Résultat du test :
Auteur : ChristianK
Date : 07 août23, 04:16
Message : Stop! a écrit :
Dieu peut devenir con si ça lui chante, sinon il n'est pas omnipotent.
Une objection aussi enfantine sur un sujet pas si difficile (contrairement à la prescience divine, p.ex.) indique une ignorance du dossier et une incompétence certaine qui discrédite l’athéisme et le fait mal paraitre.
Dès qu’on voit ce genre d’objection on doit soupconner un athéisme de charbonnier de taverne…
Comme elle a été répétée, je fais un fil distinct.
. Comme le dit St Thomas Dieu est impuissant à pécher et cela ne va pas contre la toute puissance bien comprise qui est une puissance dans la ligne de la perfection seulement . Le verbe « peut « est ambigu. Dieu ne peut que le métaphysiquement possible. Les cercles carrés, un 2e Dieu, une créature aussi parfaite que lui etc. sont exclus. Leibniz le voit bien en sa Théodicée.
La bible le dit tout puissant mais aussi parfait. Cette toute puissance est donc à l’intérieur de cette perfection.
Auteur : l_leo
Date : 07 août23, 18:20
Message : ChristianK a écrit : 07 août23, 04:16
Une objection aussi enfantine sur un sujet pas si difficile (contrairement à la prescience divine, p.ex.) indique une ignorance du dossier et une incompétence certaine qui discrédite l’athéisme et le fait mal paraitre.
Dès qu’on voit ce genre d’objection on doit soupconner un athéisme de charbonnier de taverne…
Comme elle a été répétée, je fais un fil distinct.
. Comme le dit St Thomas Dieu est impuissant à pécher et cela ne va pas contre la toute puissance bien comprise qui est une puissance dans la ligne de la perfection seulement . Le verbe « peut « est ambigu. Dieu ne peut que le métaphysiquement possible. Les cercles carrés, un 2e Dieu, une créature aussi parfaite que lui etc. sont exclus. Leibniz le voit bien en sa Théodicée.
La bible le dit tout puissant mais aussi parfait. Cette toute puissance est donc à l’intérieur de cette perfection.
Vos propos sont ceux d'un zombie sorti brusquement des cavernes pseudo-intellectuelles.
"une créature aussi parfaite que lui est exclue"
In Genèse 1, 26
dieu créé Adam à son image.
Idem en G.1,v.27, tout en ajoutant Adam, mâle
et femelle (eux) . De là, nom pas Mr et Madame Adam mais un être double en une seule unité physique, un côté mâle et un côté femelle.
Même un âne athée aurait contrarié Leibniz.
Quant à la puissance, pour de nombreux commentateurs, comme vous , elle est généralement réduite à : "il peut dans la ligne de perfection", (verbiage de curé)
Auteur : Stop !
Date : 10 août23, 00:21
Message : ChristianK a écrit : 07 août23, 04:16
Une objection aussi enfantine sur un sujet pas si difficile (contrairement à la prescience divine, p.ex.) indique une ignorance du dossier et une incompétence certaine qui discrédite l’athéisme et le fait mal paraitre.
Dès qu’on voit ce genre d’objection on doit soupconner un athéisme de charbonnier de taverne…
Tentons de redonner un peu de crédit à l'athéisme, même de charbonnier de taverne.
Mais en général c'est plutôt de la
foi du charbonnier qu'on parle.
La toute puissance divine et sa perfection sont patentes dans les grandes réalisations divines des débuts de l'humanité ;
La preuve :
Dieu, qui avait déjà été très déçu par ses créatures Adam et Ève, l'est à nouveau par une espèce humaine dont les membres
sont incapables de s'entendre. Il décide donc de supprimer l'espèce, mais en conservant un spécimen sain qui pourra faire
renaître une humanité saine elle aussi. Manque de pot, ça refoire très vite puisqu'un propre fils du sain reproducteur se fait
maudire illico par son géniteur. Et que les guerres n'auront plus à attendre bien longtemps pour refaire surface.
Cependant, il arrive un moment où les hommes s'entendent tous très bien. Ils ont même un grand projet, qui les amènerait,
espèrent-ils, à égaler Dieu. Mais Dieu, qui à ce moment a oublié que la planète Terre qu'il a créée lui-même va vite remettre
les idées en place à nos ambitieux, préfère, on n'est jamais trop prudent, brouiller leurs langages pour qu'ils ne s'entendent plus.
Caramba ! Encore raté !
Oui, car les hommes qui s'entendent entre eux, ça ne va pas non plus !!
Auteur : Stop !
Date : 11 août23, 01:47
Message : Par la suite, la puissance divine n'aura de cesse de nous prouver son génie :
Dieu-le-Grand, pour nous transmettre ses commandements, auxquels il tient particulièrement, Moïse peut en attester,
c'est-à-dire ce qu'il veut que nous fassions pour l'adorer le plus efficacement possible, enverra force prophètes raconter
que d'autres prophètes viendront, reconnaissables à des signes, annoncer la venue d'un sauveur en des termes que même
Nostradamus pourrait admirer, lequel sauveur devra être sacrifié pour nous sauver, mais ressusciter avant de repartir pour
revenir "triompher" quelques millénaires plus tard afin d'installer le royaume de "Dieu-le-Grand" de façon définitive....
Génial, non ?... Faut pas être un dieu pour concocter ça ?
Auteur : Anoushirvan
Date : 11 août23, 19:29
Message : Bonjour,
Il a existé dans le passé des courants juifs ou chrétiens (dans le sens, croyant en Jésus), et qui ne croyaient pourtant pas à la toute-puissance divine.
C'était les gnostiques.
Certains courants gnostiques ne croyaient même pas que la terre avait été créée par Dieu.
Ils en attribuaient la création à une entité maléfique se faisant passer pour Dieu, appelée Yaldabaoth, et ils assimilaient le dieu biblique à cette entité maléfique.
Le Vrai Dieu, comme ils l'appelaient, lui, envoyait régulièrement des messagers de lumière pour stimuler les âmes et leur faire accéder à la connaissance (la gnose) de l'au-delà divin, elle seule, selon les gnostiques, capable de sauver.
