre Seigneur; gloire à Allah, Seigneur de
I'univers!" Coran (s40:64)
4/
"C'est Lui qui VOUS A SOUMIS LA TERRE: parcourez
donc ses grandes étendues. Mangez de ce qu'll vous
fournit. Vers Lui est la Résurrection." Coran (s67:15)
5/
"(LES HUMAINS) NE CONSIDÈRENT-ILS DONC PAS
les chameaux, comment ils ont été créés, (s88:17)
et le ciel comment il est élevé, (s88:18)
et les montagnes comment elles sont dressées
(s88:19)
ET LA TERRE COMMENT ELLE EST NIVELÉE ?
(s88:20)
Dans tous ces versets il est question de l'apparence
et le ciel comment il est élevé, (s88:18)
et les montagnes comment elles sont dressées
(s88:19)
ET LA TERRE COMMENT ELLE EST NIVELÉE ?
(s88:20)
Dans tous ces versets il est question de l'apparence
de la Terre et comment elle a été faite POUR
LHUMANITÉ!
Et tous ces versets décrivent COMMENT LA TERRE
EST POUR LHOMME !
Je défi quiconque de citer un seul verset qui décrit la
Terre pour être PLATE, LIT, BERCEAU etc SANS QUE
CE VERSET NE CITE QUE CELA EST FAIT AINSI POUR
LHOMME!
En faite la Terre est RONDE comme on voit la Lune et
le Soleil,ils sont ronds!
Et les Musulmans dés le 1ér siècle de l'ère Islamique
ont mesuré le rayon de la Terre https://www.youtube.com/watch?v=YsavPEym-X4&t=17s
3.Pour les Sept cieux
Les sept cieux sont des couches célestes qui entourent la terre et des corps réels. Allah, exalté soit-Il, dit (sens du verset) : « Celui qui a créé sept Cieux superposés, sans qu’on puisse déceler dans l’œuvre du Tout-Clément aucune faille. Lève donc les yeux vers les Cieux ! Y aperçois-tu la moindre lacune ? » (Coran 67/3) Il ne s’agit donc pas des sept sphères célestes. Les cieux et les sphères sont deux choses différentes. Al-Hâfizh ibn Hadjar dit : « Contrairement aux astronomes, les oulémas ne considèrent pas les sept cieux comme étant les sphères célestes. […] » (Fath al-Bârî) Quant au Cheikh Ibn Bâz, il a dit : « Celui qui prétend que les sphères célestes sont les cieux ne s’appuie sur aucun argument à notre connaissance. Au contraire, il semble que les preuves rapportées dans les traditions démontrent que les sept cieux ne sont pas les sphères célestes […] » Le ciel de ce monde est le premier ciel, dans l’ordre. Le célèbre hadith du voyage nocturne rapporte : « Puis nous partîmes jusqu’à atteindre le ciel le plus bas et Djibrîl demanda qu’on nous ouvre. » (Boukhari et Mouslim) Dans ce hadith, il est rapporté que le Prophète () rencontra Adam () au ciel plus bas, puis Isâ (Jésus, ) et Yahyâ (Jean, ) au deuxième ciel, Yûsuf (Joseph, ) au troisième ciel, Idrîs au quatrième ciel, Hârûn (Aaron, ) au cinquième ciel, Mûsâ (Moïse, ) au sixième ciel et enfin Ibrâhim (Abraham, ) au septième ciel. Les exégètes ont divergé sur la signification des sept terres. La majorité d'entre eux affirme qu’il s’agit de sept couches terrestres superposées et séparées les unes des autres par une distance équivalente à celle qui sépare le ciel et la terre. D’autres affirment qu’il s’agit de sept terres non séparées. D’autres encore affirment que la terre est une seule sphère divisée en sept segments. L’avis correct est le premier et c’est celui qui est démontré par les hadiths comme celui rapporté par Aïcha, , ou le Prophète () dit : « Celui qui s’approprie indûment ne serait-ce qu'un empan de terre sera condamné à le porter sous la forme d'un carcan équivalant aux sept couches de terre de la surface volée. » (Boukhari et Mouslim) L’imam al-Nawawî, qu'Allah lui fasse miséricorde, a expliqué ce hadith en disant : « Les oulémas dirent que cela démontre que les sept terres sont des couches et cela est en accord avec la Parole d’Allah, exalté soit-Il (sens du verset) : "sept cieux et autant de terres. " (Coran 65/12) » Quant au fait que l’Enfer soit sous la septième terre, cela est rapporté par de nombreux prédécesseurs, dont Ibn Mas’ûd et Ibn ‘Abbâs, qu'Allah soit satisfait d'eux, et ce genre de choses ne peuvent provenir de leur simple opinion, sans qu’ils l’aient appris du Prophète (). Et Allah sait mieux.
a écrit :Autre disque rayé, et à supposer, le Diable tel qu'il est défini par le Coran doit en être aussi capable.
