Auteur : gzabirji
Date : 18 janv.23, 08:26
Message : Bonjour à tous.

Il y a un petit désaccord entre un membre du forum et moi concernant l'épineuse question posée dans le titre de ce topic : La bible retranscrit-elle toujours fidèlement les paroles de Jésus ?

J'espère pouvoir compter sur l'intelligence collective pour pouvoir trancher.

Rappel du dialogue :

- Membre : "La Parole de Dieu, c'est Christ Jésus, ce qu'il a dit de son vivant sur terre est rapporté dans la Bible, il nous rappelle lorsque nous le recevons en nous en Esprit et en vérité, ce qu'il a dit lors de son passage sur terre. Nous savons ainsi que l'Evangile rapporte bien ses propres paroles."

- Gzabirji : "Pas toujours, et c'est très facile à démontrer : il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater que pour un seul et même événement les paroles prononcées par Jésus ne sont pas toujours les mêmes."

- Membre : " Ne penses-tu pas que c'est la voie facile que de n'avoir pour seule réponse qu'il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater quelques différences ?"

- Gzabirji :"C'est en tout cas une preuve évidente qu'il y a des bugs dans la bible, y compris dans les paroles attribuées à Jésus."

- Membre : "Tu n'as donc pas reçu l'Esprit de Christ, Christ en toi, pour qu'il t'explique, nouvelle confirmation, en Lui, nous ne voyons aucune de ses paroles se contredire.

- Gzabirji : "Contredire, le mot est sans doute un peu fort, je l'admets volontiers. Toujours est-il que pour un seul et même événement, les paroles de Jésus sont parfois différentes d'un évangile canonique à un autre. Si donc l'un des évangélistes a relaté fidèlement les paroles de Jésus c'est que les autres ne l'ont pas fait. C'est d'une logique implacable."

- Membre : "convient à ceux qui lisent l'évangile selon la lettre, sans l'Esprit Saint du Seigneur pour les éclairer. Prend la Bible Chouraqui, tu verras qu'elles sont encore différentes dans la forme, mais le fond est invariablement le même sens."

- Gzabirji : "

Je ne parle pas de comparer une bible avec une autre, mais un évangile avec un autre dans une seule et même bible, celle que tu veux, peu importe. Puisque tu sembles être dans le déni, j'ouvrirai un topic spécialement pour mettre en évidence ce point précis qui oblige à admettre que certaines paroles attribuées à Jésus dans les évangiles sont forcément fausses puisque différentes d'un évangile à un autre pour un seul et même événement. Je ne voulais pas en arriver là mais ça devient utile apparemment."

Voilà pour le contexte de cet échange un peu long, certes, merci pour votre patience.

Je pourrais prendre plusieurs exemples à l'appui de ce que j'ai affirmé dans ce dialogue, mais j'en ai choisi un seul qui devrait être suffisant pour la démonstration.
Il s'agit de comparer ici le chapitre 18 de l'évangile selon Luc et le chapitre 19 de l'évangile selon Matthieu. J'ai utilisé la "classique" version Louis Segond 1910 mais vous pouvez prendre n'importe quelle bible, vous aurez la même analyse. Je vous mets les deux captures d'écran, en espérant que ça s'affichera correctement sur votre écran.

Avant de tirer toute conclusion, il faut d'abord s'assurer que nous avons bien affaire au même épisode biblique. Si vous comparez les deux textes, vous conviendrez que c'est le cas. Nous avons tout d'abord l'épisode avec les petits enfants, puis celui de "l'homme riche". Chronologiquement, nous avons également une correspondance parfaite, puisque ces deux chapitres se situent juste avant que Jésus et ses disciples ne traversent Jéricho et se dirigent vers Jérusalem où Jésus chassera les marchands du temple. Nous pouvons donc être certains que Luc et Matthieu rapportent le même épisode.

Dans l'épisode des enfants, vous noterez qu'en Luc Jésus prononce les mots "Royaume de Dieu", tandis que selon Matthieu il aurait dit "Royaume des cieux". Mais passons sur cette petite différence et regardons l'épisode de "l'homme riche". Là, il y a une différence bien plus significative entre les deux récits :

Selon Matthieu, l'homme riche aurait demandé à Jésus : "Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?"

Selon Luc, l'homme riche lui aurait plutôt demandé : "Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?"

À question différente, forcément la réponse est différente aussi :

Selon Matthieu, Jésus répond : "Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements."

Selon Luc, Jésus répond plutôt : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. Tu connais les commandements..."

Imaginons à présent que vous écoutiez le sermon d'un pasteur qui se sert de Luc 18 et qui élabore tout un raisonnement qui explique pourquoi Jésus a repris l'homme riche pour l'avoir appelé "bon maître", avec tout le blabla qui va avec. On pourrait très bien aller voir ce pasteur à la fin de l'office et lui demander : "Pasteur, êtes-vous bien certain que Jésus a dit ça ?"

En effet, étant donné qu'il existe deux versions différentes du même récit, avec deux dialogues bien distincts, il est absolument impossible de savoir qui de Luc ou de Matthieu retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.

Le simple bon sens, et un minimum d'honnêteté intellectuelle nous amènent à admettre que si l'un des deux récits est rigoureusement exact, alors forcément l'autre récit est faux. On peut même envisager que les deux récits soient faux, mais en aucun cas ils ne peuvent être tous les deux exacts.

Si vous voyez une erreur de raisonnement dans mon analyse, merci de me le dire franchement, je ne demande qu'à corriger s'il y avait quoi que ce soit d'inexact.

Gzab.

Auteur : Blackeragon
Date : 18 janv.23, 08:31
Message :

gzabirji a écrit : 18 janv.23, 08:26 Bonjour à tous.

Il y a un petit désaccord entre Sophia et moi concernant l'épineuse question posée dans le titre de ce topic : La bible retranscrit-elle toujours fidèlement les paroles de Jésus ?

J'espère pouvoir compter sur l'intelligence collective pour pouvoir trancher.

Rappel du dialogue :

- Sophia : "La Parole de Dieu, c'est Christ Jésus, ce qu'il a dit de son vivant sur terre est rapporté dans la Bible, il nous rappelle lorsque nous le recevons en nous en Esprit et en vérité, ce qu'il a dit lors de son passage sur terre. Nous savons ainsi que l'Evangile rapporte bien ses propres paroles."

- Gzabirji : "Pas toujours, et c'est très facile à démontrer : il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater que pour un seul et même événement les paroles prononcées par Jésus ne sont pas toujours les mêmes."[/color]

- Sophia : " e penses-tu pas que c'est la voie facile que de n'avoir pour seule réponse qu'il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater quelques différences ?"

- Gzabirji :"C'est en tout cas une preuve évidente qu'il y a des bugs dans la bible, y compris dans les paroles attribuées à Jésus."

- Sophia : "Tu n'as donc pas reçu l'Esprit de Christ, Christ en toi, pour qu'il t'explique, nouvelle confirmation, en Lui, nous ne voyons aucune de ses paroles se contredire.

- Gzabirji : "Contredire, le mot est sans doute un peu fort, je l'admets volontiers. Toujours est-il que pour un seul et même événement, les paroles de Jésus sont parfois différentes d'un évangile canonique à un autre. Si donc l'un des évangélistes a relaté fidèlement les paroles de Jésus c'est que les autres ne l'ont pas fait. C'est d'une logique implacable."

- Sophia : "convient à ceux qui lisent l'évangile selon la lettre, sans l'Esprit Saint du Seigneur pour les éclairer. Prend la Bible Chouraqui, tu verras qu'elles sont encore différentes dans la forme, mais le fond est invariablement le même sens."

