Résultat du test :

Auteur : florence.yvonne
Date : 17 sept.05, 10:14
Message : Languedocienne de souche je suis très sensible a la religion cathare.
Pratique t'ont encore de nos jours, si oui j'aimerai rentrer en contact avec des parfais

Auteur : Saladin1986
Date : 17 sept.05, 10:18
Message : C'etait quoi la difference entre les cathares et les catholique romains au niveau croyance?

Auteur : damabiah
Date : 18 sept.05, 07:14
Message :

florence_yvonne a écrit :Languedocienne de souche je suis très sensible a la religion cathare.

Bonjour,

Ce que j'ai lu sur les cathare m'a beaucoup séduit

C'est incroyable qu'aujourd'hui encore, en discutant avec certaines personnes qui se disent chrétiennes, on en trouve qui justifient les massacres qui ont eu lieu car c'était des hérétiques !!!

Se réclamer du Christ et brûler des gens qui eux aussi se réclament du Christ est vraiment incroyable !

J'aimerai savoir si l'église catholoque a reconnu sa faute dans cette histoire

Amicalement,

Auteur : proserpina
Date : 18 sept.05, 07:22
Message :

Saladin1986 a écrit :C'etait quoi la difference entre les cathares et les catholique romains au niveau croyance?

Moi, je suis comme Saladin, j'aimerais bien savoir aussi
C'est quoi la ou les difference(s)?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 18 sept.05, 07:59
Message : Les cathares ont été influencé par les textes gnostiques dualistes, en fait ils sont surtout dualistes.

A savoir qu'il y a d'un coté le dieu mauvais, celui de l'ancien testament, celui qui a créé le monde et celui qui nous jette sur terre et nous enferme dans nos corps, et de l'autre coté il y a un dieu bon qui nous sauve : le jesus du nouveau testament.

Les parfaits chez les cathares sont des etres chastes, la reproduction est vu comme quelque chose de mauvais : a chaque naissance on fait chuter une âme dans un corps.
L'un des textes de l'ancien testament les plus appréciés des cathares est le livre de job, car il y a la présence d'une dualité.

Sinon quoi encore a oui, les cathares n'ont pas été brûlé, ils avaient le choix, soit de renier leur foi et de se proclamer catholique, soit de brûler.
Les cathares n'ont pas tous été exterminés, les derniers cathares sont partis en bosnie. Puis plus tard les musulmans sont venus en yougoslavie et les cathares se sont convertis à l'islam, c'est aussi pour cela qu'on trouve beaucoup de musulmans en bosnie.

Auteur : florence.yvonne
Date : 18 sept.05, 08:43
Message : les habitants des villes assiégées ne devaient pas seulement abjurer leur foi pour avoir la vie sauve, il devaient aussi dénoncer leurs condisciples.
les habitants de la ville de Béziers ont tous été massacré et la ville brûlée par Arnaud-Amaury qui a justifier le massacre de toute la ville toutes croyance confondues par cette terrible phrase ; "tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens"

Auteur : proserpina
Date : 18 sept.05, 09:03
Message :

pastoral hide & seek a écrit :
Sinon quoi encore a oui, les cathares n'ont pas été brûlé, ils avaient le choix, soit de renier leur foi et de se proclamer catholique, soit de brûler.
.

Ca c'est une meconnaissance totale des méthodes et des moyens de l'inquisition!!

Les pistes à étudier pour comprendre l'inquisition

-le secret
-le desir de formatage de la pensée
-la confiscation des biens mais aussi des terres.
-la délation anonyme et remunérée!
-le "questionné" qui pour l'arret des tortures doit reconnaitre tout ses torts et dennoncer tout ces pairs, la question extraordinaire faisait dénoncer n'importe qui, meme le pape comme hérétique

Ben oui, j'y connais rien en doctrine cathare et albigeois de toute sortes, mais l'inquisition, c'est mon rayon

Sur la dualité, ça me parait un peu flou.. je vais essayer d'en savoir un peu plus

Au fait merci florence_yvonne pour la citation "tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens" , je ne savais plus en quelle occasion elle avait été servi....

Auteur : proserpina
Date : 18 sept.05, 09:08
Message : J'ai trouvé un site:

http://lescathares.free.fr/index.html assez complet...

Qu'en pensez vous?

Au fait Pastoral, bien vu pour la dualité, c'est un peu incomprehensible pour moi encore mais c'est bien ça

Auteur : florence.yvonne
Date : 18 sept.05, 09:33
Message : en fait d'après la croyance cathare il y a 2 divinités : en simplifiant les choses, quitte a les caricaturer un peu je dirais que :
il y a
le vrai Dieu qui a créé l'âme humaine à son image ainsi que le paradis, et les anges
le mauvais dieu (Satan ?) qui a créé la terre et ce qui se trouve dessus, il a créé la matière et a façonné des corps dans lesquels il a emprisonné des âmes humaines.
il y a les écclésiastiques cathares, les "parfais" qui doivent vivre dans l'abstinence et l'ascétisme et aident les cathares laïques comme un curé aide ses paroissiens
et les croyants
c'est vraiment très shématisé

Auteur : Gaétan
Date : 18 sept.05, 13:31
Message : Vous avez raison les Cathares étaient parfait mais leur lutte contre satan fut vaine car il reigne et a sa main sur toutes les grandes religions par sa loi du talion et du karma.

Gaétan

Auteur : Brainstorm
Date : 19 sept.05, 01:44
Message : ce qui est drôle c'est que le dogme catholique est lui aussi gnostique dès Nicée ...
les catharres ont proposé un gnosticisme plus violent, mais ce qui a surtout géné les cathos c'est que le catholicisme ne permet pas de dissidence, même la moindre.

Auteur : Aramis
Date : 19 sept.05, 04:36
Message : Encore un sujet qui plait beaucoup aux adversaires de l'Eglise Catholique. Hélas, si la légende est belle, la réalité du catharisme est bien différente.

1. Les cathares prétendait que ce monde appartenait au Diable. Par conséquent, ce qui s'y passait n'avait que peu d'importance.

En partant de ce principe, il ne sert plus à rien de lutter contre les injustices. Voilà une religion trés progressiste...

2. La religion cathare était trés élitiste. Il est démontré que seuls les personnalités importantes pouvaient accéder au "grade de parfaits".

3. En partant du principe que seul la chasteté pouvait préserverdu mal, on arrivait à l'extinction de la race humaine. C'est logique, nos chers cathares souhaitaient effectivement cela afin que plus un seul homme ne soit en proie à Satan sur cette terre.

4. En se déclarant parfait, le haut clergé cathare refusait donc le fait que tout homme est pêcheur et que seul Dieu pouvait le sauver.

5. Enfin comme les révoltes allemandes qui virent naître le protestantisme, la révolte cathare était avant tout politique ; les puissant se servant de pauvres bougres illuminés pour lutter contre le pouvoir royal.

