Résultat du test :

Auteur : dragon blanc
Date : 26 sept.22, 01:41
Message : On entend souvent dire qu'il faut enlever sa poutre dans l'oeil avant de tenter d'enlever l'écharde dans l'oeil de l'autre.
Je dois avouer qu'il m'a pris un certain temps avant de bien comprendre cette phrase.
Mais je vais tenter de vous en partager ce que j'en ai compris et surtout ce que j'en ai mis en pratique.

Je suis comme vous tous, ici et ailleurs à jaser et écrire sur des forums et de tenter d'établir une ou des communications avec des gens, qui eux aussi tentent d'en établir une avec moi ou avec d'autres membres.
Je ne peux parler pour les autres, il en vas de soit ! Alors je ne parlerai que de ce que j'en ai conclu et du comment j'en suis arrivé... Il sera à vous de me dire si je suis dans le bon cheminement ou bien si je me fourvoie totalement ou en parti.

Quand je discute avec les gens, hommes ou femmes, je tente toujours de comprendre l'état dans l'écriture tout comme mon état dans la mienne que je transcris. Si il me vient un doute sur l'intention de l'autre dans l'écriture, je poserai la question directement, bien sur, pas de façon agressive car pour moi, il ne servira en rien d'agresser l'autre si je tien à recevoir en retour une explication honnête à ma ou mes questions. Mais là, je vais vous parler du comment moi je me sens parfois et du comment je réagis. Il m'arrive aussi de me sentir moins observateur et moins recevable d'une réponse. Mais ne vous en faites pas, je ne prend jamais rien de personnel. Là je soulève une faute.... Jamais de personnel... C'est impossible... Car sitôt on se livre à écrire nos pensées, elles sont bien personnelles. Alors oui il se peut que je me sente soit légèrement touché, ému, ou même choqu de certaines réponses. Alors je me lose cette question: Mais pourquoi je me sens dont lésé ou même froissé de cette réponse ?
Là je retrouve cette poutre dans mon oeil.
Je m'explique. Si je me sens froissé, c'est que j'ai mal compris la réponse de l'autre. Pourquoi ?
Par ce que je la lis avec des lunettes sales. Une poutre grosse comme la froissure que je ressens.
Alors, je me dois...et ce que je fais, je ne répond pas. Pas tout de suite en tout cas.
Je prend le temps de réfléchir au pourquoi cette réponse me touche autant et comment comprendre ce qui me froisse autant !
Une fois le calme en moi repris, et que j'ai pu en parti, du moins en atténuer ma froissure, je relis la réponse et je m'aperçois que je la lisait avec des intention autre que celle que je pensais voir auparavant. Vous me suivez ?
Ce que je veux dire, il est facile de prêter des intentions aux autres. Mais lit-on réellement l'intention de l'autre ou bien si nous y mettons un filtre de lecture tel que: Lui il est malhonnête... Lui il est agressif...etc... alors on lit avec le ton que nous y mettons dans notre tête.
D'où l'erreur de lecture... d'où la poutre dans son oeil... ou nos lunettes sales...
Avant d'atténuer nos dire, c'est à dire d'explique nos intentions de nos dire et d'en expliquer la teneur et le sentiment qui la produit, il faut tout d'abord en comprendre notre propre filtre de lecture et de compréhension.

Ceci dit, c'est ma façon de voir la chose... Et vous, que faites vous quand vous vous sentez soit offensé ou mal interprété ?


Merci de votre compréhension.... Cordialement, Dragonblanc

Auteur : uzzi21
Date : 26 sept.22, 02:00
Message : Bonjour dragon,

Le seul que je connaisse qui fasse autant de bordel dans un forum c'est Mr Quiproquo, quand les gens se lisent mal, ils répondent mal.

Mais parfois l'intention de sous-entendre y est, même si on est souvent victime du ton qu'on impose à la lecture un peu à l'aveuglette.

Auteur : indian
Date : 26 sept.22, 02:12
Message : Personnellement je m’en fous

Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 04:59
Message :

dragon blanc a écrit : 26 sept.22, 01:41 Je m'explique. Si je me sens froissé, c'est que j'ai mal compris la réponse de l'autre. Pourquoi ?
Par ce que je la lis avec des lunettes sales.

Pas forcément, l'autre peut parler dans le simple but de faire du mal, vous êtes bien trop naïf il me semble (c'est pas une critique c'est même un compliment dans la mesure où je ne vois pas de sales choses par votre bouche), du coup vous pensez peut-être que les autres sont toujours aussi bons que vous l'êtes.

dragon blanc a écrit :Je prend le temps de réfléchir au pourquoi cette réponse me touche autant et comment comprendre ce qui me froisse autant !

Il est parfois bon de répondre au taco-tac ça laisse quelque chose de plus vivant.

dragon blanc a écrit :Une fois le calme en moi repris, et que j'ai pu en parti, du moins en atténuer ma froissure, je relis la réponse et je m'aperçois que je la lisait avec des intention autre que celle que je pensais voir auparavant. Vous me suivez ?

Ca oui je te suis... c'est lorsque l'on pensait que l'autre avait d'autre but que celui qu'on pensé.

dragon blanc a écrit :Ce que je veux dire, il est facile de prêter des intentions aux autres.

Des fois on se trompe, des fois pas. Quand je suis pas sûr, je répond pas moi non plus, ou demande des informations complémentaires, comme vous.

dragon blanc a écrit :Lui il est malhonnête... Lui il est agressif...etc...

J'ai jamais d'a priori, par exemple je peux féliciter quelqu'un pour son propos, alors que je l'ai repris quelque temps avant, je n'ai pas de parti pris je suis impartial, et je ne fais pas aux gens pour leur en tenir rigueur, si par exemple quelqu'un dit une ânerie, il peut très bien dire quelque chose d'intelligent après.

D'ailleurs, je peux réconforter quelqu'un dans la souffrance alors que nous nous sommes pris la tête, parce que je fais la part des choses entre les idées débattues et la personne qui les dit.

dragon blanc a écrit :alors on lit avec le ton que nous y mettons dans notre tête.