D'une certaine manière, le concept de toute-puissance divine dans le christianisme et l'islam vient du rejet de l'impuissance divine du gnosticisme.
Auteur : Stop !
Date : 12 août23, 01:28
Message : Gloire à Yaldabaoth !
(On sait jamais !)
Auteur : ChristianK
Date : 08 sept.23, 12:07
Message : l_leo a écrit : Dieu ne peut que le métaphysiquement possible. Les cercles carrés, un 2e Dieu, une créature aussi parfaite que lui etc. sont exclus. Leibniz le voit bien en sa Théodicée.
La bible le dit tout puissant mais aussi parfait. Cette toute puissance est donc à l’intérieur de cette perfection.
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Vos propos sont ceux d'un zombie sorti brusquement des cavernes pseudo-intellectuelles.
"une créature aussi parfaite que lui est exclue"
In Genèse 1, 26
dieu créé Adam à son image.
Image ne signifie aucunement que Dieu a créé un 2e Dieu, toute la bible le nie et affire que l’homme est très inférieur.
Leibniz parle du Dieu des Philosophes. Avicenne, Maimonide, St Thomas, Spinoza, Leibniz sont unanimes, ce qui n’est pas particulièrement pseudo-intello, à dire qu’en Dieu essence et existence sont identiques, i.e. que la nature divine implique d’exister nécessairement. Si un Dieu avait été créé par un autre, il ne serait plus nécessaire, son existence serait recue (et donc plus identique à son essence). Ce serait contraire à sa propriété d’aseité (existence par soi).
Leibniz, Théodicée, Garnier-Flammarion:
107 (#7) Il faut donc chercher la raison de l’existence du monde, qui est l’assemblage entier des choses contingentes : et il faut la chercher dans la substance qui porte la raison de son existence avec elle, et laquelle par conséquent est nécessaire et éternelle
116 (#20) Car il faut considérer qu’il y a une imperfection originale dans la créature
122 (#31) au lieu que les imperfections et les défauts des opérations viennent de la limitation originale que la créature n’a pu manquer de recevoir avec le premier commencement de son être, par les raisons idéales qui la bornent. Car Dieu ne pouvait pas lui donner tout, sans en faire un Dieu ; il fallait donc qu’il y eût des diffèrents degrés dans la perfection des choses, et qu’il y eût aussi des limitations de toute sorte.
210 (#165) Dieu peut tout ce qui est possible
253 (#224) tou t ce qui n’implique point contradiction est possible;
Il implique contradiction de faire plus que le meilleur
254 (#226) on ne limite point la puissance de Dieu en disant qu’il ne saurait faire l’impossible
(#227) on ne donne pôint de borne à la puissance de Dieu, puisqu’on reconnait qu’elle s’étend ad maximum, ad omnia, à tout ce qui n’implique aucune contradiction
(#337) pouvoir se tromper…et avoir un empire sur ses passions est un avantage…mais qui présuppose une imperfection, savoir la passion même, dont Dieu est incapable.
…Dieu ne saurait douter, ignorer, suspendre son jugement
393 les créatures sont imparfaites puisqu’elles sont tirées du néant;
259 (#236-237) (Bayle : Dieu ne peut rien faire d’opposer à sa sagesse
426 #4 L’omnipotence embrasse d’une part l’indépendance de Dieu à l’égard des autres choses, de l’autre la dépendance ou toutes sont de lui
#5 L’indépendance de Dieu se marque et dans son existence…en ce qu’il est nécessaire…existant par soi
438 #69 la limitation originelle des créatures… Cette limitation est de leur essence, … car ce qui n’est pas limité ne serait pas une créature mais Dieu
Quant à la puissance, pour de nombreux commentateurs, comme vous , elle est généralement réduite à : "il peut dans la ligne de perfection", (verbiage de curé)
Leibniz n’était pas prêtre de paroisse, mais philosophe hyperrationaliste, avec une conception cohérente de la toute-puissance,qui n’implique aucunement de créer des cercles carrés, s’autoannihiler etc.
Stop! a écrit :
La toute puissance divine et sa perfection sont patentes dans les grandes réalisations divines des débuts de l'humanité ;
La preuve :
Dieu, qui avait déjà été très déçu par ses créatures Adam et Ève, l'est à nouveau par une espèce humaine dont les membres
sont incapables de s'entendre. Il décide donc de supprimer l'espèce, mais en conservant un spécimen sain qui pourra faire
renaître une humanité saine elle aussi. Manque de pot, ça refoire très vite puisqu'un propre fils du sain reproducteur se fait
maudire illico par son géniteur. Et que les guerres n'auront plus à attendre bien longtemps pour refaire surface.
Caramba ! Encore raté !
Oui, car les hommes qui s'entendent entre eux, ça ne va pas non plus !!
Tout à fait normal pense Leibniz, et pas du tout contraire à la toute puissance. La seule facon d’éliminer le mal commis par des êtres libres est de ne pas les créer, ce qui est pire (plus imparfait) :
204 (#155) (sous prétexte de capacité de malice, fallait-il que les hommes manquassent à l’univers?)
422 Si Dieu n’avait pas donné la raison à l’homme, il n’y aurait pas d’homme du tout, et Dieu serait comme un médecin qui tuerait quelqu’un pour l’empêcher de devenir malade…
Mais en général c'est plutôt de la foi du charbonnier qu'on parle.
Il y a aussi la foi du charbonnier athée…
Auteur : Stop !
Date : 09 sept.23, 20:33
Message : ChristianK a écrit : 08 sept.23, 12:07
Tout à fait normal pense Leibniz, et pas du tout contraire à la toute puissance. La seule facon d’éliminer le mal commis par des êtres libres est de ne pas les créer, ce qui est pire (plus imparfait)
Normal si on trouve normal qu'un dieu tout puissant imagine un stratagème pour rectifier une situation
et que ce stratagème ne produise pas du tout l'effet escompté par le dieu. On a la normalité qu'on peut.
