Date : 21 mai23, 01:01
Message :
prisca a écrit : 19 mai23, 01:54Il n'y a pas de fayotage chez les croyants car si c'était le cas, ils ne pècheraient pas.
Tous les croyants homosexuels ????
Certains risquent ne pas apprécier votre remarque
Vic a écrit :
Du reste , pourquoi un tel dieu aurait besoin qu'on l'adule ou qu'on lui soit soumis ? Qu'est ce qui lui manque ?
II-II Q 81 art 7
Article 7 : La latrie comporte-t-elle des actes extérieurs ?
Objections : 1. Il semble que la latrie n’ait pas d’acte extérieur, car il est dit en S. Jean (4, 24) “ Dieu est esprit et
ceux qui l’adorent doivent l’adorer en esprit et vérité. ”
Or les actes extérieurs ne relèvent pas de l’esprit, mais plutôt du corps. Donc la religion n’a pas d’actes extérieurs,
mais seulement intérieurs.
2. La religion a pour fin de rendre à Dieu respect et honneur. Mais il semble irrespectueux de présenter à quelqu’un
d’éminent ce qui convient proprement aux inférieurs. Or, tous les actes d’hommage où le corps intervient paraissent
appropriés aux besoins humains ou au respect dû aux créatures inférieures à Dieu. Il apparaît donc peu convenable
d’en user pour honorer Dieu.
3. S. Augustin approuve Sénèque blâmant ceux qui rendent aux idoles les hommages rendus ordinairement aux
hommes, parce que ce qui revient aux mortels ne convient pas aux immortels. Moins encore est-ce permis pour le
Dieu véritable, élevé par-dessus tous les dieux. Les actes corporels sont donc à réprouver dans le culte de Dieu, et la
religion ne les comporte pas.
En sens contraire, on lit dans le Psaume (84,3). “ Mon cœur et ma chair ont bondi vers le Dieu vivant ” Mais si les
actes intérieurs relèvent du “ cœur ”, les actes extérieurs relèvent de la “ chair ”. Il apparaît donc que le culte rendu à
Dieu doit comporter non seulement des actes intérieurs, mais aussi des actes extérieurs.
Réponse : Nous témoignons à Dieu honneur et révérence non pour lui-même, parce qu’en lui-même il est plein
d’une gloire à quoi la créature ne peut rien ajouter, mais pour nous-mêmes; car révérer Dieu et l’honorer, c’est en
fait lui assujettir notre esprit, qui trouve en cela sa perfection. Toute chose en effet trouve sa perfection dans la
soumission à ce qui lui est supérieur. Ainsi le corps vivifié par l’âme, l’air illuminé par le soleil. Mais pour rejoindre
Dieu, l’esprit humain a besoin d’être guidé par le sensible : car, écrit l’Apôtre (Rm 1, 20) : “ C’est par le moyen des
choses créées qu’apparaît au regard de l’intelligence l’invisible mystère de Dieu. ” C’est pourquoi le culte divin
requiert nécessairement l’usage de réalités corporelles, comme de signes capables d’éveiller en l’âme humaine les
actes spirituels par lesquels on s’unit à Dieu. Ainsi la religion a des actes intérieurs qui sont principaux et qui d’eux-
mêmes lui appartiennent. Mais elle y ajoute, à titre secondaire, des actes extérieurs ordonnés aux actes intérieurs.
Solutions : 1. Le Seigneur ne parle que de ce qui, dans le culte, est premier et voulu pour soi-même.
2. Ces offrandes extérieures ne sont pas présentées à Dieu pour subvenir à une indigence, selon qu’il dit dans le
Psaume (50, 13) : “ Mangerai-je donc la chair des taureaux, boirai-je le sang des boucs ? ” Mais on les présente en
signe de certaines œuvres intérieures et spirituelles, agréées de lui pour elles-mêmes. D’où cette définition de S.
Augustin : “ Le sacrifice visible est le sacrement, c’est-à-dire le signe sacré, du sacrifice invisible. ”
3. On se moque des idolâtres parce qu’ils présentaient aux idoles des offrandes bonnes pour des hommes, non
comme des signes éveillant au monde spirituel, mais comme si les idoles prenaient plaisir à ces dons en eux-mêmes.
Et surtout parce que ces idoles étaient inexistantes et immorales.
C'est vrai.ChristianK a écrit : 18 mai23, 12:21 Dieu n’a besoin de rien. Donc une objection qui verrait un besoin dans les exigences divines met à coté de la plaque.
C'est vrai.a écrit :C’est un strawman argument qui n’a jamais été soutenu en théologie catho.