Oui, ça c'est quand on se connaît pas trop... et qu'on a encore beaucoup, ou plus de moins, de choses à apprendre sur soi. C'est pourquoi je fais souvent le reproche aux gens qu'ils reprochent selon ce qu'ils sont eux-mêmes, car eux-mêmes étant d'une certaine manière ils le reprochent aux autres comme si tout le monde était de la même manière.

dragon blanc a écrit :D'où l'erreur de lecture... d'où la poutre dans son oeil... ou nos lunettes sales...

Enfin cette histoire de poutre doit reposer sur des choses vrais quand même... et pas juste des ressentis, la vérité est factuel, il faut des faits, sinon ça sert à rien et on repose sur rien, c'est pourquoi nous pouvons discuter des problèmes pour nous mettre d'accord, au lieu de les fuir comme plusieurs ici.

Auteur : SophiaSofia
Date : 26 sept.22, 06:00
Message :

dragon blanc a écrit : 26 sept.22, 01:41
Ceci dit, c'est ma façon de voir la chose... Et vous, que faites vous quand vous vous sentez soit offensé ou mal interprété ?

Je ne me sens pas offensée à titre personnel, j'ai un "bouclier" qui prend les offenses à ma place. Mal interprétée, j'en déduis d'abord, soit que la personne ne m'a pas lue avec attention mais en diagonale, soit qu'elle garde égocentriquement ce qu'elle voulait entendre, occultant le reste (et c'est très visible cette seconde attitude). Alors bien sûr je peux dire que je me sens offensée en moi, mais ce n'est pas moi directement.

Si après clarification, elle reste sur sa position, j'en déduis qu'elle ne veut pas comprendre (son égo, acte volontaire de mauvaise foi), ou ne peut pas saisir ce que je lui ai dit (ne peut pas = parce qu'elle n'en a pas fait l'expérience elle-même et navigue donc en terre inconnue, ne saisissant pas, ne comprenant pas, elle peut parfaitement être de bonne foi par conséquent dans cette position). Mais cela est aussi très visible en lisant à travers les mots selon ce qu'elle écrit.

Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 06:03
Message :

SophiaSofia a écrit : 26 sept.22, 06:00 soit qu'elle garde égocentriquement ce qu'elle voulait entendre, occultant le reste (et c'est très visible cette seconde attitude).

Entièrement d'accord.

SophiaSofia a écrit :Si après clarification, elle reste sur sa position, j'en déduis qu'elle ne veut pas comprendre (son égo, acte volontaire de mauvaise foi),

Exact.

Pour le reste, c'est très bon aussi. Même parfait.

Auteur : SophiaSofia
Date : 26 sept.22, 06:10
Message :

d6p7 a écrit : 26 sept.22, 06:03 Entièrement d'accord.

Exact.

Pour le reste, c'est très bon aussi. Même parfait.

Gloire à Dieu. Dans un sujet de Prisca, je viens de répondre ce qu'a dit Paul aux Corinthiens : "si nous nous jugions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés". Ce qui rejoint ce topic : si nous commençons par chercher la poutre dans notre oeil afin qu'elle soit ôtée pour voir, alors nous pouvons vraiment dire à autrui : commence par ôter la poutre dans ton oeil, avant de chercher la paille dans le mien.

Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 06:11
Message : En fait, il n'y a que celui qui se connaît qui peut juger les autres, car en jugeant l'autre alors il est sûr de pouvoir ne pas se juger.

Auteur : SophiaSofia
Date : 26 sept.22, 07:01
Message :

d6p7 a écrit : 26 sept.22, 06:11 En fait, il n'y a que celui qui se connaît qui peut juger les autres, car en jugeant l'autre alors il est sûr de pouvoir ne pas se juger.

C'est exactement ce qu'il fallait comprendre, puisque celui qui se connait a déjà été jugé et justifié. Amen.

Ajouté 48 minutes 37 secondes après :
La connaissance de soi, Jung l'a établie en plusieurs étapes, je ne rapporte pas les siennes, je les écris telles que je les ai vécues, reprenant toutefois les titres des 5 étapes :

1. L’adaptation : nous nous identifions à l'égo pour exister, une partie de nous est niée, refoulée dans notre inconscient, et cela nous apparait comme un sentiment de ne pas exister vraiment, que ce n'est pas cela la vie, la véritable.

2. La prise de conscience : quand l'insatisfaction pointe de plus en plus, nous sentons les limites du personnage que nous avons construit, celui qui vit selon l'ego. La prise de conscience nous donne le sentiment de nous être perdus en route, d’être dans l’imposture, le vecteur principal est toujours en lien avec le sens et la valeur des choses, il est spirituel.

3. Le face-à-face : la remise en question de nous-même dans une tristesse qui s’apparente à un deuil, sans tristesse véritable pour ceux qui n'aiment pas le monde et leur vie dans le monde car c'est une libération, mais pour les autres, qui aiment le personnage qu'ils ont été, qui croyait exister mais n'était qu'un leurre et c'est dans la lumière qu'il se fissure, c'est une tristesse, une souffrance. Les vraies aspirations émergent, nous entr'apercevons la véritable vie dans ce face-à-face avec notre inconscient, l'étoile du matin se lève. C'est une grande phase de remise en question et de renoncements, une étape difficile pour tous puisqu'il nous faut assumer la perte de ce à quoi nous nous sommes identifiés pour exister pendant toutes ces années : le faux soi-même qui va mourir, l'ego.

4. L’intégration : l'égo communique pour la dernière fois, le pas est cédé au désir de ne plus se mentir, ni de se trahir, c'est l'adieu. L'ego est passé de dominant à dominé, jusqu'à ce qu'il disparaisse et que paraisse notre Soi intérieur, c'est l'enfantement, la formation du Soi, comme une femme qui attend un enfant.

5. L’individuation, le temps de la réalisation de Soi : le retour à la vie, la véritable existence, nous accédons à la sensation d’être un individu complet par le Soi venu remplacer l'égo. Nous sommes nés de nouveau, notre Soi a vu le jour, il est paru, notre soleil intérieur, notre étoile brillante, est au zénith.

Est-ce que ce Soi est pour tous le Christ intérieur ? vraie question. Ce le fut pour ma part. Mais je sais que des personnes naissent de nouveau et restent seules, alors quel est ce Soi pour ces personnes ? Certains disent que c'est un ego spirituel, donc solitaire.

