Pour moi , le mécanisme de l'extrémisme religieux est très simple .
D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle , nous sommes tous agnostiques .
Cela veut dire qu'il nous est impossible de nous prononcer sur ce qui est de l'ordre de la vérité absolue .
L'extrémisme commence quand un personne prétend détenir la vérité sur l'absolu.
En conséquence , on y retrouve la majorité des croyants qui finissent par se persuader qu'ils possèdent la vérité absolue , et que leur religion l'atteste .
On peut être agnostique et croyant .
On admet alors que la croyance n'est qu'un pari , sans aucune garantie .
Un peu comme quand on joue au loto , sans aucune garanti de gagner .
Le problème des religions monothéïstes qui exhortent à l'extrémisme :
Ces religions condamnent l'incroyance , c'est à dire l'agnostisme , alors que de toute évidence , l'agnostisme est la seule position intellectuelle honnête . Par là même , elles sont des religions de l'extrémisme . Voter pour ces religions , c'est devenir un extrémiste .
Si ces religions considéraient que l'agnostisme est une position honnête , qui n'a aucune raison d'être condamné , il en serait tout autrement , on pourrait parler de religions modérées , tolérantes .
Auteur : Mic Date : 17 avr.22, 22:15 Message : Vic, quand comprendras tu que tu ne convaincras jamais que ceux qui sont deja de ton avis ?
Auteur : enso Date : 17 avr.22, 22:37 Message :
Mic a écrit : 17 avr.22, 22:15
Vic, quand comprendras tu que tu ne convaincras jamais que ceux qui sont deja de ton avis ?
Ce que tu dis est faux autrement personne ne changerai d avis
Son analyse est très juste les croyant sont pris dans un biais cognitif que l on appel l engagement
Il y a eue une expérience de ce phénomène quand l on entre des gens dans des cases il finissent par se identifier a cette case ou rôle qu on lui attribue
Sartre et le garçon de café
Effet Pigmalion
Les croyant croient en un livre qui il ne cerne pas donc il croient en leur propre ignorance et illusion de où le paradoxe
Auteur : Mic Date : 17 avr.22, 22:40 Message :
enso a écrit : 17 avr.22, 22:37
Ce que tu dis est faux autrement personne ne changerai d avis
Son analyse est très juste les croyant sont pris dans un biais cognitif que l on appel l engagement
Il y a eue une expérience de ce phénomène quand l on entre des gens dans des cas il finissent par se identifier a cette case ou rôle qu on lui attribue
Sartre et le garçon de café
Effet Pigmalion
Les croyant croient en un livre qui il ne cerne pas donc il croient en leur propre ignorance et illusion de où le paradoxe
Changement d'avis extremement marginal dans ce milieu.
Auteur : enso Date : 17 avr.22, 22:46 Message :
Mic a écrit : 17 avr.22, 22:40
Changement d'avis extremement marginal dans ce milieu.
Ça dépend si la personne est attaché a la vérité ou a ses propres croyance ou idéologie partisane
Mais c est vrai que l on subit tous plus ou moin nos biais de confirmation et autre mécanisme de défense car il en va de notre équilibre et intégrité mental ou intégration social
Auteur : Mic Date : 17 avr.22, 22:47 Message :
enso a écrit : 17 avr.22, 22:46
Ça dépend si la personne est attaché a la vérité ou a ses propres croyance ou idéologie partisane
Mais c est vrai que l on subit tous plus ou moin nos biais de confirmation et autre mécanisme de défense car il en va de notre équilibre et intégrité mental ou intégration social
La dessus nous sommes d'accord.
Auteur : vic Date : 17 avr.22, 23:00 Message : Il faut comprendre que ces religions extrémistes que sont le christianisme , l'islam , le judaïsme condamnent l'agnostisme et utilisent du terrorisme intellectuel comme la menace de l'enfer . Et qu'en plus cette peur est enseignée aux enfants en bas age , afin de se consolider dans l'inconscient de la personne .Alors que de toute évidence , il y a un doute considérable sur les pseudos vérités que ces religions profèrent et la possibilité de les vérifier sur un terrain objectif .Donc oui , comme le dit Enso , ces religions incitent à un engagement poussé qui n'a plus rien à voir avec l'agnostisme qui faisait la modération et l'honnêteté intellectuelle de départ . Jouer sur les peurs dans un but de faire disparaitre l'agnostisme chez une personne n'a rien d'une position intellectuelle honnête , c'est profondémment malhonnête .La peur remplace le discernement . Voilà ce que créent ces religions extrêmes .Si on place comme valeur prédominante le discernement , il n'y a que l'agnostisme qui devrait l'emporter sur la croyance , la croyance ayant une valeur nulle en niveau de preuve .Et c'est justement l'agnostisme qui est un comportement modéré , objectif , de discernement pour une société .Qui détient la vérité absolue chez les humains ?
Trouvez vous objectif d'avoir une telle prétention ?
Auteur : enso Date : 17 avr.22, 23:45 Message : C est cette argument qui me a fait sortir de l islam
Car d un côté le coran dit que la pire injustice est de parler sur dieu sans savoir ni certitude et condamne les trinitaire a l enfer pour parler sur dieu sans preuve
Et de l autre condamne ce qui ne croit pas au coran alors qu il n' existe aucune preuve clair que c est bien la parole de dieu
Donc le choix est vite fait je préfère être honnête est dire je ne sais pas que je n est pas reçu la preuve de l origine divine du coran ou de la Bible et donc je ne dit rien sur dieu sans une preuve plus qu extraordinaire
Car je suis d accord avec le coran la pire chose est de parler sur dieu sans preuve ni science car cela deviendra une vérité absolue que l on finira par vouloir imposer au autre notamment par la violence
Auteur : vic Date : 18 avr.22, 00:08 Message :
a écrit :Enso a dit : Car d un côté le coran dit que la pire injustice est de parler sur dieu sans savoir ni certitude et condamne les trinitaire a l enfer pour parler sur dieu sans preuve
Et de l autre condamne ce qui ne croit pas au coran alors qu il n' existe aucune preuve clair que c est bien la parole de dieu
Forcément.La négation de l'agnostisme étant malhonnête à la base , le ou les inventeurs de ces religions se trouvent coincés dans une contradiction impossible à résoudre .Demander à ce qu'une croyance ait valeur de preuve , c'est déjà malhonnête .
En valeur absolu , impossible de vérifier que Mahomet a bien parlé avec un ange , l'ange gabriel .
On peut tout autant postuler que Mahomet était un escroc, ou une personne qui avait des hallucinations ou le contraire etc ....