Ce n'est pas l'homme qui a besoin des commandements car s'il avait besoin des commandements ils les suivraient.a écrit :C’est l’homme qui a besoin des commandements et des signes extérieurs de réalités spirituelles, car Dieu est sa fin ultime, donc son bonheur.
a écrit :La soumission est dans la nature même des choses car Dieu est fin ultime, rien à voir avec un besoin.
a écrit :C’est la thèse classique depuis au moins un millénaire :
St Thomas :
Il n'y a pas de fayotage chez les croyants car si c'était le cas, ils ne pècheraient pas.Stop ! a écrit : 18 mai23, 21:36 Le fayotage que les croyants exercent auprès de leur dieu ne sert donc à rien ; les humains ont besoin qu'on les flatte, qu'on les flagorne, qu'on les encense, qu'on les courtise, pour se sentir importants et puissants. Dieu n'a évidemment aucun besoin de tout ça pour savoir qui il est. Ô les croyants ! (comme dirait le Prophète) cessez vos niais fayotages, ils ne servent à rien.
Tout à fait parce qu'un élève qui fayotte n'est pas forcément le plus travailleur ou le plus brillant, il est surtout celui qui dit au professeur ce qu'il veut entendre et qui approuve tout ce que son maître dit histoire de se faire bien voir de celui-ci.Stop ! a écrit : 19 mai23, 05:27 Si si, regarde bien, tu verras à quel point ça ressemble au fayotage.
S'ils fayotaient ils ne seraient pas homosexuels.Stop ! a écrit : 19 mai23, 05:27 Si si, regarde bien, tu verras à quel point ça ressemble au fayotage.
prisca a écrit : 19 mai23, 01:54Il n'y a pas de fayotage chez les croyants car si c'était le cas, ils ne pècheraient pas.
Tous les croyants homosexuels ????
J'ai parlé d'adulation et le besoin que dieu avait d'être adulé .a écrit :Christian k a dit : La soumission est dans la nature même des choses car Dieu est fin ultime, rien à voir avec un besoin.
Tu as mal lu mon précédent message.Estrabosor a écrit : 21 mai23, 01:01 Tous les croyants homosexuels ????
Certains risquent ne pas apprécier votre remarque
C’est la même chose : l’adulation est une manifestation de la soumission; il est dans la nature de l’homme d’aduler Dieu car il est sa fin ultime, son bonheur. Il est donc gratuit de dire que c’est pcq Dieu en a besoin qu’il l’exige, c’est la nature humaine et des choses qui l’exige. Dieu ne peut faire autrement en vertu de sa perfection (ie.de sa toute puissance). Etant cause première il est fin ultime, par la force des choses elles-mêmes.Vic a écrit :
j'ai parlé d'adulation et le besoin que dieu avait d'être adulé .
N'importe quoi, .a écrit :Christian k a dit : il est dans la nature de l’homme d’aduler Dieu car il est sa fin ultime, son bonheur.
Non , la nature n'exige rien de tout ça , il y a plein de athées et d'agnostiques .a écrit :Christian k a dit : Il est donc gratuit de dire que c’est pcq Dieu en a besoin qu’il l’exige, c’est la nature humaine et des choses qui l’exige.
Oui, dire que dieu n'exige rien et que c'est l'homme qui prie dieu parce qu'il en a besoin c'est ridicule quand on connait la bible et le coran .Stop ! a écrit : 20 juin23, 20:01 Et c'est bien Dieu-le-Grand qui l'exige : « Tu n'adoreras aucun autre dieu que moi...», « Je suis un dieu jaloux... », « Je n'ai créé les hommes que pour qu'ils m'adorent »,... « « Dis : « Il m'a été ordonné d'adorer Allah en Lui vouant exclusivement le culte, »...
quand tu aimes c'est d'un amour exclusifStop ! a écrit : 20 juin23, 20:01 Et c'est bien Dieu-le-Grand qui l'exige : « Tu n'adoreras aucun autre dieu que moi...», « Je suis un dieu jaloux... », « Je n'ai créé les hommes que pour qu'ils m'adorent »,... « « Dis : « Il m'a été ordonné d'adorer Allah en Lui vouant exclusivement le culte, »...
Et c'est très mensonger, ce qui constitue un "péché", je crois.vic a écrit : 21 juin23, 04:30 Oui, dire que dieu n'exige rien et que c'est l'homme qui prie dieu parce qu'il en a besoin c'est ridicule quand on connait la bible et le coran .