2 Pierre 1:19 "Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin se lève dans vos coeurs".

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 sept.22, 07:05
Message :

d6p7 a écrit : 26 sept.22, 06:11 En fait, il n'y a que celui qui se connaît qui peut juger les autres, car en jugeant l'autre alors il est sûr de pouvoir ne pas se juger.

Dit celui qui juge tout le monde.

Auteur : estra2
Date : 26 sept.22, 07:10
Message :

uzzi21 a écrit : 26 sept.22, 02:00même si on est souvent victime du ton qu'on impose à la lecture un peu à l'aveuglette.

Bonjour Uzzi,

Tu as tout à fait raison, on peut croire que quelqu'un est en colère alors que c'était du second degré car on n'a que le texte et pas le ton.

Mais au delà de ça, il y a bien d'autres facteurs, notre manière de nous exprimer qui fait que ce qui nous parait clair à nous, peut l'être moins pour les autres voire pas du tout
Perso, si quelqu'un comprend de travers ce que j'ai dit, je pars du principe que c'est moi qui ne me suis pas bien exprimé et donc je dis d'une autre manière ce que je voulais dire.

Une autre chose c'est le vécu des gens, on peut toucher un point sensible, faire remonter à l'interlocuteur des sentiments douloureux.

Par exemple, j'ai appris au fil du temps qu'il y avait sur ce forum : un ancien enfant martyr, un autre victime d'actes pédophiles, 3 membres ayant perdu un enfant, un membre atteint de la maladie de l'homme de pierre, plusieurs membres ayant plus de 80 ans, plusieurs membres ayant un proche gravement malade donc, évidemment, tout ce bagage, ils le portent en silence et chacun d'entre nous peut surréagir parce qu'une parole l'a touché, lui a fait plus mal qu'une autre.

Une autre chose encore, c'est le niveau de connaissances, perso, je ne suis allé que jusqu'à la 3ème, d'autres ont un bac+5 donc, évidemment, là aussi, il peut y avoir des incompréhensions.

Et puis, il faut le reconnaître, il y a toujours des personnes avec qui on a facilement des atomes crochus et d'autres où ça ne passe pas, c'est comme ça, personne n'est parfait

Bref, tout ça pour dire qu'il faut simplement faire preuve d'empathie et quand on voit l'autre mal réagir, faire ce que l'on aimerait bien que l'on fasse pour nous dans la même situation : chercher à comprendre l'autre et enfin, mais ce n'est que mon avis personnel, plutôt ne plus lire les commentaires de quelqu'un plutôt que d'être en conflit avec cette personne.

Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 07:20
Message :

Saint Glinglin a écrit : 26 sept.22, 07:05 Dit celui qui juge tout le monde.

Bon, je vois bien qu'il ne sert plus à rien de discuter avec toi.

Auteur : SophiaSofia
Date : 26 sept.22, 07:27
Message :

estra2 a écrit : 26 sept.22, 07:10

Bref, tout ça pour dire qu'il faut simplement faire preuve d'empathie et quand on voit l'autre mal réagir, faire ce que l'on aimerait bien que l'on fasse pour nous dans la même situation : chercher à comprendre l'autre et enfin, mais ce n'est que mon avis personnel, plutôt ne plus lire les commentaires de quelqu'un plutôt que d'être en conflit avec cette personne.

Avis personnel, mais ce n'est pas cela l'amour du prochain. Aimer ses amis et sa famille est facile, même les païens font cela, ainsi ignorer des personnes pour ne pas entrer en conflit avec elles n'est pas la solution, apprendre à les affronter, à faire face, et à les aimer, l'est.

Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 07:46
Message :

SophiaSofia a écrit : 26 sept.22, 07:27 Avis personnel, mais ce n'est pas cela l'amour du prochain. Aimer ses amis et sa famille est facile, même les païens font cela, ainsi ignorer des personnes pour ne pas entrer en conflit avec elles n'est pas la solution, apprendre à les affronter, à faire face, et à les aimer, l'est.

Evidemment. Bonne observation.

Auteur : SophiaSofia
Date : 26 sept.22, 11:03
Message :

d6p7 a écrit : 26 sept.22, 07:46 Evidemment. Bonne observation.

Je viens de parcourir le sujet "Si Dieu est amour, pourquoi permet-il le mal !?" et d'y répondre. La chose la plus injuste, vraiment l'iniquité au plus haut degré, que je constate dans le monde est que l'on puisse accuser Dieu d'être responsable du mal sur la terre.

Cela révèle une incroyable irresponsabilité des hommes face à leurs actes puisque si aucun homme ne commettait le mal, la terre serait un paradis. C'est donc bien le fait des hommes et d'eux seuls, qui choisissent le mal et non le bien, voyant constamment la paille dans l'oeil des autres mais très rarement, vraiment très, la poutre dans le leur, il leur faut trouver un coupable.

Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 11:19
Message :

SophiaSofia a écrit : 26 sept.22, 11:03 je constate dans le monde est que l'on puisse accuser Dieu d'être responsable du mal sur la terre.

Bah, quand les hommes disent ça ils ne savent pas ce qu'ils disent, déjà ils omettent qu'on apprend le bien par le mal. Et deuxièmement, on ne peut pas accuser Dieu du mal sans reconnaître une existence de sa personne. C'est contradictoire. Car les personnes qui se plaignent de Dieu pour le mal sur la terre devrait pour être cohérent le reconnaître pour ses bienfaits, et le remercier pour cela.

SophiaSofia a écrit :Cela révèle une incroyable irresponsabilité des hommes face à leurs actes puisque si aucun homme ne commettait le mal, la terre serait un paradis.

Encore une contradiction en effet. Bien qu'ils disent le mal aussi concernant les cataclysmes et autres... et la mort.

SophiaSofia a écrit :voyant constamment la paille dans l'oeil des autres mais très rarement, vraiment très, la poutre dans le leur, il leur faut trouver un coupable.

C'est le propre de l'homme se voyant au travers de l'autre, c'est le même sujet, ne se connaissant pas il se fait aux avis des uns et des autres.

Auteur : uzzi21
Date : 26 sept.22, 23:39
Message : Si Dieu voulait que les hommes le connaissent, les enfants en parleraient en sagesse.