Sur ce terrain là , le niveau de preuve est de zéro . Fabriquer une forme de connaissance à partir du Coran relève de la malhonnêteté , puisqu'un savoir vient d'une vérification par l'expérience empirique et que personne ne peut vérifier par l'expérience empirique que Mahomet recevait les messages d'un ange .
Donc la position la plus raisonnable c'est d'être agnostique .Toute autre position relèverait d'un manque total d'objectivité .
Auteur : Erdnaxel Date : 18 avr.22, 14:05 Message :
a écrit :Ces religions condamnent l'incroyance
Pour simplifier je vais juste prendre l'islam :
En théorie l'islam condamne ceux qui ne croient pas en Allah et Son Messager, en la doxa de l'islam.
Pour exemple un hindouiste n'est pas un incroyant dans le sens athée* (a=absence théo= dieu, absence de croyance d'un dieu) mais même s'il croit en plusieurs divinités [qui au final formeraient ou seraient des manifestations de Ishvara], il est quand même un incroyant de l'islam.
L'islam condamne les non-musulmans mais aussi les apostats parmi les musulmans c'est-à-dire que si un musulman n'a pas une croyance suffisamment conforme à la doxa de l'islam au final il sera quand même condamné pour apostasie.
Donc bref en bien simplifié, si tu es conformes à la doxa de la religion t'es sauvé sinon t'es condamné.
Auteur : ChristianK Date : 27 avr.22, 12:35 Message :
enso a écrit :
Donc le choix est vite fait je préfère être honnête est dire je ne sais pas que je n est pas reçu la preuve de l origine divine du coran ou de la Bible et donc je ne dit rien sur dieu sans une preuve plus qu extraordinaire
Pas besoin de prouve pour une croyance, qui n’est pas un savoir. Il suffit d’un argument d’autorité extraordinaire accompagné de plusieurs indices.
vic a écrit :
Pour moi, le mécanisme de l'extrémisme religieux est très simple .
D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle , nous sommes tous agnostiques .
--ceci est l’agnosticisme fort (je reviendrai sur cette position de Comte-Sponville qui est reprise dans ce fil) , qui est lui-même tout aussi extrême que le théisme ou l’athéisme qui se prétendent vrais.
Bien entendu, si on est agnostique extrémiste, les athées forts sont tous malhonnêtes, ne pas oublier… (Comte-Sponvile les dit imbéciles, indice de sa grave erreur agnostique hyperforte, puisque Sartre l’athée fort est nettement plus intelligent et talentueux que lui…)
Cela veut dire qu'il nous est impossible de nous prononcer sur ce qui est de l'ordre de la vérité absolue .
L'extrémisme commence quand un personne prétend détenir la vérité sur l'absolu.
C’est ce que Spinoza fait , et tu l’a cité positivement… Et lui ne prétend pas croire, il sait démonstrativement, more geometrico à part ca…
Ensuite la proposition « il est impossible de se prononcer sur la vérité absolue (e.g. 1=1) « est un prononcement sur la vérité absolue, à moins d’être agnostique faible, purement subjectif.
En conséquence , on y retrouve la majorité des croyants qui finissent par se persuader qu'ils possèdent la vérité absolue , et que leur religion l'atteste .
--idem pour les athées forts.
On peut être agnostique et croyant .
On admet alors que la croyance n'est qu'un pari , sans aucune garantie .
Un peu comme quand on joue au loto , sans aucune garanti de gagner .
--faux, on peut avoir des fondements pour une croyance, qui n’est pas un savoir. La mort de César le 15 mars est une foi testimoniale et une croyance et c’est pas un pari. Si on veut dire que c’est seulement les croyants religieux qui font un pari, il faut expliquer pourquoi les autres croyances et fois ne sont pas des paris…
Le problème des religions monothéïstes qui exhortent à l'extrémisme :
Ces religions condamnent l'incroyance , c'est à dire l'agnostisme , alors que de toute évidence , l'agnostisme est la seule position intellectuelle honnête . Par là même , elles sont des religions de l'extrémisme . Voter pour ces religions , c'est devenir un extrémiste .
--les athées forts font pareil, ils sont donc extrémistes…
Aussi les agnostiques forts qui disent détenir la vérité.
Si ces religions considéraient que l'agnostisme est une position honnête , qui n'a aucune raison d'être condamné , il en serait tout autrement , on pourrait parler de religions modérées , tolérantes .
--L’honnêteté ne dépend pas de la position mais de la personne. Un agnostique peut être malhonnête s’il évite fanatiquement d’étudier les positions athées fortes et théistes fortes.
Ensuite, si les athées forts considèrent que les agnostiques forts se trompent ou sont superficiels, ne pas le dire constituerait une malhonnêteté de la part de ces athées. Ils se doivent de dire que L’agnosticisme fort est bébête.
Ensuite il y a des malhonnêtetés de l’agnosticisme faible, cette fois par paresse interposée, qui ne veut pas faire l’effort d’étudier la question et qui tient une position personnelle par négligence.
Il faut comprendre que ces religions extrémistes que sont le christianisme , l'islam , le judaïsme condamnent l'agnostisme et utilisent du terrorisme intellectuel comme la menace de l'enfer .
Faux, si les nuances sont faites, l’enfer ne concerne que l’agnosticisme n’étant pas en état d’ignorance invincible.
Ensuite, si L’enfer est réel il est la seule menace contre laquelle il faut tout faire pour aider l’humanité, il est pire que la mort. Et avertir de la mort n’est pas du tout terroriste, mais réaliste.
Et qu'en plus cette peur est enseignée aux enfants en bas age , afin de se consolider dans l'inconscient de la personne .Alors que de toute évidence , il y a un doute considérable sur les pseudos vérités que ces religions profèrent et la possibilité de les vérifier sur un terrain objectif .
--Mais il n’y a pas de doute que les vertus morales doivent être acquises en bas age, et donc dans la mesure ou le sens de l’éternité et de l’absolu sont très utiles comme motivations aux vertus et dans la mesure ou les grandes religions coincident (en fait elles les intègrent, comme elles ont intégré Platon et Aristote et les Stoiciens) avec les vertus naturelles, ils ont une énorme utilité morale et une grande efficacité. La peur de mal agir est excellente.
De toute facon, en ces matières, la plupart des hommes croient, ils ne font pas de philo morale sur les vérités morales objectives, faute de temps et d’occasion.