Faux, le Coran est envoyé par Allah et non le diable et le Coran lui même est la révélation parfaite du Dieu unique qui justement a était préservé de Satan.
a écrit :Si tu ne sais même pas que le nombre de versets a évolué, que certains ont été fusionnés au début du vingtième siècle...
Non le nombre de verset n'a pas évolué arrête un peu ta paranoïa, tu apporte aucune preuve de ce que tu dis, tu bavoue littéralement le principe du débat
Ajouté 10 minutes 57 secondes après :
enso a écrit : 20 mars22, 20:28
deja le nombre de verset du coran est vient des hommes pas de dieu
les premier coran ne separé pas le verset tel qu'on le fait aujourd'hui
les different coran en circulation on des nombre de verset different
le coran ibn abbas comporte plus de verset que celui actuel :
Ibn ʿAbbās, à savoir: 'La totalité des versets du Coran est de six mille six cent seize (6.616) et l'ensemble des lettres du Coran est de trois cent vingt-trois mille six cent soixante et onze (323.671)'.
mdr kawthar 10 mots
deja que vous n'arrivez pas à compté correctement les mots
il y a une multitude de facon de compté
ma methode est de compté uniquement les mots separé cela donne 11
si l'on compte les mots composé cela donne 17
le probleme avec le nombre 10 c'est que vous consideré le mot إِنَّ et هُوَ comme un mot
mais pas les autres pronoms tel que le na dans inna
pourtant vous comptez le in de la fin
donc l'on voit un gros probleme de methodologie ...
premier verset 3 mots
إِنَّا أَعْطَيْنَاكَ الْكَوْثَرَ
Nous t'avons certes, accordé l'Abondance.
2 eme versets 4 mots
2 فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَانْحَرْ
Accomplis la Salât pour ton Seigneur et sacrifie.
3 eme versets 4 mots
3 إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ الْأَبْتَرُ
Celui qui te hait sera certes, sans postérité.
Le Prophète recevait le Coran par partie et par versets.
« Nous t'avons donné les sept répétés ainsi que l'Immense Qur’an. » [Sourate 15, Verset 87]
"Les sept répétés" correspond à l’un des noms de Sourate Al-Fatiha. L’origine de ce nom vient de leurs répétitions constantes dans chaque prière. En effet, chaque musulman la récite au minimum 17 fois par jour.
De plus, tu commence à tricher à et montrer la limite de réfutation.
La sourate kawthar correspond bien à 10 mots même un débutant pourrait compter avec ses doigts, trouve moi un seul expert en langue arabe qui en comptera plus ou moins que 10 mois alors qu'il y a bien 10 mots sans aller changer la sourate en divisant les mots ou je ne sais quoi.
Triche pas stp
إِنَّآ أَعْطَيْنَٰكَ ٱلْكَوْثَرَ
فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَٱنْحَرْ
إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ ٱلْأَبْتَرُ
Tu vois combien de mots ?
Premier verset 3
Deuxième verset 3
Et troisième verset 4 il y a 10 mots pourquoi cherches tu la complexité ? Sois honnête.
J'ai démontré que la plus petite sourate du Coran et la plus grand sourate du Coran ainsi que ses numéros donnent le nombre de versets du Coran c'est tout simplement pas un hasard
Ça y est c’est irrefutable la preuve est la ! Mon Lien te le prouve.
Ns le coran :
La sourate la plus
Longue > 2 Baqara > 6116 mots
Courte > 108 Kawtar > 10 mots
2 + 6116 + 108 + 10 = 6236 soit le nombre de versets dans le coran.
Le Prophète recevait le Coran par partie et par versets.
« Nous t'avons donné les sept répétés ainsi que l'Immense Qur’an. » [Sourate 15, Verset 87]
"Les sept répétés" correspond à l’un des noms de Sourate Al-Fatiha. L’origine de ce nom vient de leurs répétitions constantes dans chaque prière. En effet, chaque musulman la récite au minimum 17 fois par jour.
