Auteur : Salam Salam Date : 24 nov.22, 04:27 Message : Ce qui me gêne dans la Trinité c’est plus que de dire que Jésus est intégralement Dieu me semble étrange
Je ne dis pas qu’il doit être un tiers de Dieu non plus
Je peux comprendre le 1x1x1 et pas que la Trinité soit 1+1+1
Je peux même comprendre que la Trinité soit un monothéisme et non un polythéisme mais il s’agit alors d’un monothéisme non strict
En fait je comprends pas le besoin qu’aurait Dieu à devenir un homme
Il est Omnipotent oui donc Dieu peut devenir un homme c’est sûr mais pourquoi le ferait il?
Vu qu’Il est Omniscient il Sait déjà ce que c’est que d’être un homme, Il Connaît tout de nos souffrances et de nos joies
Car la question se pose de son retour à Jésus
Admettons que Jésus revienne sur Terre dans les années à venir
Si il se proclame lui même Dieu est ce qu’il faudra le croire, d’autant s’il fera des miracles et des prodiges?
Auteur : uzzi21 Date : 24 nov.22, 04:36 Message : Jésus ne s'est jamais proclamé être Dieu.
Il est venu nous apprendre à aimer et à croire, mais il ne voulait pas qu'on le mette en avant. Si on lit simplement la bible, Jésus fait une nette distinction entre lui et Dieu auquel il est soumis.
Que l'on soit des fils en Dieu par les instructions de Jésus, qui nous dit avant tout d'aimer Dieu et quiconque venant à nous.
uzzi21 a écrit : 24 nov.22, 04:36
Jésus ne s'est jamais proclamé être Dieu.
Il est venu nous apprendre à aimer et à croire, mais il ne voulait pas qu'on le mette en avant. Si on lit simplement la bible, Jésus fait une nette distinction entre lui et Dieu auquel il est soumis.
Que l'on soit des fils en Dieu par les instructions de Jésus, qui nous dit avant tout d'aimer Dieu et quiconque venant à nous.
Je suis d’accord avec toi
Toi aussi tu penses j’imagine que Jésus n’est pas Dieu
Mais beaucoup de chrétiens croient que Jésus est lui même Dieu
Auteur : uzzi21 Date : 24 nov.22, 04:40 Message : Extrapoler n'est jamais bon.
Selon moi la trinité a été inventé tardivement dans un souci de monothéisme pur rejoignant celui d'Abraham et des origines.
uzzi21 a écrit : 24 nov.22, 04:40
Extrapoler n'est jamais bon.
Selon moi la trinité a été inventé tardivement dans un souci de monothéisme pur rejoignant celui d'Abraham et des origines.
Je ne te suis pas
Au contraire la Trinité est une déviation du monothéisme pur, ou monothéisme strict
Auteur : Gorgonzola Date : 24 nov.22, 05:01 Message :car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu. Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Quelqu'un qui sort du Père, qui a créé tout ce qui existe, qui est le Verbe de Dieu, sa Parole, qui est dans la gloire de Dieu le Père avant que le monde fût, qui est-il si ce n'est le Fils de Dieu, image visible du Dieu invisible, expression du Père venu dans la nature de l'homme se mettant à notre portée pour nous montrer qui est Dieu et que nous le comprenions ?
Avec le Christ, le mystère est résolu pour ainsi dire.
Beaucoup se demande qui est Dieu, et bien le Christ est venu pour le faire savoir.
Si un jour nous nous retrouvons devant Dieu, nous aurons en face de nous le Verbe, Jésus-Christ.
Auteur : uzzi21 Date : 24 nov.22, 05:07 Message :
Salam Salam a écrit : 24 nov.22, 04:58
Je ne te suis pas
Au contraire la Trinité est une déviation du monothéisme pur, ou monothéisme strict
Je veux dire que la trinité conceptualise celui qui est Fils de Dieu et donc un dieu en dehors de Dieu s'il n'était pas Dieu.
Dans un souci de monothéisme pur c'est important de faire du Fils et du Père, qu'une seule et même personne.
Dans un récit comme les évangiles il faut choisir entre extrapoler ou se rendre polythéiste.
uzzi21 a écrit : 24 nov.22, 05:07
Je veux dire que la trinité conceptualise celui qui est Fils de Dieu et donc un dieu en dehors de Dieu s'il n'était pas Dieu.
Dans un souci de monothéisme pur c'est important de faire du Fils et du Père, qu'une seule et même personne.
Dans un récit comme les évangiles il faut choisir entre extrapoler ou se rendre polythéiste.
