Résultat du test :

Auteur : indian
Date : 14 mars23, 01:47
Message : Si c'est juste.
Auteur : Stop !
Date : 14 mars23, 02:01
Message : Est-ce que "peut" signifie là "il se peut que" ou "a le droit de" ?
Auteur : indian
Date : 14 mars23, 02:05
Message :
Stop ! a écrit : 14 mars23, 02:01 Est-ce que "peut" signifie là "il se peut que" ou "a le droit de" ?
il a le droit de... comme dans tout code de justice, lois, règles, constitutions, manières de vivre ensemble: légitimité, légalité.

Si cette violence est juste.
si et seulement si.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 mars23, 07:29
Message : N'est-il pas toujours juste d'amener les hommes à Dieu ?

Donc il est juste de tuer tous ces sales koufars qui rejettent l'islam, n'est-ce pas ?
Auteur : indian
Date : 14 mars23, 07:38
Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 mars23, 07:29 N'est-il pas toujours juste d'amener les hommes à Dieu ?

Donc il est juste de tuer tous ces sales koufars qui rejettent l'islam, n'est-ce pas ?
quand il est question de Dieu, je prefere savoir à quoi m'attendre. Ces inventions humaines sont parfois du ''Ô grand n'importe quoi''.
mais si il est question d'une forme d'idéal de justice, oui, il est toujours et tout à fait juste d'amener les hommes à Dieu.


Oui, ces sales koufars le méritaient fort probablement . Momo & cie étaient justes. (ce sans compter ceux qui ont fait quelques erreurs, malheureusement)
Auteur : Salam Salam
Date : 14 mars23, 07:40
Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 mars23, 07:29 N'est-il pas toujours juste d'amener les hommes à Dieu ?

Donc il est juste de tuer tous ces sales koufars qui rejettent l'islam, n'est-ce pas ?
Il est juste qu’un Jedi sorte son sabre de temps à autres
Mais il est juste qu’un Jedi se méfie sans cesse du côté obscur
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 mars23, 07:42
Message : Indian et toi êtes du côté obscur.
Auteur : indian
Date : 14 mars23, 08:02
Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 mars23, 07:42 Indian et toi êtes du côté obscur.
quand il est question d'islam et de Qur'an, la lumière du Bayan du Bab est éclairante.

Ajouté 1 minute 21 secondes après :
Salam Salam a écrit : 14 mars23, 07:40 Il est juste qu’un Jedi sorte son sabre de temps à autres
Mais il est juste qu’un Jedi se méfie sans cesse du côté obscur
Jesus etait un Jedi spirituel, il usa de l'Épéé, de la Parole, du Dialogue, de La Raison... même pour réprimander. et séparer le bon blé de l'ivraie
Auteur : Salam Salam
Date : 14 mars23, 08:07
Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 mars23, 07:42 Indian et toi êtes du côté obscur.
Qu’est ce qui te permet de dire cela jeune padawan? 😂

Ajouté 42 secondes après :
indian a écrit : 14 mars23, 08:02

Jesus etait un Jedi spirituel, il usa de l'Épéé, de la Parole, du Dialogue, de La Raison... même pour réprimander. et séparer le bon blé de l'ivraie
Exactement

👏👏
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 mars23, 10:27
Message : L'islam n'a rien spirituel et le titre de ce sujet suffit à le prouver.
Auteur : Salam Salam
Date : 14 mars23, 11:34
Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 mars23, 10:27 L'islam n'a rien spirituel et le titre de ce sujet suffit à le prouver.
Le soufisme est la quintessence de l’Islam spirituel et ne pas le voir est de la mauvaise foi
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 mars23, 11:55
Message : Car les soufis justifient la violence ? Si c'est vrai, ils n'ont rien de spirituel.
Auteur : Salam Salam
Date : 14 mars23, 12:46
Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 mars23, 11:55 Car les soufis justifient la violence ? Si c'est vrai, ils n'ont rien de spirituel.
Ils justifient la légitime défense et la lutte par exemple contre les colons, contre les envahisseurs (exemple le sage, le spirituel, l’éminent Émir Abdelkader contre l’état français)
Auteur : Gorgonzola
Date : 14 mars23, 20:05
Message : Le sujet donne l'occasion à l'islam et lui permet de s'imposer par la force face à tout le monde (athées, croyants d'une autre religion). La justice est toute relative en islam, c'est lui qui a raison et tous les autres ont tort. L'islam s'est construit de cette manière : Mahomet est ses troupes de guerre se sont senti attaqués par la résistance des contrées et peuples qu'ils ont envahi.
Auteur : Stop !
Date : 14 mars23, 20:30
Message : Dans le sens qui lui est donné, le sujet n'a rien d'original, n'importe qui peut user d'une grande violence s'il défend sa vie, celle de ses proches, voire sa patrie.
On parle bien de violence légitime en ce qui concerne les forces de l'ordre. Maintenant, "le Musulman", qui n'est qu'un croyant à la croyance aussi bête qu'une autre, a tort de se croire d'une essence différente, si c'est le cas.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 mars23, 23:14
Message :
Salam Salam a écrit : 14 mars23, 12:46 Ils justifient la légitime défense et la lutte par exemple contre les colons, contre les envahisseurs (exemple le sage, le spirituel, l’éminent Émir Abdelkader contre l’état français)
Les musulmans sont eux-mêmes des envahisseurs.
Auteur : Salam Salam
Date : 15 mars23, 00:09
Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 mars23, 23:14 Les musulmans sont eux-mêmes des envahisseurs.
Les allemands petits fils de nazis sont des nazis?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 mars23, 03:34
Message : Quand ils adhèrent à l'idéologie de leurs aïeux, oui.

