Résultat du test :
Auteur : Wiwi
Date : 21 sept.05, 03:06
Message : Les athées pensent, pas tous, que l’univers est peut-être incréé, donc qu’il a toujours était là, avec toute les questions que cela posent.
Le croyant croit dure comme fer, que Dieu est incréé, aucune critique à ce niveau, c’est normale pour eux.
Alors, c’est simple. Pourquoi un croyant est-il capable de croire en une entité incréé, sans se poser de question, et non à un univers incréé? C’est de la mauvaise foi. Si on accepte l’idée de l’incréé, on est obligé d’accepter que cet attribut puisse être collé à l’univers. Vous allez me dire, où est la cause première? Si le monde est incréé, qu’il est toujours là, il n’y a jamais eu de cause première, ce que l’on retrouve dans la pensée de Dieu des croyants. En d’autre terme, quand on lit, surtout chez les musulmans, qui aiment a parler de l’avant de l’avant, juste pour nous faire dire qu’il y a bien une origine à tout ça….donc Dieu. Cela ne marche plus si l’univers est incréé. Car si cela ne marche pas avec un univers incréé, cela ne marche pas non plus avec un Dieu incréé. L’univers étant toujours là, pas de néant, donc pas d’origine. Donc tous les arguments des croyants qui nous ressort qu’il y a un créateur à tout ça, parce qu’il est incréé, peut être déplacé pour l’univers afin de l’expliquer. A moins d’un volte face, ce qui nierait l’attribut de Dieu, les croyants sont bien obligé d’accepter la possibilité autre que Dieu, que le monde qui nous entoure soit bien incréé, puisque cela ne les trouble pas de le croire pour autre chose.
Auteur : IIuowolus
Date : 21 sept.05, 03:08
Message : Les athées pensent, pas tous, que l’univers est peut-être incréé, donc qu’il a toujours était là, avec toute les questions que cela posent.
Ne pense tu pas quand partant de se postulat le genre de questions que tu souléves reléve plus de la croyance que de la science.
Auteur : elvex
Date : 21 sept.05, 03:14
Message : lol ! Ca me fait bien rire ta théorie d'univers incréé !
Tu parles de quel univers ?
Parce que scientifiquement, notre univers a bel et bien une origine.
Et si tu veux parler d'un "autre univers" intemporel qui aurait engendré notre univers, en quoi est-ce que tu te distingue des croyants ?
Je vois tout de même qu'en faisant la comparaison univers incréé / dieu incréé, tu t'éloignes un peu de ton habituel discours de croyant pour un discours plus agnostique. Il y a du progrès
Auteur : Wiwi
Date : 21 sept.05, 03:17
Message : C’est seulement une hypothèse parmi tant d’autres pour dire qu’il n’y a aucun début à ce monde. Maintenant, cette hypothèse est surtout destinée aux croyants pour le montrer que l’attribut incréé pour être déplacé et que dans ce sens, leur argument deviennent encore plus hypothétique, surtout que eux, sont plus à même de croire en l’incréé que les athées.
Auteur : Wiwi
Date : 21 sept.05, 03:21
Message : Rien à voir elvex, c’est un raisonnement pour les croyants et non pour moi. Ne serais donc tu pas habitué à reprendre l’argumentation adverse pour mieux la démanteler? C’est une chose que je pratique souvent, donc ne te méprend pas.
Auteur : elvex
Date : 21 sept.05, 03:30
Message : Ben... j'avoue que là alors il y a un truc que je n'ai pas saisi.
Je ne vois que deux solutions quand on se pose la question de "notre origine" : la création ou l'incréation (l'existence pérenne et intemporelle).
Or l'idée d'incréation est identique à l'idée de création : toutes deux relèvent de l'absence de cause.
Et l'idée d'absence de cause défie notre raison.
Est-ce que tu vois une troisième option ?
Parce que si oui, là ça m'intéresse...
Auteur : Troubaadour
Date : 21 sept.05, 04:38
Message : [quote="elvex"]
...de l'absence de cause.
Et l'idée d'absence de cause défie notre raison.
quote]
Pourrais tu définir ce que tu entends par absence de cause dans l'increation ou la creation ?
Auteur : elvex
Date : 21 sept.05, 04:54
Message : Dans le principe de causalité, A engendre B qui engendre C etc.
Le problème est : soit A s'est mis à exister spontanément, soit A possède une cause, et dans ce cas, on retombe sur le même problème.
Donc soit la succession de causes/conséquences est inifinie, soit l'une des causes existe spontanément (sans cause).
On peut reproduire le même paradoxe au niveau du raisonnement.
Lorsqu'on effectue un raisonnement, on part toujours d'hypothèses (conscientes ou non, exprimées ou non). Ce sont les axiomes de la discussion. Et de la même façon, qu'est-ce qui démontre que ces hypmothèses sont vraies ? D'autres hypothèses. Etc.
Auteur : felix
Date : 21 sept.05, 08:26
Message : L'univers que nous connaissons a bel et bien été créé il y a 13,7 M d'années
Les physiciens connaissent la formation de notre univers. Nous savons quand c'est formé les galaxies , les jeunes galaxies, la dispertion des photons , ...
Les phénomènes connus le sont 10E-43s après le big bang. Nos moyens de mesure actuel ne peuvent aller au dela. ( peut être on va avancé bientot avec la detection des ondes gravitationnels)
Vous pouvez verifiez, c'est dans toute les brochures scientifiques.
ben il y a bien eu création d'un univers.
Peut être voulait tu dire que quelque chose a créé le big bang ?
ça nul le sait pour l'instant ! En tout cas moi je sais pas !
Dieu a créé l'univers il l'a fait en 10e-43s ! (je rigole)
Auteur : Vovoss
Date : 21 sept.05, 09:02
Message : Les athées pensent, pas tous, que l’univers est peut-être incréé, donc qu’il a toujours était là, avec toute les questions que cela posent.
Le croyant croit dure comme fer, que Dieu est incréé, aucune critique à ce niveau, c’est normale pour eux.
Mais se dire que dieu est incrée ou bien que c'est l'univers qu'il l'est n'a pas de conséquences sur le fait que l'on se pose plus ou moins de questions!
Tu critiques que Dieu soit incrée et que c'est peut-être l'univers qui est incrée, et bien moi, en tant que croyant, j'accepte ta critique et je l'analyse.
S'il s'avère que c'est bien l'univers qui est incrée alors j'utiliserai le terme de Créateur et de Dieu pour nommer l'univers. Mais, d'après ma faible expérience, ce n'est pas cela: Dieu n'est pas immanent mais transcendant, Dieu n'est pas l'univers, Dieu n'est pas la Nature, Dieu n'est pas le monde même si cela est envisageable.
Seulement, une chose est sûre, une des deux hypothèses peut être vraie mais pas les deux en même temps!
Donc, puisque pour moi une de celle-ci est vrai, je "prends position" même si cette expression est inexacte car croire, avoir la foi, ce n'est pas choisir entre plusieurs propositions, mais c'est contempler et constater (par la raison, le coeur, les tripes, les yeux... etc).
Auteur : Troubaadour
Date : 21 sept.05, 09:10
Message : Pas d'accord avec toi felix.
Pour moi, Il n'y a pas eu creation de l'univers mais des galaxies.
Le big bang a créé les etoiles les planetes qui sont des composantes de l'univers.
Avant le big bang ? Mystere pour l'instant. Mais quelque chose surement. Obligatoirement sinon c'est la main de dieu.
Dans ton principe de causualité elvex, qui est le principe de l'evolution, il y a un début : A
Dans le principe de l'univers incréé il ne peut pas y avoir de début. Il n'y a que continuité.
Une des théories (un peu abandonné ces temps-ci)est une nouvelle contraction de l'univers entrainant une implosion et de nouveaux gaz...
Auteur : KarmaStuff
Date : 21 sept.05, 09:33
Message : Comme il a été spécifié plusieurs fois sur ce forum, la Science ne peut accéder aux premiers instants de l'Univers après le Big Bang... Avant 10e-43 s (après le BB), c'est le flou total. Les mathématiques deviennent folles. Mais on imagine aisément qu'avant cet instant, il existait quelque chose...
Alors, en acceptant la légitimité de la Théorie du Big Bang, toute raison relative devrait nous laisser supposer que l'énergie primordiale n'a pu provenir du Néant...
Et même si l'on imagine que l'Univers existe depuis toujours, indéfiniment, avouez quand même que notre cerveau s'écrase contre un mur... d'illogisme humain ! Peut-être sommes-nous trop sots, ou pas assez évolués, pour parvenir à élaborer des concepts qui nous dépassent...