Je comprends mieux
Arius ou Michel Servet eux ont fait de Jésus le fils de Dieu le premier né de la Création sans en faire Dieu lui même
Il est subalterne
Pour moi en tant que musulman Jésus a « quelque chose » de divin non pas parce qu’il est Dieu, surtout pas, mais parce que il est Discours de Dieu
Dieu a crée un discours vivant et c’est Jésus
Mais Jésus ne sait pas tout de Dieu
Jésus n’est pas Omniscient
Seul Dieu l’Est
Ajouté 1 minute 20 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 24 nov.22, 05:01car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu. Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Quelqu'un qui sort du Père, qui a créé tout ce qui existe, qui est le Verbe de Dieu, sa Parole, qui est dans la gloire de Dieu le Père avant que le monde fût, qui est-il si ce n'est le Fils de Dieu, image visible du Dieu invisible, expression du Père venu dans la nature de l'homme se mettant à notre portée pour nous montrer qui est Dieu et que nous le comprenions ?
Avec le Christ, le mystère est résolu pour ainsi dire.
Beaucoup se demande qui est Dieu, et bien le Christ est venu pour le faire savoir.
Si un jour nous nous retrouvons devant Dieu, nous aurons en face de nous le Verbe, Jésus-Christ.
Donc si Jésus revenait demain et se proclame Dieu, faisant miracles et prodiges vous pourriez le croire?
Auteur : Gorgonzola Date : 24 nov.22, 05:28 Message :
Salam Salam a écrit : 24 nov.22, 05:14
Donc si Jésus revenait demain et se proclame Dieu, faisant miracles et prodiges vous pourriez le croire?
Ne pas confondre la venue de l'antichrist et le retour du Christ.
Jésus ne reviendra pas comme il est venu au monde comme un homme il y a 2000 ans.
L'antichrist lui sera un homme qui se fera passer pour Dieu faisant de grand prodiges et miracles.
Mais voici ce que dit la bible sur le retour du Christ :
Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel
Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots, les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre; car les puissances des cieux seront ébranlées. Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire.
Gorgonzola a écrit : 24 nov.22, 05:28
Ne pas confondre la venue de l'antichrist et le retour du Christ.
Jésus ne reviendra pas comme il est venu au monde comme un homme il y a 2000 ans.
L'antichrist lui sera un homme qui se fera passer pour Dieu faisant de grand prodiges et miracles.
Mais voici ce que dit la bible sur le retour du Christ :
Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel
Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots, les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre; car les puissances des cieux seront ébranlées. Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire.
Et si l’Antechrist venait du Ciel?
C’est un miracle c’est un prodige justement
2 Thessaloniciens chapitre 2 ne l’exclue pas que l’Antichrist vienne du Ciel
Auteur : spin Date : 24 nov.22, 18:14 Message :
uzzi21 a écrit : 24 nov.22, 04:40Selon moi la trinité a été inventé tardivement dans un souci de monothéisme pur rejoignant celui d'Abraham et des origines.
Plus précisément, à mon sens, la Trinité est l'équivalent du Coran incréé en Islam. Dans les deux cas on stabilise une religion monothéiste qui autrement partirait dans tous les sens (et partait de fait dans tous les sens) en trahissant radicalement le principe même du monothéisme (non viable à mon humble avis).
L'inconvénient, c'est que c'est illogique et donc nécessite une très forte coercition pour être maintenu.
Auteur : Stop ! Date : 24 nov.22, 20:59 Message :
spin a écrit : 24 nov.22, 18:14
Plus précisément, à mon sens, la Trinité est l'équivalent du Coran incréé en Islam.
Mais je crois me souvenir que Salam Salam conteste "l'incréation" du Coran.
Il est vrai que Dieu ayant créé l'homme très tardivement dans son éternité, et d'ailleurs longtemps après l'apparition de celui-ci sur la Terre, on voit mal pourquoi les directives à son endroit l'auraient précédé de toute éternité. Mais les voies de Dieu sont impénétrables, et sans doute surtout à Lui.
Auteur : spin Date : 24 nov.22, 21:53 Message :
Stop ! a écrit : 24 nov.22, 20:59
Mais je crois me souvenir que Salam Salam conteste "l'incréation" du Coran.
Comme des chrétiens continuent de contester la Trinité. Mais je répondais en général. Ca ne me dérange vraiment pas que des chrétiens comme des musulmans convergent avec moi sur certains points.
Stop ! a écrit : 24 nov.22, 20:59
Mais je crois me souvenir que Salam Salam conteste "l'incréation" du Coran.
Il est vrai que Dieu ayant créé l'homme très tardivement dans son éternité, et d'ailleurs longtemps après l'apparition de celui-ci sur la Terre, on voit mal pourquoi les directives à son endroit l'auraient précédé de toute éternité. Mais les voies de Dieu sont impénétrables, et sans doute surtout à Lui.