Quel musulman dira que l'agression arabe fut une mauvaise chose ?
Auteur : Salam Salam
Date : 15 mars23, 03:38
Message :
Saint Glinglin a écrit : 15 mars23, 03:34 Quand ils adhèrent à l'idéologie de leurs aïeux, oui.

Quel musulman dira que l'agression arabe fut une mauvaise chose ?
Ce n’est pas comparable
Le nazisme 20eme siècle
Les vikings, les francs, les vandales, les arabes c’est vraiment une autre époque
Auteur : indian
Date : 15 mars23, 03:44
Message :
Salam Salam a écrit : 15 mars23, 03:38 Ce n’est pas comparable
Le nazisme 20eme siècle
Les vikings, les francs, les vandales, les arabes c’est vraiment une autre époque
Il est difficile d'exclure les soi disants arabes musulmans des pires et nombreuses guerres, conflits, meurtres, tueries, massacres ayant eu lieu au cours de la période allant de l'an 666 à nos jours
Auteur : Salam Salam
Date : 15 mars23, 03:50
Message :
indian a écrit : 15 mars23, 03:44 Il est difficile d'exclure les soi disants arabes musulmans des pires et nombreuses guerres, conflits, meurtres, tueries, massacres ayant eu lieu au cours de la période allant de l'an 666 à nos jours
La conquête de l’Inde fut une boucherie une horreur
Par contre les conquêtes des 4 premiers califes ne furent pas parfaites mais bien plus raisonnables
Auteur : indian
Date : 15 mars23, 04:19
Message :
Salam Salam a écrit : 15 mars23, 03:50 La conquête de l’Inde fut une boucherie une horreur
Par contre les conquêtes des 4 premiers califes ne furent pas parfaites mais bien plus raisonnables
toutes les ''boucheries'' de ce type sont des horreurs. Car des êtres humains peuvent y perdre la vie. Bien que parfois juste et nécessaire.

Je ne parles aps ici des boucheries, celles visant la préparation de la viande animale par un boucher, pour la consommation animale ou humaine.

Ajouté 24 minutes 48 secondes après :
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/foi-qq-mots.htm#65 a écrit :La Bible est un livre plein de fureur et de violence et on peut y découvrir d'amples justifications d'une violence sacrée qu'on trouve souvent injuste.

Le Nouveau Testament aussi a pu offrir une justification à la violence et tant les croisades que les bûchers furent approuvés par les autorités religieuses sur la base d'une compréhension particulière d'Ecrits révélés.

La notion de guerre sainte est importante dans le Coran, on le répète assez, et s'il est vrai que la grande guerre sainte est certainement la guerre contre soi-même, l'histoire du monde musulman eut sa part de périodes violentes au nom du sacré.

Le bouddhisme fut répandu par l'empereur Asoka d'une manière qui nous paraîtrait aujourd'hui étonnement violente et l'hindouisme a montré ses capacités dans la destruction récente d'une mosquée réputée construite sur le lieu d'un site sacré.
Ajouté 1 minute 19 secondes après :
a écrit :Baha'u'llah a clairement, strictement et définitivement supprimé cette manière d'agir. Aucune justification ne peut se baser sur les Textes baha'is pour user de violence contre un peuple ou un individu pour une raison religieuse. Dans un texte intitulé à bon escient " Les Bonnes Nouvelles ", Baha'u'llah révèle l'annulation de la guerre sainte, de la destruction des livres et de la violence. Tout son message est imprégné de l'importance de l'unité et de l'amitié entre les hommes. Au point qu'il vaut mieux pas de religion qu'une religion qui crée la division les luttes.

"Dis : crains Dieu ô peuple et défends-toi de jamais répandre le sang d'aucun de tes semblables."
(Baha'u'llah dans Extraits des Ecrits, CXXVIII p 182)

"Sache que nous avons entièrement annulé la loi de l'épée comme moyen de venir en aide à notre cause et que nous lui avons substitué le pouvoir né de la parole des hommes."
(Baha'u'llah dans Extraits des Ecrits, CXXXIX, p. 201)

On ne peut pour autant qualifier le mouvement baha'i de strictement pacifiste. Si Baha'u'llah recommande aux dirigeants politiques de réduire leurs armements, il recommande la création d'une armée internationale destinée à empêcher une nation d'en attaquer une autre.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 mars23, 07:49
Message : Comment le Bab peut-il encenser Mahomet et écrire cela ?
Auteur : indian
Date : 15 mars23, 08:08
Message :
Saint Glinglin a écrit : 15 mars23, 07:49 Comment le Bab peut-il encenser Mahomet et écrire cela ?
Pourriez vous svp me faire part à quel écrit du Bab faites vous référence? merci
Auteur : Salam Salam
Date : 15 mars23, 22:19
Message :
Saint Glinglin a écrit : 15 mars23, 07:49 Comment le Bab peut-il encenser Mahomet et écrire cela ?
Tu sais il faudra peut être se battre face aux adeptes du Dajjal
Avec l’épée, la parole, la pensée?
Peut être que ce sera dans un monde virtuel qui sait
Dans le futur on peut tout imaginer
Mais Jihad il y aura très certainement
InchAllah
Nous nous occuperons des adeptes du Dajjal