Tout à fait normal en effet, mais venant d'un dieu qui n'existe pas.
Auteur : l_leo
Date : 02 oct.23, 22:13
Message : ChristianK a écrit : 08 sept.23, 12:07
Image ne signifie aucunement que Dieu a créé un 2e Dieu, toute la bible le nie et affire que l’homme est très inférieur.
Il y a aussi la foi du charbonnier athée…
Vous répondez [
EDIT].
En effet, je n'affirme pas qu'il y a là, la création d'un second dieu, d'autant que le terme
image de, volontairement inséré ici, est une grosse erreur de traduction de בצלמנו. que l'on doit traduire par:
en-ombre-universelle-nôtre ce qui ne dit rien, d'ailleurs, sur une éventuelle infériorité de l'homme.
Quant au charbonnier athée, etc.
Auteur : Stop !
Date : 05 oct.23, 22:12
Message : La foi du charbonnier est une foi religieuse absolue et non réfléchie.
La foi du charbonnier athée est un oxymore, un athée ne croit pas qu'il ne croit pas.
Auteur : ChristianK
Date : 07 oct.23, 04:14
Message : Stop! a écrit :
Normal si on trouve normal qu'un dieu tout puissant imagine un stratagème pour rectifier une situation
et que ce stratagème ne produise pas du tout l'effet escompté par le dieu. On a la normalité qu'on peut.
Tout à fait normal en effet, mais venant d'un dieu qui n'existe pas.
L’existence n’est pas le point à l’étude. Mais la nature de la toute puissance une fois supposée hypothétiquement l’existence. Quelque startagème qu’on ait , l’effet sera toujours contingent avec des actes libres.Le contraire serait un cercle carré, métaphysiquement impossible (comme l’autoannihilation divine)
l_leo a écrit :
En effet, je n'affirme pas qu'il y a là, la création d'un second dieu
Mais c’est ce que vous sembliez faire :
"une créature aussi parfaite que lui est exclue"
------------
In Genèse 1, 26
dieu créé Adam à son image.
Donc en citant l’image d’Adam pour répondre à une créature aussi parfaite que lui est exclue, vous sembliez dire que Image impliquait créature aussi parfaite.
Ca prêtait certainement à malentendu.
On peut certes avoir un athéisme par foi de charbonnier en Rael, ou chez l’ouvrier charbonnier qui a foi en la doctrine du parti qui détient les lois de l’histoire.
Stop! a écrit :
La foi du charbonnier athée est un oxymore, un athée ne croit pas qu'il ne croit pas.
Non car l'athée fort croit que Dieu n'existe pas. Seul l'athée faible ne croit pas.
Ta formule est bizarre, elle signifie que l'athée est inconscient de son incroyance, il ne croit pas qu'il est incroyant! Ca doit concerner ujne infime minorité de gens très bizarres.
Auteur : Stop !
Date : 10 oct.23, 20:11
Message : ChristianK a écrit : 07 oct.23, 04:14
L’existence n’est pas le point à l’étude. Mais la nature de la toute puissance une fois supposée hypothétiquement l’existence. Quelque startagème qu’on ait , l’effet sera toujours contingent avec des actes libres.Le contraire serait un cercle carré, métaphysiquement impossible (comme l’autoannihilation divine)
Là, je te soupçonne un peu d'avoir plagié Dali.
Auteur : l_leo
Date : 11 oct.23, 21:32
Message : ChristianK a écrit : 07 août23, 04:16
U
. Comme le dit St Thomas Dieu est impuissant à pécher et cela ne va pas contre la toute puissance bien comprise qui est une puissance dans la ligne de la perfection seulement . Le verbe « peut « est ambigu. Dieu ne peut que le métaphysiquement possible. Les cercles carrés, un 2e Dieu, une créature aussi parfaite que lui etc. sont exclus. Leibniz le voit bien en sa Théodicée.
La bible le dit tout puissant mais aussi parfait. Cette toute puissance est donc à l’intérieur de cette perfection.
La Genèse (en hébreu) est écrite avec 22 lettres et six graphes-idéogrammes supplémentaires, soit: Aleph, A à Aleph final.
Aleph c'est la puissance, la stabilité, la continuité (un taureau par ex), c'est aussi le point central, le principe abstrait d''une chose. Aleph final (28ème signe), figure l'idée de réalisation, d'accomplissement.
Géométriquement nous avons le point central et le cercle figurant la réalisation.
C'est tout ou presque tout.
En effet, si nous plaçons A au centre comme convenu et que nous tendions vers la périphérie, nous effectuons un mouvement d'extension, AL, se réalisant à l'aide d'un mouvement relatif, pour obtenir Aleph final.
Le principe est simple, voire rudimentaire, pour exprimer
Ælohîm, dieu, s'autocréant.
Ælohîm, dans l'espace s'écrit EE, l'existence dite absolue (non réductible), qui à un "moment" donné, chute et s'écrit E.OE, un abîme, "un néant".
En effet, au terme de la septième manifestation phénoménique ou Jour Ælohîm "
se restitue dans son ineffable séité" (dans sa qualité), après tout l'acte de
sa souveraine puissance qu'il avait exercé"
וַיְכַל אֱלֹהִים בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי,
מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה;
וַיִּשְׁבֹּת בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי, מִכָּל-מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה.
- Ælohîm en action vers la réalisation:
Chap.1,v4: "et-il-considéra" , en hébreu avec Aleph final.
וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ.
v.5: "et-il assigna", toujours avec Aleph final.
etc.
Or, chap.1,v.1 Ælohîm, s'écrit non pas avec un aleph final, mais débute avec Aleph, le principe abstrait d'une chose.
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא
אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ
Puis , toujours dans le même verset, se développe, se réalise (le mouvement d'extension) d'une manière rectiligne (terrestre) et relative (mouvement des cieux).
Auteur : ChristianK
Date : 07 nov.23, 15:35
Message : Il s’agit du Dieu philosophique de St Thomas (et Leibniz et d’autres). La bible n’est pas le plus pertinent
Stop! a écrit :
Là, je te soupçonne un peu d'avoir plagié Dali.