Allah a tout crée
Y compris le Coran
L’idée de Coran incréé met le Coran à côté d’Allah
C’est limite du Shirk
Après certains disent que le Coran il faut le voir comme la Parole d’Allah en tant qu’attribut
Je le vois plus en tant que discours crée
Mais la Trinité de toute façon je me dis chacun sa foi je n’adhère pas mais ce qui m’inquiète le plus c’est la possibilité du retour d’un faux Jésus qui se proclamera lui même Dieu
Il vaut mieux pas croire que Jésus est Dieu finalement... non?
Auteur : Pollux Date : 24 nov.22, 23:57 Message :
Salam Salam a écrit : 24 nov.22, 22:45
Mais la Trinité de toute façon je me dis chacun sa foi je n’adhère pas mais ce qui m’inquiète le plus c’est la possibilité du retour d’un faux Jésus qui se proclamera lui même Dieu
On en trouve déjà des centaines sur le Web (dont au moins 5 seulement sur ce forum).
Salem a écrit :Ce qui me gêne dans la Trinité c’est plus que de dire que Jésus est intégralement Dieu me semble étrange
La trinité prêche un Dieu obscur, hétérogène (constitué de plusieurs personnes dont certaines —le Fils en l’occurrence— peuvent assumer une nature limitée), intrinsèquement dépendant (il opère ou agit par interaction et consultation des personnes le constituant), insuffisant à Lui-même (son amour, par ex., doit tourner vers le Fils procédant de Lui, via le Saint-Esprit, pour exister) et contradictoire (il est Père et Fils en même temps, immuable et engendré, maitre et subordonné —Jésus dit que le Père est plus grand que lui— etc). On a affaire à une doctrine qui s'oppose en tout à l’unicité stricte que prêche le Tawhid. Dans ce dogme, Dieu est unique dans son unicité, indépendant, sans Fils (sa parole n'est pas une personne divine ou un Dieu), opérant sans en référer à un associé, et son amour n'a pas besoin d'un alter ego pour exister...
Le résultat de cette conception (trinitaire) de Dieu est qu'il s'est formé dans l'esprit des gens une image mentale différente pour chacune de ces trois personnes divines. On a d'un côté un Père au ciel (que l'art chrétien représente comme un vieil homme barbu), d'un autre côté un Fils qui est jeune, beau, masculin, mort pour les péchés des hommes, et enfin un Esprit qui va entre les deux, représenté par une colombe... Là où l'Ancien Testament interdit toute représentation terrestre de Dieu, les doctrines chrétiennes font tout leur possible pour le réduire à des formes, des parties et des images.
Par ailleurs, les actes d'adoration dus au Dieu unique (le Père dans l'AT) sont éparpillés (là où en islam ils sont focalisés sur une seule personne: Allah). Dans les Églises, c'est surtout le Fils qui est mis en avant (on expose partout un cadavre accroché sur une croix) et le Père est laissé en arrière-plan... ce qui est le pire des insultes contre Dieu. La doctrine de l'incarnation gâte davantage les choses. Même l'Esprit de Dieu est divisé en parties. Si l'on se fie aux évangiles, on a clairement affaire à un esprit au ciel (celui du Père), un deuxième esprit sur terre (celui du Fils qui meurt et qui remet son esprit au Père, Matthieu 27.50), et un troisième qui communique entre les deux (le Saint-Esprit). On a aussi clairement affaire à plusieurs intelligences: une au ciel, omnisciente et éternelle, une autre sur terre, temporelle et imparfaite (elle ne connait l'Heure et la saison des figues), et une autre, celle du Saint-Esprit subordonné à celle du Père. On a également affaire à trois rangs différents: un boss qui commande au ciel (le Père), un serviteur qui obéît et meurt sur terre (le Fils) et un troisième entre les deux, qui guide les hommes, les inspire et communique avec le Fils... On essaye de nous faire croire que pêle-mêle c'est Dieu, pureté à Lui...
Auteur : Gorgonzola Date : 25 nov.22, 01:26 Message :
Salam Salam a écrit : 24 nov.22, 06:09
Et si l’Antechrist venait du Ciel?
C’est un miracle c’est un prodige justement
2 Thessaloniciens chapitre 2 ne l’exclue pas que l’Antichrist vienne du Ciel
Pourquoi voudrais-tu que Dieu te trompe à ce point..
Le fils de perdition sera un homme.
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre
Le retour du Fils de Dieu se fera comme décrit ci-dessus et son signe ne trompera personne.
Auteur : prisca Date : 25 nov.22, 03:10 Message : Notre corps, sans l'âme, il ne bouge pas.
Prenons les gens qui font des sorties de corps.
Le corps est vivant, le coeur bat etc....
Et pourtant l'âme est sortie.
L'âme ou l'esprit ?