Et Jésus, seulement lui, portera le coup de grâce au Dajjal

Par la permission d’Allah azawajel
Auteur : indian
Date : 16 mars23, 00:03
Message :
Salam Salam a écrit : 15 mars23, 22:19 Tu sais il faudra peut être se battre face aux adeptes du Dajjal
Avec l’épée, la parole, la pensée?
Peut être que ce sera dans un monde virtuel qui sait
Dans le futur on peut tout imaginer
Mais Jihad il y aura très certainement
InchAllah
Nous nous occuperons des adeptes du Dajjal

Et Jésus, seulement lui, portera le coup de grâce au Dajjal

Par la permission d’Allah azawajel
lol (doh) on verra :pipe:
Auteur : Salam Salam
Date : 16 mars23, 00:04
Message :
indian a écrit : 16 mars23, 00:03 lol (doh) on verra :pipe:
Ptet ben qu’oui
Ptet ben qu’non
Comme on dit (comme on disait surtout ) dans ma Normandie natale
Auteur : indian
Date : 16 mars23, 00:05
Message :
Salam Salam a écrit : 16 mars23, 00:04 Ptet ben qu’oui
Ptet ben qu’non
Comme on dit (comme on disait surtout ) dans ma Normandie natale
du ''futur'' je n'en sais rien.
Auteur : Salam Salam
Date : 16 mars23, 00:07
Message :
indian a écrit : 16 mars23, 00:05 du ''futur'' je n'en sais rien.
On peut faire de la prospective à partir des concepts de l’intelligence artificiel, des biotechnologies et du transhumanisme
Il y’a peut être un rapport avec le Dajjal
On verra...
Auteur : indian
Date : 16 mars23, 00:10
Message :
Salam Salam a écrit : 16 mars23, 00:07 On peut faire de la prospective à partir des concepts de l’intelligence artificiel, des biotechnologies et du transhumanisme
Il y’a peut être un rapport avec le Dajjal
On verra...
on peut même s'inventer des dieux qui n'existent pas comme Yavhé, Zeus, Allah ou meme prétendre que Jesus reviendra dans le futur :non: , ce comme on en sait rien.

Mais peut être que vous en savez plus que nous au sujet de l'avenir, du futur? :)
Auteur : uzzi21
Date : 16 mars23, 00:11
Message :
Stop ! a écrit : 14 mars23, 20:30 Dans le sens qui lui est donné, le sujet n'a rien d'original, n'importe qui peut user d'une grande violence s'il défend sa vie, celle de ses proches, voire sa patrie.
On parle bien de violence légitime en ce qui concerne les forces de l'ordre. Maintenant, "le Musulman", qui n'est qu'un croyant à la croyance aussi bête qu'une autre, a tort de se croire d'une essence différente, si c'est le cas.
Indian est un guignol qui croit faire mouche en ouvrant un post et en provoquant tout le monde par un titre racoleur, tout ça pour finalement dire que le musulman est une ordure qui use de violence, sauf quand c'est légitime.

Encore un sujet de ce spécimen qui n'a ni queue ni tête.
Auteur : indian
Date : 16 mars23, 00:14
Message :
uzzi21 a écrit : 16 mars23, 00:11 le musulman est une ordure
Le musulman est fondamentalement juste, démocratique et laïque.

Les leçons de Muhamed le démontrent.
Auteur : Salam Salam
Date : 16 mars23, 00:15
Message :
indian a écrit : 16 mars23, 00:10 on peut même s'inventer des dieux qui n'existent pas comme Yavhé, Zeus, Allah ou meme prétendre que Jesus reviendra dans le futur :non: , ce comme on en sait rien.

Mais peut être que vous en savez plus que nous au sujet de l'avenir, du futur? :)
Je ne peux pas débattre avec un bahá’íe qui ne croit pas en Dieu
Faut un minimum de cohérence dans la vie
Auteur : indian
Date : 16 mars23, 00:17
Message :
Salam Salam a écrit : 16 mars23, 00:15 Je ne peux pas débattre avec un bahá’íe qui ne croit pas en Dieu
Faut un minimum de cohérence dans la vie
:face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: :grinning-face-with-sweat: lol :)
Auteur : Salam Salam
Date : 16 mars23, 00:19
Message : Quand à l’état de Medine sa constitution par le Prophète intégrait les différentes religions, pas que l’Islam, presque une forme de laïcité
Les différents groupes devaient être solidaires
Theodose qui a imposé de force le christianisme comme unique religion permise est loin de la sagesse de Medine
Auteur : indian
Date : 16 mars23, 00:23
Message :
Salam Salam a écrit : 16 mars23, 00:19 Quand à l’état de Medine sa constitution par le Prophète intégrait les différentes religions, pas que l’Islam, presque une forme de laïcité
Les différents groupes devaient être solidaires
Theodose qui a imposé de force le christianisme comme unique religion permise est loin de la sagesse de Medine
l'islam est fondamentalement laïque et démocratique.

Théodose n'a rien à voir avec Jesus... pas plus que les sectes dites musulmanes et tous les soi disants musulmans d'aujourd'hui (sunnismes et chiismes et tous autres les courants) n'ont rien à voir avec Momo.
Auteur : uzzi21
Date : 16 mars23, 00:23
Message :
indian a écrit : 16 mars23, 00:14 Le musulman est fondamentalement juste, démocratique et laïque.