Quand à l'église catholique, disons qu'elle lutta contre cette hérésie terrifiante avec les moyens de l'époque. D'abord par la douceur ( St Dominique et les frères prêcheurs), puis par les armes du roi de France que menaçait le comte de Toulouse.
Aujourd'hui, il n'existe plus de cathares, mais des demeurés qui croient l'être ( pour être à la mode), et des gogo qui sont la proie de secte pseudo cathares.
Je sais bien que d'habitude je suis moins vindicatif, mais c'est un sujet qui m'énerve par les bétises qui y sont proférées.

Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 05:20
Message : Oui Aramis je confirmes ont a juste a faire un petit peut de recherche sur ses sois-disants (Parfais)).

Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 05:35
Message :

Aramis a écrit :Encore un sujet qui plait beaucoup aux adversaires de l'Eglise Catholique. Hélas, si la légende est belle, la réalité du catharisme est bien différente.

1. Les cathares prétendait que ce monde appartenait au Diable. Par conséquent, ce qui s'y passait n'avait que peu d'importance.

En partant de ce principe, il ne sert plus à rien de lutter contre les injustices. Voilà une religion trés progressiste...

2. La religion cathare était trés élitiste. Il est démontré que seuls les personnalités importantes pouvaient accéder au "grade de parfaits".

3. En partant du principe que seul la chasteté pouvait préserverdu mal, on arrivait à l'extinction de la race humaine. C'est logique, nos chers cathares souhaitaient effectivement cela afin que plus un seul homme ne soit en proie à Satan sur cette terre.

4. En se déclarant parfait, le haut clergé cathare refusait donc le fait que tout homme est pêcheur et que seul Dieu pouvait le sauver.

5. Enfin comme les révoltes allemandes qui virent naître le protestantisme, la révolte cathare était avant tout politique ; les puissant se servant de pauvres bougres illuminés pour lutter contre le pouvoir royal.

Quand à l'église catholique, disons qu'elle lutta contre cette hérésie terrifiante avec les moyens de l'époque. D'abord par la douceur ( St Dominique et les frères prêcheurs), puis par les armes du roi de France que menaçait le comte de Toulouse.
Aujourd'hui, il n'existe plus de cathares, mais des demeurés qui croient l'être ( pour être à la mode), et des gogo qui sont la proie de secte pseudo cathares.
Je sais bien que d'habitude je suis moins vindicatif, mais c'est un sujet qui m'énerve par les bétises qui y sont proférées.

Merci de ta réponse Aramis, je n'y connaissais rien du tout, mais le peu que j'ai lu, notamment sur la chasteté m'a fait un peu dressé les cheveux sur la tête

Bon cela dit, ce n'etait peut être pas une raison pour les exterminer

Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 05:48
Message : a Proserpina

Bon cela dit, ce n'etait peut être pas une raison pour les exterminer

Que veux-tu ,ils avaient commencer le tout ,st-Dominique a bien tentez de leurs calmer le pompoms .Mais dans le fanatismes ,les pompoms mentals ça ce clame point: si facilement .

Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 05:58
Message :

Gilles a écrit :a Proserpina Que veux-tu ,ils avaient commencer le tout ,st-Dominique a bien tentez de leurs calmer le pompoms .Mais dans le fanatismes ,les pompoms mentals ça ce clame point: si facilement .

D'autant plus que sur la fin du catharisme il avait un outil tout beau tout neuf, qui fonctionnait parfaitement bien : l'inquisition
Justment inspiré par St Dominique (mais bon il est vrai que la legende s'est emparé de l'affaire) puis par la suite avec les dominicains toujours très impliqué dans le saint office

Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 06:33
Message : a Proserpina

l'inquisition

Ont peut dire même qua cette époque ,il était préférable lors d'une accusation de passer part l'inquisition que part le bras du Roi ..

Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 06:47
Message :

Gilles a écrit :a Proserpina Ont peut dire même qua cette époque ,il était préférable lors d'une accusation de passer part l'inquisition que part le bras du Roi ..

Ca depend des cas mais j'avoue être beaucoup plus au courant de l'inquisition espagnole que française...
Comme nous nous eloignons outrageusement du sujet , nous nous retrouverons eventullemnt sur un autre topic

Auteur : Brainstorm
Date : 19 sept.05, 07:15
Message :

aramis a écrit :1. Les cathares prétendait que ce monde appartenait au Diable. Par conséquent, ce qui s'y passait n'avait que peu d'importance.

manque de pot pour toi c'est dans la Bible ...

1 jean 5 : 19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant

Les catharres auraient eu raison et l'Eglise catholique tort ?? Mince alors !!

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 sept.05, 07:34
Message : Les cathares ne croyaient pas seulement que le monde appartenait à Satan, mais que le monde matériel était une création de l'esprit du Mal, ce qui dans le Christianisme est un être personnel appelé Satan.

Dans l'optique où être prisonnier de ce monde matériel était une malédiction, le seul fait d'être sur terre était mauvais et le but de la vie consistait à mourir. Il n'était donc pas rare d'entendre certains cathares appeler au suicide collectif.

Les cathares se comportaient pourtant d'une façon qui rappelait celle des premiers chrétiens; très zélés, ils vivaient pauvres, puisque les richesses matérielles venaient du mauvais.

Or dans le Christianisme, le monde matériel est intrinsèquement bon car il est une création de Dieu; et l'espèce humaine en tant qu'être biologique est sacrée car Dieu lui-même s'est fait homme. Il y a donc des lieues entre les deux enseignements.

Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 07:46
Message : a Brainstorm
C'est parce que les Cathares ,voulait ignorez que la plupart des peuples de l’Europe avait été déjà converties bien avant eux .Pour eux ,si ça passait point part EUX ,ils étaient point convertis .Comme certain illuminés (Russel et & ))qui a certain époque de l’histoire pense que avant EUX ,l’enseignement du Christ na point été prêcher et enseigner etc…
Intéressant n’est-ce pas