Donc oui , comme le dit Enso , ces religions incitent à un engagement poussé qui n'a plus rien à voir avec l'agnostisme qui faisait la modération et l'honnêteté intellectuelle de départ . Jouer sur les peurs dans un but de faire disparaitre l'agnostisme chez une personne n'a rien d'une position intellectuelle honnête , c'est profondémment malhonnête .La peur remplace le discernement . Voilà ce que créent ces religions extrêmes .Si on place comme valeur prédominante le discernement , il n'y a que l'agnostisme qui devrait l'emporter sur la croyance , la croyance ayant une valeur nulle en niveau de preuve .
--Pas besoin de preuve démonstrative pour une croyance, par définition, des fondements raisonnables suffisent.
L’agnostique fort n’est pas modéré, c’est une illusion courante. De plus, il utilise aussi la peur de facon détournée : il insinue la peur de se tromper chez les athées et théistes forts, il les combat, utilise souvent la peur de perdre une liberté anarchisante, d’être classé bourgeois ou fanatique etc etc.. Seul un agnosticisme faible serait modéré puisqu’il n’affirme rien.
Ensuite, n’est-il pas malhonnête, comme le fait ce fil , si seul l’agnosticisme est honnête, d’oublier de dire que l’athéisme aussi est malhonnête, puisqu’il n’est pas agnostique,?
Et c'est justement l'agnostisme qui est un comportement modéré , objectif , de discernement pour une société .Qui détient la vérité absolue chez les humains ?
Trouvez vous objectif d'avoir une telle prétention ?
--un agnostique fort prétend à la vérité absolue et il prétend à l’objectivité (autrement il serait agnostique subjectif, faible).
Forcément.La négation de l'agnostisme étant malhonnête à la base , le ou les inventeurs de ces religions se trouvent coincés dans une contradiction impossible à résoudre .Demander à ce qu'une croyance ait valeur de preuve , c'est déjà malhonnête .
--les théistes comme Spinoza ou Leibniz apportent des preuves (et même Kant, plus faiblement) et il est ridicule de les dire malhonnêtes.
Pour les religieux, en tout cas les xtiens, ils ne prétendent pas à la preuve démonstrative (sauf en philo) sur les sujets de pure foi. Non plus que pour la mort de César le 15 mars, qui est une connaissance par croyance de foi.
En valeur absolu , impossible de vérifier que Mahomet a bien parlé avec un ange , l'ange gabriel .
--Exact. ON peut avoir seulement des indices et des témoignages, comme pour la mort de César.
On peut tout autant postuler que Mahomet était un escroc, ou une personne qui avait des hallucinations ou le contraire etc ....
Exactement. L’argument d’autorité repose sur les 2 éléments de fiabilité : le locuteur N’est pas menteur, et il a les compétences pour parler de ce dont il parle. Et C’est sur un faisceau d’indices qu’on va juger si on a un argument d’autorité valide ou non. C’est pourquoi, en sens inverse, beaucoup d’athées, surtout fanatiques, vont user du contre-argument d’autorité, qu’on appelle ad hominem : ce prophète est ceci ou cela, donc… (des théistes et des agnostiques vont faire ca naturellement à propos du prophète athée Rael/Vohrillon)
Sur ce terrain là , le niveau de preuve est de zéro . Fabriquer une forme de connaissance à partir du Coran relève de la malhonnêteté , puisqu'un savoir vient d'une vérification par l'expérience empirique et que personne ne peut vérifier par l'expérience empirique que Mahomet recevait les messages d'un ange .
--Trop simple. D’abord il n’y a aucune expérience de labo sur la mort de César. Ensuite le coran peut inclure des indices de crédibilité.
D’ailleurs quand on croit on sait pas.
Donc la position la plus raisonnable c'est d'être agnostique .Toute autre position relèverait d'un manque total d'objectivité .
--Ridicule. Përsonne n’est agnostique sur le 15 mai comme date de mort de César. L’objectivité c’est pas identique à preuve démonstrative. On a une foule de croyances objectives sans ca, surtout dans le domaine de la raison pratique.
PS. Le fil ne fait pas les distinctions nécesssaires entre agnosticisme de savoir et agnosticisme de croyance :
De savoir :
-version forte : il est impôssible de savoir
-version faible ou subjective : perso je ne sais pas
De croyance :
-version forte : il n’existe aucune raison de croire l’une position ou l’autre
-version faible : perso je n’ai aucune raison etc.
En ne faisant pas cette distinction on fait passer L’agnosticisme de savoir pour une agnosticisme de croyance et une absence de preuve pour une absence de simple fondement, alors que le plus simple argument d’autorité suffit pour une croyance, à condition d’être valide bien entendu.
Mais quand on distingue preuve démonstrative et fondement non démonstratif tout est plus clair en ces matières.
Pour moi , le mécanisme de l'extrémisme religieux est très simple . 1/D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle , nous sommes tous agnostiques .
Cela veut dire qu'il nous est impossible de nous prononcer sur ce qui est de l'ordre de la vérité absolue .
2/L'extrémisme commence quand un personne prétend détenir la vérité sur l'absolu.
En conséquence , on y retrouve la majorité des croyants qui finissent par se persuader qu'ils possèdent la vérité absolue , et que leur religion l'atteste .
On peut être agnostique et croyant .
3/On admet alors que la croyance n'est qu'un pari , sans aucune garantie .
Un peu comme quand on joue au loto , sans aucune garanti de gagner .
4/Le problème des religions monothéïstes qui exhortent à l'extrémisme :
Ces religions condamnent l'incroyance , c'est à dire l'agnostisme , alors que de toute évidence , l'agnostisme est la seule position intellectuelle honnête . Par là même , elles sont des religions de l'extrémisme . Voter pour ces religions , c'est devenir un extrémiste .
Si ces religions considéraient que l'agnostisme est une position honnête , qui n'a aucune raison d'être condamné , il en serait tout autrement , on pourrait parler de religions modérées , tolérantes .
le phenomene que tu decris nous touches tous plus ou moin
bien que la religion pretendant detenir la verité absolu au detriment des autres est de la folie pure. exemple l'on a tendance à parler d'un point de vue qui n'est pas notre en parlant de chose qui est hors de notre porté combien de personne cherche a changé le monde alors qu'il sont incapable de ce changer elle meme ?
voir l'influence de:
1/la culture ex
en occident nous pensons en terme d'etre et d'idée (platon) exemple le vrai le beau cest forme gramatical n'existe pas dans le language chinois ce qui fait qu'il semble moin touché par ce phenomene exemple le concept la verité n'existe pas chez eux
2/ le langage faconne notre facon de pensée
3/la psychologique voir ce que l'on appel les idealistes et l'echelle f :
4/l'influence de l'information et des media qui nous est rendu facilement accessible ce qui nous donne l'impression de savoir
je reprend les points que tu souleves que l'on pourrai appelé l'humilité :
1/D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle
comment prendre conscience de notre point de vue et comment apprendre à etre honnete
car souvent je constate que les gens ne cherche pas la verité mais a avoir raison ou a donné raison à leur ideologie religieuse ou autre
et le pire c'est qu'il ne maitrise ni les textes fondateur de leur religions ou ideologie
a écrit :Mic a dit : Changement d'avis extremement marginal dans ce milieu.