Les leçons de Muhamed le démontrent.
Pour un musulman tu es du combustible pour l'enfer. Mais pour toi son dieu c'est de la pacotille comme son enfer.

Comme d'habitude tu prends qu'un bout d'une idéologie qui t'intéresse et tu en rejettes tout le reste.

Toi qui parles tout le temps de crédibilité, tu ne l'es pas du tout.
Auteur : indian
Date : 16 mars23, 00:25
Message :
uzzi21 a écrit : 16 mars23, 00:23 Pour un musulman tu es du combustible pour l'enfer. Mais pour toi son dieu c'est de la pacotille comme son enfer.

Comme d'habitude tu prends qu'un bout d'une idéologie qui t'intéresse et tu en rejettes tout le reste.

Toi qui parles tout le temps de crédibilité, tu ne l'es pas du tout.
de quels muslmans parles tu? les soi disant sunnites et chiites? :non:
Auteur : uzzi21
Date : 16 mars23, 00:29
Message :
indian a écrit : 16 mars23, 00:25 de quels muslmans parles tu? les soi disant sunnites et chiites? :non:
De n'importe quel musulman au monde, même le musulman juste, démocratique et laïc.

Tu n'es que du combustible pour l'enfer pour eux.

A moins que tu ne connaisses rien à l'islam.
Auteur : indian
Date : 16 mars23, 00:34
Message :
uzzi21 a écrit : 16 mars23, 00:29 même le musulman juste, démocratique et laïc.
Tu n'es que du combustible pour l'enfer pour eux.
tu en connais?

:) lol
Auteur : uzzi21
Date : 16 mars23, 00:35
Message : C'est ta façon de me donner raison que de changer de sujet ? :slightly-smiling-face:
Auteur : indian
Date : 16 mars23, 00:38
Message :
uzzi21 a écrit : 16 mars23, 00:35 C'est ta façon de me donner raison que de changer de sujet ? :slightly-smiling-face:
Non ici le sujet est la violence en ISLAM.
Auteur : uzzi21
Date : 16 mars23, 00:42
Message :
indian a écrit : 16 mars23, 00:38 Non ici le sujet est la violence en ISLAM.
Un sujet sans queue ni tête, avec un titre racoleur tout ça pour dire que la violence ce n'est pas bien sauf quand elle est légitime.

Je trouve même ton sujet stigmatisant de centrer le propre de la violence au sein des musulmans.
Auteur : vic
Date : 16 mars23, 00:52
Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 mars23, 11:55 Car les soufis justifient la violence ? Si c'est vrai, ils n'ont rien de spirituel.
Si ils soutiennent le chatiment corporel oui , tout à fait .
Et comme ils soutiennent le coran et que les chatiments corporels sont ordonnés pas le coran , je ne pense pas que les soufis valent mieux que les autres musulmans sur le plan spirituel .
C'est plutôt ce qu'on essait de nous faire croire .
Déjà , qu'un dieu préconise de couper la main d'un voleur , afin qu'il devienne handicapé et à la charge de la société pour résoudre un problème c'est encore pire que mieux . Parce qu'en étant à la charge de la société il va couter bien plus que si on le laissait voler .
Des solutions aussi cons ne peuvent pas provenir d'un dieu ou d'une intelligence supérieure .
Heureusement que l'humanité est plus intelligente que le dieu des musulmans et qu'elle a su trouver d'autres alternatives de punition au vol tout aussi efficaces, moins barbares et surtout moins couteuses pour la société .
Du reste , si cette solution provenant soit disant d'un dieu d'intelligence supérieure avait étonné par son intelligence , aujourd'hui tout le monde continuerait à la pratiquer y voyant une solution supérieure en intelligence . Alors qu'en réalité , les musulmans ont particulièrement honte aujourd'hui de l'absurdidté de cette pratique .

:grinning-face-with-smiling-eyes:
Auteur : Salam Salam
Date : 16 mars23, 01:34
Message :
uzzi21 a écrit : 16 mars23, 00:35 C'est ta façon de me donner raison que de changer de sujet ? :slightly-smiling-face:
Je laisse tomber avec indian

Ajouté 5 minutes 59 secondes après :
vic a écrit : 16 mars23, 00:52 Si ils soutiennent le chatiment corporel oui , tout à fait .
Et comme ils soutiennent le coran et que les chatiments corporels sont ordonnés pas le coran , je ne pense pas que les soufis valent mieux que les autres musulmans sur le plan spirituel .
C'est plutôt ce qu'on essait de nous faire croire .
Déjà , qu'un dieu préconise de couper la main d'un voleur , afin qu'il devienne handicapé et à la charge de la société pour résoudre un problème c'est encore pire que mieux . Parce qu'en étant à la charge de la société il va couter bien plus que si on le laissait voler .
Des solutions aussi cons ne peuvent pas provenir d'un dieu ou d'une intelligence supérieure .
Heureusement que l'humanité est plus intelligente que le dieu des musulmans et qu'elle a su trouver d'autres alternatives de punition au vol tout aussi efficaces, moins barbares et surtout moins couteuses pour la société .
Du reste , si cette solution provenant soit disant d'un dieu d'intelligence supérieure avait étonné par son intelligence , aujourd'hui tout le monde continuerait à la pratiquer y voyant une solution supérieure en intelligence . Alors qu'en réalité , les musulmans ont particulièrement honte aujourd'hui de l'absurdidté de cette pratique .