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 sept.05, 10:44
Message : je suis absolument outrée par les propos celomnieux de LumendeLumine
Voici plus d'informations sur le catharisme :
Le catharisme se veut un retour à la pureté des premiers chrétiens. Le désordre de l'Eglise provoque une confusion spirituelle qui bouleverse les esprits. La nouvelle religion lui oppose un évangélisme anticlérical luttant contre la puissance de Rome.
Cette religion est issue de certains courants du christianisme primitif, et influencée par les théories gnostiques et manichéennes (Bogomiles). L'origine du nom cathare proviendrait de "katte" signifiant à la fois "chat" et "hérétique" en allemand médiéval. Les cathares se nommaient bons chrétiens les croyants les appelaient bons-hommes, bonnes-femmes et amis de Dieu (traduction littérale de "bogo-mil").
La Religion Cathare, ses principes
Elle est connue à travers quelques textes liturgiques en latin (le Livre des deux Principes, le Rituel de Florence) et en occitan, par les compte-rendus de controverse des théologiens catholiques et par les pièces judiciaires de l'Inquisition.
La religion cathare est dualiste. Le Dieu suprême est unique; il est source de bien et d'amour et ne peut en aucune manière avoir créé le mal. Satan ne saurait se placer au niveau de Dieu; les deux principes "mal" et "bien" ne sont donc pas égaux. Dieu seul possède l'être. En opposition se place le "non-être", le néant. Le Mal apparaît et se développe dans le temps, se manifestant comme négation du bien et de l'éternité. Il s'enracine dans le temps mais aussi dans la matière. Le mal est seulement dégradation, instabilité, apparaissant dans le monde du mélange, avec le bien, la lumière et les ténèbres. Ainsi le royaume de Dieu n'est pas de ce monde, dont il faut se détacher. Le mal s'anéantira au seuil de l'éternité quittant le monde temporel qui dépend de Satan. Comme l'homme appartient au monde du mélange, Dieu peut le visiter, modifier son orientation et ainsi le sauver.
Corps, Ame, Esprit
L'homme est corps, âme et esprit. En se détachant de la matière, en se dé-créant, il permet à son esprit de croître et de s'unir au Dieu-Esprit, quand il s'approche de l'éternité, le mal-néant n'exerce plus son emprise. Si l'âme peut succomber, l'esprit s'échappe. C'est donc en se détachant du monde périssable et de la chair que l'homme deviendra capable d'accéder au spirituel, d'où la nécessité d'une ascèse rigoureuse du corps et de l'âme. L'esprit assure la transformation du corps, l'âme se soumet à l'esprit pour être transformée, l'esprit a besoin de l'âme pour s'élever. Le corps est une prison qui enferme l'homme dans le cycle des renaissances. Sans la purification de l'âme pendant la vie terrestre, l'esprit ne peut atteindre l'éternité.
La liturgie : Baptême et " Consolament "
L'âme, esprit tombé par mégarde dans le monde matériel et tenté par Satan, ne peut reprendre sa place auprès de Dieu que si elle atteint la vérité suprême révélée aux hommes par le Christ à travers le baptême. Ensuite, l'ascèse prépare la libération de l'âme, faute de quoi elle passera dans un autre corps (St Paul). Le baptême cathare est donc un rite de transmission de la connaissance. Il consiste en une imposition des mains : c'est le baptême du feu (en opposition au baptême par l'eau des catholiques) que les cathares appellent consolament. Le consolament est à la fois baptême et extrême-onction pour les croyants, et ordination pour les parfaits. Administré par un membre du clergé, Bonhomme ou BonneFemme (Parfait ou Parfaite pour les Inquisiteurs), le consolament consiste en une présentation du Nouveau Testament, une lecture de l'Evangile de St Jean, des récitations de prières (Bénédicité, Adoremus Pater). Il ne peut être administré qu'à des mourants conscients. Cependant, en cas de risque de mort violente ou subite il pouvait être précédé de la convenença, le croyant manifestait ainsi sa volonté de recevoir le consolament pendant le coma. S'il guérissait il pouvait devenir Parfait, mais n'y était pas contraint. Certains se sont laissés mourir d'inanition l'endura, d'autres se contraignaient à la réclusion. Les autres redevenus simples croyants pouvaient recevoir un nouveau consolament au terme de leur vie.
La règle cathare
La règle fait obligation aux Parfaits et Parfaites de travailler pour vivre. Ils exercent tous les métiers possibles mais ont souvent une activité en rapport avec le tissage. Toute nourriture d'origine animale leur était interdite (sauf le poisson). Ils jeûnaient trois fois par semaine au pain, et à l'eau et observaient trois carêmes par an. La continence est aussi une règle absolue : l'acte de procréation est une invention diabolique destinée à retarder la libération des âmes.
Le clergé cathare: Les Parfaits
Les cathares doivent suivre à la lettre les principes évangéliques (non-violence), et refusent la justice séculière. Quand un conflit apparaît, il demandent l'arbitrage d'un Parfait. La lâcheté est considérée comme un très grave péché. Le simple croyant, lui, soumis à l'emprise du mal, peut vivre normalement, mais il doit avoir la foi, aspirer à la vertu et écouter les prédications des Parfaits.
Organisation religieuse et sociale
L'Eglise cathare est divisée en évêchés: Agenais, Toulousain, Albigeois, Carcassés ect.... Chaque évêque est assisté de deux coadjuteurs et de diacres, tous élus par les communautés de Parfaits et de Parfaites. Les Parfaits et Parfaites dispensent aux fidèles les préceptes de la religion par la prédication itinérante (publique ou clandestine). L'Eglise cathare, est totalement intégrée à la vie sociale et économique. Elle n'exerce aucun pouvoir temporel, ne possède, aucun bien foncier, ni n'exerce aucune tutelle d'ordre fiscal ou social. Cette église est cependant riche des dons des croyants et du revenu du travail des Parfaits.
L’éradication cathare
A - La croisade religieuse
Commandée par Simon de Monfort, elle prit Béziers qu'elle rasa en 1209. Raimond-Roger de Trencavel capitula à Carcassonne, ses terres furent attribuées à Simon de Monfort.En 1211, Raymond VI ne gardait plus que Montauban et Toulouse. Pierre II d'Aragon se résigna à aider ses vassaux, mais il fut tué à la bataille de Muret en 1213.Les Toulousains oubliant leurs dissensions, se révoltèrent contre l'occupation de leurs terres par Simon de Monfort, ce dernier fut tué devant Toulouse assiégée. A la mort de son père, Raimond VII reconquit toutes ses terres sur le fils de Simon de Monfort Amaury.
B - La croisade étatique
Le Roi de France s'était prudemment tenu à l'écart de la croisade jusqu'en 1226. Louis VIII s'empara des terres de Trencavel, et Raymond VII cessa toute résistance en 1228.Le Traité de Paris scella le destin du Languedoc (à l'exception du Comté de Foix) qui fut définitivement réuni au domaine royal en 1271.La résistance aux croisés fut menée par une part importante de la bourgeoisie urbaine, des clercs gagnés à la cause hérétique par conviction ou indignés par la conduite scandaleuse du haut clergé, et des artisans urbains ou ruraux. Les atrocités commises par les étrangers ont ensuite uni dans la lutte des populations hétérogènes. La chrétienté n'avait pas encore connu à l'intérieur de ses frontières pareil déchaînement de férocité masquée par le fanatisme religieux, des populations entières de villes étant exterminées.
C - La croisade idéologique : L'Inquisition
A partir de 1229, la lutte de l'Eglise contre les Cathares prit la forme de l'Inquisition, tribunal religieux d'exception. les tribunaux siégeaient dans les villes importantes et étaient constitués de deux prêtres qui avaient à leur disposition de nombreux traités juridiques pour les aider dans leur mission. Pour rechercher les suspects, les inquisiteurs pouvaient recourir à l'enquête générale ou à la citation individuelle. Dans le premier cas ils convoquaient la population entière d'une région, chacun devait faire une déposition. Pour une comparution individuelle, le suspect devait s'engager sous serment à révéler tout ce qu'il savait sur l'hérésie. Un notaire rédigeait en latin les réponses du suspect, le texte était ensuite traduit en occitan à l'accusé qui devait s'en remettre entièrement à la volonté de l'inquisiteur. Pour faire avouer les récalcitrants de nombreux moyens de contrainte étaient employés: convocations nombreuses, incarcérations, délation, tortures. Les peines encourues allaient des pénitences ordinaires (fustigation, pèlerinage, entretien d'un pauvre...), à la réclusion à perpétuité. Les hérétiques opiniâtres étaient abandonnés à l'autorité civile qui les conduisaient au bûcher. Cette mesure était cependant assez exceptionnelle.La puissance de l'Inquisition en France a été tempérée par le pouvoir civil et les abus de pouvoir de certains inquisiteurs ont été réprimés par la papauté. L'Inquisition a assuré jusqu'au XVIème siècle la police de la foi, au profit de l'Eglise aussi bien que de l'état. Mais le développement des institutions administratives et judiciaires, ainsi que le renforcement du pouvoir politique remirent en cause l'indépendance et l'utilité du tribunal.
La fin de la Chevauchée Cathare
Montségur et Bélibaste
Un millier de cathares s'étaient réfugiés dans le château de Montségur, vaste forteresse du Comté de Foix (Département de l'Ariège). Ils résistèrent au siège pendant près d'un an. Les 200 hommes et femmes qui y étaient restés et refusèrent d'abjurer furent brûlés le 16 mars 1244Le dernier Cathare (officiellement?) Bélibaste fut brûlé à Villerouge-Termenès (Département de l'Aude), bien que tout le monde ne s'accorde pas pour dire s'il s'agissait effectivement d'un Parfait.
sources : http://dobloc.free.fr/dobloc/Frances/index.htm