En fait je ne sais pas donc je vais dire l'amesprit
Je vais inventer ce mot pour dire "notre moi".
"Moi" je suis sortie.
Ce ne sont pas les mots qui comptent c'est l'idée.
Donc si une personne reste sans amesprit en elle, elle est comme une plante, végétative ou dans un état végétatif.
Elle respire, elle continue à vieillir, mais elle ne bouge plus.
Lorsque je suis sortie de mon corps la seconde fois, mes parents auraient pu constater cet état végétatif et moi j'aurais pu les voir se pencher sur mon corps de là où je me trouvais, c à d au plafond.
Je suis restée au plafond l'espace d'un instant, je ne pourrais pas dire combien de temps, c'était la nuit et je n'ai pas chronométré.
Mais cette expérience a l'avantage de m'avoir fait savoir qu'il y a d'un côté le corps et de l'autre l'amesprit.
L'un peu vivre sans l'autre c'est possible puisque j'ai vécu sans être dans mon corps.
Je pensais et je disais "mais qu'est ce que je fais là !!! mais je veux revenir !!! "
Je pensais c'est comme si je parlais, ca résonnait fort en moi.
DONC pourquoi je dis cela ?
Je dis cela car Jésus est un corps et ce qui provoque l'animation de ce corps c'est l'ESPRIT SAINT.
Comme ce qui provoque l'animation de mon corps c'est mon amesprit.
Gorgonzola a écrit : 25 nov.22, 01:26
Pourquoi voudrais-tu que Dieu te trompe à ce point..
Le fils de perdition sera un homme.
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre
Le retour du Fils de Dieu se fera comme décrit ci-dessus et son signe ne trompera personne.
Mais bien sûr...
2 Thessaloniciens 2
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge,
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
Le Dajjal peut venir du Ciel avoir l’apparence d’un homme faire des miracles et se proclamer Dieu
Qu’Allah nous préserve du Dajjal
Amin
Ajouté 1 minute 21 secondes après :
Serviteur d'Allah a écrit : 25 nov.22, 01:14
La trinité prêche un Dieu obscur, hétérogène (constitué de plusieurs personnes dont certaines —le Fils en l’occurrence— peuvent assumer une nature limitée), intrinsèquement dépendant (il opère ou agit par interaction et consultation des personnes le constituant), insuffisant à Lui-même (son amour, par ex., doit tourner vers le Fils procédant de Lui, via le Saint-Esprit, pour exister) et contradictoire (il est Père et Fils en même temps, immuable et engendré, maitre et subordonné —Jésus dit que le Père est plus grand que lui— etc). On a affaire à une doctrine qui s'oppose en tout à l’unicité stricte que prêche le Tawhid. Dans ce dogme, Dieu est unique dans son unicité, indépendant, sans Fils (sa parole n'est pas une personne divine ou un Dieu), opérant sans en référer à un associé, et son amour n'a pas besoin d'un alter ego pour exister...
Le résultat de cette conception (trinitaire) de Dieu est qu'il s'est formé dans l'esprit des gens une image mentale différente pour chacune de ces trois personnes divines. On a d'un côté un Père au ciel (que l'art chrétien représente comme un vieil homme barbu), d'un autre côté un Fils qui est jeune, beau, masculin, mort pour les péchés des hommes, et enfin un Esprit qui va entre les deux, représenté par une colombe... Là où l'Ancien Testament interdit toute représentation terrestre de Dieu, les doctrines chrétiennes font tout leur possible pour le réduire à des formes, des parties et des images.
Par ailleurs, les actes d'adoration dus au Dieu unique (le Père dans l'AT) sont éparpillés (là où en islam ils sont focalisés sur une seule personne: Allah). Dans les Églises, c'est surtout le Fils qui est mis en avant (on expose partout un cadavre accroché sur une croix) et le Père est laissé en arrière-plan... ce qui est le pire des insultes contre Dieu. La doctrine de l'incarnation gâte davantage les choses. Même l'Esprit de Dieu est divisé en parties. Si l'on se fie aux évangiles, on a clairement affaire à un esprit au ciel (celui du Père), un deuxième esprit sur terre (celui du Fils qui meurt et qui remet son esprit au Père, Matthieu 27.50), et un troisième qui communique entre les deux (le Saint-Esprit). On a aussi clairement affaire à plusieurs intelligences: une au ciel, omnisciente et éternelle, une autre sur terre, temporelle et imparfaite (elle ne connait l'Heure et la saison des figues), et une autre, celle du Saint-Esprit subordonné à celle du Père. On a également affaire à trois rangs différents: un boss qui commande au ciel (le Père), un serviteur qui obéît et meurt sur terre (le Fils) et un troisième entre les deux, qui guide les hommes, les inspire et communique avec le Fils... On essaye de nous faire croire que pêle-mêle c'est Dieu, pureté à Lui...