:grinning-face-with-smiling-eyes:
L’amputation de la main du voleur, la flagellation ou la lapidation des fornicateurs sont les mesures idéologiques phares du Droit islamique, lesquelles sont imputées par l’Islam au Coran. Le Coran serait donc le responsable de cette législation archaïque. Plus généralement encore, nous montrons en une série de trois articles que les notions de Charia, Législation coranique et Loi divine ne sont pas inscrites dans le Coran, mais des concepts uniquement dus à l’Islam.[1] Qu’en est-il alors de l’amputation de la main ?

* Que dit l’Islam ?
De manière non ambiguë, l’Islam intègre l’amputation de la main des voleurs au chapitre dits des ḥudûd/peines corporelles et la revendique sur le fond comme une saine mesure destinée à limiter la criminalité. En cela, l’Islam s’appuie sur le verset référent suivant : « Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu’ils ont acquis, et comme châtiment de la part d’Allah. Allah est Puissant et Sage. », S5.V38. Le propos coranique serait donc parfaitement clair.

Dans les faits, tout au long de l’histoire musulmane, cette pratique fut sans conteste mise en œuvre, mais elle fut aussi souvent modulée en raison de sa sévérité et des problèmes que posent de telles mutilations sur le devenir des coupables. Le développement de la manipulation politique de l’Islam telle que nous le connaissons depuis les années 1980 signe un retour en arrière prônant au nom de la Charia une stricte application de cette sanction, prétendument au nom du Coran.

Quoi qu’il en soit, la position initiale de l’Islam est logique pour un Droit conçu au Moyen-Âge puisqu’elle est en accord avec les us et coutumes du Monde antique. Ainsi, les Romains amputaient-ils la main du faux-monnayeur, tout comme l’amputation fut inscrite dans diverses législations européennes et dans le droit français jusqu’à la fin du XVIIe siècle. Bien avant, l’on faisait de même pour divers crimes chez les Égyptiens, les Assyriens, les Babyloniens. L’on en trouve aussi mention dans la Bible, s’agissant de couper la main d’une femme qui aurait agressé de ses mains les parties génitales d’un homme[2]. Qu’on se le dise !


* Que dit le Coran ?
 Un seul verset est donc mis en cause, en voici à nouveau la traduction standard [3] : « Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main/aydiy, en punition de ce qu’ils ont acquis, et comme châtiment de la part d’Allah. Allah est Puissant et Sage. »[4]

– Cependant, à l’examen du texte, une difficulté majeure surgit : contrairement à la traduction « coupez la main/aydiy », et à ce que nous admettons sous l’effet herméneutique de l’interprétation dominante, le texte arabe ne mentionne pas le singulier main/yad, mais bien le pluriel aydiy [5] et que, de plus, le pronom qui est affixé à ce pluriel est humâ, marque du cas duel, c’est-à-dire lorsque deux sujets sont impliqués, ici le voleur et la voleuse. Donc il est écrit mot à mot : « coupez les mains/aydiy de chacun d’eux/humâ [fa–qṭa‘û aydiya-humâ] » ! Or, si en français il est possible de comprendre le pluriel « mains » comme désignant deux mains, cela est impossible en langue arabe pour laquelle le pluriel commence seulement à partir de trois unités dénombrées, d’où l’usage du cas duel lorsqu’il n’y a que deux objets ou personnes.

Aussi, cette phrase ordonne apparemment de couper plus de deux mains à chacun des voleurs ! Ou bien, en forçant l’expression, pourrait-on comprendre que pour deux voleurs il faille au total couper, soit trois mains, soit quatre ! L’on ne sait pas alors non plus à qui il faudrait en couper deux, et à qui une seule ! Imprécision qui pour une loi supposée aussi tranchante qu’irréversible pose tout de même problème !

– Du point de vue sémantique, il est une règle simple et logique permettant d’établir si une locution, une expression, un terme, sont à comprendre au sens propre ou au sens figuré. À savoir : lorsqu’est énoncé un sens qui de toute évidence n’exprime pas une réalité littérale [ex. Je suis un lion], alors le sens ne peut être que figuré et il s’agit donc d’une métaphore, une comparaison, une parabole, une allégorie [ici : Je suis courageux et/ou fort comme un lion]. Seule cette règle permet d’être sûr de ne pas commettre par excès une interprétation ou une surinterprétation. Littéralement donc, couper plus de deux mains à un voleur ne fait absolument pas sens, il nous faut alors obligatoirement envisager un emploi métaphorique pour l’expression coranique fa–qṭa‘û aydiya-humâ/coupez les mains [plus de deux] de chacun d’eux.
La solution est dès lors évidente puisqu’en arabe le verbe qaṭa‘a/couper, inciser, trancher et le terme yad/main ont des usages figurés fréquents et connus. Ex. :  qaṭa‘a lisâna-hu, littéralement : « il lui a coupé la langue », mais expression signifiant « il l’a empêché de calomnier » ou « il a été mis dans l’incapacité de répondre ». Quant au mot yad/main, il est en arabe employé en de très nombreuses locutions figurées en lesquelles il prend les sens de : puissance, moyens, pouvoir, richesses, force, possession, faveur, bienfait, etc. Exemple : lâ yada laka bi-hadhâ, mot à mot « tu n’a pas de main pour cela », expression signifiant : « tu n’es pas en puissance de faire cela ».
Puisqu’il est impossible de comprendre, en notre verset, la locution revenant à dire « coupez plus de deux mains à chacun » au sens propre, c’est donc qu’elle s’entend au sens figuré. Le terme-clef aydiy au pluriel ne signifiant donc pas main en ce verset, mais bien puissance, richesses, moyens, voies, etc.