De plus, tu commence à tricher à et montrer la limite de réfutation.
La sourate kawthar correspond bien à 10 mots même un débutant pourrait compter avec ses doigts, trouve moi un seul expert en langue arabe qui en comptera plus ou moins que 10 mois alors qu'il y a bien 10 mots sans aller changer la sourate en divisant les mots ou je ne sais quoi.
Triche pas stp
إِنَّآ أَعْطَيْنَٰكَ ٱلْكَوْثَرَ
فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَ ٱنْحَرْ
إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ ٱلْأَبْتَرُ
Tu vois combien de mots ?
Premier verset 3
Deuxième verset 3
Et troisième verset 4 il y a 10 mots pourquoi cherches tu la complexité ? Sois honnête.
les 7 min mathani pas 7 versets il y a une grosse divergence sur le mot MIN mathani
donc en deduire qu'il s'agit de la sourate fatiha reste à etre prouvé surtout que si c'est la sourate c'est pas parcequ'elle contient 7 verset mais c'est parcequ'on la repete souvent
voir la partie en rouge que tu mentionne
le mot mathani se retrouve dans le verset suivant encore traduit par repete
Allah a fait descendre le plus beau des récits, un kitab qui se ressemblent et se répètent. Les peaux de ceux qui redoutent leur Seigneur frissonnent (à l'entendre); puis leurs peaux et leurs cœurs s'apaisent au rappel d'Allah. Voilà le [Livre] guide d'Allah par lequel Il guide qui Il veut. Mais quiconque Allah égare n'a point de guide.
et si tu me repond par le mot ayat c'est le meme probleme le mot ayat ne veut pas dire versets jusqu'a preuve du contraire ayat veut dire signe oT en hebreux et arameen c'est le meme mot
Triche pas stp
إِنَّآ أَعْطَيْنَٰكَ ٱلْكَوْثَرَ
فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَ ٱنْحَرْ
إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ ٱلْأَبْتَرُ
Tu vois combien de mots ?
cela ne s'appel pas de la triche cela s'appel avoir de la rigueur je sais que ce mot t'es etrangé mais fait un effort
il faut etre precis dans les terme que l'on emploi pour evité les erreurs surtout quand l'on parle de mathematique
tout depend de ce que tu entend par mot
donc defini moi le sens de mots
combien de mot tu vois là :
فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَ ٱنْحَرْ
si par mot tu entend unité separé
tu te trompe ce verset ne comporte pas 3 mots mais 4 mots
1/فَصَلِّ4/ لِرَبِّكَ3/ وَ2/ ٱنْحَرْ
mais cette facon de compté est une abheration
l'arabe n'est pas le francais
en arabe le mot لِرَبِّكَ est composé de l'article Li puis du mot rabi puis du pronon ka
donc cela ne donne pas un mot mais d'un article suivi d'un nom suivi d'un pronom
Auteur : Seleucide Date : 25 mars22, 02:23 Message :
enso a écrit : 25 mars22, 01:43
les 7 min mathani pas 7 versets il y a une grosse divergence sur le mot MIN mathani
donc en deduire qu'il s'agit de la sourate fatiha reste à etre prouvé surtout que si c'est la sourate c'est pas parcequ'elle contient 7 verset mais c'est parcequ'on la repete souvent
Ce à quoi on pourrait ajouter :
a) Il y a eu des décomptes différents pour la première sourate, certains ayant compté 6, 7, 8 ou 9 versets.
b) L'exégèse islamique n'est pas unanime sur la nature des سبع من المثاني : il y a une opinion selon laquelle il s'agit des sept versets de la première sourate et une autre selon laquelle il s'agit des sept (sourates) longues. Il y a bien évidemment des traditions "authentiques" et parfaitement contradictoires à ce sujet. Exemple :
:وأخرج ابن جرير وابن المنذر والطبراني وابن مردويه والحاكم وصححه، و البيهقي في سننه عن ابن عباس
أنه سئل عن السبع المثاني قال: فاتحة الكتاب
استثناها الله لأمة محمد، فرفعها في أم الكتاب فدخرها لهم حتى أخرجها
ولم يعطها أحداً قبله
قيل: فأين الآية السابعة؟ قال: بسم الله الرحمن الرحيم
وأخرج الفريابي وأبو داود والنسائي وابن جرير وابن المنذر وابن أبي حاتم والطبراني وابن مردويه والحاكم وصححه والبيهقي في شعب الإِيمان
عن ابن عباس في قوله { ولقد آتيناك سبعاً من المثاني } قال: هي السبع الطول
ولم يُعْطَهُنَّ أحدٌ إلا النبي صلى الله عليه وسلم، وأعطي موسى منهن اثنتين
Auteur : Yacine Date : 26 mars22, 22:28 Message :
BenFis a écrit : 24 mars22, 02:43
Esther a répondu, il s'agit de l'unique fils légitime, donc Isaac.