Auteur : Nova
Date : 21 sept.05, 10:00
Message : Wiwi,
J'aimerais préciser la signification de certains termes car je pense que ta question est due à une confusion de termes ... qui se retrouve chez Felix aussi : felix a écrit :L'univers que nous connaissons a bel et bien été créé il y a 13,7 M d'années.
La création du monde n'a rien à voir avec son commencement : l'univers pourrait très bien avoir un passé infini tout en restant créé par Dieu. Créé n'est pas incompatible avec un passé infini.
Lorsque Dieu crée le monde, il le maintient hors du néant, il lui donne son être, il lui permet d'exister. En fait, à mes yeux, Dieu crée le monde aujourd'hui encore évidemment, car il continue à le maintenir dans son être aujourd'hui encore. Si Dieu cessait de créer maintenant, le monde retournerait au néant, indépendamment des lois physico-chimiques. Ces lois "expliquent" comment passer d'un état à un autre mais elles n'expliquent pas comment passer du néant à l'être (=création), chose qui se produit à chaque seconde. On pourrait presque dire qu'il n'y a pas une création mais une infinité de création
Les physiciens semblent dater le commencement de l'univers il y a près de 15 milliards d'années. Ca ne veut pas dire que Dieu a créé le monde il y a 15 milliards d'années. Ca n'a même rien à voir. Vous mélangez des notions d'ordres différents. On ne sait même pas si l'univers existait il y a 15 milliards d'années : ce chiffre est issu d'extrapolation de lois physico-chimiques à partir d'observations astronomiques postérieures à 15 milliards d'années. L'extrapolation peut donner une impression d'existence mais on n'en sait rien. Imaginons que le monde n'ait en réalité commencé qu'il y a 10 milliards d'années et que les 5 premiers milliards d'années ne soient qu'illusion. Pourquoi pas ? Auteur : LumendeLumine
Date : 21 sept.05, 10:17
Message : Nova a fait une distinction très claire et très brillante ici; on fait la distinction entre causes horizontales (plante - graine = plante - graine) et causes verticales (plante - soleil); d'un côté, on a simplement transformation de ce qui existe déjà, de l'autre, on parle vraiment de ce qui donne d'être.
Et une petite précision comme ça; pour éviter d'avoir à parler d'une "infinité de création", on fait la distinction entre l'acte de créer et celui de soutenir dans l'existence. Toutefois la distinction est subtile et un hymne chrétien dit malgré tout:
"Dieu qui sans cesse nous enfantes
à toi ces derniers mots du jours
l'Esprit du Christ en nous les chante
et les confie à ton amour."
Auteur : KarmaStuff
Date : 21 sept.05, 10:28
Message : Nova a écrit :On ne sait même pas si l'univers existait il y a 15 milliards d'années : ce chiffre est issu d'extrapolation de lois physico-chimiques à partir d'observations astronomiques postérieures à 15 milliards d'années. L'extrapolation peut donner une impression d'existence mais on n'en sait rien. Imaginons que le monde n'ait en réalité commencé qu'il y a 10 milliards d'années et que les 5 premiers milliards d'années ne soient qu'illusion. Pourquoi pas ?
Taratata ! La théorie du BB, qui prévoit que l'Univers serait né il y a 13,7 milliards d'années est basée sur les mathématiques (on ne peut observer les 10e-43 secondes après le BB !)... La théorie est aussi juste que le calcul de la prochaine éclipse de Soleil, ou que le passage de la Comète de Halley... en tout cas sur le papier...
Auteur : Falenn
Date : 21 sept.05, 10:32
Message : Nova a écrit :... l'univers pourrait très bien avoir un passé infini ...
Non. Si l'univers avait un passé "infini", on ne pourrait pas être "aujourd'hui", car le temps n'aurait pu s'écouler jusqu'à maintenant (puisque venant de "nulle part").
En vérité, le temps n'existe pas. Le rythme oui, le temps non.
Or, le rythme est une variation de "mouvements". Le temps n'est qu'une impression humaine, "mesurée" en observant des variations de ... mouvements.
Auteur : Nova
Date : 21 sept.05, 10:38
Message : Taratata toi-même, KarmaStuff. Les lois mathématiques toutes seules ne fournissent aucune estimation d'âge de l'univers 
Tu as besoin d'observations à insérer dans tes lois. Quelles que soient les méthodes que tu utilises (supernovae, âge des étoiles, cmb, ...), l'âge dépendra d'observations et non uniquement de mathématiques
Mais ça n'a rien à voir avec l'acte de création Auteur : elvex
Date : 21 sept.05, 10:42
Message : Il y a deux façons d'envisager l'origine de l'univers:
Soit on considère le passage à un instant donné du néant à l'être, soit on considère une chaîne causale infinie.
L'idée du passage du néant à l'être contredit la logique, car la notion de logique exprime totalement et strictement le lien causal entre deux états d'"être".
L'idée de chaîne causale infinie choque car elle contredit la notion de commencement et de fin.
En mathématiques, si l'on tient le raisonnement A => B (le fait A implique le fait B), la logique n'est ni en A ni en B, mais seulement dans la relation =>. A est appelé axiome, mais ne répond à aucune logique : il est arbitrairement considéré comme vrai.
On constate deux choses importantes :
1. La logique n'a pas de début, elle exprime une transition.
2. Il est humainement impossible de considérer l'absence de début, d'où le subterfuge de l'axiome.
La logique semble donc répondre à notre perception temporelle de l'univers. Mais elle représente aussi la limite de cette perception, d'où l'inaccessibilité de la réponse à l'origine de l'univers.
Auteur : KarmaStuff
Date : 21 sept.05, 11:39
Message : Nova a écrit :Taratata toi-même, KarmaStuff. Les lois mathématiques toutes seules ne fournissent aucune estimation d'âge de l'univers Tu as besoin d'observations à insérer dans tes lois. Quelles que soient les méthodes que tu utilises (supernovae, âge des étoiles, cmb, ...), l'âge dépendra d'observations et non uniquement de mathématiques
Mais ça n'a rien à voir avec l'acte de création
Bah si, justement, ça a un rapport, et quel rapport...
D'abord les observations ne sont pas contestées, donc même si elles sont utilisées afin d'établir des équations (ou confirmer des équations) personne ne va s'en plaindre...
Ensuite, les scientifiques sont formels quant à la création des premières particules tels les photons, les électrons, les quarks, etc (leur temps de création les unes après les autres)... Ceci a été étudié dans les accélérateurs de particules, mais également sur le papier (ou les tableaux noirs, et aujourd'hui sur les écrans d'ordinateurs).
L'avantage des mathématiques est qu'elles permettent de certifier un phénomène non encore observé. Certifier ? Oui, si l'équation est juste, si tout se tient, c'est que le phénomène doit bien exister...
On a l'exemple flagrant avec la Relativité d'Einstein : les prédictions mathématiques ont collé parfaitement aux observations effectuées bien des années plus tard (et on la confirme encore aujourd'hui).
L'exemple également de la prédiction des trous noirs avant d'en avoir des "pseudo-observations" - Cygnus X1 - via la découverte de sources de rayons gamma à proximité d'un corps "sombre". Au départ, tout n'existait que sur le papier...
Donc tu vois, les maths peuvent parfaitement décrire un phénomène sans pour autant que l'on ait besoin d'en avoir "le coeur net" concrètement.
Comme tu le sais peut-être, je suis agnostique. Je rejette toutes les religions quelles qu'elles soient, et j'admets que la question de la création relève plus de l'inconnu, de l'inaccessibilité humaine, que de "dieu"... J'admets que l'Homme, malgré ses capacités hors du commun, son intelligence toute relative, sûrement rare dans l'Univers (rare, mais pas unique selon moi), est incapable d'atteindre la connaissance absolue...
C'est tellement facile de mettre un mot sur cet inconnu que je refuse de l'appeler "dieu"... Ce terme est utilisé à toutes les sauces !!! Jadis, lorsque l'on sentait la terre trembler, c'était "dieu"... Lorsque les raz-de-marée ravageaient des régions entières, c'était "dieu"... Si le Soleil brillait, c'était grâce à "dieu"... Dieu, Dieu, Dieu !!! Tout ce qui n'avait pas d'explications relatives aux connaissances et à la Science des Hommes trouvait une solution en "dieu"... Quand on n'explique pas, c'est "dieu" ! STOP !
De nos jours, on sait pourquoi la Terre tremble, pourquoi et comment se forment les raz-de-marée, pourquoi le Soleil brille, etc...
Alors, ce n'est pas parce-que l'on n'a pas l'explication absolue concernant la création de l'Univers, qu'il faut à nouveau imiter nos ancêtres ébahis devant un éclair dans le ciel, et une fois encore affirmer : "Bah si on sait pas, c'est forcément "dieu" !