Une fois ce point acquis, il est aisé de comprendre la locution figurée coranique fa–qṭa‘û aydiya-humâ par : « coupez, supprimez, les moyens ou voies de puissance/aydiya des voleurs », c’est-à-dire les conditions leur ayant permis d’être en mesure de nuire. Nous verrons plus avant qu’il ne s’agit pas de supprimer totalement ladite puissance, mais d’adapter les mesures prises à la gravité des faits, d’où « réduisez » plutôt que « supprimez ». Notre début de verset se comprendra donc du point de vue littéral comme suit : « Le voleur et la voleuse, réduisez leur puissance/aydiya » afin qu’ils ne puissent à nouveau nuire, voler.


 – Une question se pose alors : de quel voleur s’agit-il ? Du pauvre ou du riche, du puissant ou du faible, de l’oppresseur ou de l’opprimé ? De fait, nous observons que le terme puissance ou les autres sens figurés de yad : force, pouvoir, moyens, voies, richesses, ne peuvent logiquement s’appliquer qu’aux puissants et aux riches et absolument pas aux pauvres et aux miséreux ! Ce verset vise donc les exactions commises par les puissants contre les plus faibles, ceux envers qui ils exercent leur oppression en les spoliant du bien de leur travail et en les opprimant de par le pouvoir qu’ils détiennent.
La richesse des uns se fait aux dépens de la pauvreté des autres. Perspectives coraniques révolutionnaires, convenons-en ! L’on notera que la formule « réduisez leur puissance » n’est pas en soi explicative et ne précise pas par quels moyens parvenir à cet objectif. Ceci laisse donc aux hommes la possibilité d’adapter diverses mesures en fonction des situations, des temps et des lieux, et de l’avancement de la société.


– La traduction standard rend le segment jazâ’an bi-mâ kasabâ faisant suite par « en punition de ce qu’ils ont acquis ». En réalité ce choix n’exprime pas les nuances du terme-clef jazâ’a, mais les perspectives légalistes selon l’Exégèse et, ce faisant, renforce l’interprétation rétorsive voulue. Or, le terme jazâ’ n’a pas de connotation négative et exprime la notion d’équivalence, d’où les significations courantes rétribution ou récompense, aussi bien récompense du bien que récompense du mal, d’où la traduction littérale de ce segment par : « en rétribution/jazâ’ de ce qu’ils auront tous deux acquis ».
S’agissant des mesures à prendre envers ceux qui au nom de leurs positions de puissance auront volé plus faibles qu’eux, la notion d’équivalence dans les mesures prises à l’encontre des coupables doit donc être prise en compte. Il ne s’agit pas selon ce verset coranique d’amputer physiquement les personnes, mais bien “d’amputer” la situation du voleur, c’est-à-dire lui retirer la position de force, la « puissance/yad », lui ayant permis de voler les gens. Du reste, n’est-il pas rappelé dans la finale du verset que seul Dieu est Puissant/‘azîz, et ceci vise bien l’homme épris de puissance, mais aussi qu’Il est Sage/ḥakîm, et ceci qualifie visiblement la justice divine.


Au final, notre verset se comprend comme suit : « Le voleur et la voleuse, réduisez leur puissance en rétribution de ce qu’ils auront tous deux acquis. Telle est la mise en garde[6] de Dieu, et Dieu est Puissant, Sage. », S5.V38.


Nous pouvons à présent répondre à une question d’ordre sémantique que nous avions laissée en suspens : pourquoi avoir précisé les deux genres, le voleur et la voleuse, puisque pour le terme sâriq il est tout à fait grammaticalement possible de comprendre : voleur et voleuse ? C’est que s’agissant de s’en prendre au pouvoir des grands, celui de l’argent et de l’accaparation des biens d’autrui, le Coran précise que ceci s’applique aussi aux femmes. Ce point de vue est bien sûr opposé aux mentalités de l’époque comme plus tard aux conceptions du Droit islamique pour qui les femmes sont des mineures juridiquement sous tutelle masculine. Selon le Coran, et non pas selon l’Islam, les femmes sont donc tout aussi capables que responsables et tout aussi à même de commettre les exactions que trop de puissance entraîne, elles doivent donc à cet égard être traitées comme les hommes.

– Une dernière question pourrait se poser tant l’argument d’autorité a d’importance dans l’herméneutique islamique. Les premiers exégètes et juristes, et à leur suite l’ensemble des ulémas, n’auraient-ils donc pas vu le problème posé par la présence signifiante du pluriel aydiy/mains ? Tel n’est point le cas, et l’on trouve effectivement trace dans les tafsîrs anciens de la difficulté posée par la présence de ce pluriel puisque, nous l’avons souligné, le singulier aurait clairement prescrit l’amputation de la main du voleur alors que le pluriel renvoie au sens figuré. Situation textuelle que le pouvoir et les ulémas ne pouvaient admettre, alors qu’ils cherchaient précisément dans le Coran des peines physiques dissuasives à l’usage exclusif des puissants contre la masse. Ils ont donc proposé trois solutions pour parvenir à leurs fins :