Auteur : SophiaSofia
Date : 26 sept.22, 23:45
Message :

uzzi21 a écrit : 26 sept.22, 23:39 Si Dieu voulait que les hommes le connaissent, les enfants en parleraient en sagesse.

Dieu veut que les hommes le connaissent, et qu'est-ce que la sagesse si ce n'est aussi un don de Dieu ?

Jacques 1 : "5 Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée. Mais qu'il la demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d'autre. Qu'un tel homme ne s'imagine pas qu'il recevra quelque chose du Seigneur: c'est un homme irrésolu, inconstant dans toutes ses voies".

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 sept.22, 12:15
Message :

SophiaSofia a écrit : 26 sept.22, 07:27 Avis personnel, mais ce n'est pas cela l'amour du prochain. Aimer ses amis et sa famille est facile, même les païens font cela, ainsi ignorer des personnes pour ne pas entrer en conflit avec elles n'est pas la solution, apprendre à les affronter, à faire face, et à les aimer, l'est.

Comme quoi, c'est un peu abuser des mots quand ceux-ci ne reflètent pas le véritable discours...

Auteur : SophiaSofia
Date : 27 sept.22, 12:33
Message :

ronronladouceur a écrit : 27 sept.22, 12:15 Comme quoi, c'est un peu abuser des mots quand ceux-ci ne reflètent pas le véritable discours...

Aimer en paroles ne sert à rien si elles ne sont pas suivies d'actions avec vérité dans la vie de tous les jours.

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 sept.22, 12:48
Message :

SophiaSofia a écrit : 27 sept.22, 12:33 Aimer en paroles ne sert à rien si elles ne sont pas suivies d'actions avec vérité dans la vie de tous les jours.

Je parlais des mots qui emboîtent le pas au au discours...

Matthieu 12:36 ''Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.''

Je n'y crois pas, mais c'est de vous à vous...

Auteur : d6p7
Date : 27 sept.22, 13:02
Message :

ronronladouceur a écrit : 27 sept.22, 12:48 Je parlais des mots qui emboîtent le pas au au discours...

Matthieu 12:36 ''Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.''

Je n'y crois pas, mais c'est de vous à vous...

Ton ton sarcastique montre un homme plein de lui-même, c'est de ça que t'auras à rendre compte.

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 sept.22, 13:15
Message :

d6p7 a écrit : 27 sept.22, 13:02 Ton ton sarcastique montre un homme plein de lui-même, c'est de ça que t'auras à rendre compte.

Voilà que ''tonton sarcastique'' fait place à ''tonton moqueur''... Tout ça juste pour moi...

Si ''plein de lui-même'' qu'il en déborde et t'inclut dans ce débordement...

Tiens, puisque plusieurs le font, une petite tentative prophétique : ''Dans les bras l'un de l'autre, on en rira beaucoup quand viendra l'heure...''

À moins que t'aies pas le sens de l'humour...

Auteur : Stop !
Date : 27 sept.22, 20:03
Message : Bonjour Dragon blanc.
Je crois qu'il ne faut pas se faire trop de nœuds dans la tête au sujet de la paille et de la poutre. Ce qu'a voulu dénoncer Oint, qui parle toujours par paraboles, métaphores et autres rébus, c'est l'étrange tendance humaine à reprocher à autrui un défaut qu'on a soi-même de façon encore plus marquée. Ce qui rejoint du reste ton analyse sur jugements et ressentis de jugements.

Ajouté 17 minutes 32 secondes après :

SophiaSofia a écrit : 26 sept.22, 07:27 ... Aimer ses amis et sa famille est facile, même les païens font cela, ainsi ignorer des personnes pour ne pas entrer en conflit avec elles n'est pas la solution, apprendre à les affronter, à faire face, et à les aimer, l'est.

Pourquoi ce "même" à l'adresse des païens ? Existerait-il un doute sur l'humanité des païens ? Partages-tu la vision du Sepulveda de "la Controverse de Valladolid" ? Un païen est un croyant comme un autre, il ne se différencie des monothéistes que par le nombre de dieux qu'il croit voir dans le ciel. En "frappant les cieux d'alignement", la bande au professeur Nimbus a eu la prétention d'imposer au Monde la seule vraie vision des choses, mais croire que le Serpent à plumes a été vaincu par le Miroir fumant ou que le seul vrai dieu a envoyé son fils sur Terre se faire clouer pour "racheter" les "péchés" du Monde ne diffèrent guère que par le scénario, pas par la démarche intellectuelle. Les Aztèques, eux aussi, croyaient détenir la Vérité.

Ajouté 33 minutes 51 secondes après :
Pour reprendre le fil dans l'esprit de ce qu'écrit Dragon blanc, le ressenti d'un jugement, en être froissé ou pas, je crois voir une différence fondamentale entre le ressenti d'un croyant et celui d'un athée ou d'un agnostique. Le croyant vénère son dieu, il l'aime d'Amour, il fait tout, ou en tout cas le dit, pour lui ressembler. Il s'opère une forme d'identification du croyant au "personnage" de son dieu. L'expression "en Jésus-Christ" en témoigne. Dès lors, toute attaque contre le fondé de sa croyance, contre l'équité ou même l'existence de son dieu, peut être ressentie par lui comme une attaque contre sa propre personne. L'athée ne s'identifie pas à un "personnage", bien que certains croyants tentent de lui attribuer le dieu "Science". La science appartient autant au croyant qu'à l'athée. Quand un croyant attaque la vision d'un athée, il n'attaque pas plus l'athée que ne le fait réellement celui-ci contre le croyant quand il attaque sa croyance. Et l'athée, qui n'a pas personnifié son raisonnement et ne s'y est pas identifié à la façon du croyant, ne ressent qu'une "opposition intellectuelle" à laquelle il peut donner suite, sans passer dans un autre registre.

Auteur : estra2
Date : 27 sept.22, 20:45
Message : Bonjour à tous,

Chacun voit les choses à sa façon et, sur ce point comme d'autres, il n'y a pas UNE vérité.
Par exemple, une personne considèrera qu'elle ne peut en aucun cas tuer quelqu'un mais une autre considérera elle qu'elle peut tuer quelqu'un si c'est pour sauver des vies.
Qui a tort, qui a raison ?
Si quelqu'un avait tué le chauffeur du camion lorsqu'il est rentré sur la promenade des anglais à Nice le 14 juillet, il aurait sauvé des centaines de personnes de la mort ou d'un traumatisme à vie mais, d'un autre coté, il aurait été responsable d'une mort, celle du chauffeur.