Cherchons ailleurs, cherchons autre chose, et comme disait Frédéric Beigbeider : "Avec tout ce que l'Homme a fait pour lui, "dieu" aurait tout de même pu se donner la peine d'exister..."
Auteur : felix
Date : 21 sept.05, 11:47
Message : on imagine aisément qu'avant cet instant, il existait quelque chose...
pas sure, ... une théorie de Carlo Rovelli viendrait à penser que le temps n'est defini que par l'evolution de mouvement, ... Ainsi le temps pouvant être un calcul lié au autre dimension. De plus cette théorie implique que le temps serait discontinu . D'ailleurs le temps en physique quantique n'a plus trop de sens.
En gros c'est s'il n'y avait plus d'avant. Il faudrait imaginer une autre vision du temps.
Auteur : elvex
Date : 21 sept.05, 23:09
Message : KarmaStuff:
On n'explique pas l'inconnu par Dieu. On reconnaît qu'il peut s'y cacher.
Auteur : patlek
Date : 21 sept.05, 23:40
Message : elvex a écrit :KarmaStuff:
On n'explique pas l'inconnu par Dieu. On reconnaît qu'il peut s'y cacher.
Sa cachette commence a se réduire assez gravement.
Auteur : Nova
Date : 22 sept.05, 00:42
Message : KarmaStuff a écrit :les scientifiques sont formels quant à la création des premières particules tels les photons, les électrons, les quarks, etc (leur temps de création les unes après les autres)... Ceci a été étudié dans les accélérateurs de particules, mais également sur le papier (ou les tableaux noirs, et aujourd'hui sur les écrans d'ordinateurs).
Vas-y, explique : formel en disant quoi ? Jusqu'aux dernières nouvelles, la théorie qui pourrait expliquer les premiers instants n'existe pas encore alors j'aimerais bien que tu m'expliques la formation (pas création !) des premières particules. En ce qui concerne la création, qu'il s'agisse de la création des premières particules ou la création des particules actuelles, c'est pareil : c'est le même acte de créer, de tirer l'être du néant.
Je ne pense pas que création signifie la même chose pour toi et pour un croyant, d'où l'incompréhension. Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Cette question ne se pose pas uniquement il y a 15 milliards d'années mais bien à chaque instant ? Le fait que la science permet "d'expliquer" l'instant t à partir de l'instant t-1 ne suffit pas pour répondre à la question "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien aujourd'hui ?".
Qu'il y ait une succession finie ou infini d'instants ne change rien à la question "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? ", puisqu'elle se pose à tous les instants, que leur nombre soit fini ou pas. Le passage de l'instant t-1 à l'instant t n'a rien à voir avec le passage (qui se produit à chaque instant) du néant à l'être car le néant n'est pas un état de l'être.
La création n'est pas un événement ponctuel : elle est continue. Il ne s'agit pas de réduire l'espace de Dieu à l' "avant" -Big Bang. C'est le grand Theilard qui a dit (de mémoire) : "On ne trouve pas Dieu par un voyage dans le passé de l'univers mais par une extase".
L'avantage des mathématiques est qu'elles permettent de certifier un phénomène non encore observé. Certifier ? Oui, si l'équation est juste, si tout se tient, c'est que le phénomène doit bien exister...
D'accord mais s'il y a vraiment eu Big Bang il y a 15 milliards d'années, on ne l'a pas observé : il s'agit donc d'une prédiction théorique à partir d'équations qui ne sont plus valables avant le temps de Planck (et même un peu après d'ailleurs). Tant qu'on ne l'observera pas, on ne saura pas si la prédiction théorique est correcte ou pas. Tu cites l'exemple de la relativité mais ce n'est qu'après les observations concluantes des vitesses de fuite des galaxies qu'on en a déduit "l'exactitude" de cette théorie... et encore : même Einstein n'avait pas fait le lien entre la théorie et les observations faites en parallèle. De toute façon, aujourd'hui on sait bien que la relativité générale n'est que l'approximation d'une théorie plus vaste. Les mathématiques ne reçoivent de l'intérêt qu'une fois confirmée par les observations, sinon ça devient un jeu qui n'a plus rien à voir avec la réalité.
C'est tellement facile de mettre un mot sur cet inconnu que je refuse de l'appeler "dieu"...
Tu as raison : Dieu n'est pas un vulgaire bouche-trou. Il ne s'agit pas d'appeller Dieu tout ce qu'on ne comprend pas. Il ne s'agit pas de réduire l'espace vital du Créateur au fur et à mesure que la science progresse. Cela se passe sur des plans différents. A mes yeux, si la science pouvait se réduire à chercher dans un plan (2D), la foi serait la troisième dimension. La science et la foi n'évoluent pas dans les mêmes plans. C'est une analogie qui vaut ce qu'elle vaut car il ne faudrait pas donner l'impression que science et foi sont orthogonales Disons qu'elles ne regardent pas le monde avec les mêmes lunettes... mais elles regardent le même monde.
Je me répète : même s'il y a eu commencement de l'univers il y a 15 milliards d'années, ça ne veut pas dire qu'il y a eu création du monde il y a 15 milliards d'années. Auteur : elvex
Date : 22 sept.05, 05:30
Message : patlek a écrit :Sa cachette commence a se réduire assez gravement.
Pas vraiment.
Elle se réduit pour tout ce qui concerne les bêtises du genre "dieu qui fait la pluie et le beau temps". Normal, ce sont de pures spéculations humaines sur des éléments naturels.
En revanche, en ce qui concerne les questions qui dépassent la raison (les "questions philosophiques"), la science par définition ne peut progresser sur ces terrains. c'est pourquoi Dieu y trouve encore sa place.
Auteur : KarmaStuff
Date : 22 sept.05, 06:38
Message : elvex a écrit :KarmaStuff:
On n'explique pas l'inconnu par Dieu. On reconnaît qu'il peut s'y cacher.
"On reconnaît qu'il peut s'y cacher", qu'il pourrait, qu'il aurait pu, qu'il devrait, éventuellement, ... Il y a une chance sur combien ? 1 chance sur 2, c'est ça ? Soit il est, soit il n'est pas à l'origine de l'Univers ! C'est tout de même un peu curieux comme approche au vu des milliards de croyants présents sur Terre... P't-être ben qu'oui, p't-être ben qu'non...
Ou alors, si tu choisis l'option "Oui, j'en suis sûr, "dieu" est le créateur de l'Univers", apporte des
preuves plutôt que des convictions personnelles, sans faire l'apologie de textes archaïques...
Auteur : KarmaStuff
Date : 22 sept.05, 10:44
Message : Nova a écrit :Vas-y, explique : formel en disant quoi ? Jusqu'aux dernières nouvelles, la théorie qui pourrait expliquer les premiers instants n'existe pas encore alors j'aimerais bien que tu m'expliques la formation (pas création !) des premières particules. En ce qui concerne la création, qu'il s'agisse de la création des premières particules ou la création des particules actuelles, c'est pareil : c'est le même acte de créer, de tirer l'être du néant.
Ok, je vais t'expliquer, mais je te préviens, ça va être un peu long, mais puisque c'est ton souhait... C'est parti...
Petite précision : tout ce qui suit est dû à des calculs mathématiques bien précis, qui collent parfaitement aux expériences, observations, et toutes les équations confirmant ces étapes historiques de l'Univers sont exactes. On n'a pas trouvé ces chiffres par opération du "saint esprit". Les opposants à la Théorie du BB (oui, il y en a, même chez les scientifiques) ont eu beau refaire et refaire les calculs afin de trouver la faille, peine perdue, tout se tient... (infos tirées de la Mélodie Secrète de Thuan)
On commence donc à 10E-43 seconde après le Big Bang (oui, avant, les maths se cassent la gueule... pour l'instant). La t° de l'Univers est de 10E32 degrés. Il est tout entier contenu dans une "sphère" de 1/1000 de cm de diamètre. On ne peut "voir" (connaître) qu'une fraction infime de cet Univers. L'horizon cosmologique, qui cerne l'Univers observable (et qui est défini par la distance parcourue par la lumière pendant l'existence de l'Univers) s'étend seulement à un minuscule 10E-33 cm (la limite du Mur de Planck) ! Le couple espace-temps a déjà fait son apparition. L'Espace a enfin 3 dimensions (je fais la passe sur de très probables autres dimensions qui se sont tant rétrécies qu'elles ne sont plus visibles).