* La première consiste à dire que l’on doit comprendre le singulier le voleur/as–sâriq et la voleuse/as–sâriqa comme signifiant en réalité les voleurs/as–sâriqûn et les voleuses/as–sâriqât. Comme il est difficile de soutenir que Dieu aurait utilisé un singulier alors qu’Il visait un pluriel, l’on a donc affirmé, sans preuve, que Ibn Mas‘ûd récitait ce verset en employant le pluriel : « Les voleurs/as–sâriqûn et les voleuses/as–sâriqât, coupez leurs mains… », ce qui effectivement expliquerait la présence du pluriel aydiy/mains. Cependant, cette variante de récitation/qirâ’a n’a jamais été reconnue comme valable,[7] elle n’a pour raison d’être que de fournir un argument aux visées de ces exégètes qui, en réalité, se sont fabriqué l’argument leur étant nécessaire. Cette qirâ’a est donc un parfait exemple de variantes de récitation d’origine exégétiques.[8]
* La seconde solution consiste à supposer qu’il faut comprendre aydiy al–yumnâ, c’est-à-dire les mains droites, ce qui est supposer contre la doxa elle-même que l’on puisse ajouter un mot au texte coranique et faire de plus une entorse à la grammaire arabe.[9]
* La troisième solution proposée est de prétendre qu’en ce verset le pluriel aydiy/mains vaut pour le singulier yad/main, ce qui revient encore à prendre un mot pour un autre.[10]


Enfin, pour élargir le champ contextuel et confirme le sens littéral, l’on peut lire le v39 :
«  Mais celui qui se repent après l’injustice qu’il a commise et s’amende, alors Dieu accueille son repentir ; Dieu, certes, est Tout pardon et Tout miséricorde. »[11]
Ce verset offre sans ambiguïté la possibilité de se repentir avant même toute sanction, mais s’il s’était agi d’amputer la main des voleurs, l’on imagine bien que tous les voleurs se repentiraient pour éviter le châtiment, ou alors il nous faudrait à contre-texte admettre que ce repentir ne pourrait avoir lieu qu’après l’amputation, ce qui est une démarche aussi cruelle qu’injuste. Ainsi, ce verset ne fait réellement sens qu’en fonction de la logique du Sens littéral [12] que nous avons mis au jour. En effet, il laisse au coupable, physiquement et moralement, la possibilité de se repentir et de s’amender/aṣlaḥa, c’est-à-dire de comprendre que sa puissance et sa richesse ne pouvaient pas être utilisées pour commettre « l’injustice/ẓulm », mais pour faire le bien, autre sens du verbe aṣlaḥa.

Conclusion
Nous rappellerons les deux versets analysés quant à la prétendue peine d’amputation des voleurs dans le Coran :
« Le voleur et la voleuse, réduisez leur puissance en rétribution de ce qu’ils auront tous deux acquis. Telle est la mise en garde de Dieu, et Dieu est Puissant, Sage. [38]
Mais celui qui se repent après l’injustice qu’il a commise et s’amende, alors Dieu accueille son repentir ; Dieu, certes, est Tout pardon et Tout miséricorde. », S5.V38-39.

L’Analyse littérale [13] du verset-clef aura mis en évidence la force interprétante de l’herméneutique islamique et aura montré comment l’argument d’autorité est programmé en chacun d’entre nous afin de court-circuiter notre esprit critique et notre raison raisonnante. Ce verset, S5.V38, ne prescrit donc pas l’amputation de la main des voleurs, mais préconise de réduire la puissance des riches lorsqu’ils utilisent leur position de force pour spolier les biens des gens.

L’Islam soutient le contraire, car dès ses premières heures, les ulémas ont volontairement détourné le sens de ce verset afin d’obtenir un instrument de rétorsion au service des pouvoirs en place et de légitimer par le Coran la violence de l’ordre califal et de ses représentants. Cette mesure était conforme aux us et coutumes de l’Antiquité et permettait aux puissants d’exercer une rigueur répressive généralement contre les plus démunis de la société. En réalité, ce verset vise exactement l’objectif contraire. La mesure coranique a donc été bel et bien détournée au profit de l’oppresseur contre lequel elle était pourtant destinée. Encore une fois, l’on aura constaté que le Coran ne fait pas Loi, mais qu’il indique aux hommes les voies de la justice.[14]
 
Dr Al Ajamî
Docteur en médecine, Docteur en Littérature et langue arabes, Islamologue coranologue, Théologien et spécialiste de l’exégèse du Coran. L’ensemble de ses recherches sur le Coran est publié sur le site Que dit vraiment le Coran ; Penser et vivre son islamité à la Lumière du Coran : https://www.alajami.fr/
 