Auteur : Aramis
Date : 19 sept.05, 20:57
Message : Comment peut dire le tout et son contraire ?
Comment se réclamer des premiers chrétiens et pratiquer le dualisme, c'est à dire le manichéïsme ? Comment se dire chrétien est prétendre que Satan est un Dieu ( contre lequel la seul façon de lutter est de mourir et de lui laisser le monde en pature... ).

Et puis, tes " Bons" hommes, ils ont assassinés pas mal de leurs ennemis. pour des non-violents, c'est quand même pas mal...

Le catharisme était une hérésie dangereuse. Aujourd'hui il n'est plus qu'une légende que des illuminés habillent de rose bonbon pour couvrir de boue l'Eglise Catholique Romaine.
Maintenant évidement, ça fait vendre du papier et attire les touristes. Les marchands adorent les cathares. Sans doute est-ce leur façon de se venger d'avoir été chassé du temple...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 sept.05, 21:02
Message :

Aramis a écrit :Comment peut dire le tout et son contraire ?
Comment se réclamer des premiers chrétiens et pratiquer le dualisme, c'est à dire le manichéïsme ? Comment se dire chrétien est prétendre que Satan est un Dieu ( contre lequel la seul façon de lutter est de mourir et de lui laisser le monde en pature... ).

Et puis, tes " Bons" hommes, ils ont assassinés pas mal de leurs ennemis. pour des non-violents, c'est quand même pas mal...

Le catharisme était une hérésie dangereuse. Aujourd'hui il n'est plus qu'une légende que des illuminés habillent de rose bonbon pour couvrir de boue l'Eglise Catholique Romaine.
Maintenant évidement, ça fait vendre du papier et attire les touristes. Les marchands adorent les cathares. Sans doute est-ce leur façon de se venger d'avoir été chassé du temple...

Qui étaient les plus mauvais à l'époque?

Les cathares, ou l'incquisition (l'Eglise catholique)?

Dieu seul nous le dira!

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 sept.05, 21:02
Message : Et puis, tes " Bons" hommes, ils ont assassinés pas mal de leurs ennemis. pour des non-violents, c'est quand même pas mal... quelles sont tes sources pour affirmer cela
Le catharisme était une hérésie dangereuse peut tu développer la nature de ce danger ?

Auteur : Aramis
Date : 19 sept.05, 21:15
Message : 1. L'inquisition n'est pas intervenu tout de suite. L'Eglise a d'abord envoyé des prêcheurs pour ramener les brebis égarées par la douceur. On les a lapidés, insultés humiliés. St Dominique lui même a du jeter l'éponge...

2. Les cathares étaient dangereux :

a) pour leur doctrine qui prétendait que ce monde était l'oeuvre du Diable. On imagine facilement les résultat d'un tel discours à long terme.

b) Que la chasteté à terme devait être le mode de vie parfait. Résultat voulu : extinction de la race humaine.

c) Bien vite ces illuminés ( dont il faut reconnaître que sans doute beaucoup étaient sincères... hélas), furent les jouets de la lutte politique que se livrait le roi de France et le Comte de Toulouse. C'est d'ailleur pour cette unique raison que la croisade contre les albigeois fut déclenchée.
Les cathares avaient convertis les nobles du sud et ces derniers voulaient faire secession avec le nord qu'ils considéraient comme "hérétiques". D'ou la guerre...

d) La dernière croisade fut déclenché suite à l'assassinat d'un légat du pape par des cathares qui s'affolait de voir les foules revenir vers l'Eglise...

Si vous souhaitez quelques ref ( historiques et pas seulement catholiques... ) dites le moi...

Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 21:20
Message :

florence_yvonne a écrit :Et puis, tes " Bons" hommes, ils ont assassinés pas mal de leurs ennemis. pour des non-violents, c'est quand même pas mal... quelles sont tes sources pour affirmer cela
Le catharisme était une hérésie dangereuse peut tu développer la nature de ce danger ?

florence_yvonne,
Etant peu au fait des doctrines, je ne peux taxer d'hérésie les cathares, mais sur le plan humain ceci pose problème

La continence est aussi une règle absolue : l'acte de procréation est une invention diabolique destinée à retarder la libération des âmes.

C'est tout bonnement pas pensable!

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 sept.05, 21:27
Message :

proserpina a écrit : florence_yvonne,
Etant peu au fait des doctrines, je ne peux taxer d'hérésie les cathares, mais sur le plan humain ceci pose problème

seul les parfais pratiquaient l'abstinence comme les moines et les curés
jamais les cathares n'ont prôné le scuicide

C'est tout bonnement pas pensable!

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 sept.05, 21:29
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Qui étaient les plus mauvais à l'époque?

Les cathares, ou l'incquisition (l'Eglise catholique)?

Dieu seul nous le dira!

comme disait arnaud armory "tuez les tous Dieu reconnaitra les siens)

Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 21:31
Message :

florence_yvonne a écrit : seul les parfais pratiquaient l'abstinence comme les moines et les curés

Excuse moi je n'avais pas compris . Pour le coup, c'est exactemetn pareil que chez les catholiques!

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 sept.05, 21:41
Message : soyons lucide, le but de la croisade était de recupéré les deniers que les cathares ne payaient pas à l'église
une question de pouvoir et de gros sous
le vatican n'a jamais aimé qu'on lui face de l'ombre

Auteur : Aramis
Date : 19 sept.05, 21:45
Message : Non Proserpina...

Chez les catholiques seul les religieux sont assujettit à la chasteté. ( Et encore, plus pour trés longtemps j'espère... ). Mais le but ultime n'est pas de devenir curé...
Chez les cathares, on était condamné à se réincarner tant qu'on atteignait pas le stade de parfait. Voilà qui change tout... Mais comme toujours, les partisans du catharisme ne disent que ce qui les arrangent.