Tout n'est pas que blanc ou noir et on ne peut pas dire "ça c'est aimer, ça c'est ne pas aimer" tout dépend de la perception de la personne, des circonstances.

Alors, est ce qu'ignorer une personne c'est manquer d'amour pour une personne, je comprends que certains le pensent, ce n'est pas mon point de vue.
Proverbes 17:14Commencer une querelle, c'est ouvrir une digue; Avant que la dispute s'anime, retire-toi.

Je vais prendre un exemple, j'avais un oncle qui était raciste au possible, chaque fois, j'étais outré par les horreurs qu'il sortait et plus on essayait de le raisonner et plus il en rajoutait alors je préférais l'ignorer plutôt que d'avoir une discussion stérile et de le pousser à dire encore plus de choses horribles.

De la même façon, lorsque j'étais chrétien, si quelqu'un commençait à insulter Dieu, à jurer, je préférais arrêter la discussion plutôt que de provoquer de nouveaux jurons.

Si une discussion est stérile et/ou que l'interlocuteur est violent, à quoi sert de discuter ?
Le provoquer pour qu'il soit encore plus violent ? Ce sera négatif pour tout le monde donc il est plus sage de laisser la personne tranquille.

Mais pour cela, il faut juste faire preuve d'humilité et ne pas vouloir à tout prix avoir raison sur l'autre.

Maintenant, plaçons nous, puisque nous sommes sur un forum religieux, du point de vue de la Bible, est-ce que Dieu a demandé aux juifs d'aller discuter avec ceux qui avaient un autre point de vue qu'eux ?
En aucun cas, au contraire, le Dieu des Hébreux leur demande de se tenir à part et de se distinguer des non-juifs y compris par des spécificités vestimentaires permettant de reconnaître tout de suite un hébreu !

Quant aux chrétiens, 1 Corinthiens 15:33Ne vous y trompez pas: les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs.
2 Timothée 2:16Evite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, 17et leur parole rongera comme la gangrène.
Jean ira, dans sa deuxième lettre, jusqu'à demander de ne pas même saluer ceux qui portent un autre évangile !

C'est clair, pour la Bible, le chrétien doit exposer sa foi mais si la personne en face combat cet enseignement, il doit l'ignorer.

C'est d'ailleurs ce qu'a fait Jésus en refusant très souvent de discuter avec ses détracteurs, se contentant de leur laisser juste une question ou une réflexion avant de partir et en ne répondant pas à ses accusateurs lors de son procès.

Pour être un peu trivial, j'aime bien un vieux dicton paysan "à pisser contre le vent, tu en seras toujours de mouiller ta chemise" dans le cas présent, discuter avec quelqu'un qui, de toute façon est persuadé de détenir LA vérité ne sert à rien, au pire cela ne servira qu'à provoquer des choses négatives comme de la haine ou des insultes.

Proverbes 25:8Ne te hâte pas d'entrer en contestation, De peur qu'à la fin tu ne saches que faire, Lorsque ton prochain t'aura outragé.

Donc, je vais jusqu'au bout du raisonnement, personnellement, il m'est arrivé que quelqu'un me pousse à bout lorsque j'étais très jeune et, ensuite, je regrettais mon emportement, donc, vu que je fais aux autres ce que l'on aimerait qu'on fasse pour moi : j'évite à mon interlocuteur de sortir de ses gonds et d'ensuite le regretter et je préfère arrêter la conversation.

Romains 12:18S'il est possible, autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes.

Auteur : d6p7
Date : 27 sept.22, 20:57
Message :

ronronladouceur a écrit : 27 sept.22, 13:15 À moins que t'aies pas le sens de l'humour...

T'es lamentable.

Ajouté 2 minutes 37 secondes après :
Toujours à croire (je parle de manière générale là) que quand on prend mal une chose c'est parce que c'est une attaque à notre croyance, quelle [ATTENTION Censuré dsl] êtes vous alors que ce qu'on vous reproche est clairement énoncé. C'est juste une excuse pour vous pour ne pas voir la vérité en face, cachez vous bien.

Auteur : estra2
Date : 27 sept.22, 20:59
Message :

Stop ! a écrit : 27 sept.22, 20:03Le croyant vénère son dieu, il l'aime d'Amour, il fait tout, ou en tout cas le dit, pour lui ressembler. Il s'opère une forme d'identification du croyant au "personnage" de son dieu. L'expression "en Jésus-Christ" en témoigne. Dès lors, toute attaque contre le fondé de sa croyance, contre l'équité ou même l'existence de son dieu, peut être ressentie par lui comme une attaque contre sa propre personne.

Coucou Stop,

Pas forcément et pour ma part et la majorité des chrétiens que j'ai connus, c'était exactement le contraire, c'est à dire que si quelqu'un s'attaquait à moi, je ne considérais pas que c'était contre ma personne mais contre le message que je portais, contre ma foi.

D'ailleurs, c'est ce que dit Jésus : Matthieu 10:22Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom donc logiquement, un chrétien ne prend aucune remarque religieuse comme une attaque personnelle mais comme la conséquence normale de sa foi en Jésus.

Auteur : d6p7
Date : 27 sept.22, 21:00
Message : Ce que vous ne comprenez pas non plus c'est qu'il ne s'agit pas d'avoir tort ou raison, mais de parler... et d'arrêter de vous moquer, et vous cacher, ce que vous faites tout le temps. Au lieu de discuter franchement des choses, ce dont vous êtes incapables, alors vous accusez, c'est tout.

Ajouté 1 minute 15 secondes après :
Vous êtes tellement à côté de la plaque mes pauvres, pour même pas comprendre ce que je viens de dire... Cachez vous bien, je vous le dis.

Auteur : Stop !
Date : 27 sept.22, 21:38
Message :

estra2 a écrit : 27 sept.22, 20:59 Coucou Stop,

Pas forcément et pour ma part et la majorité des chrétiens que j'ai connus, c'était exactement le contraire, c'est à dire que si quelqu'un s'attaquait à moi, je ne considérais pas que c'était contre ma personne mais contre le message que je portais, contre ma foi.