Le "vide quantique" règne. Il ne s'agit pas d'un vide calme et tranquille tel que l'on peut imaginer, dépourvu de substances et d'actvité, mais d'un vide "vivant", bouillonnant d'énergie. Ce vide est peuplé d'une multitude de particules et d'antiparticules "fantômes" qui apparaissent et disparaissent au gré de l'effervescence énergétique. A ce moment, 2 forces se partagent le contrôle de l'Univers : primo, la force électronucléaire (union de la force électromagnétique et des forces nucléaires forte et faible ; secondo, la force gravitationnelle.
Puis, l'Univers se dilate de plus en plus, donc il devient de moins en moins dense et chaud (à 10E-35 seconde, il s'est refroidi d'un facteur 10 000, mais la t° est quand même de 10E27 degrés !).
Mais un événement extraordinaire va se produire : la chute de la t° va entraîner la désintégration de la force électronucléaire en deux (donnant la force nucléaire forte et la force électrofaible - je ne vais pas entrer dans les détails => google est ton ami...). La force de gravitation fait toujours bande à part.
Donc là, 3 forces gouvernent l'Univers (l'Univers se... complexifie). L'Univers se refroidit davantage et il connaît une inflation fulgurante.
De 10E-35 à 10E-32 seconde, l'Univers va tripler ses dimensions toutes les 10E-34 s. Comme il y a 100 intervalles de 10E-34 dans 10E-32 s - la durée de la phase inflationnaire - chaque région de l'Univers triple sa taille 100 fois de suite... Multiplions 3 X 3 X 3... 100 fois, on s'apercevra que l'Univers a accru ses dimensions d'un facteur 10E50 et son volume d'un facteur 10E150 !!!
Après cette gigantesque inflation, "dilatation", l'Univers
observable a la taille d'une orange (c'est dire la petitesse à ses débuts) soit 10 cm de diamètre (on admet donc que l'Univers en son entier est bien plus grand que l'Univers observable).
C'est la phase inflationnaire qui explique d'ailleurs pourquoi l'Univers montre une telle homogénéïté actuellement : les régions ont toutes "communiqué" entre elles dès les premiers instants jusqu'à aujourd'hui... (Les régions de l'Univers-orange ne sont plus en contact les unes les autres, mais elles se "souviennent" de l'avoir été).
Revenons à l'Univers en son entier (les parties en dehors de notre "petite" région
observable). A 10E-32 s, il s'étend à 10E26 cm (1000 fois plus large que l'Univers observable en 2005). On se rend compte que l'Univers que l'on peut voir, selon la lumière des galaxies et des corps célestes, qui est parvenue jusqu'à nous, est infime par rapport à l'Ensemble, l'Univers Global (chaque année, la lumière de 10 galaxies entre dans notre "sphère de vision - les photons ont dû voyager à 300 000 km/s jusqu'à nos jours pour nous atteindre).
Notre Univers "visible" n'est qu'une bulle parmi une bulle bien plus grande, qui elle-même se perd à son tour dans une multitude d'autres bulles toutes créées pendant la phase inflationnaire à partir d'infimes régions d'espace disconnectées les unes des autres (un peu à la manière de "fractales" pour ceux qui connaissent le principe => google est ton ami) et nous ne saurons jamais ce qui s'y cachent (ils seront à jamais exclus de notre sphère d'observation).
Bref, revenons à nos particules...
La libération de l'énergie du vide dans l'Univers pendant la phase inflationnaire va avoir une autre conséquence très importante : elle va donner naissance au contenu matériel de l'Univers... La baisse de la t° permet au "plasma" d'engendrer des particules concrètes issues des particules "fantômes" citées précédemment.
Arriveront des quarks (google...), électrons, neutrinos, mais également leurs antiparticules. Si une particule rencontre son antiparticule, elles s'annihilent et créent un photon. Ce photon disparait à son tour pour donner naissance à une paire particule-antiparticule. Il existe donc une constante intéraction entre la matière, l'anti-matière et la radiation. L'Univers est baigné dans une soupe de quarks, d'électrons, de neutrinos et de leurs anti-particules.
Mais alors, comment la matière l'a-t-elle emporté sur l'anti-matière ? Pour chaque milliard d'antiquarks qui vont surgir du vide, il y aura 1 milliard plus 1 quark qui apparaitront.
A 10E-12 s, l'Univers (observable) a beaucoup grandi ; il est à peine plus petit que l'orbite de la Terre autour du Soleil (150 millions de km de rayon).
Un nouvel événement va se produire (t° moins chaude) : la force électrofaible va se transformer en 2 forces. Force électromagnétique et force nucléaire faible (google...). A présent 4 forces fondamentales (comme aujourd'hui).
Vers 10E-6 s, l'Univers (observable) s'est beaucoup refroidi et mesure à peu près la taille du Système Solaire. Cela va permettre (grâce à la force nucléaire forte) aux quarks de former des protons et des neutrons (idem pour les antiquarks). Mais pas n'importe comment : elle regroupe les quarks 3 par 3 pour former les protons, puis les neutrons. Le fait que les quarks soient en léger surnombre, il y aura au final plus de protons et neutrons que d'anti-protons et anti-neutrons, mais bien plus tard.
Entre temps, au fur et à mesure que la t° baisse (300 000 ans après le Big Bang) l'intéraction matière/photons et antimatières/photons va cesser. Les photons n'ont plus assez d'énergie pour continuer la "transformation", et ils vont être bientôt libres afin de pouvoir "voyager" de leur propre gré (c'est d'aileurs ces premiers photons voyageurs que l'on appelle le fond diffus cosmologique ou CMB qui nous arrivent encore aujourd'hui, mais leur énergie est très faible - un peu fatigués du voyage on va dire, mais c'est surtout dû à l'expansion qui continue encore aujourd'hui, mais beaucoup moins rapidement qu'autrefois).
Donc, pour chaque milliard de particules (+1) et d'antiparticules qui s'annihileront pour donner 1 milliard de photons (échange - intéraction vu précédemment), il ne restera qu'1 particule de matière (exactement la proportion observée dans l'Univers actuel). Toute l'antimatière a disparu...
(la "bataille" entre électrons et anti-électrons a aussi eu lieu, les électrons emportant la partie comme la matière sur l'anti-matière).
La "soupe" de quarks, électrons, neutrinos et photons (et de leurs anti-particules auparavant) n'est pas tout à fait uniforme. Elle est parsemée d'irrégularités et de rugosités, qui s'amplifieront plus tard pour donner naissance aux structures que nous connaissons de nos jours : galaxies, étoiles, ...
L'Univers grandit encore, et les photons, bloqués auparavant par la densité des électrons et des autres particules, s'échappent enfin et commencent à parcourir le vide (celui auquel on pense cette fois-ci) éternellement (jusqu'à rencontrer de la matière comme celle de nos télescopes par exemple).
Ensuite, les protons vont avoir comme partenaires les électrons (protons + ; électrons - = la matière est neutre électriquement) : c'est la création de l'atome d'hydrogène !!!
Puis, comme expliqué précédemment pour les irrégularités qui ont formé les galaxies (et étoiles), les atomes vont être le "carburant" des étoiles. Les atomes (hydrogène) se rassemblent en une boule de gaz. La pression augmente, ainsi que la gravitation dûe au nombre immense d'atomes les uns sur les autres... La chaleur augmente, et les atomes "s'embrasent" (principe de la bombe H), l'étoile s'allume (et les milliards de jeunes étoiles dans les toutes jeunes galaxies) ! => google (E=mc2 ; fonctionnement d'une étoile).
Dans l'étoile, les atomes vont se complexifier et créer d'autres atomes plus lourd (hydrogène => hélium => etc...) jusqu'au fer qui lui ne fusionne plus : c'est la mort de l'étoile !
Et les neutrinos ? Ils n'intéragissent quasiment pas avec la matière ; ils ont une masse extrêmement faible. Ils baignent encore l'Univers et leur présence expliquerait peut-être la matière noire...
D'accord mais s'il y a vraiment eu Big Bang il y a 15 milliards d'années, on ne l'a pas observé : il s'agit donc d'une prédiction théorique à partir d'équations qui ne sont plus valables avant le temps de Planck (et même un peu après d'ailleurs). Tant qu'on ne l'observera pas, on ne saura pas si la prédiction théorique est correcte ou pas. Tu cites l'exemple de la relativité mais ce n'est qu'après les observations concluantes des vitesses de fuite des galaxies qu'on en a déduit "l'exactitude" de cette théorie... et encore : même Einstein n'avait pas fait le lien entre la théorie et les observations faites en parallèle. De toute façon, aujourd'hui on sait bien que la relativité générale n'est que l'approximation d'une théorie plus vaste. Les mathématiques ne reçoivent de l'intérêt qu'une fois confirmée par les observations, sinon ça devient un jeu qui n'a plus rien à voir avec la réalité.