- Gzabirji : ":stop: Je ne parle pas de comparer une bible avec une autre, mais un évangile avec un autre dans une seule et même bible, celle que tu veux, peu importe. Puisque tu sembles être dans le déni, j'ouvrirai un topic spécialement pour mettre en évidence ce point précis qui oblige à admettre que certaines paroles attribuées à Jésus dans les évangiles sont forcément fausses puisque différentes d'un évangile à un autre pour un seul et même événement. Je ne voulais pas en arriver là mais ça devient utile apparemment."

Voilà pour le contexte de cet échange un peu long, certes, merci pour votre patience.

Je pourrais prendre plusieurs exemples à l'appui de ce que j'ai affirmé dans ce dialogue, mais j'en ai choisi un seul qui devrait être suffisant pour la démonstration.
Il s'agit de comparer ici le chapitre 18 de l'évangile selon Luc et le chapitre 19 de l'évangile selon Matthieu. J'ai utilisé la "classique" version Louis Segond 1910 mais vous pouvez prendre n'importe quelle bible, vous aurez la même analyse. Je vous mets les deux captures d'écran, en espérant que ça s'affichera correctement sur votre écran.

Avant de tirer toute conclusion, il faut d'abord s'assurer que nous avons bien affaire au même épisode biblique. Si vous comparez les deux textes, vous conviendrez que c'est le cas. Nous avons tout d'abord l'épisode avec les petits enfants, puis celui de "l'homme riche". Chronologiquement, nous avons également une correspondance parfaite, puisque ces deux chapitres se situent juste avant que Jésus et ses disciples ne traversent Jéricho et se dirigent vers Jérusalem où Jésus chassera les marchands du temple. Nous pouvons donc être certains que Luc et Matthieu rapportent le même épisode.

Dans l'épisode des enfants, vous noterez qu'en Luc Jésus prononce les mots "Royaume de Dieu", tandis que selon Matthieu il aurait dit "Royaume des cieux". Mais passons sur cette petite différence et regardons l'épisode de "l'homme riche". Là, il y a une différence bien plus significative entre les deux récits :

Selon Matthieu, l'homme riche aurait demandé à Jésus : "Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?"

Selon Luc, l'homme riche lui aurait plutôt demandé : "Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?"

À question différente, forcément la réponse est différente aussi :

Selon Matthieu, Jésus répond : "Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements."

Selon Luc, Jésus répond plutôt : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. Tu connais les commandements..."

Imaginons à présent que vous écoutiez le sermon d'un pasteur qui se sert de Luc 18 et qui élabore tout un raisonnement qui explique pourquoi Jésus a repris l'homme riche pour l'avoir appelé "bon enseignant", avec tout le blabla qui va avec. On pourrait très bien aller voir ce pasteur à la fin de l'office et lui demander : "Pasteur, êtes-vous bien certain que Jésus a dit ça ?"

En effet, étant donné qu'il existe deux versions différentes du même récit, avec deux dialogues bien distincts, il est absolument impossible de savoir qui de Luc ou de Matthieu retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.

Le simple bon sens, et un minimum d'honnêteté intellectuelle nous amènent à admettre que si l'un des deux récits est rigoureusement exact, alors forcément l'autre récit est faux. On peut même envisager que les deux récits soient faux, mais en aucun cas ils ne peuvent être tous les deux exacts.

Si vous voyez une erreur de raisonnement dans mon analyse, merci de me le dire franchement, je ne demande qu'à corriger s'il y avait quoi que ce soit d'inexact.

Gzab.

Bonjour à vous gzabirji.

C'est très rare que je fais cela, soit m'arrêter subitement à votre première phrase et j'en suis désolé.
Il ne faut surtout pas faire cette erreur de lire avec intelligence... mais avec le coeur.
Vous qui savez trop bien cela !
Oui il y a mauvaises interprétations... Oui il y a rajouts tardifs... Et oui il faut démêler le vrai du faut...
Mais dans le coeur, nous savons ce qui vibre ou pas... et ensuite interférer l'intelligence qui lui, se mettra en oeuvre pour différencier aussi le vrai du faux et ainsi, avec ces deux procédés, définir ce qui est juste pour l'homme et juste en Dieu.

Auteur : dragon blanc
Date : 18 janv.23, 08:53
Message :

gzabirji a écrit : 18 janv.23, 08:41 Salut Dragon.
Merci pour ta réponse.

Je suis d'accord avec tout ce que tu écris ici. Tu remarqueras que j'ai bien pris soin de ne pas prendre parti ni pour Matthieu, ni pour Luc.
La démonstration sert uniquement à établir qu'il y en a forcément au moins un des deux qui n'a pas retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.

Nous pouvons même dire ceci: Celui qui a retranscrit, dès le départ, pas en 250, mais dans les années 50...80...100...
Ont-ils compris ce que disait les témoins ?
Ensuite on y vas avec le bouche à oreille, qui on sait, finit comme dans le jeu du téléphone.

Mais une chose semble échappé aux scribes, c'est que Jésus s'est entouré de 12 apôtres et qu'ils étaient tous différent et pensaient aussi tous différemment.

Donc, 12 perception différentes, et 12 propositions des paroles différentes. Donc, il restera un message clair, celui d'une seule loi. Mais elle se creuse en soi et non dans l'intellect, car l'intellect se fera ouvert à ce qu'on a reçu comme éducation et en revers, réfutera autres...

Mais ensemble mon frère, et oui vous êtes pour moi mon frère, nous sommes une équipe, avec chacun sa perspective, et avec chacun sa regard. Nous travaillons donc ensemble, afin d'établir une vision qui se rapprochera de celle qui sera la plus pur possible. Il est inutile de dire à l'autre: Tu te trompes.
Car ainsi, il sera dans la négation et réfutera notre partage.
Qu'il soit même dès plus sincère, il devra prendre lui même conscience de ce qu'il est et où il est réellement.
On ne peut que placer des miettes partout, afin qu'un d'entre nous les aperçoivent et comment une autre pensées qui le mènera ailleurs et qui pourrait aussi lui faire prendre conscience d'où il est réellement.

Bref ! C'est une oeuvre qui se fait dans une vie, parfois dans plusieurs, ...

Ne cessez de chercher, nous sommes sous le regard des toiles... Et il ne suffit qu'une seule s'approche de nous...

Auteur : SophiaSofia
Date : 18 janv.23, 12:52
Message :

gzabirji a écrit : 18 janv.23, 08:26
Dans l'épisode des enfants, vous noterez qu'en Luc Jésus prononce les mots "Royaume de Dieu", tandis que selon Matthieu il aurait dit "Royaume des cieux". Mais passons sur cette petite différence et regardons l'épisode de "l'homme riche". Là, il y a une différence bien plus significative entre les deux récits :

Selon Matthieu, l'homme riche aurait demandé à Jésus : "Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?"

Selon Luc, l'homme riche lui aurait plutôt demandé : "Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?"

À question différente, forcément la réponse est différente aussi :

Selon Matthieu, Jésus répond : "Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements."

Selon Luc, Jésus répond plutôt : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. Tu connais les commandements..."

Je ne vois rien de contradictoire dans ce que tu cites là.

Royaume de Dieu = Royaume de l'Esprit (Dieu est Esprit, Jean 4:24)
Royaume des cieux = Royaume des esprits (il fait de ses anges des esprits, Hébreux 1).

Entre Matthieu et Luc, l'homme riche, il n'y a rien de contradictoire non plus, l'un ajoute Bon devant Maître, l'autre ajoute bon pour avoir la vie éternelle, pas de quoi fouetter un chat, ce sont pour l'un comme pour l'autre un ajout d'un mot.

Un seul est bon : Dieu seul, le Père de Jésus en Jésus, le Saint Esprit de Dieu.

Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements ou tu connais les commandements, en quoi cela change le sens des paroles de Jésus dans l'entier contexte ?

C'est quoi, la différence significative que tu vois toi ?