Coucou estra2,

"Pas forcément", c'est la réserve que je faisais en écrivant "peut être ressentie". Mais l'exemple que tu donnes vise une attaque contre les personnes alors que j'évoquais une attaque contre la croyance, c'est donc normal que ça soit exactement le contraire.

estra2 a écrit : 27 sept.22, 20:59 D'ailleurs, c'est ce que dit Jésus : Matthieu 10:22Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom donc logiquement, un chrétien ne prend aucune remarque religieuse comme une attaque personnelle mais comme la conséquence normale de sa foi en Jésus.

Mais, estra2, tu soulèves là quelque chose d'intéressant : Oint sait qu'il va faire haïr ses disciples par son leg. Et de tous, par-dessus le marché ! C'est vraiment sympa ! Le plan de la Sainte Famille ne serait-il pas un peu pervers ?

Auteur : d6p7
Date : 27 sept.22, 21:42
Message :

Stop ! a écrit : 27 sept.22, 21:38 Mais, estra2, tu soulèves là quelque chose d'intéressant : Oint sait qu'il va faire haïr ses disciples par son leg. Et de tous, par-dessus le marché ! C'est vraiment sympa ! Le plan de la Sainte Famille ne serait-il pas un peu pervers ?

Il sait qu'il va être haï parce que vous êtes des haineux, et que vous ne voulez pas de la vérité.

Encore une manière de faire pour tourner les choses en ridicule, pitoyable !

Ajouté 1 minute 17 secondes après :
Au fond, c'est un peu toujours la même chose : on accuse celui qui nous fait le reproche comme si c'est nous qui avions fait l'acte qui nécessitait ce reproche, quelle infamie, quelle immaturité, et quelle manque d'intelligence, quelle méchanceté même, et quelle lâcheté.

Comme quand par exemple, on vous fout un coup et on accuse l'autre d'avoir mal, ou même de crier, quelle bête êtes vous.

Auteur : SophiaSofia
Date : 27 sept.22, 21:47
Message :

Stop ! a écrit : 27 sept.22, 20:03

Pourquoi ce "même" à l'adresse des païens ? Existerait-il un doute sur l'humanité des païens ? Partages-tu la vision du Sepulveda de "la Controverse de Valladolid" ? Un païen est un croyant comme un autre, il ne se différencie des monothéistes que par le nombre de dieux qu'il croit voir dans le ciel. En "frappant les cieux d'alignement", la bande au professeur Nimbus a eu la prétention d'imposer au Monde la seule vraie vision des choses, mais croire que le Serpent à plumes a été vaincu par le Miroir fumant ou que le seul vrai dieu a envoyé son fils sur Terre se faire clouer pour "racheter" les "péchés" du Monde ne diffèrent guère que par le scénario, pas par la démarche intellectuelle. Les Aztèques, eux aussi, croyaient détenir la Vérité.

Simplement pour reprendre les mots employés par Jésus lui-même, Matthieu 5 :46 "Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains n'agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens n'agissent-ils pas de même?".

J'ignore ce dont tu parles ensuite, le Sepulveda, connait pas, professeur Nimbus, connait pas, Miroir fumant, idem, seule la Parole de Dieu m'intéresse.

Auteur : d6p7
Date : 27 sept.22, 21:51
Message : C'est tout l'art de noyer le poisson, au lieu de répondre clairement à la chose.

J'ai remarqué une chose aussi, c'est que non seulement de pas répondre, ils relativisent, minimisent les propos pour échapper à leur responsabilité. Quel procédé désastreux, et détestable.

Auteur : SophiaSofia
Date : 27 sept.22, 22:40
Message :

d6p7 a écrit : 27 sept.22, 21:51 C'est tout l'art de noyer le poisson, au lieu de répondre clairement à la chose.

Et aussi parce qu'ils aiment le monde, ils se réfèrent donc aux choses du monde pour parler, celles qu'ils aiment. Or nous savons pour notre part que c'est un adultère aux yeux de Dieu que l'amour du monde, Jacques 4 :

"Adultères que vous êtes! ne savez-vous pas que l'amour du monde est inimitié contre Dieu? Celui donc qui veut être ami du monde se rend ennemi de Dieu. Croyez-vous que l'Ecriture parle en vain? C'est avec jalousie que Dieu chérit l'Esprit qu'il a fait habiter en nous. Il accorde, au contraire, une grâce plus excellente, c'est pourquoi l'Ecriture dit:
Dieu résiste aux orgueilleux,
Mais il fait grâce aux humbles".

Si Dieu résiste lui-même aux orgueilleux, résistons leur aussi, mais seulement de manière qu'ils voient nos bons fruits qui glorifient l'Esprit qu'il a fait habiter en nous. Que dans chacune de nos paroles se voient un ou plusieurs aspects de ce fruit magnifique de l'Esprit : amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, fidélité, douceur, tempérance. C'est expressément ce que le Seigneur m'a demandé de faire, c'est sa volonté, et si parfois, j'ai le sentiment de m'être laissée un peu emporter, je le prie de m'empêcher de le faire à nouveau, ce qu'il fait. Il me retient en Lui en disant "paix, sagesse", cette douce voix implantée dans nos coeurs comme une lumière grandissante qui nous envahit totalement jusqu'à nous recouvrir comme le feraient des ailes d'archange et d'anges, lumière dont émane une douce et pure chaleur vivifiante. Ailes qui n'ont rien en commun avec celles que les hommes ont imaginées, elles sont comme un voile léger mais imperméable, d'une pureté éclatante, le vêtement céleste, dans lesquelles nous trouvons notre refuge comme sous une tente, en sorte que rien ne puisse nous atteindre.

Car nous, nous n'avons rien à accomplir que Christ n'ait déjà accompli.

Auteur : prisca
Date : 27 sept.22, 22:42
Message : J'ai quitté l'église catholique car le discours me sortait des yeux, et voilà que sur le forum arrive une prêtresse qui a l'air d'avoir fait ses voeux.