Les pages les plus durs contre la Trinité que j’ai pu lire vienne d’un chrétien, Michel Servet, un martyre de l’Unicité de Dieu
Ajouté 39 secondes après :
Pollux a écrit : 24 nov.22, 23:57
On en trouve déjà des centaines sur le Web (dont au moins 5 seulement sur ce forum).
Ils se disent Jésus oui mais Dieu aussi?
Auteur : Erdnaxel Date : 25 nov.22, 03:36 Message :
Salam Salam a écrit :Je peux même comprendre que la Trinité soit un monothéisme et non un polythéisme mais il s’agit alors d’un monothéisme non strict
Je crois ou ait le présentiment que celui qu'on appelle Jesus c'est d'abord simplement Apollonios de Tyane https://fr.wikipedia.org/wiki/Apollonios_de_Tyane qui est parti en Inde où Apollonios converse avec les sages du pays, les brahmanes. La trinité serait une trimirti qu'on essayerait de monothéiser.
Au lieu que ce soit Krishna celui qui serait nait de "la vierge" Devaki (Devaki engendra Krishna sans qu'elle ait été fécondée par son marihttps://mythologica.fr/hindou/krishna.htm ) qui serait aussi divin(Dieu la Personne Suprême comme il est dit aussi dans la Bhagavad Gita telle qu'elle et qui est aussi en rapport avec l'Association Internationale pour la Concience de Krishna), messie etc. c'est devenu Jesus celui qui serait né de la vierge Marie qui serait aussi divin, messie etc.
Les Evangiles seraient fait dans une fourchette qui oscille entre les années 65 et 110 d'après les différentes options historiographiques qui seraient donc fait au minimum 11 ans après le retour d'Inde d'Apollonios de Tyane en Occident ce qui fait que la Bible fonctionnerait avec une Trimurti monothéisée et un Jesus divin car imbibée d'une mythologie venant d'Inde.
a écrit :En fait je comprends pas le besoin qu’aurait Dieu à devenir un homme
Ni le besoin qu'un dieu censé être juste, omnipotent, intelligent etc. n'aurait rien trouvé de mieux que d'orchestrer un génocide mondial au moyen d'un déluge où seul Noé et quelques personnes auraient survécu grâce à une arche avec plein d'animaux dedans.
Sinon l'idée qu'un gourou ne se fasse pas [entre autres seulement] messager d'un dieu mais lui-même dieu à de l'intérêt car ça a plus de pertinence que le téléphone arabe (quand le gourou divinisé parle c'est directement la parole de dieu alors que quand le gourou rapporte la parole d'un ange qui rapporte la parole d'un dieu, c'est faut déjà croire que le gourou ne s'est pas trompé dans ce qui est rapporté de cet ange qui lui ne s'est pas trompé dans ce qui est rapporté de ce dieu), que dieu devient moins une histoire de croyance car il y a une preuve au travers d'un homme divinisé dont des gens peuvent constater son existence.
Auteur : Gorgonzola Date : 25 nov.22, 03:37 Message :
Salam Salam a écrit : 25 nov.22, 03:29
Mais bien sûr...
2 Thessaloniciens 2
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge,
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
Mais bien sûr quoi..
Il est écrit dans la bible que l'impie viendra sur les nuées comme le Fils de l'homme avec son signe, ses anges et la trompette retentissante ?
Gorgonzola a écrit : 25 nov.22, 03:37
Mais bien sûr quoi..
Il est écrit dans la bible que l'impie viendra sur les nuées comme le Fils de l'homme avec son signe, ses anges et la trompette retentissante ?
L’impie?
Auteur : prisca Date : 25 nov.22, 03:41 Message : Non il s'est trompé Gorgonzola. Ca arrive.
Auteur : Gorgonzola Date : 25 nov.22, 03:50 Message :
Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu. Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement. L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu. Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement. L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
Mais tu as dit ...... Gorgonzola a écrit :Mais bien sûr quoi.. Il est écrit dans la bible que l'impie viendra sur les nuées comme le Fils de l'homme avec son signe, ses anges et la trompette retentissante ?
Tu t'es trompé.
Il ne vient pas sur les nuées l'impie.
Salam Salam a écrit : 25 nov.22, 03:58
Renforcé par le Saint Esprit
Et Parole de Dieu en tant que discours de Dieu crée
Tous les actes et paroles de Jésus sont purs et saints
Tu le sais que tous les humains n'ont pas de pouvoir.
prisca a écrit : 25 nov.22, 04:54
Mais tu as dit ...... Gorgonzola a écrit :Mais bien sûr quoi.. Il est écrit dans la bible que l'impie viendra sur les nuées comme le Fils de l'homme avec son signe, ses anges et la trompette retentissante ?