Bizarre de rapprocher un artiste surréaliste et un matématicien philosophe hyperrationaliste comme Leibniz.
Que Dieu existe ou non, on peut étudier sa toute puissance alléguée et ses conséquences, qui ne feront pas que des actes libres soient non libres.
Auteur : l_leo
Date : 07 nov.23, 21:14
Message : ChristianK a écrit : 07 nov.23, 15:35
Il s’agit du Dieu philosophique de St Thomas (et Leibniz et d’autres). La bible n’est pas le plus pertinent
Ceci parce que vous n’avez pas tout fait saisit la portée de certains termes, en particulier le terme puissance.
Auteur : Stop !
Date : 07 nov.23, 21:37
Message : ChristianK a écrit : 07 nov.23, 15:35
Bizarre de rapprocher un artiste surréaliste et un matématicien philosophe hyperrationaliste comme Leibniz.
Que Dieu existe ou non, on peut étudier sa toute puissance alléguée et ses conséquences, qui ne feront pas que des actes libres soient non libres.
Non non, je n'avais rapprochés qu'un artiste surréaliste et un forumeur.
Auteur : ChristianK
Date : 07 déc.23, 15:27
Message :
Non non, je n'avais rapprochés qu'un artiste surréaliste et un forumeur.
Ca revient au même si le forumeur répète Leibniz. Ton argument disait qu’il y avait un lien entre inexistence de Dieu et sa toute puissance alléguée.
Que pcq Dieu n’existe pas, ses stratagèmes ne marchent pas.
La réponse est que ce raisonnement est à l’envers : avant de traiter de l’existence, qu’on peut mettre entre parenthèses et traiter comme une hypothèse, on doit vérifier si les stratagèmes ne marchent pas vraiment sous prétexte que les stratagèmes impliquent des actes libres chez les hommes créés. Or les actes libres sont tout à la fois résultats de création divine et contingents, et ce n’est pas pcq ils sont contingents que le stratagème ne marche pas, il tient compte de ces actes libres dans sa providence, qu’il voit de toute éternité.
Ton idée manque de subtilité pcq elle suppose que puisque les hommes sont libres, ils déjouent tout stratagème divin, comme si pour que le stratagème marche il fallait une causalité mécanique déterministe. Mais c’est gratuit, un stratagème plus subtil utilisera les actes libres eux-mêmes dans le plan.
l_leo a écrit :
Ceci parce que vous n’avez pas tout fait saisit la portée de certains termes, en particulier le terme puissance
C’est le contraire, il s’agit du sens classique du terme toute puissance chez les philos St Thomas et Leibniz, et de toute la théologie catho : Dieu est tout puissant et impuissant à s’autoannihiler, à pécher (St Thomas) car la puissance n’est qu’une puissance dans la ligne de la perfection.
Auteur : l_leo
Date : 09 déc.23, 02:31
Message : Puissance, pouvoir de réalisation.
Auteur : Stop !
Date : 11 déc.23, 00:49
Message : ChristianK a écrit : 07 déc.23, 15:27
... avant de traiter de l’existence, qu’on peut mettre entre parenthèses et traiter comme une hypothèse, on doit vérifier si les stratagèmes ne marchent pas vraiment sous prétexte que les stratagèmes impliquent des actes libres chez les hommes créés.
Or les actes libres sont tout à la fois résultats de création divine et contingents, et ce n’est pas pcq ils sont contingents que le stratagème ne marche pas,
il tient compte de ces actes libres dans sa providence, qu’il voit de toute éternité.
Je crois aussi qu'avant d'user d'arguments péremptoires comme ceux que j'ai mis en gras, il y a beaucoup d'autres vérifications à faire.
Auteur : gadou_bis
Date : 11 déc.23, 02:48
Message : ChristianK a écrit : 07 déc.23, 15:27
elle suppose que puisque les hommes sont libres, ils déjouent tout stratagème divin, comme si pour que le stratagème marche il fallait une causalité mécanique déterministe.
L'omniscience du créateur doit être exactement de la même mesure que son omnipotence et que son omni présence.
Il doit savoir tout ce qu'il a décidé, comme il doit pouvoir tout ce qu'il a décidé et qu'il doit être partout où il veut être.
En dehors du domaine de sa volonté, ni l'omniscience ni l'omnipotence ni l'omniprésene n'ont d'intérêt.
En dehors du domaine de sa volonté ces attributs seraient des handicaps et non une force.
Auteur : l_leo
Date : 11 déc.23, 07:07
Message : ChristianK a écrit : 07 déc.23, 15:27
La réponse est que ce raisonnement est à l’envers : avant de traiter de l’existence, qu’on peut mettre entre parenthèses et traiter comme une hypothèse, on doit vérifier si les stratagèmes ne marchent pas vraiment sous prétexte que les stratagèmes impliquent des actes libres chez les hommes créés. Or les actes libres sont tout à la fois résultats de création divine et contingents, et ce n’est pas pcq ils sont contingents que le stratagème ne marche pas, il tient compte de ces actes libres dans sa providence, qu’il voit de toute éternité.
Ton idée manque de subtilité pcq elle suppose que puisque les hommes sont libres, ils déjouent tout stratagème divin, comme si pour que le stratagème marche il fallait une causalité mécanique déterministe. Mais c’est gratuit, un stratagème plus subtil utilisera les actes libres eux-mêmes dans le plan.
En gros les humains se foutent le doigts dans ce que l'on veut, en se croyant libres , parce c'est un plan de dieu de faire croire cela. La volonté de dieu est diabolique, n'est-ce pas ? Question subsidiaire: Pris dans la nasse de dieu, à qui faut-il se fier ? Au diable ?
Auteur : Stop !
Date : 13 déc.23, 21:46
Message : En effet, Dieu n'est-il pas diabolique à avoir imaginé le stratagème consistant à dépêcher sur Terre son propre fils,
ou lui-même on ne sait pas trop, pour se faire crucifier afin d'accepter, car un sacrifice ça fait toujours plaisir, bien que
ça n'en soit qu'un simulacre, afin d'accepter de "racheter" les péchés du Monde, sans pour autant pardonner la bévue d'Ève ?