Les paroles de Jésus touchent différemment le coeur de chacun, ainsi exprime t'on son ressenti selon ce qui nous touche. Les apôtres n'en faisaient pas exception, chacun s'exprime selon son propre coeur, selon ce qu'il en a reçu de Dieu qui nous donne un coeur nouveau qu'il façonne et renouvelle, afin que tous soient un : même pensée, dite par chacun à sa manière d'être. Paul aurait dit : quand j'étais un enfant je parlais comme un enfant, pour dire que tous (ceux qui ont reçu le Seigneur), nous grandissons en Christ Jésus, jusqu'à la mesure de sa stature parfaite, moi-même, je m'exprime différemment d'il y a un an, et même depuis que je suis ici, parce que je grandis, ma manière de parler s'affine, le Seigneur me donne sa pensée selon ce que je peux porter car selon ma stature en lui. Tu crois que le Saint Esprit du Seigneur me dit : attention, là tu as écrit bon, je ne t'ai pas dit bon, et que je lui réponds : désolée, je l'avais entendu ainsi dans ta pensée. En revanche, si j'allais pour dire quelque chose qui change le sens de sa pensée, là il m'arrêterait. Sur la forme, il nous laisse parfaitement libres tant que cela ne change pas le sens de sa pensée, nul doute qu'il en est de même pour tous. Et heureusement qu'il en est ainsi, si nous devions faire du mot à mot (quoique je le fais parfois) d'une pensée qui fait 10 lignes que nous résumons en 5 (déjà que plusieurs trouvent mes posts trop longs pour les lire), alors autant se taire. Tu n'as pas l'air de te rendre compte qu'avoir la pensée de Christ, c'est un enseignement constant dans la voie vers la perfection, ce qui compte c'est le sens, pas la forme. Si j'écris Dieu seul est bon, ou un seul est bon, c'est exactement pareil, puisque dans sa pensée, c'est de Dieu qu'il parle et de personne d'autre.

Ajouté 14 minutes 13 secondes après :
Chouraqui, Luc

18. Un chef l’interroge et dit: « Bon Rabbi, que dois-je faire
pour hériter la vie en pérennité ? »
19. Iéshoua‘ lui dit: « Pourquoi me dis-tu bon ?
Nul n’est bon, sinon l’Unique, Elohîms.
20. Tu connais les misvot: N’adultère pas ! Ne tue pas ! Ne vole pas !
Ne réponds pas en témoin de mensonge !
Glorifie ton père et ta mère ! »
21. Il dit: « Tout cela, je l’observe depuis ma jeunesse. »
22. Iéshoua‘ entend et lui dit: « Cela te manque encore:
vends tout ce que tu as, distribue-le aux pauvres,
et tu auras un trésor aux ciels; puis viens ici, suis-moi. »

Mots différents, le sens est le même, et c'est bien le sens (le fond) qui importe, pas la forme, la forme c'est s'attacher aux apparences, pas à ce que révèlent les mots.

Matthieu

1. À cette heure, les adeptes s’approchent de Iéshoua‘ et disent:
« Qui est donc le plus grand au royaume des ciels ? »
2. Iéshoua‘ appelle un petit enfant. Il le met au milieu d’eux
3. et dit: « Amén, je vous dis:
si vous ne retournez pas et ne devenez pas comme des petits enfants,
vous n’entrerez pas au royaume des ciels.
4. Celui-là donc qui se fait petit comme cet enfant,
celui-là est le plus grand au royaume des ciels.
5. Qui accueille en mon nom un tel petit enfant, c’est moi qu’il accueille.
6. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui adhèrent à moi,
il aurait intérêt à ce qu’une meule d’âne soit pendue à son cou.

Le sens est encore plus profond ici, lorsqu'il dit : "si vous ne retournez pas et ne devenez comme des petits enfants", dénués d'ego, simples en esprit, humbles, autrement dit, redevenir semblables à de petits enfants, sans artifices, sans se donner une apparence dans le monde due à l'ego. Comme je le dis depuis le début : l'ego est ce qui empêche l'homme de s'approcher de Dieu, là où l'ego règne, il n'y a pas de place pour le Seigneur dans les coeurs.

Ajouté 39 minutes 51 secondes après :

gzabirji a écrit : 18 janv.23, 08:41
La démonstration sert uniquement à établir qu'il y en a forcément au moins un des deux qui n'a pas retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.

Je ne suis donc pas d'accord avec ça, aucun des deux n'a changé le sens des paroles de Jésus, même si la forme est différente. Tu t'attaches à la lettre, tu lis selon la lettre, tu entends et comprends selon la lettre (preuve en est avec Royaume de Dieu ou Royaume des cieux), ceux qui ont reçu le Seigneur lisent selon son Esprit, entendent et comprennent selon l'Esprit.

Auteur : Thomas
Date : 18 janv.23, 21:18
Message :

gzabirji a écrit : 18 janv.23, 21:07 Oui, merci de le rappeler, c'est pour ça que j'en appelle à l'opinion des autres membres.
Je me permets de douter de ton objectivité dans la mesure où tu déclares :

avoir reçu de Jésus la confirmation de la date de son retour (juin 2026)

ne jamais tomber malade car ceux qui tombent malade ont une "âme pécheresse"

avoir régulièrement des visions de Jésus dont au moins une où il t'est apparu en transgenre

avoir ressuscité un insecte après l'avoir écrabouillé

avoir ouvert la porte d'une pièce de ton logement à un "être invisible" qui y a frappé, pour ensuite souper avec lui

etc.

Du coup tu te rends bien compte que de discuter à partir de ses propres expériences ne mène à rien. Pourquoi te croirait-on plus que Sophia ?
Au passage, ce procédé de décrédibilisation que tu emploies ne te fait pas honneur.

Concernant le thème du sujet, on se rend compte que les paroles de Jésus ont la même teneur dans un cas comme dans l'autre. C'est vraiment du chipotage... Tu as pris l'exemple d'un pasteur, eh bien demande à trois frères et soeurs de raconter ce que le pasteur à prêché dans son sermon, ils te diront tous la même chose, mais avec des mots différents.

Personnellement, ces différences minimes renforcent ma confiance dans le témoignage des évangiles car cela confirme qu'il y a eu des sources différentes allant toutes dans le même sens, sans pour autant s'être entendues entre elles. Avoir une concordance parfaite aurait au contraire été suspect, car impliquant sans doute une révision tardive par une autorité chrétienne quelconque ou une connivence entre les évangélistes.

Auteur : gzabirji
Date : 18 janv.23, 21:46
Message :

Thomas a écrit : 18 janv.23, 21:18 Du coup tu te rends bien compte que de discuter à partir de ses propres expériences ne mène à rien. Pourquoi te croirait-on plus que Sophia ?

Parce que contrairement aux déclarations de Sophia, les éveillés vivent tous la même expérience, et c'est merveilleux car nous vivons l'unité dons Jésus a parlé en Jean 17.

Au passage, ce procédé de décrédibilisation que tu emploies ne te fait pas honneur.

Je n'ai écrit que la vérité, et j'ai toutes les captures d'écran nécessaires pour le prouver (j'espère cependant ne pas devoir en arriver là). En théorie, Sophia devrait plus ou moins confirmer ce que j'ai écrit, et même l'assumer pleinement. Si tu y vois de la décrédibilisation, c'est parce que instinctivement tu perçois ces déclarations de Sophia comme quelque chose qui pousse à la plus grande prudence. C'est bien entendu de cette manière que je perçois également ses déclarations, sauf que je n'hésite pas à l'exprimer clairement, au lieu de faire semblant d'être toujours d'accord avec elle par souci de copinage. J'ai quand-même un peu dépassé ce niveau, tu vois.

Concernant le thème du sujet, on se rend compte que les paroles de Jésus ont la même teneur dans un cas comme dans l'autre. C'est vraiment du chipotage...

La question n'est pas là, Thomas, et tu le sais très bien.

Quelle est la question que l'homme a posée à Jésus ?

Réponse : impossible de le savoir car on a deux récits différents, et donc deux questions différentes.

Quelle est la réponse que Jésus a donnée ?