Quand à la citation, tous les historiens sérieux savent qu'elle n'a jamais été prononcée. Comme la plupart des citations d'ailleurs... Elles sont le fait des chroniqueurs de l'époque soucieux de mettre un peu de piquant dans les récits historiques...

Désolé si je te parait agressif Florence Yvonne, mais j'ai longtemps cru à toutes ces bétises, jusqu'à ce que je me plonge dans les livres d'histoires, et les documents qui permettent de les écrire... Et franchement, ce qu'on écrit sur les cathares aujourd'hui, c'est de la manipulation pour vous piquer votre fric ou vous faire adhérer à des sectes.

Auteur : Aramis
Date : 19 sept.05, 21:53
Message :

florence_yvonne a écrit :soyons lucide, le but de la croisade était de recupéré les deniers que les cathares ne payaient pas à l'église
une question de pouvoir et de gros sous
le vatican n'a jamais aimé qu'on lui face de l'ombre

Encore une grosse bétise que tu dis là...

1. L'argent des impôts appartenait au Roi, pas à l'église. Et les nobles refusaient de payer pour des raisons plus politiques que religieuses. C'est la lutte entre le pays d'oïl et le pays d'Oc. Tout simplement.

2.A cette époque, le Vatican n'existait pas en tant qu'état.

Je ne mets pas en doute ta bonne foi, mais ce que tu lis me semble vraiment peu sérieux...

Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 22:47
Message :

Aramis a écrit : Encore une grosse bétise que tu dis là...

1. L'argent des impôts appartenait au Roi, pas à l'église. Et les nobles refusaient de payer pour des raisons plus politiques que religieuses. C'est la lutte entre le pays d'oïl et le pays d'Oc. Tout simplement.

2.A cette époque, le Vatican n'existait pas en tant qu'état.

Je ne mets pas en doute ta bonne foi, mais ce que tu lis me semble vraiment peu sérieux...

Aramis, je te remercie d'avoir pris le temps de m'expliquer. Toutefois, je me permets de réagir

1. L'argent des impôts appartenait au Roi, pas à l'église. Et les nobles refusaient de payer pour des raisons plus politiques que religieuses. C'est la lutte entre le pays d'oïl et le pays d'Oc. Tout simplement.

En cela tu as raison, mais il faut quand même se souvenir que la confiscation des biens étaient une peine courante pour l'inquisition et que les biens confisqués l'etaient à son profit
La question des gros sous, même si elle n'est pas forcement au centre des débats (j'avoue ne pouvoir juger ) est quand même loin d'etre ridicule : comme tu le dis, la question religieuse devient souvent un pretexte lorsqu'il s'agit de gros sous... mais pour toutes les parties

2) Tu as raison, le vatican n'existait pas en tant qu'etat. Par contre il est bien evident que la papauté existait en tant que pouvoir... pouvoir certainement beaucoup important à l'epoque que lors de la création de l'etat du Vatican (1929)

Après pour le reste, les cathares semblent en effet beneficier d'une sorte d'aura affective : les bons persecutés par les mauvais....

Auteur : ahasverus
Date : 19 sept.05, 23:29
Message : Le pays Cathare est en train de soigner sa publicite touristique (Tres meritee en tout cas) alors il est normal que le sujet revienne sur le tapis.
Proserpina, arrete donc de monter l'inquisition en epingle.
C'etait pas le KGB.
Il y a de nombreux ouvrages qui commencent a paraitre a ce sujet suite a l'ouverture des archives du Vatican aux chercheurs. Une commission neutre d'historiens a rendu son rapport il y a quelques annees et on est pas mal loin des legendes.
L'inquisition a ete montee en epingle a l'epoque des lumieres ou tout etait fait pour salir l'Eglise. Et la reforme n'etait pas tout a fait innocente dans ce petit jeu.
On apprends que les nombres d'executions sont a diviser par 100, et qu'il y eu plus d'acquitements que de convictions, que les gens preferaient etre juge par l'inquisition que par les tribunaux civils, etc, etc.
Quand a la confiscations des biens, encore une fois il faut relativiser. Les roi de France etaient bien plus avide que le clerge. Jacques Coeur, Jacques de Mollay, Tu connais? Les fermiers generaux, ca te rappelle quelque chose?
A ton avis comment ont ete construit le Louvre, Versailles? Avec quel fric?

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 sept.05, 23:32
Message :

Aramis a écrit :Non Proserpina...

Chez les catholiques seul les religieux sont assujettit à la chasteté. ( Et encore, plus pour trés longtemps j'espère... ). Mais le but ultime n'est pas de devenir curé...
Chez les cathares, on était condamné à ... nt. :roll:
Quand à la citation, tous les historiens sérieux savent qu'elle n'a jamais été prononcée. Comme la plupart des citations d'ailleurs... Elles sont le fait des chroniqueurs de l'époque soucieux de mettre un peu de piquant dans les récits historiques...

Désolé si je te parait agressif Florence Yvonne, mais j'ai longtemps cru à toutes ces bétises, jusqu'à ce que je me plonge dans les livres d'histoires, et les documents qui permettent de les écrire... Et franchement, ce qu'on écrit sur les cathares aujourd'hui, c'est de la manipulation pour vous piquer votre fric ou vous faire adhérer à des sectes.

c
mais d'où sortez vous toutes ces âneries, bon sang citez vos sources.
les parfaits représentaient le clergé du catharisme.
les croyants n'étaient tenus a aucune restriction de quelque nature que ce soit.
La dernière croisade fut déclenché suit ... 'Eglise...La dernière croisade fut déclenché suite à l'assassinat d'un légat du pape par des cathares qui s'affolait de voir les foules revenir vers l'Eglise...
cela n'a jamais été pruvé
je n'en revient pas que de telles camonies puissent être diffusée sur le net

Auteur : proserpina
Date : 20 sept.05, 00:42
Message :

ahasverus a écrit : Proserpina, arrete donc de monter l'inquisition en epingle.
C'etait pas le KGB.
Il y a de nombreux ouvrages qui commencent a paraitre a ce sujet suite a l'ouverture des archives du Vatican aux chercheurs. Une commission neutre d'historiens a rendu son rapport il y a quelques annees et on est pas mal loin des legendes.
L'inquisition a ete montee en epingle a l'epoque des lumieres ou tout etait fait pour salir l'Eglise. Et la reforme n'etait pas tout a fait innocente dans ce petit jeu.
On apprends que les nombres d'executions sont a diviser par 100, et qu'il y eu plus d'acquitements que de convictions, que les gens preferaient etre juge par l'inquisition que par les tribunaux civils, etc, etc.
Quand a la confiscations des biens, encore une fois il faut relativiser. Les roi de France etaient bien plus avide que le clerge. Jacques Coeur, Jacques de Mollay, Tu connais? Les fermiers generaux, ca te rappelle quelque chose?
A ton avis comment ont ete construit le Louvre, Versailles? Avec quel fric?