Auteur : Simplet
Date : 20 déc.23, 17:20
Message : l_leo a écrit : 09 déc.23, 02:31
Puissance, pouvoir de réalisation.
Je seconde et je rajoute :
les dieux eux-mêmes ne connaissent pas la toute puissance de Dieu :
Un jour, Brahman (L'Être suprême, la divinité absolue. Caractérisé par l'absence d'attributs, et donc de limites.)
remporta une victoire en faveur des dieux. Ceux-ci se glorifiaient de la victoire de Brahman et proclamaient : 《C'est de nous que provient la victoire, à nous seuls en revient la gloire !》
Cela (Brahman) comprit exactement leur mentalité, et se manifesta devant eux; mais les dieux ne le reconnurent pas et se demandèrent : 《Quel est cet être surnaturel (Yaksha) ?》
Ils dirent à Agni : 《Ô l'Omniscient (Jataveda), va t'enquérir de l'identité de ce Yaksha. - D'accord ! répondit-il.
Agni s'approcha du Yaksha, qui lui demanda - Qui es-tu ? - Je suis Agni, connaisseur de tout ce qui fut crée ! répondit ce dernier. - Quel pouvoir possèdes-tu ? - Je peux brûler tout ce qui se trouve sur la terre.
Cela (Brahman) déposa un brin d'herbe devant Agni : - Brûle-le ! Agni courut vers le brin d'herbe, usa de toutes ses forces pour le brûler, mais en vain. Il s'en retourna vers les dieux : - Je n'ai pu découvrir qui est ce Yaksha.
Alors les dieux s'adressèrent à Vayu : - Ô Vent, va t'enquérir de l'identité de ce Yaksha. - D'accord ! répondit-il.
Vayu s'approcha du Yaksha, qui lui demanda : - Qui est-tu ? - Je suis le dieu du vent, connu aussi comme le Voyageur de l'espace (Matarishva).
Quel pouvoir possèdes-tu ? - Je peux emporter (soulever) tout ce qui se trouve sur la terre.
Cela (Brahma) déposa un brin d'herbe devant Vayu : - Fais-le s'envoler ! Vayu courut vers le brin d'herbe, usa de toutes ses forces pour le faire s'envoler, mais en vain. Il s'en retourna vers les dieux : - Je n'ai pu découvrir qui est ce Yaksha.
Alors les dieux s'adressèrent à Indra : - Ô l'Honorable (Magahavan), va t'enquérir de l'identité de ce Yaksha. - D'accord ! répondit-il. Il s'approcha du Yaksha, qui disparut aussitôt.
À cet instant, une femme d'une grande beauté parut au ciel. C'était Uma au teint d'or, fille des Himalayas. Indra s'adressa à elle : - Qui était donc ce Yaksha ?
- C'était Brahman, répondit Uma à Indra, et de la victoire qui était celle du Suprême, vous les dieux, tiriez gloire !
Extrait du livre de Martine Buttex : 108 upanishads
Ajouté 23 heures 4 minutes 26 secondes après :
l_leo a écrit : 02 oct.23, 22:13
En effet, je n'affirme pas qu'il y a là, la création d'un second dieu, d'autant que le terme
image de, volontairement inséré ici, est une grosse erreur de traduction de בצלמנו. que l'on doit traduire par:
en-ombre-universelle-nôtre ce qui ne dit rien, d'ailleurs, sur une éventuelle infériorité de l'homme.
en-ombre-universelle-nôtre
C'est exactement ça : ombre - reflet affaibli
Auteur : Stop !
Date : 25 déc.23, 01:12
Message : gadou_bis a écrit : 11 déc.23, 02:48
En dehors du domaine de sa volonté ces attributs seraient des handicaps et non une force.
Dieu est en effet incapable d'inventer quelque chose, sauf s'il oublie volontairement ce qu'il en sait déjà.
Bien sûr il peut oublier quand ça lui chante, c'est pour ça qu'il a eu peur de la Tour de Babel.
Auteur : ChristianK
Date : 06 janv.24, 12:47
Message : L_leo a écrit :
Puissance, pouvoir de réalisation.
Pas au sens spécialisé de la philo métaphysique et de la théologie, qui est pouvoir de réalisation d’une perfection. (évident pour un être infiniment parfait!)
En gros les humains se foutent le doigts dans ce que l'on veut, en se croyant libres , parce c'est un plan de dieu de faire croire cela.
Question philosophique (thought experiment) fascinante mais qui ne semble pas concerner le point à l’étude, qui est la compatibilité entre libre arbitre et causalité divine (qui crée le libre abitre sans le prédéterminer. En passant une des 2 tentatives de preuve athée de Sartre.
L’idée ci-haut est différente : il n’y aurait pas de libre arbitre mais seulement une croyance en celui –ci causée par Dieu (en passant cela rejoint des théories contemporaines sur le libre arbitre : il n’existerait pas mais il serait inévitable d’y croire, psychologiquement, ce serait comme une illusion nécessaire à notre raison et bienfaisante – ca rappelle Kant et le libre arbitre comme postulat nécessaire de la raison pure pratique)
Stop! a écrit :
Je crois aussi qu'avant d'user d'arguments péremptoires comme ceux que j'ai mis en gras, il y a beaucoup d'autres vérifications à faire.
Il faut comprendre que sur une question aussi complexe que fascinante, un forum ne peut que survoler un peu. Je donne la positon classique
Dieu est en effet incapable d'inventer quelque chose,
Tout à fait classique. Il n’invente jamais rien. Son intellect sait tout dans l’intemporalité, d’un seul coup.
En effet, Dieu n'est-il pas diabolique à avoir imaginé le stratagème consistant à dépêcher sur Terre son propre fils,
ou lui-même on ne sait pas trop, pour se faire crucifier afin d'accepter, car un sacrifice ça fait toujours plaisir,
Pour que ce soit diabolique il faudrait que l’intention ait été mauvaise. Or ca semble le contraire.