 
[1] Voir : La Charia selon le Coran et en Islam : https://www.alajami.fr/index.php/2016/1 ... -en-islam/
La Loi divine selon le Coran et en Islam : https://www.alajami.fr/index.php/2018/0 ... -en-islam/
La législation coranique selon le Coran et en Islam : https://www.alajami.fr/index.php/2018/0 ... -en-islam/.
[2] Deutéronome, XXV, 11-12.
[3] Cf. La traduction standard du Coran : https://www.alajami.fr/index.php/2018/0 ... -du-coran/
[4] S5.V38 : « وَالسَّارِقُ وَالسَّارِقَةُ فَاقْطَعُوا أَيْدِيَهُمَا جَزَاءً بِمَا كَسَبَا نَكَالًا مِنَ اللَّهِ وَاللَّهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ »
[5] Le singulier yad/main est en réalité la forme abrégée de yadiy. Ceci explique précisément que le pluriel employé en ce verset soit aydiy, la langue coranique étant antérieure à la normalisation de l’arabe dit littéraire, sur ce point cf. L’Analyse lexicale : https://www.alajami.fr/index.php/2018/0 ... -lexicale/ et L’Analyse sémantique : https://www.alajami.fr/index.php/2018/0 ... emantique/
Signalons que d’autres pluriels du mot yad existent : yadiy ; idiy ; yudiy ; ayâd.
[6] Par « mise en garde » nous traduisons le terme nakâl qui signifie : punition, châtiment, correction, exemple, mise en garde. Dès lors que l’on a compris que la peine de l’amputation était une fiction juridico-exégétique, la notion de châtiment n’est pas ici la plus judicieuse, d’où le choix de « mise en garde », c’est-à-dire mise en garde adressée à tous les puissants de ce monde, notion plus conforme à la logique pédagogique du Coran.
[7] Cf. Muhammad Fahd Kharûf, Al Maysîr fî qirâ’ât al–arba‘a ashara, Dâr Ibn Kathîr, Damas/Beyrouth, 2006.
[8] Voir notre étude critique : Les variantes de récitation ou qirâ’ât : https://www.alajami.fr/index.php/2018/0 ... ou-qiraat/
[9] L’on trouve ces deux “solutions” par exemple chez Tabari en son tafsîr : Jâmi‘u al–bayân fî ta’wîl al–qur’ân, Dâr al–kutub al–‘ilmiyya, 3e édition, Beyrouth, 1999, T. IV, p. 569.
[10] Voir par exemple Zamakhsharî : Tafsîr al–kashshâf, Dâr al–kutub al–‘ilmiyya, Beyrouth, 1995, T. I, p. 619.
[11] S5.V39 : « فَمَنْ تَابَ مِنْ بَعْدِ ظُلْمِهِ وَأَصْلَحَ فَإِنَّ اللَّهَ يَتُوبُ عَلَيْهِ إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَحِيمٌ »
[12] Cf. Le Sens littéral : https://www.alajami.fr/index.php/2018/0 ... -litteral/
 [13] Cf. L’Analyse Littérale du Coran : https://www.alajami.fr/index.php/2018/0 ... -du-coran/
Auteur : vic
Date : 16 mars23, 02:30
Message :
a écrit :Salam salam a dit :Quoi qu’il en soit, la position initiale de l’Islam est logique pour un Droit conçu au Moyen-Âge puisqu’elle est en accord avec les us et coutumes du Monde antique.
Pourquoi Allah décide t'il de suivre la connerie des hommes , en allant même jusqu'a la graver dans le marbre ?
Ca n'est pas digne d'une intelligence supérieure .
Au contraire , ce que tu énonces ne dédouane pas Allah , mais le rend directement responsable .
je le redis et le répète , Allah aurait pu rester neutre et laisser aux hommes le soin de choisir le chatiment qu'ils veulent dans ces cas là , alors qu'au contraire Allah leur impose de suivre ces chatiments absurdes d'une culture en les reprenant à son compte .
La réalité c'est que les musulmans ont honte de certains versets , et qu'ils essaient de trouver une porte de sortie en reportant la responsabilité sur les hommes d'hier pour en dédouaner leur dieu .
Auteur : indian
Date : 16 mars23, 02:31
Message :
uzzi21 a écrit : 16 mars23, 00:42 la violence ce n'est pas bien sauf quand elle est légitime.

Je trouve même ton sujet stigmatisant de centrer le propre de la violence au sein des musulmans.
:)
Oui et c'est le coeur même de la revelation de Momo: la ''juste violence'' :)

le véritable musulman devrait avoir honte et se ''faire du mal à lui-meme '' de se tromper lui meme.
Auteur : vic
Date : 16 mars23, 02:36
Message : Couper la main des voleurs n'a rien d'une juste violence .
En rendant une personne handicapée , et à la charge de la société , Allah rend ce chatiment injuste puisque punissant toute la société en plus du voleur .Donc c'était autant absurde a pratiquer à l'époque de mahomet qu'aujourd'hui . Ca n'était pas plus approprié hier qu'aujourd'hui .
Ca montre justement qu' Allah se trompe et n'a rien d'un être supérieur en intelligence .
Du reste , si plus personne ne pratique ce chatiment dans les sociétés intelligentes , c'est parce qu'Allah est reconnu même dans les sociétés musulmanes comme absurde dans ses commandements .
Ce qu'on arrive moins à comprendre c'est pourquoi ces sociétés musulmanes qui voient que le commandement de leur dieu est absurde ne quittent pas l'islam .
Auteur : indian
Date : 16 mars23, 02:52
Message :
vic a écrit : 16 mars23, 02:36 Couper la main des voleurs n'a rien d'une juste violence .
ah non? selon quelle loi? :hum:
Auteur : vic
Date : 16 mars23, 02:56
Message : Selon la loi de la logique et de l'intelligence .
Couper la main des voleurs c'est faire une personne handicapée à la charge de la société , donc punissant toute la société .
Donc cette loi est très injuste et absurde .
Du reste la preuve c'est que cette loi est tellement particulièrement absurde que beaucoup de pays musulmans l'ont abandonné .

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