Réponse : impossible de le savoir car on a deux récits différents, et donc deux réponses différentes.

Voilà vérité des faits, Thomas. Si le récit de Matthieu est exact, alors celui de Luc ne l'est pas, et réciproquement. C'est du simple bon sens. Si tu ne parviens pas à accepter cela, c'est que tu es en pleine dissonance cognitive, comme Sophia. Ce n'est pas si grave, je suis déjà passé par ce genre de déni moi aussi, et on en guérit.

Auteur : SophiaSofia
Date : 18 janv.23, 22:35
Message :

gzabirji a écrit : 18 janv.23, 21:07 Oui, merci de le rappeler, c'est pour ça que j'en appelle à l'opinion des autres membres.
Je me permets de douter de ton objectivité dans la mesure où tu déclares :

avoir reçu de Jésus la confirmation de la date de son retour (juin 2026)

ne jamais tomber malade car ceux qui tombent malade ont une "âme pécheresse"

avoir régulièrement des visions de Jésus dont au moins une où il t'est apparu en transgenre

avoir ressuscité un insecte après l'avoir écrabouillé

avoir ouvert la porte d'une pièce de ton logement à un "être invisible" qui y a frappé, pour ensuite souper avec lui

etc.

C'est quoi le but de tes topics ? amener vers Jésus-Christ ou amener vers ta doctrine étrangère à la sienne ?

La réponse qui me vient à l'esprit, lorsqu'on ouvre un topic de ce genre, est que son but est de faire douter de l'Evangile, ainsi faire en sorte d'en détourner ceux qui y portaient intérêt et dont la foi n'a pas été affermie.

Je rappelle ceci à tous, mon but étant désormais d'aller dans le vif du sujet car ceux qui ne sont pas encore convertis ont encore le temps de se repentir, Jean 17, Jésus prie son Père avant son arrestation :

"Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux".

Je le rappelle car c'est par les paroles écrites des premiers apôtres que ma foi a été rendue vivante, par ce genre de versets qui frappe l'esprit et touche le coeur en plein dans le mille.

Je témoigne et j'atteste en son Nom glorieux que la promesse de Jésus faite ici, lorsqu'il dit "mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole afin que tous soient un" s'accomplit, il vient, en Esprit et en vérité, faire sa demeure en nous, dans notre coeur ainsi toute notre âme. En ce jour là, nous savons qu'il est dans le Père, que nous sommes en Lui et Lui en nous. Nous connaissons, en ce jour là, le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé, Jésus-Christ, nous sommes entrés dans la vie éternelle, dans son Royaume, le Royaume des cieux, le Royaume de Dieu.

Auteur : SophiaSofia
Date : 18 janv.23, 23:13
Message :

Thomas a écrit : 18 janv.23, 21:18 Du coup tu te rends bien compte que de discuter à partir de ses propres expériences ne mène à rien. Pourquoi te croirait-on plus que Sophia ?
Au passage, ce procédé de décrédibilisation que tu emploies ne te fait pas honneur.

Concernant le thème du sujet, on se rend compte que les paroles de Jésus ont la même teneur dans un cas comme dans l'autre. C'est vraiment du chipotage... Tu as pris l'exemple d'un pasteur, eh bien demande à trois frères et soeurs de raconter ce que le pasteur à prêché dans son sermon, ils te diront tous la même chose, mais avec des mots différents.

Personnellement, ces différences minimes renforcent ma confiance dans le témoignage des évangiles car cela confirme qu'il y a eu des sources différentes allant toutes dans le même sens, sans pour autant s'être entendues entre elles. Avoir une concordance parfaite aurait au contraire été suspect, car impliquant sans doute une révision tardive par une autorité chrétienne quelconque ou une connivence entre les évangélistes.

Amen Thomas, je me joins à ta pensée. Les procédés de décrédibilisation que Gzab emploie ne lui font en effet pas honneur, mais peu m'importe, ce que j'ai écrit, je ne le renie pas parce qu'il s'en sert ensuite pour me nuire, tout ce que j'ai fait et fais, je le fais pour la gloire du Seigneur, lui le sait et c'est bien l'essentiel, même si je me suis montrée enfantine dans certains propos, c'est plutôt matière à en sourire pour sa part que matière à montrer de l'impatience.

Je vois aussi comme du chipotage le thème du sujet, un chipotage qui a aussi pour but de décrédibiliser l'Evangile qui n'est pas appelé seulement Evangile de Christ, mais pareillement Evangile de Dieu. Une concordance parfaite aurait en effet été suspecte, sous entendant un remaniement des témoignages des premiers disciples, ou une connivence entre les évangélistes qui auraient alors dû se réunir physiquement pour faire concorder parfaitement leurs écrits, il n'y avait pas de téléphone à l'époque. L'un qui téléphone à l'autre : j'ai écrit un seul est bon, l'autre lui réponds ah mince, j'ai écrit Dieu seul est bon

Ajouté 3 minutes 37 secondes après :

gzabirji a écrit : 18 janv.23, 22:10 Merci, je n'ai pas d'autre question, Votre Honneur.

Même procédé malhonnête de ta part, Thomas écrit :

Thomas a écrit : 18 janv.23, 21:59 La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus, elle retranscrit fidèlement le témoignage (concordant) de ceux qui étaient à ses côtés. C'est largement suffisant pour tout chrétien qui se respecte, comme ça l'est dans tout procès pour acquitter ou condamner quelqu'un.

Tu cites la première partie de la réponse de Thomas : "La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus", occultant la suite mise en gras.

Qui serait aveugle au point de ne pas le voir ?

Ajouté 24 minutes 14 secondes après :

gzabirji a écrit : 18 janv.23, 21:46 Parce que contrairement aux déclarations de Sophia, les éveillés vivent tous la même expérience, et c'est merveilleux car nous vivons l'unité dons Jésus a parlé en Jean 17.

Je n'ai écrit que la vérité, et j'ai toutes les captures d'écran nécessaires pour le prouver (j'espère cependant ne pas devoir en arriver là). En théorie, Sophia devrait plus ou moins confirmer ce que j'ai écrit, et même l'assumer pleinement. Si tu y vois de la décrédibilisation, c'est parce que instinctivement tu perçois ces déclarations de Sophia comme quelque chose qui pousse à la plus grande prudence. C'est bien entendu de cette manière que je perçois également ses déclarations, sauf que je n'hésite pas à l'exprimer clairement, au lieu de faire semblant d'être toujours d'accord avec elle par souci de copinage. J'ai quand-même un peu dépassé ce niveau, tu vois.

C'est faux ce que tu dis et que j'ai mis en gras, ton premier paragraphe. Car si tu vivais en Christ, selon les versets que j'ai moi-même cités ici avant même d'avoir lu cette réponse que tu fais à Thomas, tu ne serais pas contre moi et tu n'aurais pas ouvert ce topic pour décrédibiliser les témoignages des premiers apôtres. Au contraire, tu saurais qu'ils sont tes frères en Christ car tu vivrais l'unité avec eux par Christ en eux et en ceux qui l'ont reçu, aucun de ceux qui vivent cela ne décrédibilise leurs témoignages.

Hé oui, le Seigneur me donne des visions en me ravissant par l'Esprit, je les ai vus mes frères les premiers apôtres dans l'une d'elles, j'ai pleuré à grandes larmes alors qu'ils souriaient et leur sourire s'est effacé face à mes pleurs qui les touchaient, et je l'ai fait car ce qu'ils ont dû souffrir allant jusqu'à donner leur vie pour leur prochain, martyrisés comme ils l'ont été, est infiniment poignant dans le coeur, je les ai remerciés mille fois, remplie de reconnaissance à leur égard. J'assume pleinement mes écrits, je n'en renie aucun comme je l'ai dit précédemment.

Je n'ai pas honte de dire que le Seigneur nous donne des visions, c'est conforme à l'Evangile cela aussi et c'est tout à sa gloire, actes 2 :

"17Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.
Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée;
Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux.
Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé".