Tu dis n'importe quoi .
Si tu penses que le changement est marginal chez les croyants , alors pourquoi la france est devenue le 4 ème pays le plus athée du monde ?Des millions de croyants se sont laissés convaincre par l'agnostisme et l'athéïsme .
Auteur : Mic Date : 19 juin22, 07:22 Message :
vic a écrit : 19 juin22, 06:55
Tu dis n'importe quoi .
Si tu penses que le changement est marginal chez les croyants , alors pourquoi la france est devenue le 4 ème pays le plus athée du monde ?Des millions de croyants se sont laissés convaincre par l'agnostisme et l'athéïsme .
Tu crois serieusement qu'il s'agit d'une majorité de croyants qui sont devenus athées du jour au lendemain ?
Ce sont essentiellement les enfants et les petits enfants de ces croyants qui, baignant dans le scepticisme philosophique initié dans les trente glorieuses, n'ont pas cru comme leurs aînés et pour beaucoup sont devenus athées (et ce sans passage par un stade de croyance).
Auteur : d6p7 Date : 19 juin22, 07:39 Message : Athée, ça veut rien dire.
Auteur : vic Date : 20 juin22, 21:59 Message :
a écrit :Mic a dit : Ce sont essentiellement les enfants et les petits enfants de ces croyants qui, baignant dans le scepticisme philosophique initié dans les trente glorieuses, n'ont pas cru comme leurs aînés et pour beaucoup sont devenus athées (et ce sans passage par un stade de croyance).
Ben moi je suis issu de cette génération des 30 glorieuses , mes parents étaient croyant et moi aussi , et je ne suis plus croyant . Et je peux te dire que ça s'est passé de la même façon pour beaucoup de mes amis de la même génération .
Ton analyse est erronée .
Bien sûr que les gens peuvent changer d'avis et de croyance ou sur la croyance .
Et c'est le cas de la France , 4 ème pays le plus athée au monde .
Et c'est justement en discutant avec des amis athées sur la question de la croyance que je suis devenu athée .
Tu sous estime terriblement le pouvoir de la discussion pour changer les autres .
Tu as tord .
a écrit :D6p7 a dit : Athée, ça veut rien dire.
En occident ça sous entend qu'on ne croit pas en un dieu créateur personnel qui régit le monde .
Donc si , le sens est très clair justement .
Auteur : prisca Date : 20 juin22, 22:16 Message : Ca ne sert à rien de discuter avec les athées, peine perdue.
Le mieux que vous ayez à faire tous c'est de vous lancer dans les analyses de textes religieux afin de vous nourrir vous qui croyez.
Auteur : Mic Date : 20 juin22, 23:07 Message :
vic a écrit :Ben moi je suis issu de cette génération des 30 glorieuses , mes parents étaient croyant et moi aussi , et je ne suis plus croyant . Et je peux te dire que ça s'est passé de la même façon pour beaucoup de mes amis de la même génération .
Ton analyse est erronée .
Bien sûr que les gens peuvent changer d'avis et de croyance ou sur la croyance .
Et c'est le cas de la France , 4 ème pays le plus athée au monde .
Et c'est justement en discutant avec des amis athées sur la question de la croyance que je suis devenu athée .
Tu sous estime terriblement le pouvoir de la discussion pour changer les autres .
Tu as tord .
J'en conclus que ta vie doit etre l'etalon pour estimer la proportion de passage de la croyance à l'athéisme. Mais je t'avoue que je n 'ai moi meme que ma propre experience à t'opposer. Alors on est bien avancés.
Auteur : enso Date : 22 juin22, 20:32 Message : ce mecanisme ressemble à l'invocation d'entité decrit dans la video ci dessou auquel l'on recour pour avoir une autorité exemple dieu le saint esprit les textes la verité la sciences les scientifique les savants bfmtv ses dipoomes son catechisme etc ... comparé avec la theorie d'harary
et nous le faisons tous plus ou moin un peu comme dans les romans nous sortons de notre point de vue de notre role pour adopté le point de vue omniscient
on va s'approprier par exemple le nom d'un scientifique et de sa theorie meme si l'on ne maitrise pas le sujet et que l'on a pas verifié ses argument car souvent nous n'en avons pas la capacité ex darwin alors que d'autre invoquerons d'autre entité la parole de dieu la bible ou le coran pour avoir un autre avis meme si l'on ignore d'où vient la bible et que l'on ne sais pas interpreté les textes ...
prendre conscience que "le systeme" donne l'autorité à certain pour avoir une plus grande autorité exemple roi juge pretre la police etc et donc peuvent par leur parole avoir une influence sur notre realité
celui qui detient la vrai autorité est celui qui detient le pouvoir de vie et de mort
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 juin22, 21:02 Message :
prisca a écrit : 20 juin22, 22:16
Ca ne sert à rien de discuter avec les athées, peine perdue.
Le mieux que vous ayez à faire tous c'est de vous lancer dans les analyses de textes religieux afin de vous nourrir vous qui croyez.
Voir Prisca et les Actes des Apôtres, pour rire un peu.
Auteur : ChristianK Date : 24 juin22, 12:09 Message :
vic a écrit :Ben moi je suis issu de cette génération des 30 glorieuses ,
Mmmmmm, ado des ans 60… Le consumérisme à plein…interdit d’interdire…Ca favorise immensément les illusions athées (au sens freudien)… et le fanatisme...
En occident ça sous entend qu'on ne croit pas en un dieu créateur personnel qui régit le monde .
Donc si , le sens est très clair justement .
Pas tant que ca. Un panthéiste comme Spinoza n’est pas athée et il n’y a pas de création. Hegel pareil. Whitehead pareil il semble.
Ensuite c’est imprécis car les agnostiques, qui sont pas athées, ne croient pas non plus. Athée=croit que Dieu n’existe pas, d’aucune sorte. C’est plus clair.
Auteur : enso Date : 28 juin22, 19:10 Message : faut il pousser nos ideaux jusqu'au bout ?
beaucoup se reclame de la voi median meme les musulmans
donc les extremes sont il les moderé d'un autre groupe
car celon leur reference l'extreme peut se voir comme moderé
la moderation poussé à l'extreme devient elle a son tour un extreme ?