Bonsoir à toi,
Tu délires mon vieux.Pat1633 a écrit : 29 juin23, 14:01 Dieu n’a besoin de RIEN
Il n’a PAS besoin de nous
PAS même son fils …
tu peux avoir un besoin et ne pas le suivreprisca a écrit : 19 mai23, 01:54 Ce n'est pas l'homme qui a besoin des commandements car s'il avait besoin des commandements ils les suivraient.
non, il projete juste à l'exterieur ce qu'il y a en luiprisca a écrit : L'homme ne se tourne pas vers D.IEU si D.IEU ne se fait pas connaitre, l'homme se complique la vie en inventant des croyances paiennes.
qui sont des projections, et qui ont parfois leur utilité puisqu'elles sont image de dieuprisca a écrit :L'homme a besoin des signes extérieurs de réalités spirituelles raison pour laquelle il a été paien.
il peut y avoir du fayotage hypocrite pour obtenir quelques grâces, ou intérêts pour soiprisca a écrit : Il n'y a pas de fayotage chez les croyants car si c'était le cas, ils ne pècheraient pas.
non, par amour
Besoin d'aimer et d'être aimé.
Non, c’est de l’anthropomorphisme. Il crée comme conséquence de sa perfection : le bien est « diffusif » , il est dans la ligne de la surabondance.Benfils a écrit :
Si Dieu a créé c'est sans doute qu'il en avait besoin, non ?
Demi vérité qui réflète la controverse du pur amour entre Bossuet et Fénelon. Faut il aimer et servir Dieu pour lui-même ou pour la récompense? Le second amour n’est pas nul car la béatitude est notre fin naturelle, la fin de tous nos dynamismes, mais il est moins parfait que le premier car il faut aimer Dieu pour lui-même en priorité pas pour nous-mêmes, car c’est lui qui est infiniment parfait. Mais au final les 2 choses sont inséparables.estrabosor a écrit :
Fayotter, c'est faire quelque chose pour plaire à quelqu'un, pour s'attirer ses bonnes grâces.
Donc, un croyant qui ne fayotte pas, c'est un croyant qui agit parce qu'il est convaincu que c'est le bon chemin et non par peur d'une sanction ou par désir d'une récompense.
L’objection consistait a dire que dans la religion Dieu exigeait pcq il avait besoin; la réponse est que Dieu, DANS la religion, n’a pas besoin car c’est la nature humaine elle-même qui a besoin d’aduler Dieu.vic a écrit :
a écrit :Christian k a dit : il est dans la nature de l’homme d’aduler Dieu car il est sa fin ultime, son bonheur.
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N'importe quoi, .
Encore une fois , comme ci-haut : la nature (l'essence) des choses selon la religion, étant présupposé comme hypothèse la vérité du xtianisme. L’objection portait sur la cohérence : elle disait si le xtianisme est vrai, Dieu à des besoins etc. Or c’est faux.a écrit :Christian k a dit : Il est donc gratuit de dire que c’est pcq Dieu en a besoin qu’il l’exige, c’est la nature humaine et des choses qui l’exige.
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Non , la nature n'exige rien de tout ça , il y a plein de athées et d'agnostiques .
Explication généalogique qui ne prouve rien et qui s’applique aussi à l’athéisme irrationaliste, communiste, raelien etc.Par contre il y a bien des escrocs qui ont bien compris comment manipuler les gens avec toutes ces conneries et arriver à les soumettre à travers des sectes .Cette soumission est bien humaine , elle n'a rien à voir avec l'existence d'un dieu qui réclamerait ça , mais avec le comportement de meute intériorisé
Il en a besoin indirectement seulement; il a besoin de la béatitude, laquelle est Dieu pour la religion. Les commandements sont donc pour satifaire les besoins ultimes de l’Homme. Il serait ridicule que les besoins de facto des hommes soient concernés, car alors on constaterait que bien des hommes éprouvent le « besoin « de facto de pécher . Donc il s’agit de besoins normatifs, de béatitude, et les commandements visent ce besoin là , pas les vulgaires volontés de facto.
Oui, dire que dieu n'exige rien et que c'est l'homme qui prie dieu parce qu'il en a besoin c'est ridicule quand on connait la bible et le coran .
Faut faire attention. On peut avoir nulle contrainte en droit civil mais contrainte normative absolue en droit moral (éviter tout péché, par ordre divin; pour la morale naturelle on a la contrainte normative absolue pour absolument tous (y compris nazis) : il faut faire le bien et éviter le mal.)« Nulle contrainte en religion »
Je dirais même plus : Faut vraiment faire très très attention !ChristianK a écrit : 07 juil.23, 12:03 Faut faire attention. On peut avoir nulle contrainte en droit civil mais contrainte normative absolue en droit moral (éviter tout péché, par ordre divin; pour la morale naturelle on a la contrainte normative absolue pour absolument tous (y compris nazis) : il faut faire le bien et éviter le mal.)