Si tu es contre les visions lorsque nous sommes ravis par l'Esprit du Seigneur parce que tu n'y crois pas, alors tu peux rayer le livre de l'Apocalypse de l'Evangile de Dieu pour ta part.

Ajout : tu veux savoir pourquoi le Seigneur me donne des visions ? à cause de mes interrogations intérieures, inutile de les formuler, il vit en moi. Un jour où je me sentais seule dans le monde (bien que je ne me sente jamais seule en Lui), parce que peu de chrétiens ont la foi vivante, me disant : lorsque tu reviendras, trouveras tu encore la foi sur la terre ?, ce jour là, il m'a montré que je n'étais pas seule et il m'a donné la vision décrite ci-dessus. L'Esprit du Seigneur est dans le monde, parmi nous, il est de retour, en Esprit et en vérité, il ne nous reste qu'à patienter jusqu'à l'enlèvement physique de ceux qu'il a mis à part, qu'il a scellés de son sceau pour le jour de la rédemption.

Auteur : gzabirji
Date : 19 janv.23, 00:20
Message :

SophiaSofia a écrit : 18 janv.23, 23:13Même procédé malhonnête de ta part, Thomas écrit :

Tu cites la première partie de la réponse de Thomas : "La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus", occultant la suite mise en gras.

Qui serait aveugle au point de ne pas le voir ?

Effectivement, j'ai volontairement tronqué la réponse de Thomas, ne retenant que la partie qui répondait directement à la question posée clairement dans le titre du topic, et ce pour deux raisons :

1) ça faisait plusieurs fois que Thomas répondait complètement à côté, ce que je lui ai fait lourdement remarquer.

2) j'ai profité de son analogie des temoins dans un tribunal, qui sont censés répondre précisément à la question qu'on leur pose, et qui sont interrompus par l'avocat, voir par le juge, dès qu'ils commencent à sauter du coq à l'âne et à se livrer à des digressions.

Maintenant, on peut également reprendre la réponse plus complète de Thomas pour en vérifier la validité :

"La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus, elle retranscrit fidèlement le témoignage (concordant) de ceux qui étaient à ses côtés. C'est largement suffisant pour tout chrétien qui se respecte, comme ça l'est dans tout procès pour acquitter ou condamner quelqu'un."

Thomas parle ici d'un témoignage "concordant", ce qui n'est pas du tout le cas de l'exemple développé dans le message d'introduction.
Dans un tribunal, si un témoin déclare "J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à 22h" et qu'un autre témoin déclare "J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à minuit", certes les deux témoins déclarent avoir vu Monsieur X assassiner Monsieur Y, mais aucun de leurs témoignages ne sera retenu car ils seront considérés comme discordants.

Toi-même, Sophia, si je te demande quelle est la question que l'homme riche a posée à Jésus, tu seras incapable de répondre car il y a deux témoignages discordants. Idem pour la réponse de Jésus, il y en a deux et elles sont discordantes. Tu peux continuer à être dans le déni, mais ça c'est entre toi et ta conscience.

Hé oui, le Seigneur me donne des visions en me ravissant par l'Esprit, je les ai vus mes frères les premiers apôtres dans l'une d'elles, j'ai pleuré à grandes larmes alors qu'ils souriaient et leur sourire s'est effacé face à mes pleurs qui les touchaient, et je l'ai fait car ce qu'ils ont dû souffrir allant jusqu'à donner leur vie pour leur prochain, martyrisés comme ils l'ont été, est infiniment poignant dans le coeur, je les ai remerciés mille fois, remplie de reconnaissance à leur égard. J'assume pleinement mes écrits, je n'en renie aucun comme je l'ai dit précédemment.

C'est bien ce que je prévoyais, mais là encore c'est entre toi et ta conscience.

Auteur : dragon blanc
Date : 19 janv.23, 00:37
Message : Perso, je ne remet pas en doute ce que SophiaSofia a vécu.
Je ne remet même pas en doute sa sincérité.
Je vois juste qu'elle semble se limiter.
Ceci dit, je la comprend. Elle vit quelque chose de magique et ne veut pas non plus s'en retirer.
Alors, même si parfois je ne suis pas d'accord avec elle, et c'est tout à fait normal ! Je ne lui en tiendrai pas rigueur.
Elle avance selon ses propres objectifs qui lui sont intrinsèquement propres.
Nous ne pouvons, tout comme les disciples, témoigner de la même façon.
Donc, y aurait-il eu divergence entre les apôtres ? Possible. Nous savons qu'ils se sont séparés je dirais de façon nébuleuse.
Quoi qu'il en soit ! Qui serions nous de douter d'un témoignage, que ce soit celui de SophiaSofia, ou de Gzabirji, ou des autres quand ils affirment qu'ils ont vécus des choses que nous ne comprenons pas nous même ?
N'est-ce pas là justement une chance qu'on se donne de se partager entre nous frères et soeurs ?

Ajouté 5 minutes 20 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 18 janv.23, 23:23 Marc ne se présente pas comme témoin.

Bonjour Saint Glinglin.

Tout comme Luc. Mais ils englobent des récits qui témoignent de témoins.
Bref ! On peut faire le tour de... Sans jamais y trouver réponse.
Ou on peut simplement se dire en lisant, voici les témoignages de....
Alors, la perception devient meilleur car au départ, on sait que c'est celui qui a vue celui qui a vue l'ours...
On ne doute pas de son récit, mais on se garde une marge afin de pouvoir élaborer tout cela en nous et de le faire travailler afin de mieux saisir le ou les propos mentionnés.

Auteur : Thomas
Date : 19 janv.23, 02:25
Message :

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 00:20 Thomas parle ici d'un témoignage "concordant", ce qui n'est pas du tout le cas de l'exemple développé dans le message d'introduction.
Dans un tribunal, si un témoin déclare "J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à 22h" et qu'un autre témoin déclare "J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à minuit", certes les deux témoins déclarent avoir vu Monsieur X assassiner Monsieur Y, mais aucun de leurs témoignages ne sera retenu car ils seront considérés comme discordants.

L'exemple que tu cites est biaisé car la discordance porte sur un élément capital pour l'enquête. Par contre si un témoin dit avoir vu le criminel tenant un couteau de cuisine et l'autre prétend l'avoir vu avec un couteau de boucher, je ne suis pas sûr que les témoignages soient rejetés pour autant.

Je te cite :

a écrit :Selon Matthieu, l'homme riche aurait demandé à Jésus : "Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?"

Selon Luc, l'homme riche lui aurait plutôt demandé : "Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?"

À question différente, forcément la réponse est différente aussi :

Selon Matthieu, Jésus répond : "Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements."

Selon Luc, Jésus répond plutôt : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. Tu connais les commandements..."

Euh honnêtement, j'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi ces témoignages sont discordants

Devant un tribunal les deux seraient considérés comme valide.

Auteur : gzabirji
Date : 19 janv.23, 03:03
Message :

Thomas a écrit : 19 janv.23, 02:25 L'exemple que tu cites est biaisé car la discordance porte sur un élément capital pour l'enquête. Par contre si un témoin dit avoir vu le criminel tenant un couteau de cuisine et l'autre prétend l'avoir vu avec un couteau de boucher, je ne suis pas sûr que les témoignages soient rejetés pour autant.

C'est possible. Toujours est-il qu'en Luc 18 et Matthieu 19 il y a une différence de taille. Par exemple, les chrétiens Témoins de Jéhovah vont se servir de Luc 18 pour dire que Jésus n'est pas Dieu puisqu'il a refusé d'être appelé "bon" en ajoutant que Dieu seul est bon. Tu vois un peu les conséquences doctrinales ?

Alors que si on se réfère à Matthieu 19, alors l'homme riche n'a jamais appelé Jésus "bon maître" et du coup Jésus n'a jamais refusé qu'on l'appelle "bon". Tu vois la différence énorme que ça peut faire ?