Auteur : vic Date : 29 juin22, 21:02 Message :
a écrit :Christian k a dit : Un panthéiste comme Spinoza n’est pas athée et il n’y a pas de création.
Dire que "dieu c'est la nature" c'est de l'athéïsme. De plus pas de dieu créateur de la nature chez Spinoza .Tout le monde a bien compris que Spinoza était athée sauf toi .
Spinoza est le père philosophique de l'athéïsme en quelques sortes .
De plus spinoza ne fait pas de la nature un personnage , un démiurge .
a écrit :Christian k a dit : Athée=croit que Dieu n’existe pas, d’aucune sorte.
Spinoza utilise le terme dieu que pour le vider de son sens , et montrer que c'est un terme qui n'a pas de sens , et seule la nature se suffit à elle même et remplace la thèse de dieu et remplace dieu .C'est uniquement dans ce sens qu'il dit que la nature c'est dieu .
En réalité tu utilises la sémantique pour faire illusion , et prétendre que ne pas croire en dieu c'est encore une façon de croire en dieu .
Il est tout à fait clair qu'un athée croit que dieu n'existe pas oui .Pas plus que Mickey Mouse n'existe pour lui . Ca n'est pas parce que les gens parlent de Mickey Mouse que ça prouve qu'il lui donne une réalité et qu'ils y croient . Ca serait jouer sur la sémantique pour faire illusion de dire ça .D'autres part je ne vois pas d'extrémisme religieux chez les athées , puisqu'il n'ont pas de religion , l'athéïme n'étant pas une religion . Pour un athée , il existe un principe d'équilibre universel dans la nature , mais qui n'est pas un personnage ou même un phénomène surnaturel .
Auteur : enso Date : 29 juin22, 22:33 Message :
vic a écrit : 29 juin22, 21:02
Dire que "dieu c'est la nature" c'est de l'athéïsme....
pour etre precis spinoza decrit dieu comme substance aux attribut infini : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... a#p1344831 https://www.forum-religion.org/viewtopi ... a#p1202377
quel definition spinoza donne de la nature ? de dieu ? de la substance ?
de plus il se faut pas s'arreté au mot
car l'on peut faire de l'argent ou de la science un dieu
car le mot dieu renvoie a differente definition ou idée suivant les pensées religion croyance etc ...
d'ailleur je trouve que la theorie de spinoza ressemble beaucoup à la theori des soufi dont ibn araby de wahdat wujud
en gros il en poussant le monotheisme a son extreme il sont arrivé à dire que la creation n'est qu'une manifesation du divin car rien ne peut existé ou etre en dehors de dieu ... pour plus de detail voir video : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 2#p1445062
a écrit :Sachez aussi qu'Allah n'est nul autre que "cet Être éternel et infini que nous appelons Dieu ou la Nature", assertion qui peut trouver écho chez Ibn 'Arabi (1165-1240), le Shaykh al-Akbar ("Le plus grand maître", d'où l'Akbarisme que vous n'avez pas réussi à identifier par consultation d'encyclopédies.
Dans la théorie élaborée par cet Andalou médiéval et que ses descendants ont appelé "l'Unicité de l’Être" ("Wihdat al-Wujûd"), nous trouvons en effet ce qui peut être assimilé au "sive deus natura" de "L'Ethique".
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin22, 22:40 Message :
vic a écrit : 17 avr.22, 22:05
D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle , nous sommes tous agnostiques .
Tout à fait d'accord, notre réflexion intellectuelle nous permet deux choses:
1 - remettre en question
2 - tirer une conclusion logique à partir de plusieurs énoncés.
Ces 2 fonctions ne permettent jamais d'arriver à une certitude, elle permettent seulement de donner des réponses relatives.
Mais la réflexion n'est pas la seule capacité de notre cerveau.
Il a une capacité d'observation intuitive qui lui permet d'énoncer des axiomes
Et à partir de là, la réflexion peut trouver des moyens de vérifier la solidité de ces axiomes.
Il restera toujours un doute dans le cerveau, mais celui-ci sera de plus en plus négligeable au für et à mesure de l'utilisation.
Mais nous ne pouvons pas tout vérifier, toutefois en lisant ou en écoutant les expériences d'autres personnes.
Notre cerveau les relie à nos expériences, et donne un assentiment (c'est probablement vrai) ou un dissentiment (j'y crois pas)
Il reste un doute raisonnable.
C'est pour cela que personne n'est jamais convaincu par son cerveau.
vic a écrit : 17 avr.22, 22:05
Ces religions condamnent l'incroyance , c'est à dire l'agnostisme , alors que de toute évidence , l'agnostisme est la seule position intellectuelle honnête
C'est une incompréhension de ce que Jésus appelle "croire".
Croire, pour lui, d'après ce que nous lisons dans l'évangile, ce n'est pas être sûr dans sa tête.
Croire c'est quelque chose à l'intérieur, qui n'est pas de l'ordre intellectuel, et qui nous pousse à faire confiance et donc à obéir.
C'est pour cela que si quelqu'un dit "Je crois en Jésus" mais qu'il ne fait pas ce que Jésus dit, il se déjuge.
De la même façon, trouver idiot ce que propose Jésus c'est ne pas croire.
Par exemple: Jésus nous annonce la résurrection des morts et nous propose de vivre pour l'après résurrection.
Si cela n'a pas d'écho en toi, c'est que tu es un incroyant.
vic a écrit : 17 avr.22, 22:05
Si ces religions considéraient que l'agnostisme est une position honnête , qui n'a aucune raison d'être condamné , il en serait tout autrement , on pourrait parler de religions modérées , tolérantes .
Le christianisme n'est pas une religion basée sur le bien et le mal.
C'est une religion relative à la vie et à la mort.
Si le message de Jésus n'a pas d'écho en toi, c'est que tu es mort.
Mais Dieu peut te ressusciter, tu n'es donc pas condamné.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 juin22, 02:06 Message :
vic a écrit : 17 avr.22, 22:05
Pour moi , le mécanisme de l'extrémisme religieux est très simple .
D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle , nous sommes tous agnostiques .
Cela veut dire qu'il nous est impossible de nous prononcer sur ce qui est de l'ordre de la vérité absolue .
Pas du tout. Nous commençons par interpréter.
La relativisation et l'objectivité viennent ensuite.
Auteur : vic Date : 30 juin22, 04:01 Message :
a écrit :Enso a dit : d'ailleur je trouve que la theorie de spinoza ressemble beaucoup à la theori des soufi dont ibn araby de wahdat wujud
en gros il en poussant le monotheisme a son extreme il sont arrivé à dire que la creation n'est qu'une manifesation du divin car rien ne peut existé ou etre en dehors de dieu ...