C'a n'a rien d'un jeu... Je le répète, les équations sont formelles ! Comme 1 + 1 = 2 elles s'appliquent bien aux observations (exemple de la présence de matière et de photons dans la réalité selon les prédictions de la phase inflationnaire). Et tu dis n'importe quoi pour Einstein et les vérifications... C'est lui qui est à l'origine de l'idée pour confirmer ses théories en observant la lumière de certaines étoiles lors d'une éclipse de Soleil. C'est quand même dingue ça ! On te prouve (enfin les scientifiques) via les mathématiques l'Histoire de l'Univers, tout se tient, et toi tu te permets de remettre ça en doute ?!! Bien sûr que tu peux dire : "Tant qu'on le voit pas, je n'y croirai pas !" Et Napoléon tu y crois ? Tu l'as vu pour de vrai ? Non, pourtant tu sais qu'il a existé via l'Histoire de l'Humanité... Qu'as-tu face à des faits scientifiques ? La foi, des croyances...
Face à ces démonstrations mathématiques, que peuvent dire les croyants ? Non, ce sont des conneries, "dieu" est à l'origine de tout ça ! Mais quel culot ! Des preuves contre des convictions religieuses... Il me semble que la Science a souvent démontré ses capacités face à la religion ou la croyance, non ? La religion n'a jamais remis en cause les théories scientifiques que je sache... Alors, il n'y a pas de raison pour que ce soit différent de nos jours...
Tu as raison : Dieu n'est pas un vulgaire bouche-trou. Il ne s'agit pas d'appeller Dieu tout ce qu'on ne comprend pas. Il ne s'agit pas de réduire l'espace vital du Créateur au fur et à mesure que la science progresse. Cela se passe sur des plans différents. A mes yeux, si la science pouvait se réduire à chercher dans un plan (2D), la foi serait la troisième dimension. La science et la foi n'évoluent pas dans les mêmes plans. C'est une analogie qui vaut ce qu'elle vaut car il ne faudrait pas donner l'impression que science et foi sont orthogonales
Disons qu'elles ne regardent pas le monde avec les mêmes lunettes... mais elles regardent le même monde.
Je me répète : même s'il y a eu commencement de l'univers il y a 15 milliards d'années, ça ne veut pas dire qu'il y a eu création du monde il y a 15 milliards d'années.
Mouais, bon, bla bla bla... La Science en 2D et la foi en 3D ? Quelle réduction facile et gratuite ! Ca veut dire quoi ? Rien, rien du tout... Relis cette phrase et réfléchis... Oui, elles sont sur deux plans différents, l'une sur celui de la Raison, l'autre sur celui de la déraison et de la croyance, des traditions, du "je sais pas donc c'est "dieu"...
Heureusement que la Science existe, sinon, je ne sais pas vraiment où en seraient les connaissances et le savoir tant chers et indispensables à l'Espèce Humaine... Qu'a fait la religion pour les connaisances de l'Espèce Humaine ? "dieu" par-ci "dieu" par-là, mais en attendant, ça ne fait pas avancer le schmilblick !!!
Avec la religion on ne cherche pas à comprendre réellement l'essence de l'Univers... C'est "dieu" qui l'a créé et on s'arrête là, c'est ça ? On va pas chercher plus loin ! "dieu" ça vous suffit... Comme à une époque où il aurait soit-disant créé la Terre et tous les animaux, aujourd'hui qu'on y voit un peu plus clair grâce à la Science, et que certains reviennent petit à petit sur les croyances d'antan, on persiste et on signe, en affirmant que "dieu" est encore une fois à l'origine de l'Univers... Restez dans votre archaïsme, dans vos certitudes niaises, et laissez faire ceux qui croient en d'autres desseins, en d'autres horizons bien plus prometteurs et réels... Car jusqu'à preuve du contraire, personne n'a pu expliquer "dieu" via des raisonnements sensés et vérifiables... Que des milliers de suppositions à travers les milliers de religions que compte le Monde... Même dans le Christianisme il y a des branches et des branches qui se sont ramifiées, car certains n'acceptent pas les idées des autres, et vice versa, et pendant des millénaires les contradictions ont permis de prouver que ce fameux message de "dieu", si "parfait", si "pure", "illimité", "non-modifiable", s'avère fragile et tellement propre aux idéologies humaines...
A bon entendeur
Auteur : Vovoss
Date : 22 sept.05, 10:52
Message : Avec la religion on ne cherche pas à comprendre réellement l'essence de l'Univers... C'est "dieu" qui l'a créé et on s'arrête là, c'est ça ? On va pas chercher plus loin ! "dieu" ça vous suffit... Comme à une époque où il aurait soit-disant créé la Terre et tous les animaux, aujourd'hui qu'on y voit un peu plus clair grâce à la Science, et que certains reviennent petit à petit sur les croyances d'antan, on persiste et on signe, en affirmant que "dieu" est encore une fois à l'origine de l'Univers... Restez dans votre archaïsme, dans vos certitudes niaises, et laissez faire ceux qui croient en d'autres desseins, en d'autres horizons bien plus prometteurs et réels... Car jusqu'à preuve du contraire, personne n'a pu expliquer "dieu" via des raisonnements sensés et vérifiables... Que des milliers de suppositions à travers les milliers de religions que compte le Monde... Même dans le Christianisme il y a des branches et des branches qui se sont ramifiées, car certains n'acceptent pas les idées des autres, et vice versa, et pendant des millénaires les contradictions ont permis de prouver que ce fameux message de "dieu", si "parfait", si "pure", "illimité", "non-modifiable", s'avère fragile et tellement propre aux idéologies humaines...
J'en conclue qu'un scientifique croyant ça n'existe pas... Pourtant même Einstein croyait au Dieu de Spinoza...
Auteur : KarmaStuff
Date : 22 sept.05, 11:01
Message : Vovoss a écrit :J'en conclue qu'un scientifique croyant ça n'existe pas... Pourtant même Einstein croyait au Dieu de Spinoza...
Personne n'est parfait, même Einstein...
Auteur : dinish
Date : 22 sept.05, 20:56
Message : elvex a écrit :Il y a deux façons d'envisager l'origine de l'univers:
Soit on considère le passage à un instant donné du néant à l'être, soit on considère une chaîne causale infinie.
L'idée du passage du néant à l'être contredit la logique, car la notion de logique exprime totalement et strictement le lien causal entre deux états d'"être".
L'idée de chaîne causale infinie choque car elle contredit la notion de commencement et de fin.....
bonjour elvex
personnellement, je penche plutot pour la chaine causale infinie.
la notion d'infinie est familière en mathématiques. il suffit de compter 1, 2 ,3, 4, 5...............alors pourquoi pas pour le temps ?
ceci dit, je suis d'accord avec ta conclusion :
"La logique semble donc répondre à notre perception temporelle de l'univers. Mais elle représente aussi la limite de cette perception, d'où l'inaccessibilité de la réponse à l'origine de l'univers."
cordialement
Auteur : Nova
Date : 22 sept.05, 22:04
Message : Bonjour KarmaStuff,
Merci pour ta description des premiers instants de l'univers, tels qu'ils sont présentés par le modèle standard. Il y aurait plusieurs précisions à faire. Je n'en ferai que deux, afin de ne pas trop nous éloigner du sujet.
Tout d'abord, le passage du vide quantique à la soupe de quarks-leptons est loin d'être une évidence encore à l'heure actuelle. Il est facile dans un bouquin de vulgarisation de courtcircuiter les problèmes... Le lecteur un peu naïf se satisfait facilement de quelque chose comme : La libération de l'énergie du vide dans l'Univers pendant la phase inflationnaire (...) va donner naissance au contenu matériel de l'Univers... (...) Arriveront des quarks (google...), électrons, neutrinos, mais également leurs antiparticules (...) Pour chaque milliard d'antiquarks qui vont surgir du vide, il y aura 1 milliard plus 1 quark qui apparaitront.
C'est vite dit : "arriveront" comment ? Le lecteur, pour peu qu'il soit un peu naïf, n'y voit que du feu et l'affaire est dans le sac. A ma connaissance, la théorie de la grande unification, servant à décrire l'univers entre t=10E-43 sec et t=10E-35 sec est loin de faire l'unanimité Ainsi, à l'heure actuelle, les physiciens ne sont pas du tout formels quant à la formation (pas création) des premiers quarks et leptons, contrairement à ce que tu affirmais dans un de tes précédents messages. Mais peut-être que ça viendra... Voilà une première précision.