Ô rage Ô désespoir n'ai je donc pas de chance à ce point que de n'avoir que du discours de prêtre à brûle pourpoint !

Sortez moi de là !

Mais tu n'as qu'à partir on ne te retient pas je vous entends penser.

La prêtresse est venue à bout de moi, comme vous devez être en joie.

J'abdique, je jette l'éponge, Saint Glinglin doit être en émoi.

estra2 se frotte les mains de délectation !

Je ne vous prête même plus d'attention.

Je lis tout en diagonale,

Je comprends que dalle.

Auteur : Pollux
Date : 27 sept.22, 22:46
Message :

prisca a écrit : 27 sept.22, 22:42 J'ai quitté l'église catholique car le discours me sortait des yeux, et voilà que sur le forum arrive une prêtresse qui a l'air d'avoir fait ses voeux.

Ô rage Ô désespoir n'ai je donc pas de chance à ce point que de n'avoir que du discours de prêtre à brûle pourpoint !

Sortez moi de là !

Mais tu n'as qu'à partir on ne te retient pas je vous entends penser.

La prêtresse est venue à bout de moi, comme vous devez être en joie.

Moi je préfère discuter avec toi, c'est plus rigolo.

Auteur : d6p7
Date : 27 sept.22, 22:48
Message : Lorsque nous nous connaissons pas vraiment, il est normal et bien de se brider, de faire en sorte de ne pas agir n'importe comment. C'est pourquoi on donne la loi à celui qui ne se connaît pas vraiment, ensuite il n'en a plus besoin ; car il agira toujours de la bonne manière, le but étant que nous soyons libre de tout, sachant que chaque chose, quelle qu'elle soit peut concourir au bien de Dieu selon sa volonté.

SophiaSofia a écrit : 27 sept.22, 22:40 elles sont comme un voile léger mais imperméable

Ca c'est pas mal.

SophiaSofia a écrit :dans lesquelles nous trouvons notre refuge comme sous une tente, en sorte que rien ne puisse nous atteindre.

On parlait d'atteindre, je dis souvent que si nous sommes suffisamment spirituel, comme transparent donc, nous nous laisserons pas atteindre par des choses du monde ou terrestres qui elles sont physique et visible. Ca passe à travers.

C'est un peu comme la croix aussi, tu n'agis pas à l'offense il n'y a plus rien à reprendre, et là on est dans le cas "tendre l'autre joue".

SophiaSofia a écrit :Car nous, nous n'avons rien à accomplir que Christ n'ait déjà accompli.

Oui, bien sûr.. tout est accompli, c'est pourquoi nous sommes complet en Christ.

Auteur : prisca
Date : 27 sept.22, 22:49
Message :

Pollux a écrit : 27 sept.22, 22:46 Moi je préfère discuter avec toi, c'est plus rigolo.

Toi aussi tu es pris de court ? Elle t'a eu aussi à l'usure ?

Auteur : SophiaSofia
Date : 27 sept.22, 22:54
Message :

prisca a écrit : 27 sept.22, 22:42 J'ai quitté l'église catholique car le discours me sortait des yeux, et voilà que sur le forum arrive une prêtresse qui a l'air d'avoir fait ses voeux.

Ô rage Ô désespoir n'ai je donc pas de chance à ce point que de n'avoir que du discours de prêtre à brûle pourpoint !

Ce n'est pas le discours d'un prêtre ni d'une prêtresse, Prisca, simplement de quelqu'un qui vit en Christ et témoigne de Lui, je suis constamment dans l'émerveillement grandissant jour après jour à cause de ce qu'il me fait voir. Et hier, j'ai reçu une révélation inouïe, que je garde secrète, j'en dis juste qu'elle est ce que j'ai toujours espéré : connaître le Seigneur en Esprit et en vérité tel qu'il est maintenant, tel qu'il était avant de venir dans la chair, et tel qu'il est redevenu lorsqu'il a été glorifié après sa résurrection de la gloire qu'il avait auprès du Père avant la fondation du monde.

Je connaissais Jésus-Christ ressuscité, avant qu'il ne retourne au Père, maintenant je connais aussi son nom nouveau. C'est pour cela que j'ai dit dans un autre topic que j'avais terminé la course. Ma joie est si profonde que vous pouvez dire ce que vous voulez de moi, je ne le retiens pas préférant être retenue en Lui pour l'éternité.

Auteur : Pollux
Date : 27 sept.22, 22:54
Message :

prisca a écrit : 27 sept.22, 22:49 Toi aussi tu es pris de court ? Elle t'a eu aussi à l'usure ?

Non, personne n'aura ma peau (quelques plumes tout au plus).

Auteur : prisca
Date : 27 sept.22, 23:00
Message :

SophiaSofia a écrit : 27 sept.22, 22:54 Ce n'est pas le discours d'un prêtre ni d'une prêtresse, Prisca, simplement de quelqu'un qui vit en Christ et témoigne de Lui, je suis constamment dans l'émerveillement grandissant jour après jour à cause de ce qu'il me fait voir. Et hier, j'ai reçu une révélation inouïe, que je garde secrète, j'en dis juste qu'elle est ce que j'ai toujours espéré : connaître le Seigneur en Esprit et en vérité tel qu'il est maintenant, tel qu'il était avant de venir dans la chair, et tel qu'il est redevenu lorsqu'il a été glorifié après sa résurrection de la gloire qu'il avait auprès du Père avant la fondation du monde.

Je connaissais Jésus-Christ ressuscité, avant qu'il ne retourne au Père, maintenant je connais aussi son nom nouveau. C'est pour cela que j'ai dit dans un autre topic que j'avais terminé la course. Ma joie est si profonde que vous pouvez dire ce que vous voulez de moi, je ne le retiens pas préférant être retenue en Lui pour l'éternité.

Oui ma soeur.... oui.... mais vraiment je sais que tu vis ta foi intensément mais à cause des prêtres catholiques qui nous servent le même discours, enfin moi, j'ai comme de l'allergie, je suis assez réfractaire à cet étalage, j'aime le Seigneur avec force mais je n'aime pas trop entendre parler tout au long de la journée du ressenti, je préfère discuter constructivement si tu préfères, apprendre que plutôt toujours entendre des discours sur soi.