Non , pas du tout .
Il semble que Ibzn araby soit panenthéïste et pas panthéïste , c'est très différent .
Le panenthéisme est un système de croyance qui postule que le divin existe et interpénètre toutes les parties de la nature, mais que, dans le même temps, il se déploie au-delà d'elle.
Le panthéïsme c'est autre chose , dans le panthéïsme , pas de transcendance et de dieu qui se déploie en dehors de la nature je te mets un lien sur le panthéïsme :
Le panenthéisme est un système de croyance qui postule que le divin existe et interpénètre toutes les parties de la nature, mais que, dans le même temps, il se déploie au-delà d'elle.
Ca n'est pas ce que dit Spinoza avec son panthéïsme .
oui je suis d'accord avec ta remarque que du point de vue soufi il existe 2 face du divin une transcendante et l'autre imanente
je faisait plus le parallele avec le coté imanent : wadatul alwujud
merci pour le partage je ne connaissais pas ce concept mais oui il semble que le panentéhïsme est plus proche de la conception soufi que le mot pantheisme
Auteur : vic Date : 30 juin22, 04:12 Message : A mon avis , tu as fait la même erreur que Christian k , qui mélange panenthéïsme et panthéïsme , faisant croire que spinoza était panenthéïste , ce qui est inexact .
Voilà ce que dit l'encyclopédie Universalis sut l'athéïsme de spinoza :
je cite : "La Substance une et infiniment infinie est sans détermination dans le système spinoziste de la Nature. Il semble donc bien que Dieu ne soit plus en réalité qu'un mot ou un système axiomatique de la Nature : en fait, le spinozisme est un athéisme. On pourrait l'établir. L'orthodoxie, finalement, n'a pas tort de voir dans le panthéisme l'un des masques de l'athéisme. C'est vrai en tout cas de Spinoza"
Auteur : estra2 Date : 30 juin22, 04:59 Message : Je fais peut être une erreur d'analyse mais il me semble que l'énorme différence entre le "dieu" de Spinoza, d'Einstein et le Dieu de la croyance c'est la volonté !
Il y a un fossé entre reconnaître un certain ordre naturel dans la nature, l'Univers et reconnaître qu'il y a derrière tout ça une volonté.
Or, à mon humble avis, on ne peut parler de croyance, de divinité que s'il y a volonté, décision.
Si je dis que c'est merveilleux que la réfraction de la lumière dans les gouttes de pluie crée un arc en ciel cela n'a rien à voir avec le fait de penser qu'une divinité a décidé de créer cet effet optique en signe d'alliance avec les humains.
Auteur : vic Date : 30 juin22, 05:12 Message :
estra2 a écrit : 30 juin22, 04:59
Je fais peut être une erreur d'analyse mais il me semble que l'énorme différence entre le "dieu" de Spinoza, d'Einstein et le Dieu de la croyance c'est la volonté !
Il y a un fossé entre reconnaître un certain ordre naturel dans la nature, l'Univers et reconnaître qu'il y a derrière tout ça une volonté.
Or, à mon humble avis, on ne peut parler de croyance, de divinité que s'il y a volonté, décision.
Si je dis que c'est merveilleux que la réfraction de la lumière dans les gouttes de pluie crée un arc en ciel cela n'a rien à voir avec le fait de penser qu'une divinité a décidé de créer cet effet optique en signe d'alliance avec les humains.
Tout à fait .
C'est pour cette raison même que pour moi il est certain que Spinoza était athée . Du reste , tu poses le même argument que l'encyclopédie Universelle .Mais c'est pour la même raison que le dieu D'ibn araby ( soufisme ) n'a rien à voir avec le dieu de spinoza .Le dieu d'Ibn araby a une volonté , et créé par sa volonté . J'ai répondu à Enso dans ce sens pour cette raison .
Auteur : enso Date : 30 juin22, 06:58 Message : oui je suis d'accord la question de la volonté place assé bien la position de spinosa dans le camps des athées
voir aussi l'expression volonté de volonté ou de puissance de schopenhoer et nietch
aprés j'ignore ce qu'il entendait par asile de l'ignorance :
Tiré de Éthique, partie I, appendice :
N’oublions pas de faire remarquer ici que les sectateurs de cette doctrine [Spinoza parle du finalisme], qui ont voulu faire briller leur esprit dans l’explication des causes finales des choses, ont inventé, pour établir leur système, un nouveau genre d’argumentation, lequel consiste à réduire son contradicteur, non pas à l’absurde, mais à l’ignorance ; et cela fait bien voir qu’il ne leur restait plus aucun moyen de se défendre. Par exemple, supposez qu’une pierre tombe du toit d’une maison sur la tête d’un homme et lui donne la mort, ils diront que cette pierre est tombée tout exprès pour tuer cet homme. Comment, en effet, si Dieu ne l’avait fait tomber à cette fin, tant de circonstances y auraient-elles concouru (et il est vrai de dire que ces circonstances sont souvent en très-grand nombre) ? Vous répondrez peut-être que l’événement en question tient à ces deux causes ; que le vent a soufflé et qu’un homme a passé par là. Mais ils vous presseront aussitôt de questions : Pourquoi le vent a-t-il soufflé à ce moment ? pourquoi un homme a-t-il passé par là, précisément à ce même moment ? Répondrez-vous encore que le vent a soufflé parce que, la veille, la mer avait commencé de s’agiter, quoique le temps fût encore calme, et que l’homme a passé par là parce qu’il se rendait à l’invitation d’un ami, ils vous presseront encore d’autres questions : Mais pourquoi la mer était-elle agitée ? pourquoi cet homme a-t-il été invité à cette même époque ? Et ainsi ils ne cesseront de vous demander la cause de la cause, jusqu’à ce que vous recouriez à la volonté de Dieu, c’est-à-dire à l’asile de l’ignorance. De même aussi, quand nos adversaires considèrent l’économie du corps humain, il tombent dans un étonnement stupide, et comme ils ignorent les causes d’un art si merveilleux, ils concluent que ce ne sont point des lois mécaniques, mais une industrie divine et surnaturelle qui a formé cet ouvrage et en a disposé les parties de façon qu’elles ne se nuisent point réciproquement. C’est pourquoi quiconque cherche les véritables causes des miracles, et s’efforce de comprendre les choses naturelles en philosophe, au lieu de les admirer en homme stupide, est tenu aussitôt pour hérétique et pour impie, et proclamé tel par les hommes que le vulgaire adore comme les interprètes de la nature et de Dieu. Ils savent bien, en effet, que l’ignorance une fois disparue ferait disparaître l’étonnement, c’est-à-dire l’unique base de tous leurs arguments, l’unique appui de leur autorité. Mais je laisse ce sujet pour arriver au troisième point que je me suis Proposé d’établir.