Ah bon ? Parce contre il a eu droit à la circoncision (l'Alliance éternelle), et aussi la promesse de Dieu qu'il fera de lui une grande nation et qu'il sera béni. Ca fait un peu trop pour un fils illégitime.
Auteur : Seleucide Date : 27 mars22, 01:16 Message :
Yacine a écrit : 26 mars22, 22:28
Ah bon ? Parce contre il a eu droit à la circoncision (l'Alliance éternelle), et aussi la promesse de Dieu qu'il fera de lui une grande nation et qu'il sera béni. Ca fait un peu trop pour un fils illégitime.
Salut Yacine,
Est-ce que tu considères pouvoir justifier l'islam à partir du texte biblique ?
Auteur : Yacine Date : 27 mars22, 01:45 Message :
Seleucide a écrit : 27 mars22, 01:16
Salut Yacine,
Est-ce que tu considères pouvoir justifier l'islam à partir du texte biblique ?
Salut Séleucide,
Je pourrais dire pourquoi pas, même si l'Islam n'a pas besoin de ça....
C'est une religion et une civilisation qui surgit du, littéralement, nul part, le Hijaz, et qui devient une civilisation majeure et une religion mondiale en un temps eclair, jusqu’à maintenant comme au premier jour. Un mastodonte dans l'espace et dans le temps.
Si ce n'est pas ça la grande nation que Dieu promet à Ismaël ?
Auteur : Seleucide Date : 27 mars22, 06:10 Message : Je vais te dire ce que je pense. Pour moi, il n'y a aucune preuve que Muhammad, les Hashimi, les Qurayshi, ou même le grand ancêtre des Arabes du Nord, 'Adnan, descendent d'Ismaël. Au contraire, il y a des indices montrant que les Arabes du Hijaz n'ont jamais entendu parler d'Ismaël avant le Coran - ou du moins, ne l'ont jamais considéré comme leur ascendant et leur ancêtre. C'est ce que l'onomastique arabe montre. Je crois que le lien entre Ismaël et les Arabes du Nord résulte d'une influence judéo-chrétienne, et que les Arabes eux-mêmes n'en ont jamais entendu parler jusqu'à ce qu'on le leur apprenne.
Auteur : 'mazalée' Date : 27 mars22, 07:18 Message :
Yacine a écrit : 27 mars22, 01:45
Salut Séleucide,
Je pourrais dire pourquoi pas, même si l'Islam n'a pas besoin de ça....
C'est une religion et une civilisation qui surgit du, littéralement, nul part, le Hijaz, et qui devient une civilisation majeure et une religion mondiale en un temps eclair, jusqu’à maintenant comme au premier jour. Un mastodonte dans l'espace et dans le temps.
Si ce n'est pas ça la grande nation que Dieu promet à Ismaël ?
Il n'était pas dévolu aux espagnols (latinos) qui n'avaient rien fait d'extraordinaire avant et n'ont rien fait d'extraordinaire après, de conquérir l'Amérique du Sud en totalité (+ les Pjilippines) avec moins de moyen que les arabes pour le faire.
Résultat, il te sera difficile d'aller convertir les mexicains ou Philippins à l'islam parcequ ils sont chrétiens + alors qu'ils ne l'étaient pas avant.
Comme pour les arabes, ==> C'est un concours de circonstances.
PS 1 : La Bible dit aussi :"sa main (celle d'Ismaël et de sa decendance) sera contre tous, et la main de tous sera contre lui".
PS 2 : Pourquoi en tant que fils intéressant d'Abraham, sa descendance (celle d'Ismael) ne marque pas ni l'histoire d'Israël ni rien d'autre. Alors que la descendance est l'obsession n°1 des religions abrahamiques. Descendance légitimes en plus en général...
PS 3 Pourquoi dans l'islam et le Coran on parle de la descendance Isaac et pas du tout de celle d'Ismael ?