Auteur : SophiaSofia
Date : 27 sept.22, 23:02
Message :

d6p7 a écrit : 27 sept.22, 22:48
Oui, bien sûr.. tout est accompli, c'est pourquoi nous sommes complet en Christ.

J'ai de la difficulté à revenir ici depuis hier, mais tant que je suis encore dans le monde physiquement, sa volonté est que je continue pour le moment n'ayant pas terminé mon témoignage.

Auteur : prisca
Date : 27 sept.22, 23:04
Message :

Pollux a écrit : 27 sept.22, 22:54 Non, personne n'aura ma peau (quelques plumes tout au plus).

Qui t'a volé dans les plumes ? Tu as perdu de ta superbe je trouve. Où est passé le Pollux ravageur ? Qui vocifère ? Qui crie ? Qui s'insurge ? Mais je te comprends, je comprends ton silence, je suis devenue comme toi, muette à tout débat, évincée par plus forte que moi, je m'avoue vaincue, j'ai mis un genou à terre.

Ajouté 1 minute 35 secondes après :

d6p7 a écrit : 27 sept.22, 22:48

Oui, bien sûr.. tout est accompli, c'est pourquoi nous sommes complet en Christ.

Vous êtes combien ? Légion ?

Auteur : SophiaSofia
Date : 27 sept.22, 23:05
Message :

prisca a écrit : 27 sept.22, 23:00 Oui ma soeur.... oui.... mais vraiment je sais que tu vis ta foi intensément mais à cause des prêtres catholiques qui nous servent le même discours, enfin moi, j'ai comme de l'allergie, je suis assez réfractaire à cet étalage, j'aime le Seigneur avec force mais je n'aime pas trop entendre parler tout au long de la journée du ressenti, je préfère discuter constructivement si tu préfères, apprendre que plutôt toujours entendre des discours sur soi.

J'ignore qui tu fréquentes, j'ai connu ce milieu, et jamais aucun n'a témoigné de la vie en Christ, au contraire, ils m'ont jetée dehors pour certains parce que je le faisais. Rendre témoignage de ce que nous vivons par Lui est des plus constructifs, puisque du vécu, ce ne sont pas des discours sur soi mais sur Lui puisque des témoignages véritables.

Auteur : d6p7
Date : 27 sept.22, 23:05
Message :

prisca a écrit : 27 sept.22, 22:49 Toi aussi tu es pris de court ? Elle t'a eu aussi à l'usure ?

Wouah, et c'est elle qui dit ça !

Auteur : prisca
Date : 27 sept.22, 23:07
Message :

SophiaSofia a écrit : 27 sept.22, 23:05 J'ignore qui tu fréquentes, j'ai connu ce milieu, et jamais aucun n'a témoigné de la vie en Christ, au contraire, ils m'ont jetée dehors pour certains parce que je le faisais. Rendre témoignage de ce que nous vivons par Lui est des plus constructifs, puisque du vécu, ce ne sont pas des discours sur soi mais sur Lui puisque des témoignages véritables.

Les prêtres t'ont mise dehors ? Ils se sont vus comme dans un miroir en toi et n'ont pas supporté le reflet surement car qui pourrait les supporter, personne ne le pourrait, c'est impossible, ou alors il faut qu'ils nous attachent sur une chaise et ouvrent nos oreilles grandes, de force.

Auteur : d6p7
Date : 27 sept.22, 23:07
Message :

SophiaSofia a écrit : 27 sept.22, 23:02 J'ai de la difficulté à revenir ici depuis hier, mais tant que je suis encore dans le monde physiquement, sa volonté est que je continue pour le moment n'ayant pas terminé mon témoignage.

Bah moi aussi... en faite, j'aimerais partir parfois... mais je sais que j'ai pas terminé, j'ai encore des choses à apprendre. Donc, je reste.

Auteur : prisca
Date : 27 sept.22, 23:08
Message :

d6p7 a écrit : 27 sept.22, 23:05 Wouah, et c'est elle qui dit ça !

J'ai trouvé plus forte que moi.

Auteur : d6p7
Date : 27 sept.22, 23:09
Message :

prisca a écrit : 27 sept.22, 23:04 Vous êtes combien ? Légion ?

On est pas diabolique comme toi non.

Et si tu ne comprends pas le nous c'est encore pire.

Mais je crois que tu fais une blague de mauvais goût juste comme à ton habitude.

Auteur : estra2
Date : 27 sept.22, 23:10
Message :

Stop ! a écrit : 27 sept.22, 21:38Mais, estra2, tu soulèves là quelque chose d'intéressant : Oint sait qu'il va faire haïr ses disciples par son leg. Et de tous, par-dessus le marché ! C'est vraiment sympa !

Non Stop, c'est logique, Jésus a un discours opposé aux élites religieuses de son temps donc il prépare ses disciples à ce qu'ils vont forcément endurer eux aussi.

Evidemment, il n'est pas évident de parler de cela parce que cela a été souvent exploité par les antisémites mais il y a eu une véritable persécution des chrétiens par les juifs.
Témoin de la violence dans le talmud de Babylone, il est posé cette question : Lorsqu'on fait brûler les biens d'un minim (minim= hérétique) et qu'on trouve un livre comportant le Nom, doit on le brûler aussi ? Réponse il faut tout brûler mais on découpera le Nom dans les livres avant de les détruire.

Et on retrouve le même phénomène avec les persécutions des albigeois, des premiers protestants par le clergé catholique puis des anabaptistes par les protestants etc. etc.
A partir du moment où une personne apporte un nouvel enseignement, elle se fait tomber dessus par ceux qui détiennent l'autorité !

Maintenant, il y a un effet pervers, c'est qu'un croyant considère le fait de ne pas être aimé par quelqu'un comme une preuve qu'il est dans la vérité et l'autre dans le mal. Je pense que les Ouigours et les Rohingyas souffrent beaucoup plus de haine religieuse que n'importe quel chrétien en Occident !

Auteur : prisca
Date : 27 sept.22, 23:10
Message :

d6p7 a écrit : 27 sept.22, 23:07 Bah moi aussi... en faite, j'aimerais partir parfois... mais je sais que j'ai pas terminé, j'ai encore des choses à apprendre. Donc, je reste.

Tu décides de l'heure de ta mort ?