Mais asheverus, je ne monte pas l'inquisition en epingle, je la connais bien c'est tout
Je l'ai étudié en fac,j'ai eu la chance d'avoir des profs spécialistes (annie molinié, qui vient de sortir le dernier livre de référence sorti sur le sujet )

Je sais très bien que pour certains crimes il fallait mieux tomber sur les tribunaux inquisitoriaux que sur les tribunaux civils, je peux même te citer dans quels cas exacteemnt, je ne suis pas sure que tu en sois capable

Je suis tout à fait d'accord, que l'inquisition était dans dans son époque et que les procedures royales etaient du même acabit

Il se trouve quand même que je suis fort bien documenté sur la question, que je l'ai même étudié avec les meilleurs specialistes et que j'ai même quelques diplomes universitaires qui peuvent l'attester

Je te remercie donc de bien vouloir eviter le ton sacarstique qui frise parfois la grossiereté dont tu uses parfois un peu trop volontiers :

Quand a la confiscations des biens, encore une fois il faut relativiser. Les roi de France etaient bien plus avide que le clerge. Jacques Coeur, Jacques de Mollay, Tu connais? Les fermiers generaux, ca te rappelle quelque chose?
A ton avis comment ont ete construit le Louvre, Versailles? Avec quel fric?

L'inquisition etait un pouvoir, elle a été utilisée comme tel. Il se trouve que j'en ai étudié les rouages et que j'en parle en toute connaissance de cause.
Cela ne veut pas dire que je meconnais les mecanisme de l'epoque bien au contraire

Ah oui, une dernière chose... l'inquisition espagnole (et non médiévale, j'espère que tu sais la difference) etait peut être pire que le KGB

Mais cela mérite de faire un autre topique

Auteur : proserpina
Date : 20 sept.05, 00:45
Message :

florence_yvonne a écrit :

Bon avec tout ça, comment voulez vous qu'on sache qui croire

Vérité ou Calomnie moi je ne sais plus très bien à quel saint se vouer

Pourriez vous nous indiquer des ouvrages référencés pour nous permettre de nous y retrouver?

Auteur : Aramis
Date : 20 sept.05, 00:57
Message :

florence_yvonne a écrit : c
mais d'où sortez vous toutes ces âneries, bon sang citez vos sources.
les parfaits représentaient le clergé du catharisme.
les croyants n'étaient tenus a aucune restriction de quelque nature que ce soit.
La dernière croisade fut déclenché suit ... 'Eglise...La dernière croisade fut déclenché suite à l'assassinat d'un légat du pape par des cathares qui s'affolait de voir les foules revenir vers l'Eglise...
cela n'a jamais été pruvé
je n'en revient pas que de telles camonies puissent être diffusée sur le net

Les croyants n'étaient tenus à aucunes restrictions, mais ils devaient se réincarner jusqu'à devenir parfait, et donc chastes. Cela t'aurait-il échappé ?

Quant aux causes de la dernière croisade, tu les trouveras dans le livre de Michel Roquebert traitant des cathares. Je te précise que Roquebert est plutôt favorable aux cathares....
Autre ouvrage relativement accessible si tu le souhaites : "Les hérétiques au moyen age" Martin Erbstösser : " Les cathares du XIII siècle n'étaient plus pauvres, ils avaient de la fortune.... On a retrouvé la trace de sommes considérables versées pour obtenir des informations sur les projets des tribuneaux de l'inquisition..... A la suite de l'assassinat de dix représentants de l'inquisition à Avignonet, fut décidé l'attaque de Montségur..." Tu vois, on là en pleine lutte politique, et rien d'autre.

Auteur : proserpina
Date : 20 sept.05, 01:31
Message :

Aramis a écrit : Les croyants n'étaient tenus à aucunes restrictions, mais ils devaient se réincarner jusqu'à devenir parfait, et donc chastes. Cela t'aurait-il échappé ?

Quant aux causes de la dernière croisade, tu les trouveras dans le livre de Michel Roquebert traitant des cathares. Je te précise que Roquebert est plutôt favorable aux cathares....
Autre ouvrage relativement accessible si tu le souhaites : "Les hérétiques au moyen age" Martin Erbstösser : " Les cathares du XIII siècle n'étaient plus pauvres, ils avaient de la fortune.... On a retrouvé la trace de sommes considérables versées pour obtenir des informations sur les projets des tribuneaux de l'inquisition..... A la suite de l'assassinat de dix représentants de l'inquisition à Avignonet, fut décidé l'attaque de Montségur..." Tu vois, on là en pleine lutte politique, et rien d'autre.

Merci Aramis, d'emblée j'ecartes Roquebert, j'aimerai avoir des avis d'historiens, pas de journalistes, même s'il fait certainement montre d'un certain talent

Jean Duvernoy tu en penses quoi?
En passant par le site de l'ecole nationales des chartes (hebergé par jussieu)
http://www.ccr.jussieu.fr/urfist/menestrel/medob.html

Je suis tombé sur ceci:

HÉRÉSIES VAUDOISES ET CATHARES

Jean Duvernoy a mis en version PDF des éditions inédites de textes intéressant les hérésies médiévales. La présentation est claire et les références des textes numérisées sont précisément données : Nouveau Testament en occitan ; Summula contra hereticos, Raynier saccori, Des cathares et pauvres de Lyon ; et des sources inquisitoriales (Bernard de Caux, Geoffroy d’Ablis, Jean Galand, Jean de Saint Pierre).

http://jean.duvernoy.free.fr

Je vais regarder ça tranquillment Ca a au moins le grand mérite de citer ses sources et de les mettre en ligne!

Auteur : proserpina
Date : 20 sept.05, 02:18
Message : Ben , je viens de me ballader sur le site de Monsieur Duvernoy qui vraisemblabement est fort critique vis à vis de la doctrine cathare:

Des moines grecs, ils avaient la barbe et les cheveux longs, la robe noire, et la règle jours de jeûne, trois carêmes annuels, prières répétées, travail manuel. Ils avaient seuls la qualité de chrétiens, parce qu’ils étaient baptisés par l’imposition des mains et de l’Évangile sur la tête.
Ce sacrement assurait le retour au ciel de la seule partie divine de l’homme, l’esprit. Le corps et l’âme qui le fait se mouvoir, appartiennent à ce bas-monde illusoire et mauvais. Cet esprit (l’âme pour les théologiens occidentaux), était soit transmis par génération depuis le premier homme (traducianisme), soit réincarné dans un nouveau-né après la mort (métempsycose, origénisme). Mais le baptême spirituel faisait, à la mort, remonter l’esprit au ciel où il reprenait la place qu’il avait perdu lors de la chute. Le traducianisme a été professé par les bogomiles bulgares et par les cathares du Milanais. Mais ce sont les "origénistes" qui ont laissé le plus de traces dans l’histoire et la polémique religieuse.

De nos jours encore, on attache un intérêt excessif au point de savoir si tels ou tels cathares reconnaissaient un ou deux dieux, étaient "monarchiens" ou "dyarchiens", "absolus" ou "mitigés", etc.... En fait, mis à part le fait que le Dieu de l’Ancien Testament n’en était pas un ou n’était pas le bon, la théologie cathare n’était qu’un travail en recherche scripturaire. Seule comptait la validité du sacrement unique, du "consolement", qui exigeait une succession de détenteurs impeccables depuis les apôtres. Les schismes ne portaient que sur des questions de personnes.