Le sacrifice n’ a pas pour fonction le plaisir mais la dé-compensation
Auteur : Stop !
Date : 09 janv.24, 22:07
Message : ChristianK a écrit : 06 janv.24, 12:47
Le sacrifice n’ a pas pour fonction le plaisir mais la dé-compensation
C'est ainsi que les théologiens ont créé les mots contrition, attrition, componction, résipiscence, pour parler de remords...
Richesse de notre langue ! YHWH décompense de temps en temps
Auteur : ChristianK
Date : 03 févr.24, 14:11
Message : Ces termes sont du côté du pénitent. L’objection du plaisir se situait du côté divin par anthropomorphisme. La dé-compense (opposé de ré-compense) est une notion objective faisant référence à l’équilibre de la justice, et ce n’est pas une affaire de plaisir divin. En effet, Dieu en créant n’a pas le choix, de par la nature des choses (il ne peut s’autoannihiler, pécher, faire des cercles carrés etc – on voit que la juste notion de toute puissance est impliquée) , de faire en sorte que lui-même ne soit pas la fin ultime de tout ce qui existe. Si une créature, par sa liberté, contrarie cette fin, elle entre en territoire négatif, et seul un retour dans l’autre sens pourra annuler ca, même Dieu (avec plaisir ou colère, termes hautement analogiques dit St Thomas) ne peut éviter cette conséquence. Le retour se fera par dé-compensation, ou « remboursement ». C’est une affaire de nécessité ontologique, pas de plaisir.
Auteur : Stop !
Date : 03 févr.24, 23:16
Message : C'est trop compliqué pour la majorité des créatures de Dieu et c'est bien pour cela qu'il a envoyé son fils-lui
sur Terre s'adresser à des gens simples, pécheur, artisans..., afin que soit compris par tous son message
fait de paraboles, d'hyperboles, de métaphores et de rébus... Mais pas par les théologiens et les jésuites.
Un jésuite, dans la campagne, a perdu son chemin et demande sa route à un paysan dans son champ.
Celui-ci le regarde et lui demande : « Vous êtes jésuite ? » - Oui, répond l'autre. -
« Alors vous ne trouverez pas, c'est tout droit. »
Auteur : ChristianK
Date : 06 mars24, 15:20
Message : D’abord St Thomas est dominicain pas jésuite. Ensuite oui, l’argument d’autorité pour le Xt ou le catholicisme est infiniment plus accessible que la théologie-philosophie savante. Mais une fois que St Thomas est reconnu docteur commun par une Eglise qui elle-même se fonde sur l’argument d’autorité (auctor, auteur) du Xt, on a une cascade d’arguments d’autorité dérivés e d’une certaine facon indirecte le discours savant est accepté par les simples (intuitivement mettons) par autorité de l’Eglise, ils font confiance, sans avoir la préparation voulue pour le discours savant, bien que en principe ce discours savant soit fait pour démontrer. On se trouve à la lisiére du Dieu des philos et de la religion.
L'habileté logique de St Thomas n'est pas comparable àla subtilité casuiste jésuite car l'esprit jésuite est pratique, centré sur l'efficacité, beaucoup moins théoricien que l'aristotélicien Thomas (Aristote=fondateur de la logique)
Auteur : Stop !
Date : 07 mars24, 02:19
Message : ChristianK a écrit : 06 mars24, 15:20
D’abord St Thomas est dominicain pas jésuite.
Tu parles d'une mise au point !
J'ai raconté l'aventure d'un jésuite, pas celle de Saint Thomas.
Avant philo il faut faire CM1-CM2.
Auteur : ChristianK
Date : 08 avr.24, 14:30
Message : C’Était ambigu. Normalement la réféférence au jésuitisme implique une dialectique ou habileté retorse comme cela s’est parfois vu dans la casuistique jésuite. Or la rigueur logique d’un St Thomas, bien que scolastique, est d’un tout autre ordre.
Auteur : gadou_bis
Date : 08 avr.24, 19:04
Message : Stop ! a écrit : 13 déc.23, 21:46
En effet, Dieu n'est-il pas diabolique
Si Dieu est le concepteur du diable, la réponse semble couler de source, n'est-ce pas ?
Sauf si on admet que ce Dieu a créé des êtres non déterminés, c'est à dire capables d'exercer une volonté indépendante de celle de leur créateur et que leur créateur ne souhaite pas contraindre leur volonté.
C'est le postulat biblique, et ce postulat implique que tout ce que nous voyons où entendons ou vivons n'est pas forcement la volonté du créateur.
Auteur : vic
Date : 09 mai24, 01:28
Message : La réalité ,c'est que l'homme ne supporte pas le vide et de ne pas tout savoir .
Il doit donc boucher les trous , quitte à inventer une réponse avec des légendes ridicules et simplistes .
De là naissent les religions .
Auteur : Stop !
Date : 11 mai24, 21:36
Message : Pourtant il suffit de voir leur multiplicité et leur incapacité à se départager pour comprendre.
Auteur : vic
Date : 12 mai24, 06:02
Message : a écrit :Christian k a dit : Dès qu’on voit ce genre d’objection on doit soupconner un athéisme de charbonnier de taverne…
Ah bon !!?
Parce que croire en l'existence d'un type qui ressuscite les morts c'est pas un truc de charbonnier des tavernes ça ?
a écrit :Christian k a dit : Une objection aussi enfantine sur un sujet pas si difficile (contrairement à la prescience divine, p.ex.) indique une ignorance du dossier et une incompétence certaine qui discrédite l’athéisme et le fait mal paraitre.
Puisque vous parlez d'objection enfantine , je ne vois guère de différence entre le personnage Jésus et les contes enfantins d'aujourd'hui (Harry Potter , peter Pan etc ...) .
N'inversez pas la logique .Prendre comme support les philosophes pour défendre vos croyances enfantines et leur donner un sérieux vous discrédite . Auteur : Stop !
Date : 14 mai24, 20:50
Message : vic a écrit : 12 mai24, 06:02
Ah bon !!?