Euh honnêtement, j'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi ces témoignages sont discordants

Devant un tribunal les deux seraient considérés comme valide.

Je viens de te l'expliquer. Il suffirait que je te demande :

- Quelle question l'homme riche a-t-il posée à Jésus ?

Ou bien :

-Quelle réponse Jésus a-t-il fournie à l'homme riche ?

Et tu seras incapable de répondre, car il y a deux questions différentes, et donc deux réponses différentes selon qu'on se réfère à Luc ou à Matthieu. Et la simple logique nous amène à déduire que l'un des deux (au moins) n'a pas retranscrit fidèlement ce dialogue.

Personnellement je pense que c'est Matthieu qui s'est planté. Sais-tu pourquoi ?

Auteur : Thomas
Date : 19 janv.23, 03:16
Message :

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 03:03 C'est possible. Toujours est-il qu'en Luc 18 et Matthieu 19 il y a une différence de taille. Par exemple, les chrétiens Témoins de Jéhovah vont se servir de Luc 18 pour dire que Jésus n'est pas Dieu puisqu'il a refusé d'être appelé "bon" en ajoutant que Dieu seul est bon. Tu vois un peu les conséquences doctrinales ?

Alors que si on se réfère à Matthieu 19, alors l'homme riche n'a jamais appelé Jésus "bon maître" et du coup Jésus n'a jamais refusé qu'on l'appelle "bon". Tu vois la différence énorme que ça peut faire ?

Les Témoins de Jéhovah (ou ceux qui rejettent la divinité de Jésus) ne représentent rien dans le christianisme, la "taille" de cette différence n'est donc pas si grande que tu veux le faire croire. Les chrétiens sont plutôt unanimes au contraire pour y voir la preuve de la divinité de Jésus puisqu'il serait ridicule de dire que Jésus n'est pas bon. Bref, à mon avis c'est un point secondaire, l'enseignement de Jésus dans cet épisode reste fondamentalement le même dans les deux évangiles.

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 03:03 Je viens de te l'expliquer. Il suffirait que je te demande :

- Quelle question l'homme riche a-t-il posée à Jésus ?

Ou bien :

-Quelle réponse Jésus a-t-il fournie à l'homme riche ?

Et tu seras incapable de répondre, car il y a deux questions différentes, et donc deux réponses différentes selon qu'on se réfère à Luc ou à Matthieu. Et la simple logique nous amène à déduire que l'un des deux (au moins) n'a pas retranscrit fidèlement ce dialogue.

La question est "que faire pour avoir la vie éternelle ?" et la réponse est "obéir aux commandements". Aucune divergence sur le fond.

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 03:03 Personnellement je pense que c'est Matthieu qui s'est planté. Sais-tu pourquoi ?

Non, et je m'en moque.

Auteur : SophiaSofia
Date : 19 janv.23, 03:53
Message :

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 00:20 Effectivement, j'ai volontairement tronqué la réponse de Thomas, ne retenant que la partie qui répondait directement à la question posée clairement dans le titre du topic, et ce pour deux raisons :

1) ça faisait plusieurs fois que Thomas répondait complètement à côté, ce que je lui ai fait lourdement remarquer.

2) j'ai profité de son analogie des temoins dans un tribunal, qui sont censés répondre précisément à la question qu'on leur pose, et qui sont interrompus par l'avocat, voir par le juge, dès qu'ils commencent à sauter du coq à l'âne et à se livrer à des digressions.

Maintenant, on peut également reprendre la réponse plus complète de Thomas pour en vérifier la validité :

"La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus, elle retranscrit fidèlement le témoignage (concordant) de ceux qui étaient à ses côtés. C'est largement suffisant pour tout chrétien qui se respecte, comme ça l'est dans tout procès pour acquitter ou condamner quelqu'un."

Thomas parle ici d'un témoignage "concordant", ce qui n'est pas du tout le cas de l'exemple développé dans le message d'introduction.
Dans un tribunal, si un témoin déclare "J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à 22h" et qu'un autre témoin déclare "J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à minuit", certes les deux témoins déclarent avoir vu Monsieur X assassiner Monsieur Y, mais aucun de leurs témoignages ne sera retenu car ils seront considérés comme discordants.

ça, on l'a vu que tu te faisais juge de tous, même de ceux qui ont été justifiés devant Dieu. Par quel Esprit, quelle autorité le fais tu ?

Tu n'es pas notre avocat, puisque tu es contre nous, les chrétiens vivants, tu te fais donc bien juge. Une fois de plus, tu prends un exemple totalement sans rapport avec ce dont il est question dans l'Evangile dont nous parlons ici. Quel est le rapport entre un crime commis et son heure, et le fait qu'un apôtre dise "un seul est bon" et l'autre "seul Dieu est bon" ? N'importe quel chrétien peut comprendre que Jésus parle de son Père, d'autant plus qu'il a les deux évangiles à sa disposition pour comparer s'il a le moindre doute.

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 00:20
Toi-même, Sophia, si je te demande quelle est la question que l'homme riche a posée à Jésus, tu seras incapable de répondre car il y a deux témoignages discordants. Idem pour la réponse de Jésus, il y en a deux et elles sont discordantes. Tu peux continuer à être dans le déni, mais ça c'est entre toi et ta conscience.

C'est bien ce que je prévoyais, mais là encore c'est entre toi et ta conscience.

Bin non, je peux répondre, il me suffit de demander au Seigneur puisqu'il vit en moi, donc toutes accusations de ta part, que ce soit de déni ou autres, ne font que montrer que tu n'as pas reçu Christ en toi, car si cela était, ces choses simples, tu les saurais. Il révèle ce qu'il veut à qui il veut, et comme il prend plaisir à se faire connaitre, il le fait sans tarder, dès que nous pouvons le porter. Comment crois tu que je sais plein de choses qui ne sont pas dans l'Evangile et dont je me garde bien de parler désormais parce que je ne peux pas les appuyer par les Ecritures ? Aucun mystère ne demeure pour moi, le Seigneur me montre tout dès que je peux le porter, selon la mesure de ma stature en lui, et j'adore ses révélations, qu'il nomme dévoilements.

Ce n'est donc jamais entre moi et ma conscience, mais entre le Seigneur (l'Esprit) et moi (mon âme en lui, zoe) dans mon coeur ainsi dans ma conscience, car celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul Esprit, un seul coeur, une seule âme, le b.a.-ba de la vie en Christ.

Auteur : gzabirji
Date : 19 janv.23, 04:02
Message :

Thomas a écrit : 19 janv.23, 03:16 Les chrétiens sont plutôt unanimes au contraire pour y voir la preuve de la divinité de Jésus puisqu'il serait ridicule de dire que Jésus n'est pas bon.

Franchement je ne suis pas très sûr de ça. De la manière dont c'est écrit, on a vraiment l'impression que Jésus "reprend" cet homme, y compris dans le témoignage de Matthieu.

Bref, à mon avis c'est un point secondaire, l'enseignement de Jésus dans cet épisode reste fondamentalement le même dans les deux évangiles.

Oui, là je suis d'accord avec toi, c'est pour ça que je ne parle pas de "contradiction" mais de "différence" dans la manière dont le dialogue est retranscrit.

La question est "que faire pour avoir la vie éternelle ?" et la réponse est "obéir aux commandements". Aucune divergence sur le fond.

Je suis d'accord.

Non, et je m'en moque.

Et bien je te le dis quand-même : il y a un troisième témoin dans cet affaire, qui n'est autre que l'évangile selon Marc (chapitre 10), et qui corrobore parfaitement l'évangile de Luc.

Je reparlerai très bientôt de Marc lorsque j'évoquerai la contradiction insoluble des aveugles de Jéricho. (cette fois-ci je dis bien "contradiction")

Ajouté 5 minutes 8 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 19 janv.23, 03:56 - C'est un disciple qui passe de JB à Jésus car JB a fini sa mission.