Auteur : spin Date : 27 mars22, 08:26 Message :
Domuno1 a écrit : 25 mars22, 00:40
Déjà donne un seul argument clair et net de la possible falsification de manière vérifié et incontesté parmis les musulmans et les savants de la mecque...
Alors si une appréciation sur l'Islam n'est valable que si elle fait l'unanimité parmi les musulmans à commencer par les savants de La Mecque (pas plutôt al Azhar ?), il n'y a plus de discussion possible.
Domuno1 a écrit :Voici les versets où il est question de comment est
faite la TERRE POUR LES HUMAINS (où le vOUS est
mis en lettres capitales)
Un berceau est sphérique ??
Domuno1 a écrit :3.Pour les Sept cieux
Les sept cieux sont des couches célestes qui entourent la terre et des corps réels.
Dont le plus proche porte les étoiles ?? Dans l'astronomie du temps il y avait bien un "ciel" qui portait toutes les étoiles "fixes" (les unes par rapport aux autres), mais c'était le plus éloigné.
Et donc interpréter ces cieux comme les sept couches de l'atmosphère ne tient pas debout.
Auteur : Yacine Date : 27 mars22, 09:00 Message :
'mazalée' a écrit : 27 mars22, 07:18
Il n'était pas dévolu aux espagnols (latinos) qui n'avaient rien fait d'extraordinaire avant et n'ont rien fait d'extraordinaire après, de conquérir l'Amérique du Sud en totalité (+ les Pjilippines) avec moins de moyen que les arabes pour le faire.
Je parle plutôt du fait comment l'Islam a surgit de nulle part pour mener à bout une civilisation, une culture, une idéologie et une religion. Les conquêtes c'est un autre sujet si je me permet. D'ailleurs, les dernières conquêtes, celles des Ottomans par exemple, n'ont pas été fructueuses comme celles des premiers musulmans ; les Ottomans ont réussi à conquérir les espaces, les premiers musulmans pas seulement.
Pour ce qui est de ta comparaison avec la conquista espagnol, celle ci était sanglante au sens du terme. Les espagnols y allaient pour l'or pas pour rapporter la religion, ont contraint les gens à se convertir et à même changer de langue, et ils ont été aidé aussi pour les ravages des maladies de l'ancien monde que les Amérindiens n’étaient pas immunisés contre.
Autre chose, les premiers musulmans sont sorti du Hijaz, une partie du monde qui n'a absolument jamais été incluse sous aucun ancien empire, et ce n'est pas parce qu'elle est désertique, d'ailleurs elle ne l'est pas vraiment, et elle est en plus côtière. Ils sont sorti de là, pour aller soumettre des plus grand empire de leur temps, la Perse et Byzance. Ne me parle pas des Espagnols qui allaient chasser les Amerindians comme des pigeons, ceux là ne connaissait même pas ce qu'est un cheval.
a écrit :PS 3 Pourquoi dans l'islam et le Coran on parle de la descendance Isaac et pas du tout de celle d'Ismael ?
L'Alliance et la prophétie était chez les enfants d'Isaac, celle d'Ismaël allait clôturer la revelation via un Prophète ultime et universel, et sa grande nation annoncée dans le Pentateuque.
C'est pourquoi je vous dis que le royaume de Dieu vous sera ôté et qu'il sera donné à un peuple qui en produira les fruits. (Matthieu 21:43 [Crampon])
Auteur : Salam Salam Date : 27 mars22, 10:38 Message : La clôture de la révélation s’est faite par un descendant d’Ismael soit Muhammad saws
La clôture de l’Histoire sacrée se fera par un descendant d’Isaac soit Jésus alayhi salam
Auteur : Seleucide Date : 27 mars22, 10:43 Message :
Yacine a écrit : 27 mars22, 09:00
Je parle plutôt du fait comment l'Islam a surgit de nulle part pour mener à bout une civilisation, une culture, une idéologie et une religion.