Mais la faveur que connaît le catharisme parmi les historiens et aussi le grand public vient de ce qu’il peut être "raconté" dans son destin tragique à travers les récits de la croisade contre les Albigeois et les interrogatoires de l’inquisition. Ceux-ci permettent d’avoir, pour un siècle allant de 1235 à 1335, une connaissance incomparable des modes de vie, de la mentalité, des relations sociales et de la patronymie du Languedoc.

Les doctrines et les agissements prêtés aux cathares, seuls en cause ici, ne sont pas imaginaire, pas plus que les faits et gestes de leurs ministres. Judiciairement négligentee et trop répréssive, l'Inquisition Dominicaine dans le Midi, à l'époque de Geoffroy d'Ablis, est intellectuellemnt honnête. Si les auteurs de machinations faisaient répéter aux faux-témoins des déclarations détailées et plausibles, en tout point comparables à ce que notaient le notaires de l'Office , c'est que les grossières accusations qui étaient formulées et retenues à l'époque contre ceux qu'on voulait perdre (tels Boniface VIII, Hugues Géraud, les Templiers n'auraient pas été admises.

mais plus encore vis à vis de l'inquisition

Bien que les frais de fonctionnement de l'Office soient alloués à l'inquisiteur par le pouvoir confisquant (le roi à Carcassone, le conte de Foix dans son comté, l'évâque , pour sa part à Albi, la rémunération des notaires repose aussi sur des bénéfices sans résidence que l'inquisiteur leur procure. on voit ainsi Guillaune Raymond, notaire ordinaire en 1308 et 1309, cumuler une prébende de chanoine à Beziers avec la cure de Cazillac, Jacques de Polignac, le gardien du Mur , être pourvu d la cure de Caunettes en Val.

Ce personnage est la cheville ouvrière de l'inquisition de Carcassone, avec son neveu Hugues ou Hugnenin. Il percoit des gages du Roi, prélévés sur les encours (conficcation) , une somme de 3 deniers par jour pour la nourriture des "emmurés.. Deux arr^ts des Olim permettent de connaître sa personnalité. En contrepartie de ses émoluement non payés, il s'appropriait des biens confisqués de valeur supérieure, tel que la seigneurie de Montirat, confisquée sur le professeur de droit Guillaume Garric de Carcassone.

Ce document, conservé à la Bibliothèque Vaticane (Lat. 4030) se présente comme un registre d’interrogatoires d’inquisition, mais il est unique à bien des égards. Le juge est l’évêque de Pamiers, Jacques Fournier, un cistercien originaire de Saverdun, qui deviendra cardinal comme son oncle, puis pape en 1334 (Benoît XII). Le notaire est Guillaume Peyre-Barthe, originaire de Mirepoix. De leur collaboration sont nés ces récits qui sont autant de confessions, et dans lesquels ont été retenus tous les détails qui pour nous n’ont pas de prix.

Leur collaboration est née à l’occasion du premier grand procès confié à Jacques Fournier par le pape Jean XXII en 1319, celui du Franciscain Bernard Délicieux. Ce dernier, plus de vingt ans auparavant, était entré en guerre contre l’Inquisition de Carcassonne et l’évêque d’Albi, qui inquiétaient les notables par des procédures iniques, la prison et la torture, pour en obtenir des dénonciations mensongères et de l’argent. Le Franciscain était parvenu à convaincre Philippe le Bel, et, avec l’appui de quelques cardinaux, dont l’oncle de Jacques Fournier, Arnaud Noubel, un ancien professeur de Droit, le pape Clément V. Celui-ci, en 1312, avait décidé que désormais les sentences de l’Inquisition seraient prononcées aussi par l’évêque du lieu, Jacques Fournier n’hésita pas à inverser cette procédure : ce serait lui qui « enquêterait », et l’inquisiteur qui s’unirait à lui pour la sentence.

Auteur : Aramis
Date : 20 sept.05, 02:20
Message : Merci pour l'info. Je ne connaissais pas, je vais aller m'instruire un peu...

Auteur : florence.yvonne
Date : 20 sept.05, 05:52
Message : quelques infos glanée sur le net
Les Bons Hommes

Pierre-Jean Ruff

Autour de l'an 1000, tout l'Occident est traversé par une contestation de l'église catholique : de ses croyances comme de ses pratiques. Michel Roquebert évoque à ce sujet une nébuleuse hérétique. Cette opposition se cristallisera dans le sud de l'Europe au travers de l'émergence des églises bogomiles (les amis de Dieu) et des églises cathares.

Le terme cathare (purs ou encore adorateurs du chat, donc sorciers) a été usité avec dérision par les détracteurs de la nouvelle église. Eux, les cathares, s'appelaient seulement les bons chrétiens.

De même, par dérision, on a appelé leurs prêtres les parfaits, alors qu'eux ne s'appelaient que les bons hommes et les bonnes dames.

Les bons Hommes sont donc les prêtres, mais aussi les religieux des églises cathares.

Avec une compétence spirituelle impressionnante pour cette époque et un zèle admirable, malgré les persécutions, ils sillonnaient clandestinement les routes du Languedoc, des Pyrénées et du Quercy pour réunir les fidèles, enseigner et consoler les membres de ce qu'ils appelaient la véritable église.

Jusqu'à l'instauration contre eux des croisades et surtout de l'inquisition, leur succès auprès de la population occitane fut sans appel.

La théologie cathare était libérale et novatrice. En revanche, leur conception de l'église était complexe. Elle empruntait des aspects classiques et médiévaux au catholicisme environnant (adhésion à la succession apostolique et au pouvoir spirituel exceptionnel des prêtres) et les associait à des pratiques ecclésiales novatrices.

Ainsi :

- S'inspirant du courant théologique johannique et des églises gnostiques des premiers siècles, ils ordonnaient les femmes comme les hommes, avec les mêmes prérogatives, même si, pour ne pas heurter les sensibilités, elles n'exerçaient ces fonctions que lorsque les hommes étaient dans l'impossibilité d'y pourvoir.

- Le statut de clerc n'était pas réservé à un petit nombre. L'objectif était que le plus grand nombre possible entre en religion, les prêtres étant conjointement des religieux.

- Comme dans l'église catholique, les prêtres - religieux faisaient vœu de pauvreté et de chasteté. Ils étaient également astreints à une alimentation végétarienne, en relation avec leur croyance en la réincarnation des âmes.

- Il n'y avait chez eux ni ermites, ni couvents importants, ni d'ordres contemplatifs, mais des petites communautés d'hommes ou de femmes, insérées au milieu des bourgs, avec une mission importante d'accueil, d'enseignement, de soins médicaux et d'apprentissage professionnel. On les appelait les maisons cathares.

- Les lieux ecclésiastiques ne comptaient pas pour les cathares. Ils pratiquaient une vie cultuelle dite de proximité. Ni églises, ni abbayes.