Tu t'es trompé.
Il ne vient pas sur les nuées l'impie.
Tu le sais que tous les humains n'ont pas de pouvoir.
Donc Jésus n'est pas un humain d'accord ?
Gorgonzola s’est trompé?
Mektoub
Jésus est habité par Gabriel d’où les miracles et la sainteté
Salam Salam a écrit : 25 nov.22, 03:29
Les pages les plus durs contre la Trinité que j’ai pu lire vienne d’un chrétien, Michel Servet, un martyre de l’Unicité de Dieu
Newton (le physicien et mathématicien anglais) a consacré énormément de temps à l'étude de la Bible. Il a conclu de ses recherches que la doctrine de la trinité est une pure invention. Sa raison et son intelligence l'ont rapproché plus de la conception juive et islamique de Dieu que celle de la religion chrétienne.
"On considère généralement que la pensée d'Isaac Newton se rapproche des unitariens et ariens, ne s’attachant pas au dogme trinitaire. Il range «l’adoration de Christ comme Dieu» dans une liste d’« Idolatria » de ses notes théologiques."
[...]
Mais plus certainement, c'est l'avis de J.M. Keynes qu'il faut retenir. Puisque celui-ci a acheté et analysé les manuscrits de Newton, longtemps tenus confidentiels par la famille de Newton. Il en a dressé une synthèse dans une lettre 'Newton, the man' qui a été lue en juillet 1946 par son frère Georges, lors des célébrations du bicentenaire de la mort de Newton.
Il conclut que Newton: « ... était plutôt monothéïste judaïsant de l'école de Maimonide. Il arriva à cette conclusion, non pas sur des bases pour ainsi dire rationnelles ou de doutes, mais entièrement en interprétant les anciennes autorités. Il était persuadé que les documents révélés ne donnaient aucun support aux doctrines de la Trinité qui étaient dues à des falsifications tardives. Le Dieu révélé était un seul Dieu. » https://fr.wikipedia.org/wiki/Conceptio ... aac_Newton
À l'époque moderne, il y a Anthony Buzzard, un anglais lui aussi. Si les chrétiens trinitaires lisaient ce genre d'auteurs, il ne subsisterait plus de doute dans leur esprit quant à cette doctrine.
Auteur : Pollux Date : 25 nov.22, 05:33 Message :
Salam Salam a écrit : 25 nov.22, 03:29
Ils se disent Jésus oui mais Dieu aussi?
Il y en a plusieurs qui disent aussi être Dieu et sur le forum on en trouve au moins deux: krek/Absolum et Azlok.
Ajouté 1 minute 26 secondes après :
prisca a écrit : 25 nov.22, 04:54
Tu le sais que tous les humains n'ont pas de pouvoir.
Donc Jésus n'est pas un humain d'accord ?
Jésus n'avait aucun pouvoir sur Terre. C'est le Père qui accomplissait tout.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 nov.22, 05:40 Message :
Pollux a écrit : 25 nov.22, 05:33
Jésus n'avait aucun pouvoir sur Terre. C'est le Père qui accomplissait tout.
Ben voyons !
Dans l'Evangile selon Pollux, Jésus est peut-être obligé de prier pour obtenir chaque miracle mais pas dans les canoniques.
Auteur : Pollux Date : 25 nov.22, 05:45 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 nov.22, 05:40
Dans l'Evangile selon Pollux, Jésus est peut-être obligé de prier pour obtenir chaque miracle mais pas dans les canoniques.
Jean 11
41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
42 Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 nov.22, 06:21 Message : L'interpolation est manifeste car Jésus n'a rien demandé.
Et il est dit peu avant que Jésus a tous les pouvoirs :
11.25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie.
Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?
Auteur : Pollux Date : 25 nov.22, 06:34 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 nov.22, 06:21
Et il est dit peu avant que Jésus a tous les pouvoirs :
C'est seulement ton interprétation. La Bible dit autre chose:
Matthieu 28
18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Si tout les pouvoirs lui ont été donnés après sa résurrection c'est qu'il ne les avait pas avant.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 nov.22, 06:41 Message : Et donc il ne faisait aucun miracle....
Auteur : Pollux Date : 25 nov.22, 10:36 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 nov.22, 06:41
Et donc il ne faisait aucun miracle....
Personne sur Terre ne peut accomplir des miracles par ses propres moyens. Les miracles viennent de Dieu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 nov.22, 11:48 Message : Donc Jésus est Dieu. Nous sommes d'accord.
Saint Glinglin a écrit : 25 nov.22, 11:48
Donc Jésus est Dieu. Nous sommes d'accord.