Ensuite, il est évident que le vide quantique du physicien n'a rien à voir avec le néant dont parle le théologien. Le vide quantique, comme tu l'as bien expliqué, est plein de particules et d'anti-particules qui se créent et s'annihilent sans cesse. Les équations sont formelles : les voilà les premières particules, dans le vide quantique ! Alors que le néant, c'est l'absence d'être Même si un jour, les physiciens parviennent à décrire (pas expliquer, soyons précis!) la formation des premiers quarks et électrons à partir du vide quantique, il ne s'agira pas encore de création ex nihilo car ex nihilo veut dire "à partir de rien" et non "à partir d'énergie" Il faudra encore expliquer, ou plutôt décrire, d'où vient cette énergie du vide... et on retournera encore plus loin en arrière, dans la petite enfance de notre univers.
Le physicien n'arrivera jamais au néant et plus précisément, il n'expliquera jamais le passage du néant à l'être. Mais je le répète : on ne rencontre pas Dieu en retournant en arrière dans le temps. Dieu ne s'est pas retiré du monde à l'instant t=0. Dieu crée le monde encore aujourd'hui, en le maintenant hors du néant aujourd'hui encore ! D'après les scientifiques, KarmaStuff, tu existes aujourd'hui parce qu'un soir (ou un matin) tes parents ont fait crac-crac. Le discours du théologien est différent. Bien sûr, il ne niera pas que tu es issu de l'union de tes parents mais il dira que c'est Dieu qui t'a donné non seulement l'être mais également la vie. Avant, tu n'étais pas et puis, il t'a sorti du néant. Le fait que tu sois issu de l'union de tes parents n'enlève rien au fait que tu viennes du néant. Pourquoi existes-tu encore aujourd'hui ? Le discours du scientifique dit que c'est parce que tu te nourris. Le discours du théologien dit que c'est parce que Dieu te maintient hors du néant. (Je résume un peu grossièrement, je l'avoue). Mais le théologien ne nie pas le discours du scientifique. De la même manière que le scientifique ne peut pas argumenter pour ou contre le discours du théologien : répondre à la question "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" n'est pas le boulot du scientifique.
Il ne faut pas faire l'erreur de réduire l'acte de création à l'instant t=0 : ce n'est pas cela que dit la foi.
KarmaStuff a écrit :Et tu dis n'importe quoi pour Einstein et les vérifications... C'est lui qui est à l'origine de l'idée pour confirmer ses théories en observant la lumière de certaines étoiles lors d'une éclipse de Soleil. C'est quand même dingue ça ! On te prouve (enfin les scientifiques) via les mathématiques l'Histoire de l'Univers, tout se tient, et toi tu te permets de remettre ça en doute ?!! Bien sûr que tu peux dire : "Tant qu'on le voit pas, je n'y croirai pas !" Et Napoléon tu y crois ? Tu l'as vu pour de vrai ? Non, pourtant tu sais qu'il a existé via l'Histoire de l'Humanité... Qu'as-tu face à des faits scientifiques ? La foi, des croyances...
Ce que je voulais dire avec Einstein, c'est qu'il n'avait pas vu dans ses équations l'expansion de l'univers : c'est Edwin Hubble qui a mesuré la vitesse de fuite des galaxies et c'est George Lemaître, un CHANOINE belge (!), qui a fait le lien entre les équations d'Einstein et les observations de Hubble. C'est tout ce que j'ai voulu dire. Je ne remets nullement en question le modèle standard : je relativise, c'est tout. Le scientifique porte un certain regard sur l'univers, le théologien en porte un autre. Les deux ne sont pas incompatibles. Tu vois, le découvreur de l'expansion de l'univers est un prêtre catholique. On pourrait aussi parler de l'immense foi (catholique) d'Eddington, grand cosmologiste (entre autres). Einstein croyait en Dieu également, mais lui était panthéiste. Je ne dis pas qu'un bon scientifique doit être croyant ou non-croyant. Je dis juste que la science et la foi ne regardent pas le monde de la même façon et que les deux ne sont pas incompatibles.
KarmaStuff a écrit :Face à ces démonstrations mathématiques, que peuvent dire les croyants ? Non, ce sont des conneries, "dieu" est à l'origine de tout ça ! Mais quel culot ! Des preuves contre des convictions religieuses...
Le croyant ne rejette pas les preuves mathématiques. En tout cas, je parle pour moi. Je suis croyante et scientifique Je te le redis : le scientifique décrit l'instant t à partir de l'instant t-1... et il peut ainsi remonter loin en arrière dans le temps. Ce retour à l'enfance de l'univers, ce n'est pas le boulot du théologien qui lui travaille sur un autre plan. Chacun son boulot. Comme ce n'est pas son boulot de retracer l'histoire de l'univers, le théologien ne peut pas dire, à partir de sa foi, la science a raison ou la science a tort.
Le plan de travail du théologien est celui qui fait la liaison entre le visible et l'invisible. Ses "observations" à lui, c'est la révélation divine. Tout cela est hors de portée des équations du scientifique. Aussi, le scientifique ne peut pas dire, à partir de ses théories, le théologien a raison ou le théologien a tort. Bien sûr, le scientifique peut avoir des convictions religieuses ou autres, comme tout le monde. Mais les convictions d'un scientifique ne sont pas supérieures à celles d'un non-scientifique.
La science et la foi portent sur le monde des regards différents. Ca ne veut pas dire qu'elles n'ont rien à se dire. Simplement, elles travaillent sur des domaines distincts, ce qui entraîne que l'une ne peut infirmer l'autre. Les deux ne sont pas en compétition. Dieu ne recule pas quand la science avance : ça n'a rien à voir.
KarmaStuff a écrit :Il me semble que la Science a souvent démontré ses capacités face à la religion ou la croyance, non ? La religion n'a jamais remis en cause les théories scientifiques que je sache...
Ce n'est pas son boulot. Et le contraire devrait être vrai également. Il y a eu des erreurs de la part de l'Eglise. Du style : Galilée. Là, ce n'est pas la science qui a infirmé la religion : c'est la religion qui a cherché à déborder sur le domaine de la science. C'est une erreur de l'Eglise. De la même manière, la science ne peut pas démontrer l'inexistence de Dieu : chacun son domaine.
KarmaStuff a écrit :Mouais, bon, bla bla bla... La Science en 2D et la foi en 3D ? Quelle réduction facile et gratuite ! Ca veut dire quoi ? Rien, rien du tout... Relis cette phrase et réfléchis... Oui, elles sont sur deux plans différents, l'une sur celui de la Raison, l'autre sur celui de la déraison et de la croyance, des traditions, du "je sais pas donc c'est "dieu"...
Tout d'abord, tu m'as mal comprise : j'ai dit que si la science, avec tous ses domaines de recherche, était réduite à un plan (deux dimensions dans un espace en possédant trois), la foi serait la troisième dimension. C'était une image pour dire que science et foi n'évoluent pas dans le même plan... et en même temps, que la plan de la science n'est pas parallèle à celui de la foi : les deux se coupent, se rejoignent !
KarmaStuff a écrit :Heureusement que la Science existe, sinon, je ne sais pas vraiment où en seraient les connaissances et le savoir tant chers et indispensables à l'Espèce Humaine... Qu'a fait la religion pour les connaisances de l'Espèce Humaine ?
Ce n'est pas le but de la religion d'apporter ce type de connaissance. C'est le domaine de la science et en effet, heureusement qu'elle existe... Je ne voudrais pas mettre de l'huile sur le feu mais c'est Dieu qui a créé la science. En effet, pourquoi l'univers est-il mathématisable ? La réponse à cette question n'est pas du domaine de la science La science part d'un fait : l'univers est mathématisable, mais comme pour tout le reste, elle n'explique pas le pourquoi... car ce n'est pas son boulot. Auteur : fredo
Date : 22 sept.05, 23:07
Message : Wiwi a écrit :Les athées pensent, pas tous, que l’univers est peut-être incréé, donc qu’il a toujours était là, avec toute les questions que cela posent.
Le croyant croit dure comme fer, que Dieu est incréé, aucune critique à ce niveau, c’est normale pour eux.
Alors, c’est simple. Pourquoi un croyant est-il capable de croire en une entité incréé, sans se poser de question, et non à un univers incréé? C’est de la mauvaise foi.
Peut-être as-tu oublié que l'univers c'est de la matière (physique) et que Dieu est Esprit (spirituel). Le premier doit provenir de quelque part, étant "matière" tandis que Dieu ne peut être défini ni créé au sens propre du terme. Il est vrai que Dieu est un mystère, surtout pour le croyant, car ce Dieu si lointain pour certains et si proche pour d'autres, s'intéresse à sa créature, qu'elle le veuille ou non.