Parce que croire en l'existence d'un type qui ressuscite les morts c'est pas un truc de charbonnier des tavernes ça ?
J'ajouterai, comme toujours :
« Et que les Romains ont été assez cons pour clouer sur une croix au lieu de l'envoyer travailler pour eux sur leurs champs de bataille. »
Je pense que même Goscinny n'aurait pas poussé la satire aussi loin.
Auteur : ChristianK
Date : 04 juin24, 04:45
Message : Vic a écrit :
La réalité ,c'est que l'homme ne supporte pas le vide et de ne pas tout savoir .
Il doit donc boucher les trous , quitte à inventer une réponse avec des légendes ridicules et simplistes .
De là naissent les religions .
Argument généalogique qui ne prouve rien. On peut renverser : L’homme ne supporte pas l’obéissance et la dépendance, alors il invente l’inexistence de Dieu par passion irrationnelle.
Dès qu’on voit ce genre d’objection on doit soupconner un athéisme de charbonnier de taverne…
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Ah bon !!?
Parce que croire en l'existence d'un type qui ressuscite les morts c'est pas un truc de charbonnier des tavernes ça ?
Non, car la cause 1ere peut suspendre les causes secondes ou les réarranger. Tandis que dire que devenir stupide relève de la toute puissance est contradictoire et absurde.
objection aussi enfantine sur un sujet pas si difficile (contrairement à la prescience divine, p.ex.) indique une ignorance du dossier et une incompétence certaine qui discrédite l’athéisme et le fait mal paraitre.
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.Prendre comme support les philosophes pour défendre vos croyances enfantines et leur donner un sérieux vous discrédite .
C’est pas moi c’est Leibniz, et le point porte sur l’objection : si Dieu ne peut devenir stupide, il n’est pas tout puissant.
Auteur : Stop !
Date : 04 juin24, 20:43
Message : vic a écrit : 12 mai24, 06:02
...
N'inversez pas la logique .Prendre comme support les philosophes pour défendre vos croyances enfantines et leur donner un sérieux vous discrédite .
D'autant que prouver ces croyances enfantines oblige à faire un choix très sélectif parmi le grand nombre de philosophes
dont les points de vue vont d'une extrémité à l'autre du spectre mystique. Ainsi, en noyant la réflexion dans un gloubi boulga
d'appels au maximum de penseurs peut-on ressembler aux théologiens qui ont soumis le croyant lambda par une avalanche
de mots savants pour, par exemple, formuler le remords : contrition, attrition, componction, résipiscence... N'en jetez plus !
Que vouliez-vous qu'y fît le pauvre charbonnier ? (Toi et moi, vic)
Auteur : ChristianK
Date : 06 juil.24, 13:15
Message : !
Stop! a écrit :
D'autant que prouver ces croyances enfantines oblige à faire un choix très sélectif parmi le grand nombre de philosophes
dont les points de vue vont d'une extrémité à l'autre du spectre mystique.
Pas tant que ca. Sartre par exemple, et ceux qui apportent des démarches démonstratives d’inexistence du Dieu des philos sont immensément minoritaires. Je me demande même si Sartre n’est pas unique, puisque Nietzsche ne croit ^pas en la raison de toute manière, Marx est seulement un généalogiste etc. Le choix n’est pas si sélectif quand on a une bonne connaissance du panorama des grands philos.
Que vouliez-vous qu'y fît le pauvre charbonnier ?
Très juste. Ca fait un peut penser à Dawkins qui dit que la connaissance des philos théistes n’est pas nécessaire… On avance dans le noir sans lunettes infrarouges, le plus souvent par problèmes persos avec telle ou telle religion, souvent à l’adolescence…
C’est particulièrement vrai concernant la notion du toute ^puissance; beaucoup d’objections viennent d’une méconnaissance totale de la notion , ne serait-ce que chez Leibniz par exemple (pas même nécessaire de parler des religions). Dieu est tout puissant, ce qui implique l’impuissance à s’autoannihiler, et c’est parfaitement cohérent quand on connait la notion.
Auteur : l_leo
Date : 07 juil.24, 19:59
Message : C’est bien d’affirmer la toute puissance de la divinité, dieu en l’occurrence; encore faut-il expliquer ce que vous concevez à travers ces deux termes, et pour faciliter la discussion, à partir de quel texte.
Je dis vous et non pas certains auteurs.
Pour vous mettre à l’aise, je me réfère uniquement à l’édition originale du texte fondateur de la Genèse, où la divinité semble exercer une action de puissance, puis la met en « sommeil ».
Auteur : Stop !
Date : 08 juil.24, 19:35
Message : l_léo, faites-vous allusion à la différence de comportement de la divinité entre la Genèse, où elle parle,
tonitrue, déclenche des catastrophes à tire-larigot, et aujourd'hui où elle s'est mise aux abonnés absents ?
C'est en effet un comportement étrange.
Auteur : l_leo
Date : 08 juil.24, 22:31
Message : La compréhension de la puissance semble en effet étrange, littéraire, intellectuelle.
Ajouté 18 minutes 59 secondes après :
La compréhension de la puissance semble en effet étrange, littéraire, intellectuelle.
Dans l'écriture de la Genèse en écriture hébraïque, l'idée de puissance se réalisant, s'indique par l'introduction d'un A, Aleph, cela en position terminale dans l'écriture d'un terme
Les termes : créa (G.1,v1) considéra (G.1,v.4), assigna (G.1v.5) sont tous porteurs, en écriture hébraïque de cette lettre indiquant un accomplissement, une réalisation de la divinité.
Crea:
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ.
Par contre, le verbe dire ("Et il dit, Lui-les-Dieux ...) (G.1,v.3)) n'est pas porteur de ce Aleph final, ce qui est digne d'intérêt.
Et-il-dit:
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר.
Auteur : vic
Date : 15 juil.24, 07:43
Message : Christiian k ,
Si ton dieu existait et était tout puissant et qu'il était l'auteur des paroles de religions monothéïstes il serait alors obligatoirement nul en communication . Mais nul de chez nul.