Non
Les miracles de Jésus sont faits par la permission d’Allah dit le Coran
Auteur : Pollux Date : 25 nov.22, 15:57 Message :
prisca a écrit : 25 nov.22, 03:10
Donc si une personne reste sans amesprit en elle, elle est comme une plante, végétative ou dans un état végétatif.
Elle respire, elle continue à vieillir, mais elle ne bouge plus.
Lorsque je suis sortie de mon corps la seconde fois, mes parents auraient pu constater cet état végétatif et moi j'aurais pu les voir se pencher sur mon corps de là où je me trouvais, c à d au plafond.
Durant une projection astrale l'âme ne sort pas au complet et le corps dort tout simplement.
L'âme sort au complet seulement quand on meurt ou qu'on passe proche de mourir.
Ajouté 20 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 25 nov.22, 11:48
Donc Jésus est Dieu. Nous sommes d'accord.
Pollux a écrit : 25 nov.22, 15:57
Durant une projection astrale l'âme ne sort pas au complet et le corps dort tout simplement.
L'âme sort au complet seulement quand on meurt ou qu'on passe proche de mourir.
Ajouté 20 secondes après :
Non.
Sourate 3:49
49. et Il (Jésus) sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 nov.22, 23:00 Message :
Pollux a écrit : 25 nov.22, 15:57
Durant une projection astrale l'âme ne sort pas au complet et le corps dort tout simplement.
L'âme sort au complet seulement quand on meurt ou qu'on passe proche de mourir.
Non, mon "Moi" était dehors.
Tu ne peux pas avoir 2 "Moi" un dedans et un dehors.
Il est important de bien savoir ce qu'est le "Moi".
Le moi désigne, de façon générale et courante, l’ensemble des éléments qui constituent l’individualité, la personnalité d’un être humain. C’est ce qui permet à chacun d’entre nous de se sentir singulier et distinct d’autrui.
« Je pense, donc je suis ». de Descartes c'est "puisque je pense donc j'existe".
Dans la décorporation de l'âme, l'âmesprit est ailleurs que dans le corps car c'est par la pensée que nous le savons, puisque je pensais au plafond en regardant mon corps en bas sur mon lit et je le regardais, il était immobile. Je le regardais avec les yeux de mon amesprit, donc l'amesprit voit, entend, parle.
Auteur : Pollux Date : 26 nov.22, 00:12 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 nov.22, 23:00
Donc il n'a pas accompli de miracles. OK.
Moi aussi je peux accomplir des miracles. Par exemple quand j'ouvre mon ordi ça me connecte à toute la planète !
Ajouté 2 minutes 11 secondes après :
prisca a écrit : 25 nov.22, 23:47
Non, mon "Moi" était dehors.
Tu ne peux pas avoir 2 "Moi" un dedans et un dehors.
Oui on peut puisque les corps subtils et la conscience sont divisibles.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 nov.22, 00:26 Message :
Pollux a écrit : 26 nov.22, 00:12
Moi aussi je peux accomplir des miracles. Par exemple quand j'ouvre mon ordi ça me connecte à toute la planète !
Et cela viole les lois de la physique. C'est extraordinaire !
De quelles lois de la physique parles-tu ?
Ajouté 5 minutes 56 secondes après :
Celles qui empêchent de marcher sur les eaux, de commander à la tempête, de multiplier les pains, de ressusciter les morts, etc.
Auteur : Pollux Date : 26 nov.22, 00:27 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 nov.22, 00:20
Et cela viole les lois de la physique. C'est extraordinaire !
Ce que je veux dire c'est que les choses que je peux faire ce n'est pas forcément grâce à des pouvoirs personnels.
Idem pour Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 nov.22, 00:30 Message : Et donc Jésus obtient chaque miracle après une prière, c'est ça ?
A mois qu'il ait reçu un bâton magique mais je n'ai pas cette version des évangiles.
Auteur : prisca Date : 26 nov.22, 00:53 Message :
Pollux a écrit : 26 nov.22, 00:12
Oui on peut puisque les corps subtils et la conscience sont divisibles.
Insensé !!
Chez nous on dit "mais il est fada" !!
1 Comme la neige en été, et la pluie pendant la moisson, Ainsi la gloire ne convient pas à un insensé.
2 Comme l'oiseau s'échappe, comme l'hirondelle s'envole, Ainsi la malédiction sans cause n'a point d'effet.
3 Le fouet est pour le cheval, le mors pour l'âne, Et la verge pour le dos des insensés.
4 Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie, De peur que tu ne lui ressembles toi-même. 5 Réponds à l'insensé selon sa folie, Afin qu'il ne se regarde pas comme sage.