- 18.15 Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du souverain sacrificateur, et il entra avec Jésus dans la cour du souverain sacrificateur;

21.21 En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il ?
21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.

Alors ces versets peuvent convenir au chrétien de base mais ce chrétien ne peut être son propre témoin.

Euh, excuse-moi, j'ai un peu de mal à te suivre. Tu disais : "Le nom du disciple n'est pas mentionné mais divers passages permettent de l'identifier à Dieu." et je ne vois pas trop le rapport avec ce que tu écris maintenant. J'ai raté quelque chose ?

Auteur : SophiaSofia
Date : 19 janv.23, 04:54
Message :

dragon blanc a écrit : 19 janv.23, 00:37 Perso, je ne remet pas en doute ce que SophiaSofia a vécu.
Je ne remet même pas en doute sa sincérité.
Je vois juste qu'elle semble se limiter.

Ceci dit, je la comprend. Elle vit quelque chose de magique et ne veut pas non plus s'en retirer.
Alors, même si parfois je ne suis pas d'accord avec elle, et c'est tout à fait normal ! Je ne lui en tiendrai pas rigueur.
Elle avance selon ses propres objectifs qui lui sont intrinsèquement propres.
Nous ne pouvons, tout comme les disciples, témoigner de la même façon.

Bien vu, oui je me limite mais par le Seigneur. A l'instant même, dans ma réponse à Gzab, j'allais pour parler d'un mystère dévoilé, celui dont parle Paul en disant que le mystère est grand, par rapport à Christ et à l'Eglise. Il m'a fait tout effacer, pour que personne ne l'utilise malhonnêtement ensuite, puisque constat est que c'est ce qui se passe.

Je vis quelque chose de merveilleux, si on me l'avait dit il y a 20 ans, j'aurais répondu : pas moi, c'est pas possible, je ne suis rien, qu'est ce que Dieu en a à faire de moi, minuscule grain de sable que je suis sur terre (j'étais encore détournée du Seigneur à cette époque donc ma conscience m'accusait et je me rabaissais moi-même à cause de ça). Nous ne pouvons, chacun de nous, témoigner que de ce que nous vivons, connaissons, ainsi nos témoignages sont différents. Et je te remercie de me garder ta confiance, comprenant tout à fait que tout un chacun n'est pas forcément d'accord avec tout.

dragon blanc a écrit : 19 janv.23, 00:37
Donc, y aurait-il eu divergence entre les apôtres ? Possible. Nous savons qu'ils se sont séparés je dirais de façon nébuleuse.
Quoi qu'il en soit ! Qui serions nous de douter d'un témoignage, que ce soit celui de SophiaSofia, ou de Gzabirji, ou des autres quand ils affirment qu'ils ont vécus des choses que nous ne comprenons pas nous même ?
N'est-ce pas là justement une chance qu'on se donne de se partager entre nous frères et soeurs ?

Pour moi, non, il n'y a pas de divergences entre les apôtres, les différences, je les explique avec les deux arguments suivants :

- le premier, j'en ai parlé dans mon message cette nuit, chacun témoigne selon sa façon d'être, de vivre le Seigneur en lui et ce qu'il en a reçu (exactement comme nous-mêmes, ceux qui l'ont reçu, nous le faisons) ;
- le second, la mémoire, car même avec l'aide du Seigneur, rapporter fidèlement chronologiquement une chose qui s'est passée il y a 8 ou 10 ans ne coule pas de source. Je me suis déjà mélangée les crayons dans un témoignage, plus tard, je suis revenue rectifier en disant mon erreur car le Seigneur m'ayant montré que si par malheur, quelqu'un fouinassait, il verrait que j'ai inversé l'ordre chronologique lors des deux reprises où j'en ai parlé. Il nous reprend donc lorsque cela peut nous nuire ensuite, sinon, quelle importance ? il n'en voit aucune car seuls les incrédules qui ne veulent pas croire dans la Parole de Dieu s'y arrêteront, pas les autres.

Ajouté 1 minute 21 secondes après :

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 04:02
Je reparlerai très bientôt de Marc lorsque j'évoquerai la contradiction insoluble des aveugles de Jéricho. (cette fois-ci je dis bien "contradiction")

Tu l'as déjà fait en long, en large et en travers, toujours dans le but de dénigrer les Ecritures. Quel est l'Esprit qui te pousse à faire ça ?

Ajouté 6 minutes 16 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 19 janv.23, 03:56
Alors ces versets peuvent convenir au chrétien de base mais ce chrétien ne peut être son propre témoin.

Il en va différemment pour les enfants de Dieu :

Romains 8:16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

Jean 8:18
je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.

Un fils de Dieu (chrétien vivant) rend témoignage de lui-même, parce que le Père qui l'a envoyé par Jésus-Christ en lui (l'Esprit de son Fils) rend témoignage de lui.

Ajouté 6 minutes 11 secondes après :

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 04:02
Et bien je te le dis quand-même : il y a un troisième témoin dans cet affaire, qui n'est autre que l'évangile selon Marc (chapitre 10), et qui corrobore parfaitement l'évangile de Luc.

Et ? tu vas prendre Marc et Luc pour dire quoi contre Matthieu ? Tu vas te permettre de juger Matthieu alors qu'il rendra jugement avec le Seigneur, les douze et tous ceux qui l'ont suivi pareillement ?

Ajouté 2 minutes 35 secondes après :

medico a écrit : 19 janv.23, 01:01 Et que pensez-vous de la conclusion de Jean?

25 Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits.

Excellente remarque.

Ajouté 2 minutes 37 secondes après :

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 01:01
Je ne comprends pas très bien quelle est la différence que tu fais entre Marc, Matthieu et Jean. Pour Luc, les choses sont claires puisqu'il n'a visiblement jamais connu Jésus en personne humaine, mais les trois autres ? Pourquoi différencier Marc de Matthieu et de Jean ?

Sont témoins du Seigneur tous ceux qui l'ont reçu et ainsi connu. Pour rendre témoignage, il faut que Christ Jésus ait fait sa demeure en nous, en Esprit et en vérité, sinon nous portons un faux témoignage car nous parlerions de lui sans l'avoir connu.

Marc peut donc être témoin du Seigneur sans l'avoir connu pendant sa vie terrestre, dès lors qu'il l'a connu en Esprit et en vérité, dans son coeur, son âme.

Marc 9:1
Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.

Ajouté 9 minutes 11 secondes après :

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 03:03 C'est possible. Toujours est-il qu'en Luc 18 et Matthieu 19 il y a une différence de taille. Par exemple, les chrétiens Témoins de Jéhovah vont se servir de Luc 18 pour dire que Jésus n'est pas Dieu puisqu'il a refusé d'être appelé "bon" en ajoutant que Dieu seul est bon. Tu vois un peu les conséquences doctrinales ?

Alors que si on se réfère à Matthieu 19, alors l'homme riche n'a jamais appelé Jésus "bon maître" et du coup Jésus n'a jamais refusé qu'on l'appelle "bon". Tu vois la différence énorme que ça peut faire ?

Tu ne sais pas qu'il suffit de recevoir le Saint Esprit pour savoir que Jésus est Seigneur et Dieu ? Parce que celui qui l'a vu a vu le Père, celui qui l'a connu a connu le Père, et qu'il l'a démontré en ressuscitant ? qui peut ressusciter d'entre les morts si ce n'est par Dieu en lui et se montrer ainsi sous son véritable aspect, une fois délivré du corps de chair mortel, celui du Fils unique de Dieu, le seul qui permet de voir le Dieu que personne n'a jamais vu (autant dans l'ancien testament que dans le nouveau) ? et pour cause, Dieu est Esprit, Gloire, pour se rendre visible, il lui faut un corps qu'il a appelé Fils, unique.