Auteur : vic Date : 01 juil.22, 00:34 Message :
a écrit :Enso a dit : Et ainsi ils ne cesseront de vous demander la cause de la cause, jusqu’à ce que vous recouriez à la volonté de Dieu, c’est-à-dire à l’asile de l’ignorance.
Oui , dieu c'est une sorte de Joker que l'homme sort quand il ne comprend pas quelque chose , par peur du vide pour le remplir .
Mais il n'explique en réalité jamais rien , puisqu'étant hors de notre portée ( puisqu'on vie dans la nature et pas dans le surnaturel ) , mais donne une impression d'explication pour le croyants aux phénomènes que nous vivons .Le problème , c'est que ce dieu par le fait qu'il soit hors de notre portée peut servir de Joker aussi pour manipuler quelqu'un , par l'ignorance . Puisque ce dieu n'est autre que notre ignorance que l'on déguise en solution .
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 01:24 Message :
vic a écrit : 01 juil.22, 00:34
Oui , dieu c'est une sorte de Joker que l'homme sort quand il ne comprend pas quelque chose , par peur du vide pour le remplir .
Mais il n'explique en réalité jamais rien , puisqu'étant hors de notre portée ( puisqu'on vie dans la nature et pas dans le surnaturel ) , mais donne une impression d'explication pour le croyants aux phénomènes que nous vivons .Le problème , c'est que ce dieu par le fait qu'il soit hors de notre portée peut servir de Joker aussi pour manipuler quelqu'un , par l'ignorance . Puisque ce dieu n'est autre que notre ignorance que l'on déguise en solution .
Oui, pour ceux qui ne le connaissent pas.
Auteur : estra2 Date : 01 juil.22, 02:15 Message :
vic a écrit : 01 juil.22, 00:34Le problème , c'est que ce dieu par le fait qu'il soit hors de notre portée peut servir de Joker aussi pour manipuler quelqu'un , par l'ignorance . Puisque ce dieu n'est autre que notre ignorance que l'on déguise en solution .
Bonjour Vic,
Oui, mais le pire, c'est qu'on peut s'automanipuler !
Depuis des temps immémoriaux, dans toutes les civilisations, des personnes se disent visitées par leur divinité, vivre des expériences extraordinaires, connaître l'extase, se libérer des contraintes de ce monde.
Evidemment, celui qui vit cela ne peut pas douter puisque c'est ce qu'il vit, c'est exactement comme celui qui est victime d'une illusion d'optique, il croit l'image que son cerveau lui renvoie, ce qu'il ressent comme la réalité !
Lorsque j'étais croyant, né de nouveau, j'ai souvent comparé cela au fait de tomber amoureux, une expérience qu'on ne peut décrire, qu'on vit et, avec le recul, je m'aperçois que j'avais encore plus raison que je croyais car lorsqu'on tombe amoureux, en réalité, on est le jouet de son cerveau qui nous délivre de grosses doses d'endorphines qui nous fait voir la vie sous un autre jour, vivre les choses plus intensément etc.
C'est d'ailleurs là où l'extrémisme peut se faire jour car la personne est totalement obnubilée par son expérience et perd en partie ou totalement contact avec la réalité.
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 02:17 Message : Tu n'es jamais né de nouveau.
Auteur : estra2 Date : 01 juil.22, 07:31 Message :
enso a écrit : 30 juin22, 06:58Tiré de Éthique, partie I, appendice...
Merci Enso pour le partage Très intéressant.
Auteur : vic Date : 02 juil.22, 01:49 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Oui, pour ceux qui ne le connaissent pas.
Personne ne connaitra jamais un supposé dieu vivant dans un monde surnaturel n'ayant pas les même propriétés physiques que les notre .
Tout ce que nous pouvons connaitre c'est ce qui est en rapport avec la nature , aux propriétés physiques que nous connaissons ou que nous vivons et qui nous sont accessibles .C'est pourquoi l'idée d'un dieu créateur est la chose la plus intéressante qui sout au monde .
En fait les croyants supposent quelque chose existe en dehors de la nature ( surnaturel ) sans jamais pouvoir le voir où le vérifier en dehors de la nature elle même .
Tout ce que nous pouvons faire si c'est possible c'est d'essayer de trouver ( c'est une image ) notre centre d'équilibre dans l'univers . Ce qui suppose un principe d'équilibre dans l'univers éventuel .
C'est ce que font les orientaux , les Taoïstes ou les bouddhistes par exemple .
Peut être que l'éveil c'est se connecter à cela tout simplement , se connecter à l'équilibre dans la nature , ou le favoriser d'avantage , par notre alimentation , l'activité physique , la méditation etc ....
Au lieu de passer notre temps à essayer de remonter la rivière à contre sens , suivre le courant là il nous porte . Entrer en harmonie avec la nature .
Auteur : estra2 Date : 02 juil.22, 06:58 Message :
vic a écrit : 02 juil.22, 01:49Au lieu de passer notre temps à essayer de remonter la rivière à contre sens , suivre le courant là il nous porte . Entrer en harmonie avec la nature .
Très juste Vic et très bien dit.
Mais pour cela, il faut justement accepter de suivre le courant et donc être dans l'impuissance !
L'incroyant est impuissant devant la mort, est impuissant devant les éléments etc., le croyant, lui, croit par l'intermédiaire de son Dieu, pouvoir avoir une maîtrise de tout.
Plus rien de ce monde n'a de pouvoir sur lui. Seul cet être surnaturel a le pouvoir et comme cet être est censé aimer le croyant, celui-ci est donc en position de dominer les éléments, la mort, etc.
Parce que Vic, lorsque tu te laisses porter par le courant, tu acceptes de ne pas savoir où tu vas, le croyant lui, veut tout savoir, ne rien laisser dans l'incertitude....
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.22, 07:08 Message :
vic a écrit : 02 juil.22, 01:49
Personne ne connaitra jamais un supposé dieu vivant dans un monde surnaturel n'ayant pas les même propriétés physiques que les notre .
Tu n'en sais rien ; tu ne sais pas de quoi on est fait, tu le supposes et le prends pour une vérité que tu veux imposer.
vic a écrit :Tout ce que nous pouvons connaitre c'est ce qui est en rapport avec la nature , aux propriétés physiques que nous connaissons ou que nous vivons et qui nous sont accessibles .
Présupposé, tu n'en sais rien une nouvelle fois ; tu parles de toi pour en faire une généralité.
vic a écrit :En fait les croyants supposent quelque chose existe en dehors de la nature ( surnaturel ) sans jamais pouvoir le voir où le vérifier en dehors de la nature elle même .