L'islam en tant que religion a connu une genèse et un développement, et l'islam en tant que civilisation ne se calque pas à l'islam en tant que religion. Je crois que les deux doivent beaucoup aux conquêtes et aux populations conquises. Les Arabes, en tant que tel, n'ont rien construit. S’il n’y a pas de vestiges archéologiques dans les sites premiers de l’islam (la Ka’ba fait figure d’exception, mais il faudrait en faire l'histoire), c’est parce que les Arabes ne savaient, ne pouvaient et ne voulaient rien construire. Eu égard aux contraintes que leur milieu faisait peser sur eux, ils ne pouvaient concevoir l’érection de quelque bâtiment durable – et ils voyaient, en de tels réalisations, des prouesses manifestation l’orgueil de l’homme. C’est peut-être le sens de nombreux versets du Coran où bâtir haut et durable est vu comme une forme d’offense envers Dieu. Il doit y avoir quelques remarques pertinentes à ce sujet chez Ibn Khaldun, si je ne m'abuse.
Salam Salam a écrit : 27 mars22, 10:38
La clôture de la révélation s’est faite par un descendant d’Ismael soit Muhammad saws
La clôture de l’Histoire sacrée se fera par un descendant d’Isaac soit Jésus alayhi salam
Muhammad n'est pas un descendant d'Ismaël.
Auteur : RT2 Date : 27 mars22, 12:41 Message :
Seleucide a écrit : 27 mars22, 10:43
Eu égard aux contraintes que leur milieu faisait peser sur eux, ils ne pouvaient concevoir l’érection de quelque bâtiment durable – et ils voyaient, en de tels réalisations, des prouesses manifestation l’orgueil de l’homme. C’est peut-être le sens de nombreux versets du Coran où bâtir haut et durable est vu comme une forme d’offense envers Dieu. Il doit y avoir quelques remarques pertinentes à ce sujet chez Ibn Khaldun, si je ne m'abuse.
Comme c'est amusant
Seleucide a écrit : 27 mars22, 10:43
Muhammad n'est pas un descendant d'Ismaël.
Ismaël n'est pas un enfant illégitime, Abram ne l'a pas vu comme tel. Ni même Dieu qui par son ange est venu en aide à Agar (c'est quand même un peu la faute d'Agar et d'Ismaël si ils ont été jetés de la maisonnée d'Abraham, il faut le reconnaître, autre aspect de l'histoire). Toutefois l'alliance devait se faire selon la manière dont Dieu l'avait prévu. Comment sait-on cela ? Simplement en regardant le parcours : Abram aime Saraï, or Saraï se révéla incapable d'enfanter, elle était stérile. A cette époque bien des hommes auraient pris une autre femme pour avoir une descendance. Abram cependant resta bien des années sans avoir d'autres relations qu'avec Saraï. Et Dieu attendit même que l'on puisse dire que Abram ne pourrait comme plus avoir d'enfants. Or Dieu va faire quelque chose : il va redonner la capacité de procréer à Abram et à Saraï; et en même temps il change leurs noms en Abraham et en Sarah. C'est cela qui montre que le choix de Dieu passe par l'unique enfant d'Abraham par sa femme bien aimée Sarah. Celui par qui les promesses se réaliseront, promesses transmises à Isaac et à Jacob qui sera appelé par l'ange : Israël.
C'est la très grande différence entre Ismaël et Israël, à noter que Paul parle de ce passage, car la différence entre les deux comporte aussi la foi dans la résurrection d'entre les morts.
Auteur : Salam Salam Date : 27 mars22, 18:03 Message : Ismael est le père de la nation arabe.
Les juifs les chrétiens sont eux même d’accord là dessus.
Certains disent l’élection c’est pour Isaac seulement.
D’autres pour Ismael.
Ils sont pour l’exclusion.
Toujours à exclure.
Jésus et Muhammad.
Les deux sont élus.
L’un est le Messie, est pur et reviendra à la fin des temps.
L’autre est le sceau de la prophétie et le révélateur du Coran.
Auteur : Yacine Date : 27 mars22, 20:55 Message :
Seleucide a écrit : 27 mars22, 10:43
L'islam en tant que religion a connu une genèse et un développement, et l'islam en tant que civilisation ne se calque pas à l'islam en tant que religion. Je crois que les deux doivent beaucoup aux conquêtes et aux populations conquises. Les Arabes, en tant que tel, n'ont rien construit. S’il n’y a pas de vestiges archéologiques dans les sites premiers de l’islam (la Ka’ba fait figure d’exception, mais il faudrait en faire l'histoire), c’est parce que les Arabes ne savaient, ne pouvaient et ne voulaient rien construire. Eu égard aux contraintes que leur milieu faisait peser sur eux, ils ne pouvaient concevoir l’érection de quelque bâtiment durable – et ils voyaient, en de tels réalisations, des prouesses manifestation l’orgueil de l’homme. C’est peut-être le sens de nombreux versets du Coran où bâtir haut et durable est vu comme une forme d’offense envers Dieu. Il doit y avoir quelques remarques pertinentes à ce sujet chez Ibn Khaldun, si je ne m'abuse.