L'athée dira "Dieu n'existe pas, donc Il ne peut s'intéressé à moi" et le chrétien sait que "Dieu existe" simplement parce qu'Il s'intéresse à lui ET lui à Dieu. Dès qu'il y a cette réciprocité "d'intérêt" (
si je puis dire ainsi), Dieu manifeste son Amour, son Pardon et c'est alors que la vie du chrétien prend un "sens nouveau".
Je pense qu'il est difficile d'expliquer cela sans l'avoir vécu, du moins pour moi.
Sans la foi, je ne pouvais vivre cette expérience avec Dieu.
Mais je respecte quiconque nie l'existence de Dieu, d'une certaine manière je les comprends. Il faut savoir que Dieu ne s'interposera jamais ...
Auteur : fredo
Date : 22 sept.05, 23:10
Message : patlek a écrit :
Sa cachette commence a se réduire assez gravement.
...... parce qu'Il n'a RIEN à cacher
mais encore faut-il le voir
Auteur : KarmaStuff
Date : 23 sept.05, 07:41
Message : Nova, pourquoi toujours tout ramener à "dieu" ? La Science est bel et bien une "discipline" due aux propriétés de l'Etre Humain. Elle est "mathématisable" car les chiffres, inventés par les Hommes, sont adéquats afin de fonder des équations et des théories...
Que tu laisses à "dieu" la création de l'Univers, c'est ton droit, mais laisses-en un peu à l'Espèce Humaine quand il s'agit du fruit de son encéphale...
Auteur : fredo
Date : 23 sept.05, 07:58
Message : KarmaStuff a écrit :Nova, pourquoi toujours tout ramener à "dieu" ? La Science est bel et bien une "discipline" due aux propriétés de l'Etre Humain. Elle est "mathématisable" car les chiffres, inventés par les Hommes, sont adéquats afin de fonder des équations et des théories...
Que tu laisses à "dieu" la création de l'Univers, c'est ton droit, mais laisses-en un peu à l'Espèce Humaine quand il s'agit du fruit de son encéphale...
J'aime bien ta réflexion, car (
probablement pas intentionnel) elle montre la grandeur de Dieu. En effet, l'homme, par la science, fait des choses extraordinaires sans arriver à la cheville de Dieu
L'homme est grand
qu'est-ce que doit être Dieu
Auteur : KarmaStuff
Date : 23 sept.05, 11:23
Message : fredo a écrit :J'aime bien ta réflexion, car (
probablement pas intentionnel) elle montre la grandeur de Dieu. En effet, l'homme, par la science, fait des choses extraordinaires sans arriver à la cheville de Dieu
L'homme est grand
qu'est-ce que doit être Dieu
... un terme que l'on emploie face à l'inconnu... (?)
.oO( je souhaiterais qu'il
prouve* les capacités de "dieu" face à l'Homme)...
* Preuve : Ce qui montre la réalité d'un fait, la vérité d'une affirmation.
Auteur : fredo
Date : 24 sept.05, 02:03
Message : KarmaStuff a écrit :
... un terme que l'on emploie face à l'inconnu... (?)
.oO( je souhaiterais qu'il
prouve* les capacités de "dieu" face à l'Homme)...
* Preuve : Ce qui montre la réalité d'un fait, la vérité d'une affirmation.
Alors il est vrai que je peux te citer des versets bibliques ......
Romains 5:8
Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous.
Romains 15:8
Je dis, en effet, que Christ a été serviteur des circoncis, pour prouver la véracité de Dieu en confirmant les promesses faites aux pères
........ mais cela n'apportera (ne t'apportera) rien, car
sans la foi l'on arrive à rien à cet égard.
Bien sûr que l'univers "prouve" un grand architecte, la nature un sage constructeur, etc... mais cela ne "prouve" toujours pas Dieu (
alors que pour moi ce sont des preuves extraordinaires).
Donc, j'en déduis que
Dieu ne se prouve pas tant que notre foi est morte.
Personnellement je vis "la preuve" quotidiennement et pour d'autre c'est le néant le plus total .... à qui la faute ?? à Dieu ?? ou serait-ce notre manque de foi ??
Mais je respecte ceux pour qui Dieu n'est rien ou pas
Pour moi, je vis Dieu tel un Père, plein de compassion, d'amour et de pardon. Et ce n'est pas alléatoire, c'est concret. Mais bon ... blablabla pour certains et réalité pour d'autres (dont moi
)
Auteur : gorioto
Date : 24 sept.05, 12:25
Message : Dieu est une invention humaine dont l'une des justifications les plus ridicules et pittoresque est cette idée enfantine de la création. C'est pour moi une évidence que l'univers est incréé... L'incréation de l'univers est une idée antique et grecque... vous savez les inventeurs du mot "philosophie"... cette matière qui fait réfléchir par soi-même et non sur des lieux communs biblico-archaïques... comme justement celui stupide de la création de l'univers !!! déjà une première idée fausse et ensuite une création, s'il vous plaît, par Dieu soi-même ! On est ici en plein délires... Quant au big-bang, c'est une hypothèse qui reprend des théories bibliques en le slaicicant à l'aide de termes scientifiques... encore une idée stupide....
Allez faire un tour sur ce site, vous, les créationnistes... Vous apprendrez au moins quelque chose d'autre que vos bibleries dans queue ni tête :
http://perso.wanadoo.fr/jean-jack.micalef/theme_45.html
UN copier/coller :
CRITIQUE (résumé)
II- COSMOPHYSIQUE
Le Big Bang, une version judéo-chrétienne de la genèse de l'Univers
L’idée d’un univers créé, d’un point de départ de l’histoire du cosmos est une pure hypothèse qui ne saurait être confirmée par l'expérience et l'observation.
Les fondements scientifiques de la théorie du big-bang reposent sur 3 mesures de phénomènes conjugués qui peuvent pour chacun d'eux être attribué à d'autres causes dans le cadre d'une nouvelle théorie:
1) Il n'est pas sûr que le décalage spectral cosmologique manifeste le mouvement de fuite des galaxies et l'expansion de l'univers.
2) Il n'est pas sûr que le rayonnement fossile puisse être attribué à l'explosion originelle.
3) Il n'est pas sûr que la proportion des éléments mesurée aujourd'hui aient été créés en totalité lors du big bang
La théorie du big-bang conduit à des impasses :
*Des galaxies de plus en plus lointaines vont être découvertes qui ne cesseront de faire reculer l’âge de l’Univers. Ces galaxies vont avoir des vitesses de fuite dépassant celle de la lumière.
*Des galaxies et amas de galaxies de plus en plus froides, noires, vont être découvertes qui ne cesseront de faire reculer l’âge de l’univers.
*L'expansion de l'espace/matière suppose nécessairement un bord, une limite, au delà de laquelle il ne se trouve plus d'espace. Les artifices mathématiques d'un univers sphérique (si on fait le tour de l'univers on revient à son point de départ) ne sauraient dissimuler ce vice rédhibitoire.
*L’idée d’une singularité initiale et de la concentration infinie de l’espace-temps-matière consécutive à l’application de la métrique relativiste est une simple construction de l’esprit qui ne peut trouver aucune traduction dans le réel:
- l’espace en tant qu’être physique, doit avoir quelque réalité effective et des propriétés spécifiques pour pouvoir aussi bien se dilater que se contracter (il doit exister comme phénomène !)
- la matière/rayonnement doit se concentrer selon une densité infinie, ce qui est une impossibilité physique radicale.
Le recours à une construction- et à des fondements - essentiellement mathématiques permet de dissimuler les questionnements suivants:
* Comment l’espace peut-il créer lui-même son propre lieu ?
*Un espace en expansion, sur quoi s'étend-t-il ?
* Quelle est la procédure par laquelle la matière passe de l’inexistant à l’existant ?
* De quel néant a surgit la boule de feu initiale : comment un objet physique peut-il surgir d’un non être ? Comment l'espace peut-il surgir d'un non espace ?
* Qu'est devenue l'anti-matière créée en même temps que la matière lors du big bang (les particules surgissent obligatoirement par paires)
* Comment une quantité infinie de matière peut-elle se trouver infiniment concentrée ce qui suppose à la suite un temps infini d’expansion ?
Dans l’ hypothèse choisie par la théorie d’une quantité finie de matière à l’origine, qu’est-ce qui permet de supposer cette finitude de l’univers ?
* Pourquoi un seul atome lourd (carbone par exemple)n'a-t-il pu être créé lors du big-bang alors que les températures étaient suffisantes ?
* Pourquoi il y a naissance du temps, comme coupure, dans le continuum de l’éternité ? S’il y a début de l’Univers, rien ne dit qu’il n’y a pas eu auparavant une infinité d’univers créés.