Oui, puisqu'il s'agit de le connaître de l'intérieur.
vic a écrit :Tout ce que nous pouvons faire si c'est possible c'est d'essayer de trouver ( c'est une image ) notre centre d'équilibre dans l'univers . Ce qui suppose un principe d'équilibre dans l'univers éventuel .
Parle pour toi, c'est pas le cas de tous.
vic a écrit : C'est ce que font les orientaux , les Taoïstes ou les bouddhistes par exemple .
Garde ta religion alors, et continue à critiquer celle de autres ; tu feras un bon gourou toi aussi.
vic a écrit :Peut être que l'éveil c'est se connecter à cela tout simplement , se connecter à l'équilibre dans la nature , ou le favoriser d'avantage , par notre alimentation , l'activité physique , la méditation etc ....
Bon programme ; appliques le pour toi.
vic a écrit :Au lieu de passer notre temps à essayer de remonter la rivière à contre sens , suivre le courant là il nous porte . Entrer en harmonie avec la nature .
Bien sûr ; mais pas avec toi.
Ajouté 2 minutes 4 secondes après :
estra2 a écrit : 02 juil.22, 06:58
Parce que Vic, lorsque tu te laisses porter par le courant, tu acceptes de ne pas savoir où tu vas, le croyant lui, veut tout savoir, ne rien laisser dans l'incertitude....
C'est faux, le vrai croyant affronte la réalité plus qu'un autre ; parce qu'avant de passer à la vie il faut d'abord passer par la mort qui est d'accepter tout ce que nous sommes, chose qui est absent de vos discours et que bien sûr vous ignorez complétement.
Auteur : vic Date : 02 juil.22, 21:37 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Tu n'en sais rien ; tu ne sais pas de quoi on est fait, tu le supposes et le prends pour une vérité que tu veux imposer.
Connaitre l'absolu c'est une chose vaine . Est ce que tu sais piloter un avion , concevoir comment construire une navette spatiale , connais tu toutes les langues , es tu omniscient ?
Personne n'arrive à l'omniscience absolue, même pour ce qui est du monde naturel , donc je ne te dis pas pour un supposé monde surnaturel .
Tes réponses en deviennent ridicules .
La spiritualité c'est déjà commencer à arrêter d'être pétri de certitudes .
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.22, 22:54 Message :
vic a écrit : 02 juil.22, 21:37
Connaitre l'absolu c'est une chose vaine .
Oui, donc tu imposes et tu n'en sais rien.
vic a écrit :Est ce que tu sais piloter un avion , concevoir comment construire une navette spatiale , connais tu toutes les langues , es tu omniscient ?
Ah parce que c'est ça pour toi l'absolu ? Ah d'accord.
vic a écrit :Tes réponses en deviennent ridicules .
T'es sûr que c'est pas les tiennes ? j'ai fait que dires que les tiennes l'étaient parce que tu imposes un savoir sans prouver quoi que ce soit, un savoir qui donc n'en est pas un.
vic a écrit :La spiritualité c'est déjà commencer à arrêter d'être pétri de certitudes .
Mais t'es sûr que t'es pas en train de te parler à toi monsieur certitude qui veut qu'on pense comme lui ?
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 00:05 Message : Je dirais que la seule chose dont je suis certain c'est qu'on ne peut jamais être absolument certain de quelque chose .
Il reste toujours un part d'incertitude .
je regardais hier une vidéo du physicien Aurélien barrau intéressante , où il disait que même les lois physiques dont la probabilité d'être juste est importante ne peuvent pas être certifiées à 100 % . Parce ce qu'il faudrait pouvoir les tester dans tous les points de l'univers pour vérifier par l'expérience , ce qui est impossible .
Quand on parle de vérité , on parle de probabilité forte , ni plus ni moins , mais jamais de vérité absolue .
C'est là que l'on peut parler d'extrémisme , quand un personne essait de vous faire croire qu'elle a la vérité absolue , sans aucune capacité à relativiser ses dires .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 00:20 Message : Donc arrête de faire ton gourou comme les autres en imposant ton savoir, qui n'en ai pas, alors que tu reproches aux autres de faire de même, ce que je n'ai jamais fait puisque je donne seulement, et simplement, mon opinion.
Parce qu'en cela, tu ressembles au directeur de sectes qui oblige à penser comme lui, et comme le sujet est l’extrémisme religieux tu n'es pas en reste.
Tu reproches donc aux autres de faire ce que tu fais, alors je ne l'ai même pas fait.
Examines toi toi-même. Car tu n'es pas capable de discuter sans imposer tes points de vue, tu ne diffères en rien de ceux à qui tu reproches d'imposer leur religion.
Ajouté 1 minute après :
vic a écrit : 03 juil.22, 00:05
C'est là que l'on peut parler d'extrémisme , quand un personne essait de vous faire croire qu'elle a la vérité absolue , sans aucune capacité à relativiser ses dires .
Et toi tu as la vérité absolue sur le fait qu'il n'y a pas de vérité absolue car tu l'imposes comme un dogme, et qu'il faudrait absolument te croire sans presque qu'on ait le droit de penser différemment, alors que ce que tu imposes bien sûr est sans preuve.
Ajouté 1 minute 2 secondes après :
Celui qui n'arrive pas à relativiser ses dires, c'est toi.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 00:26 Message : Il fait savoir un chose , c'est que l'idée de surnaturel vient toujours à l'esprit à un croyant parce qu'il ne trouve pas d'explication naturelle à quelque chose . Autrement dit , il faudrait qu'il connaisse tout absolument dans la nature pour ensuite en déduire que cette explication ne peut se trouver dans la nature pour ensuite penser que c'est obligatoirement surnaturel .Ce qui est impossible .
D6p7, j'ai juste un raisonnement logique c'est tout .Invoquer l'idée du surnaturel en guise de réponse à une question n'a aucun sens en soi .Tout ce qu'on peut invoquer quand on ne sait pas c'est notre ignorance , pas le surnaturel .Le surnaturel restera toujours hypothétique .
Auteur : estra2 Date : 03 juil.22, 00:34 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 00:26
Il fait savoir un chose , c'est que l'idée de surnaturel vient toujours à l'esprit à un croyant parce qu'il ne trouve pas d'explication naturelle à quelque chose.
Ah mais je vais même plus loin, l'idée de surnaturel vient à l'esprit du croyant même s'il y a une explication naturelle à quelque chose !
Et c'est là où on sort du cadre de la simple opinion, conviction pour tomber dans le fanatisme !
Très intéressant.