Justement, c'est pourquoi je precise qu'ils étaient de bedouins venus de nulle part, un endroit qui n'a jamais été sujet à convoitise pour personne, et qui, en un temps éclair répandu une religion pour qu'elle devienne mondiale, et battit une civilisation, qui par definition, ne se contente pas des bâtiments ; l'architecture dite islamique ne s'est pas cristallisé que bien plus tard, reste néanmoins que le Dome du Rochet a été fait en l'an 72 de l'hégire.
Ce n'est donc pas par hasard que la civilisation islamique a fleurit et a cherché par tout les moyens d’acquérir sa force et sa prospérité, il y a bien quelque chose qui pousse à cela, la même chose qui fait de l'Islam, jusqu’à nos jours, la religion et le mode de vie le plus difficilement domptable par les mondialistes.
Non, les musulmans depuis toujours, à part pour les mosquées, n'aime pas montrer l'opulence des constructions, c'est pour cela que tu trouves les palais islamiques qu'ils sont les plus beaux du monde, mais juste à l’intérieur.
Aller en hauteur n'est pas comme tu dis, mais ça reste quelque chose de détestable il me semble, jamais haram, au Yémen il y en avait déjà, les premiers gratte-ciels du monde. Mais il y a comme un Hadith qui décrit l'état des pays du Golfe de nos jours.
Auteur : 'mazalée' Date : 27 mars22, 23:55 Message :
Yacine a écrit : 27 mars22, 09:00
Je parle plutôt du fait comment l'Islam a surgit de nulle part pour mener à bout une civilisation, une culture, une idéologie et une religion. Les conquêtes c'est un autre sujet si je me permet.
Je n'ai parlé des espagnols que pour dire que des conquêtes il y en a eu à toutes les époques par n'importe qui et ce n'est pas parce que c'est arrivé que c'était la volonté de Dieu que ça arrive.
Ils sont sorti de là, pour aller soumettre des plus grand empire de leur temps, la Perse et Byzance. Ne me parle pas des Espagnols qui allaient chasser les Amerindians comme des pigeons, ceux là ne connaissait même pas ce qu'est un cheval.
L'empire Astèque et l'empire Inca n'était pas grands ?
On pourra te rétorquer que les deux empires Perse et Byzantin étaient à bouts de souffle de s'entre entre-déchirer, ça aide ... c'est en tout cas dit dans certains livres d'histoire.
De plus je trouve assez dommage pour le grand empire perse d'être tombé dans l'escarcelle de l'islam, lui fournir ses plus grands savants et avoir dû renoncé à son histoire et sa religion pour devenir chiite et voiler ses belles femmes jusqu'aux yeux comme des fantômes. C'est mon petit avis.
L'Alliance et la prophétie était chez les enfants d'Isaac, celle d'Ismaël allait clôturer la revelation via un Prophète ultime et universel, et sa grande nation annoncée dans le Pentateuque.
C'est pourquoi je vous dis que le royaume de Dieu vous sera ôté et qu'il sera donné à un peuple qui en produira les fruits. (Matthieu 21:43 [Crampon])
C'est ton interprétation. Rien de tout ça dans le Coran.
Auteur : Seleucide Date : 28 mars22, 01:44 Message :
Salam Salam a écrit : 27 mars22, 18:03
Ismael est le père de la nation arabe.
Les juifs les chrétiens sont eux même d’accord là dessus.
Et les Romains descendent d'Esaü, c'est cela ?
Les Arabes n'ont jamais entendu parler d'Ismaël avant l'islam ou du moins, ne l'ont jamais considéré comme leur ascendant et leur ancêtre. Le lien entre Ismaël et les Arabes résulte d'une influence judéo-chrétienne, en cela tu as raison ; mais les principaux concernés n'en ont jamais entendu parler jusqu'à ce qu'on le leur apprenne. Et historiquement, il ne s'agit rien de plus qu'une légende.
. Vous ne dîtes même pas la vérité sur Dieu et son dessein mais vous déclarez les autres de mécréants voués à un enfer imaginaire.
Par déduction les minarets où les muezzins réciten le coran ne servent à rien. 