Pourquoi n'aurait-il pas arrêté Thomas lorsqu'il lui a dit "Mon Seigneur et mon Dieu ?".

Les conséquences doctrinales ne sont que dans ton mental de non converti qui n'a connu ni le Père ni le Fils.

Ajouté 8 minutes 45 secondes après :

Thomas a écrit : 19 janv.23, 03:16
Non, et je m'en moque.

Bien répondu

Je vais finir par m'en moquer aussi, de tout ce que Gzab écrit, tant c'est du chipotage de bas étage à n'en plus finir pour ne rien dire au final.

Auteur : gzabirji
Date : 19 janv.23, 18:33
Message :

Saint Glinglin a écrit : 19 janv.23, 09:43 Je n'en sais rien.

Nous avons dans Hb ceci :

6.13 Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit:

L'évangéliste dit la même chose ici :

8.13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.

Et donc en se rendant témoignage à lui-même il sous-entend qu'il écrit sous l'inspiration :

21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Merci pour ces précisions, mais je t'avoue que j'ai toujours du mal à en déduire que le fameux disciple rédacteur de l'évangile "selon Jean" serait dieu, ni même le "disciple de base".
Sache que ce n'est pas l'idée qui me gêne, je suis plutôt ouvert d'esprit sous ce rapport (je découvre tant de choses incroyables en ce moment) mais c'est plutôt le moyen d'aboutir à de telles conclusions qui ne me semble pas probant du tout.

À la question "le disciple que Jésus aimait est-il dieu ?" n'importe quel éveillé te répondra "oui, comme chacun d'entre nous".

À la question "le disciple que Jésus aimait représente-t-il le disciple de base", là encore nous répondrons "oui" sans trop de difficulté puisque le disciple "de base" est celui qui accède à la partie divine au plus profond de lui-même.

Mais c'est seulement que les passages que tu cites ne me paraissent pas vraiment probants, même s'ils sont très intéressants.

Excellente journée à toi, Saint Glinglin.

Auteur : prisca
Date : 19 janv.23, 23:14
Message : La Bible a une double lecture.

Elle est écrite par des personnes inspirées et ce que disent ces personnes est faux quelquefois car l'Eternel veut que nous lisions du faux.

Car notre foi se révèle lorsque nous réagissons.

Ainsi lorsque nous lisons :

Actes 7

54 En entendant ces paroles, ils étaient furieux dans leur coeur, et ils grinçaient des dents contre lui. 55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.

La Bible raconte la perception des Juifs et non pas qu'elle enseigne qu'Etienne est sincère et saint. Car les Juifs voient Etienne qui soudainement regarde vers le haut, le ciel et semble avoir une vision, c'est une perception des Juifs qui en déduisent qu'Etienne est rempli du Saint Esprit et non pas qu'il le soit.

La Bible raconte les mots prononcés par les uns et les autres, là en l'occurrence il s'agit d'Etienne.

Parce que D.IEU veut que la Bible raconte les mots prononcés qui doivent faire réagir.

Car celui qui réagira en disant que c'est impossible que Jésus soit debout à la droite de D.IEU est un vrai croyant.

C'est comme si nous écoutions le livre de la vie Robert Dupont c'est une biographie écrite par un auteur et Robert Dupont raconte et dit j'ai vu "Emmanuel Macron côte à côte avec Dracula" et que le livre qui le dit est le livre de quelqu'un qui raconte ce qu'il faut que les gens lisent et automatiquement l'auteur attend une réaction, donc son livre est vrai, le contenu est vrai, les scènes se déroulent vraiment de cette façon, seulement Robert Dupont est un menteur.

L'Eternel attend de vous que vous réagissiez.

Car chacun de nous est à l'épreuve de la foi.

Auteur : prisca
Date : 20 janv.23, 00:49
Message : Tout comme Etienne que nous devons considérer comme un menteur car il dit une fausseté, une chose impossible, que l'Eternel et Jésus soit côte à côte car au CIEL il n'y a que l'ETERNEL dont l'apparence nous l'ignorons, personne n'a vu D.IEU, peut être que l'ETERNEL a Son Nom au Ciel et une apparence à l'aspect humain on ne sait pas, mais en tout cas, ce que l'on sait est que YESHOUA signifie "Dieu Sauve" (Jésus) et que ce n'est que sur terre que D.IEU Sauve, car au Ciel il n'y a pas de mission de sauvetage.

Jésus n'est instrumentalisé que sur les terres, anciennes, nouvelles... nombreuses..... car Jésus est toujours Celui qui fait connaitre D.IEU, les sauver du mal, du diable lorsque les planètes sont remplies de menteurs, car le diable ce n'est que le mensonge, les trahisons par le mensonge religieux.

Mais sur des terres nouvelles Jésus est instrumentalisé pour y donner son Enseignement car Jésus est Grand Sacrificateur.

Les humains ne peuvent pas connaitre l'existence de l'ETERNEL sans avoir reçu l'information de JESUS.

Tout comme Etienne qui est un menteur donc, et nous devons le dire pour être honnêtes, nous devons être honorifique toujours envers l'ETERNEL en disant la Vérité, et la Vérité est que Seul D.IEU est. pas d'autres dieux.

Mais comme la Bible est faite pour amadouer les paiens de l'antiquité et qu'ils doivent avoir la crainte de l'ETERNEL, l'Eternel se montre impartial et va même jusqu'à dire que des peuples meurent sur son ordre, car toujours à l'épreuve de la foi, nous nous dirons : "c'est pour les paiens, pour les effrayer, et ainsi les pousser vers Jésus et de cette manière ils édifieront l'église catholique, et de cette manière ils sortiront du paganisme".

Donc sachant que l'ETERNEL parle pour effrayer, nous savons que c'est un scénario mais qu'en vérité c'est pour le bien des communautés de l'antiquité qui, je le rappelle, sont tous vos ancêtres et vous n'auriez pas été ceux que vous êtes aujourd'hui si eux n'avaient pas été bernés pour être incités à créer le Catholicisme.

Auteur : prisca
Date : 20 janv.23, 01:57
Message : La Bible, mot pour mot, nous est donnée comme l'Eternel veut qu'elle soit.

A nous de nous faire intelligents pour comprendre comment l'Eternel a manipulé les paiens pour les contraindre à abandonner le paganisme car ce que l'Eternel veut est que chacun des humains sache qu'il y a un Père au Ciel qui les a créés et que surtout il n'y a personne d'autre à part Lui.

Maintenant l'Eternel utilise "D.IEU Sauve" (Yéshoua) pour mener à bien son plan ; ensuite l'Eternel utilise "Qui est Comme Dieu Puissant ? " (étymologie de Michel sans oublier dans l'étymologie le point d'interrogation pour dire D.IEU Général des Armées, et qui peut être plus fort que le Général des Armées ?? Personne !! donc s'attendre à un très grand bouleversement !! l'Apocalypse étant très éloquente sur la question ! ...

Selon les circonstances l'Eternel utilise des formes dialectiques représentées par des formes angéliques à l'aspect humain, Jésus, Michel, pour imposer auprès des humains sa Puissance.

Ainsi Michel aura pour rôle de mener un combat contre le Vatican qui est le fief où le mensonge circule depuis que le Christianisme s'est déclaré, à savoir au 4ème siècle.

Donc la Bible est telle que l'ETERNEL veut qu'elle nous soit transmise, mot pour mot.

A nous de nous faire intelligents.

On ne peut pas comprendre ce genre de choses sans avoir la foi, et ce message est adressé à Glinglin qui est athée !

Il ne comprend pas la Bible car il n'aime pas D.IEU pour comprendre que D.IEU utilise divers moyens pour nous amener à Lui.

Lui n'a qu'un mot en tête, l'Apocalypse ceci, ou les Nazaréens cela...

La religion c'est la FOI qu'il la travaille d'abord et après il pourra en parler de la Bible.

L'érudition commence par comprendre où est la Vérité par les outils du discernement.

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