6 Il se coupe les pieds, il boit l'injustice, Celui qui donne des messages à un insensé.
7 Comme les jambes du boiteux sont faibles, Ainsi est une sentence dans la bouche des insensés.
8 C'est attacher une pierre à la fronde, Que d'accorder des honneurs à un insensé.
9 Comme une épine qui se dresse dans la main d'un homme ivre, Ainsi est une sentence dans la bouche des insensés.
10 Comme un archer qui blesse tout le monde, Ainsi est celui qui prend à gage les insensés et les premiers venus.
11 Comme un chien qui retourne à ce qu'il a vomi, Ainsi est un insensé qui revient à sa folie.
12 Si tu vois un homme qui se croit sage, Il y a plus à Espérer d'un insensé que de lui.
13 Le paresseux dit : Il y a un lion sur le chemin, Il y a un lion dans les rues ! 14 La porte tourne sur ses gonds, Et le paresseux sur son lit.
15 Le paresseux plonge sa main dans le plat, Et il trouve pénible de la ramener à sa bouche.
16 Le paresseux se croit plus sage Que sept hommes qui répondent avec bon sens.
17 Comme celui qui saisit un chien par les oreilles, Ainsi est un passant qui s'irrite pour une querelle où il n'a que faire.
18 Comme un furieux qui lance des flammes, Des flèches et la mort, 19 Ainsi est un homme qui trompe son prochain, Et qui dit : N'était-ce pas pour plaisanter ?
20 Faute de bois, le feu s'éteint; Et quand il n'y a point de rapporteur, la querelle s'apaise.
21 Le charbon produit un brasier, et le bois du feu; Ainsi un homme querelleur échauffe une dispute.
22 Les paroles du rapporteur sont comme des friandises, Elles descendent jusqu'au fond des entrailles.
23 Comme des scories d'argent appliquées sur un vase de terre, Ainsi sont des lèvres brûlantes et un coeur mauvais.
24 Par ses lèvres celui qui hait se déguise, Et il met au dedans de lui la tromperie. 25 Lorsqu'il prend une voix douce, ne le crois pas, Car il y a sept abominations dans son coeur. 26 S'il cache sa haine sous la dissimulation, Sa méchanceté se révélera dans l'assemblée.
27 Celui qui creuse une fosse y tombe, Et la pierre revient sur celui qui la roule.
28 La langue fausse hait ceux qu'elle écrase, Et la bouche flatteuse prépare la ruine.
Auteur : Pollux Date : 26 nov.22, 01:16 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 nov.22, 00:30
Et donc Jésus obtient chaque miracle après une prière, c'est ça ?
A mois qu'il ait reçu un bâton magique mais je n'ai pas cette version des évangiles.
Non, il est exaucé sans avoir besoin de le demander.
Je t'ai montré le verset mais apparemment tu refuses d'en tenir compte.
Jean 11
41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
42 Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.
Tu crois tout connaitre sur le sujet parce que tu as fait une expérience de sortie du corps où tu est restée collée au plafond ??
Tu devrais te contenter de parler de ce que tu connais au lieu faire la leçon sur des choses que tu ignores.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 nov.22, 01:19 Message :
Pollux a écrit : 26 nov.22, 01:16
Non, il est exaucé sans avoir besoin de le demander.
Je t'ai montré le verset mais apparemment tu refuses d'en tenir compte.
Jean 11
41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
42 Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.
Je t'ai déjà répondu :
Saint Glinglin a écrit : 25 nov.22, 06:21
L'interpolation est manifeste car Jésus n'a rien demandé.
Et il est dit peu avant que Jésus a tous les pouvoirs :
11.25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie.
Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?
Salam Salam a écrit : 25 nov.22, 16:32
Sourate 3:49
49. et Il (Jésus) sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
Tout à fait. Dans la sourate 5, lorsque les disciples demandèrent à Jésus une table (nourriture à manger) comme signe, il pria Dieu pour réaliser ce prodige.
5:114: "Ô Allah, notre Seigneur, dit Jésus, fils de Marie, fais descendre du ciel sur nous une table servie qui soit une fête pour nous, pour le premier d’entre nous, comme pour le dernier, ainsi qu’un signe de Ta part. Nourris-nous: Tu es le meilleur des nourrisseurs."
Dans Matthieu, avant de rompre les pains, Jésus leva les yeux au ciel et rendit grâces. S'il était Dieu, pourquoi lever les yeux au ciel.
Matthieu 14:17-19: "Et il dit: Apportez-les-moi. Il fit asseoir la foule sur l'herbe, prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il rendit grâces. Puis, il rompit les pains et les donna aux disciples, qui les distribuèrent à la foule. Tous mangèrent et furent rassasiés."
Ni le besoin qu'un dieu censé être juste, omnipotent, intelligent etc. n'aurait rien trouvé de mieux que d'orchestrer un génocide mondial au moyen d'un déluge où seul Noé et quelques personnes auraient survécu grâce à une arche avec plein d'animaux dedans.