- Les cathares ne connaissaient ni punitions, ni anathèmes, donc pas de tribunaux ecclésiastiques ou d'organisation disciplinaire. Leur sacrement, le consolament, ne concernait que la vie personnelle. Leur foi en un salut généralisé appelait certains à un nouveau démarrage existentiel. Il n'excluait jamais définitivement.

- Enfin, chez eux, on entrait souvent en vie religieuse après avoir vécu dans le monde, ayant eu famille et enfants. Leur célibat ecclésiastique n'avait de loin pas les mêmes conséquences que le célibat catholique, pour eux personnellement comme pour leurs églises.

Pierre-Jean Ruff, le 5 octobre 2003

Auteur : damabiah
Date : 20 sept.05, 08:00
Message : Bonjour,

Tout d'abord merci à proserpina pour son lien et à florence_yvonne pour ses explications.

Je dois dire à la lecture de tout cela que les cathares sont bien plus proches de l'enseignement du Christ que ne l'est l'église catholique qui les a massacré !

Comment peut-on se dire chrétien et violer le plus grand des commandements du Christ !!! C'est incroyable ! Je remarque en passant que ceux qui se réclament de l'eglise catholique n'ont pas répondu à ma question : quand l'eglise a-t-elle fait sont mea culpa et ses excuses pour ses horreurs ?

LumendeLumine a écrit :
Or dans le Christianisme, le monde matériel est intrinsèquement bon car il est une création de Dieu; et l'espèce humaine en tant qu'être biologique est sacrée car Dieu lui-même s'est fait homme. Il y a donc des lieues entre les deux enseignements.

De quel Christianisme tu parles Lumendelumine ? Ce que tu dis contredis pleinement l'enseignement du Christ. C'est peut-être les prêtres catholiques qui t'ont appris cela, mais le Christ dit le contraire voilà quelques exemples :

Jean a écrit :8.23
Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.


12.25
Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.


12.30
Jésus dit: Ce n'est pas à cause de moi que cette voix s'est fait entendre; c'est à cause de vous.
12.31
Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.
12.32
Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.


15.18
Si le monde vous hait, sachez qu'il m'a haï avant vous.
15.19
Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.

En conclusion, je dirais qu'en tant que disciple du Christ, je me sens beaucoup plus proche de ce qu'enseignent les cathares que de ce qu'enseigne l'église catholique pour ne citer qu'elle !

Amicalement,

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.05, 08:17
Message :

LumendeLumine a écrit :
Or dans le Christianisme, le monde matériel est intrinsèquement bon car il est une création de Dieu;

C'est exact!

et l'espèce humaine en tant qu'être biologique est sacrée car Dieu lui-même s'est fait homme.

L'espèce humaine est surtout sacrée parce qu'elle a été créée à l'image de Dieu.

Dieu ne s'est pas fait homme en Jésus-Christ; ils ne sont pas les mêmes personnes. Mais indirectement, oui! parce que Jésus était déjà divin en esprit, en tant que YHWH, avant d'être engendré par Dieu.

Auteur : xav
Date : 20 sept.05, 11:27
Message : Voilà un bon sujet assez instructif. Pour ma part je ne connais pas grand chose sur le sujet. Tout ce aue je peux dire c'est que les cathares étaient loin d'être des saint: Ceci dit je pense que l'eglise a fait une bavure qunt à la méthode utilisée, mais bon, ce n'était pas le XXè s.

Pour ce qui est de la foi soit disant plus chrétienne, je me permettrait simplement de dire que le dualisme et la réincarnation, c'est pas chrétien, il suffit de lire l'écriture pour s'en rendre compte.

Dire aussi que st Dominique a créer l'inquisition, il faut tout de même pas charier, il était d'ailleurs bien triste que tout e cette histoire se soit soldé dans le sang, mais bon, tout les hommes d'eglises ne sont pas des foudres de subtilités, j'en convient.

La seule chose que je sais c'est que d'un point de vue psychologique la doctrine cathare n'est pas très équilibrée, elle poussait certains membres au suicide, vu le mépris qu'ils avaient du corps.

Auteur : proserpina
Date : 20 sept.05, 11:32
Message :

damabiah a écrit :.../....
!

Comment peut-on se dire chrétien et violer le plus grand des commandements du Christ !!! C'est incroyable ! Je remarque en passant que ceux qui se réclament de l'eglise catholique n'ont pas répondu à ma question : quand l'eglise a-t-elle fait sont mea culpa et ses excuses pour ses horreurs ?


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Je crois que c'est en 2000 que Jean Paul 2 a officiellemnt demandé pardon pour les fautes commises par l'inquisition.
Par contre, sur l'ouverture des archives, c'est un peu l'effet petard mouillé .. Il faut que je cherche s'il y a du nouveau mais à part l'effet de manche en proclamant qu'il y avait moins de victimes de prévue, aucun historiens specialistes de l'inquisition n'a pu les etudier et en tirer la moindre conclusion A ma connaissance un seul historien (d'histoire chretienne ) en a tiré les conclusions que l'on connait et que rien ne vient corroborer...

Sur les cathares, c'est difficile en ce qui me concerne de tirer des conclusions...
L'inquisition a tellemnt mauvaise presse (et certainement avec raison) que cela fait 'les bons contre les méchants'..

Auteur : ahasverus
Date : 20 sept.05, 19:22
Message : Je viens de voir une serie d'emissions sur le genocide Cambodgien avec entre autre la seule interview de Pol Pot quelques semaines avant sa mort ainsi que des membres de sa famille.
De l'avis de tous les specialistes interroges, Pol Pot n'etait pas un sadique. Au contraire, il etait persuade qu'il faisait ce qu'il devait faire pour le bien du peuple Cambodgien.
En un mot il vivait honnetement dans un monde immaginaire.
Sa doctrine etait basee sur des concepts parfaitement defendables de mise en commun des resources territoriales et humaines. Il revait d'un Cambodge grenier de l'Asie en riz qui grace a ses exportations allaient apporter la richesse. Ca valait bien un sacrifice temporaire.
Malheureusment son projet a ete execute par des amateurs, sans veritable planification, sans critique, sans evaluation des resultats et quand ca a foire, ca a tourne en paranoia ou tout le monde etait un espion a la solde de la CIA responsable de l'echec.
On pourrait comparer l'Inquisition a un phenomene semblable. L'homme laisse a lui meme est capable des pires atrocites avec des bons sentiments.
La question n'est pas d'excuser, mais de comprendre.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 sept.05, 21:33
Message :

Pour ce qui est de la foi soit disant plus chrétienne, je me permettrait simplement de dire que le dualisme et la réincarnation, c'est pas chrétien, il suffit de lire l'écriture pour s'en rendre compte.

Ha bon ? Parce que le tourment éternel des âmes dans l'enfer de feu est un enseignement biblique ?

Auteur : xav
Date : 20 sept.05, 23:56
Message :

Brainstorm a écrit : Ha bon ? Parce que le tourment éternel des âmes dans l'enfer de feu est un enseignement biblique ?

Braimstorm n'essaye pas encore à nouveau de détourner la conversation, merci.