Pourquoi envoyer son message par un messager ( téléphone arabe ) au lieu de communiquer directement son message par transmission de pensée avec chaque humain ?
Avantage majeur :
Ca lui aurait permis de prouver son existence au lieu d'être obligé d'en arriver à passer par la croyance et la foi.
Avec sa méthode de foi ou de croyance , comment distinguer un vrai prophète d'un charlatan ?
Si chaque humain avait reçu le même message par transmission de pensée , la preuve aurait remplacé la croyance .
Autres avantages :
Transmission de pensée = pas de problème d'interprétation du message et message transmis instantanément à tous les hommes sur toute la planète au lieu de mettre plusieurs milliers d'années à se répandre .
Et aussi l'avantage de ne pas déformer la parole qui pourrait être falsifiée par le biais du téléphone arabe ( sécurité de transmission dans toute la chaine de transmission) .
On comprend l’intérêt majeur de préférer la transmission de pensée au mode de communication par messager appelé aussi "téléphone arabe" .
A dieu parfait , méthode de communication parfaite .
C'est quoi ce choix du téléphone arabe ?
Conclusion :
J'aimerais que tu nous expliques Christina k comment un dieu parfait pourrait sacrifier une communication parfaite par transmission de pensée pour préférer la méthode de communication la plus nulle qu'on puisse imaginer par téléphone arabe ?
Autant on peut comprendre le pourquoi un dieu parfait n'utiliserait jamais la méthode du téléphone arabe pour communiquer .
Autant on peut facilement comprendre qu'un charlatan trouverait tous les avantages à la choisir pour manipuler autrui .
Parce qu'il n'est pas possible de facilement prouver qu'il nous ment puisqu'on est obligé de le croire sur parole ou de ne pas le croire .
C'est donc une protection pour lui pour manipuler sans facilement se faire griller .
Au contraire un dieu tout puissant aurait évité cet écueil en n'utilisant pas le téléphone arabe pour communiquer et en supprimant tous les intermédiaires ( transmission de pensée ) pour éviter l'écueil du charlatan et donner la preuve irréfutable de son existence et qu'il est l'auteur du message authentique .Rien de plus simple pour un dieu omnipotent non ?
Auteur : Stop !
Date : 15 juil.24, 20:38
Message : Et, encore une fois, passer par des prophètes qui annoncent d'autres prophètes, ou qui annoncent des évènements
qui n'arrivent jamais, puis par le dieu lui-même déguisé en homme qui s'en va mais doit revenir, puis par un prophète
plus diplômé que tous ses prédécesseurs, tout ça à grand renfort d'écrits contradictoires, bêtes et aussi incompréhensibles
par les "spécialistes", les "savants", que par les autres, si on ne voit pas là-dedans un pauvre bric à brac, un foutoir, un capharnaüm
volontairement occulte, ésotérique, c'est qu'on pense mieux voir en fermant les yeux.
Et c'est bien ce que les croyants prétendent faire.
Auteur : vic
Date : 19 juil.24, 00:37
Message : Stop ! a écrit : 15 juil.24, 20:38
Et, encore une fois, passer par des prophètes qui annoncent d'autres prophètes, ou qui annoncent des évènements
qui n'arrivent jamais, puis par le dieu lui-même déguisé en homme qui s'en va mais doit revenir, puis par un prophète
plus diplômé que tous ses prédécesseurs, tout ça à grand renfort d'écrits contradictoires, bêtes et aussi incompréhensibles
par les "spécialistes", les "savants", que par les autres, si on ne voit pas là-dedans un pauvre bric à brac, un foutoir, un capharnaüm
volontairement occulte, ésotérique, c'est qu'on pense mieux voir en fermant les yeux.
Et c'est bien ce que les croyants prétendent faire.
Toutafé
Entre les métaphores poétiques que personne ne comprend , les allégories , les trucs sensés être du sens 1er , sens second etc ...
Sincèrement , chacun peut y voir midi à quatorze heures .
Auteur : Stop !
Date : 21 juil.24, 00:43
Message : C'est pourtant si flagrant !!
Auteur : ChristianK
Date : 07 août24, 14:26
Message : L_leo a écrit :
C’est bien d’affirmer la toute puissance de la divinité, dieu en l’occurrence; encore faut-il expliquer ce que vous concevez à travers ces deux termes, et pour faciliter la discussion, à partir de quel texte.
Je dis vous et non pas certains auteurs.
Moi tout seul ne vaudrait pas grand-chose, certains auteurs, en fait toute la tradition aristotélicothomiste, sont bien plus importants et je m’y rallie.
Toute puissance ne peut impliquer puissance de s’autoannihiler, pcq ca veut dire tout le métaphysiquement possible, tout le non contradictoire. Ne pas pouvoir faire des cercles carrés ne contredit pas la toute puissance, car celle-ci est dans la ligne de la perfection seulement, pas dans la ligne de l’imperfection (puisque Dieu est aussi infiniment parfait). St Thomas utilise l’exemple : Dieu est impuissant à pécher.
Vic a écrit :
Pourquoi envoyer son message par un messager ( téléphone arabe ) au lieu de communiquer directement son message par transmission de pensée avec chaque humain ?
C’est une question légitime mais qui ne prouve rien contre la toute puissance. Il pouvait le faire, mais ne l’a pas fait, p.ex., pour d’autres raisons. L’homme est un animal, les choses doivent donc se produire selon sa nature animale.
Dieu est tout puissant et pourtant il prive les arbres de connaissance sensible et intellectuelle, ne les douant que de la nutrition et de la croissance.
Auteur : l_leo
Date : 08 août24, 05:07
Message : ChristianK a écrit : 07 août24, 14:26
Moi tout seul ne vaudrait pas grand-chose, certains auteurs, en fait toute la tradition aristotélicothomiste, sont bien plus importants et je m’y rallie.
Toute puissance ne peut impliquer puissance de s’autoannihiler.
Ce qui peut ( se réalise), dieu du jour premier au jour sixième, se restreint (se met en sommeil), au jour septième.
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