* S’il y a début d’univers, il doit y avoir une fin : le big-bang suppose le big crunch et une nouvelle concentration de l’espace-temps-matière. Si l’on suppose un univers infini, cela implique un temps infini. Qu’est-ce qui autorise alors le choix implicite d’un univers fini dans la théorie du big-bang ?
Conclusion
La théorie du big-bang est un anthropomorphisme qui suppose une naissance, un point d’origine, dans un domaine – le statut de l’univers – qui échappe aux catégories humaines du cycle mort/renaissance.
L’idée d’un univers incréé est insupportable pour des esprits structurés par la métaphysique judéo-chrétienne (on le préfère daté).
L’idée d’un univers infini est insupportable pour des esprits structurés par les concepts de but, de finalité, de limite (on le préfère sphérique).
Le recours à des artifices mathématiques est destiné à rassurer le conformisme de la pensée occidentale par la construction d’ un modèle d’univers acceptable par la raison scientifique, qui échapperait ainsi aux questions philosophiques ainsi exclues, par la théorie du big-bang, du domaine étroit et délimité de la science.
Une théorie mathématique aussi belle et cohérente soit-elle, ne peut forcer le réel à exister tel qu’elle le prévoit au risque de conduire, pour sauver sa logique interne, à des concepts physiques totalement inacceptables en raison car n’ayant aucune espèce de traduction possible en termes d’objets physiques concevables.
LA GENESE DES ETOILES : UN MODELE COMPLEXE, PROBLEMATIQUE ET CONTESTABLE.
La cosmogénèse contemporaine complique à l’extrême le procédé de création de la matière et des étoiles.
En multipliant les étapes en distinguant :
* Le temps de création de la matière initiale (hydrogène, hélium) lors du big-bang.
* Le temps de fragmentation puis de condensation des nuages interstellaires
* Le temps et les modes de fabrication des éléments lourds (internes, par explosions de nova et accumulation/récupération dans les nuages interstellaires).
En multipliant les procédés de développement selon la masse des étoiles :
-Étoile naines qui ne peuvent fabriquer des éléments lourds
-Super géantes qui subissent le flash de l’hélium et explosent
-Naines brunes qui ne connaissent pas la fusion de l’hélium
-Planètes qui se constituent par agglomération de planétésimaux
En obligeant certains types d’étoiles à parcourir plusieurs fois la séquence principale:
Nuage froid → réchauffement (démarrage de la fusion de l’hélium ou du deutérium) →refroidissement (géante rouge) →réchauffement (explosion et/ou naine blanche) → refroidissement (matière noire)
En oubliant certains principes de base de la physique et de la thermodynamique :
*Un nuage interstellaire très froid ne peut se condenser sans l’intervention d’une force de compression extérieure (d’où le recours à la création ad hoc des ondes de densités qui n’ont pu jouer lors de la création des premières étoiles)
*La tendance d’un nuage interstellaire est à la dispersion sous l’effet des forces de gravitation.
*La tendance d’un gaz qui se réchauffe est à l’augmentation en volume sous les effets conjugués de l’agitation des atomes et de la répulsion électrostatique.
*Une masse de gaz se comprimant tend à accroître sa vitesse de rotation et à disperser ses constituants.
En inventant des concepts fantaisistes :
*Une étoile à neutrons ne peut exister puisque un neutron est une particule éphémère en voie de décomposition rapide et ne saurait se condenser à l’instar des bosons pour atteindre les densités imaginées pour ce type d’étoiles (un neutron reste un fermion et ne saurait avoir les propriétés de bosons !)
*Un trou noir ne saurait avoir les densités énormes exigées pour interdire l’émission de photons : il existe une limite à la densité de la matière à partir de laquelle il y a changement d’état.
*L’agrégation des planétésimaux pour la constitution des planètes est impossible à démontrer dynamiquement, suppose une grande part laissé au hasard et revient à dire que la fabrication des planètes résulte d’un entassement de cailloux.
En n’expliquant pas :
*Pourquoi les étoiles sont alignées très tôt sur le plan équatorial alors que la condensation des nuages supposerait plutôt une dispersion hasardeuse et sphérique autour de l’étoile principale.
*Pourquoi la grande majorité des étoiles se constituent par paires.
*Pourquoi il existe autant de matière noire (90% de la matière observée), quelle est sa nature et s’il s’agit d’astres refroidis, il faut alors considérablement rallonger l’âge de l’Univers.
Conclusion
La théorie de l’effondrement gravitationnel est complémentaire de celle du big-bang : il faut au préalable que la matière première constitutive des étoiles existe avant leur constitution. La cosmologie contemporaine refuse d’envisager une auto-constitution des étoiles par la création et la fabrication de tous ses éléments comme autant de mini big bang (en tous temps, de toute éternité).
Il n’y avait pas d’autre solution possible que de séparer le temps unique de création de toute la matière universelle de celui multiple des étoiles et d’imaginer une expansion de l’Univers pour donner un dynamisme au modèle.
En choisissant cette unique voie, la cosmologie contemporaine se condamne :
à la complexité,
à multiplier les solutions ad hoc,
à inventer des objets improbables,
à interpréter de façon erronée les faits d’observation,
à ne pas comprendre la véritable genèse et le fonctionnement de l’Univers.
Auteur : Wiwi
Date : 24 sept.05, 12:50
Message : C’est bien pour cela que je ne parle que seulement de théorie avec le Big-bang et non comme un fait. Il nous manque beaucoup trop de donnée. En plus l’image de l’explosion est une fausse idée.
Mais je viens de m’apercevoir, que mon topique a été faussé par ma faute. J’aurais du employer le TOUT UNIVERS, comme cela je regroupais le big-bang, les multi-univers, l’avant etc. Bref, l’hypothèse d’un « tout univers incréé » remplace largement l’explication de Dieu et un croyant est plus à même à croire en l’incréé puisqu’il l’accepte comme attribut de Dieu. Aux arguments de l’origine de l’origine, soit un créateur, n’a plus de sens dans cette hypothèse de l’incréation d’un "tout univers", qui d’ailleurs est plus facile à accepter.
PS: merci Gorioto pour le site, je ne le connaissais pas.
Auteur : gorioto
Date : 24 sept.05, 23:14
Message : C'est plus fort que moi, mais quand je lis certaines interventions, je suis offusqué par les tons péremptoires comme s'il s'agissait de vérités incontestables voire évidentes. Et dans ce créneau-là, Fredo en tient une couche quand je lis sa dernière intervention.
Fredo écrit
Peut-être as-tu oublié que l'univers c'est de la matière (physique) et que Dieu est Esprit (spirituel).
Comment oublier quelque chose qui n'a aucun fondement ? C'est un non-sens Fredo ! L'univers c'est de la matière ? Pas toujours ! Notre pensée est-elle de la matière ? Je ne pense pas ! Et Dieu c'est le spirituel ? Mais là tu divagues ! Dieu n'a aucune définition, elle change selon les gens qui s'en réclament... Donc toi tu prétends que Dieu c'est l'Esprit... Tu veux dire que ta tradition religieuse t'enseigne que Dieu est esprit... Là tu serais plus honnête... Mais arrête d'énoncer ce postulat hérité de tes superstitions comme une vérité inébranlable ! Tu es inquisitorial !
Fredo écrit
Le premier doit provenir de quelque part, étant "matière" tandis que Dieu ne peut être défini ni créé au sens propre du terme. Il est vrai que Dieu est un mystère, surtout pour le croyant, car ce Dieu si lointain pour certains et si proche pour d'autres, s'intéresse à sa créature, qu'elle le veuille ou non.
Excuse-moi Fredo, mais pourquoi la matière proviendrait de quelque part ? Et si elle ne provenait de rien du tout ou bien de l'inconnaissable... ce qui revient au même à l'échelle humaine... Ensuite tu prétends que Dieu ne peut être défini. Là je suis avec toi d'accord à 100 %. Dieu ne peut être défini car il n'a aucune réalité objective sauf pour le croyant c'est-à-dire celui qui y croit... Dieu est donc bêtement une "croyance" avec tous les attributs aussi grotesques les uns comme les autres que tu lui donnes selon ton humeur ou ce que des fous t'ont mis dans ta tête... Ah l'endoctrinement, c'est quelque chose, ça reste toujours quelque part dans la tête et à tous les âges ! Tu sais Fredo, moi aussi jusqu'à l'âge de cinq ans, j'ai cru à l'existence réelle de Peter Pan... j'aurais aimé voler... Mais la réalité m'a rattrapé... Bon, je ne t'empêche pas de croire en Dieu, je veux juste que tu changes de ton... Pour toi Dieu existe très bien... Mais seulement pour toi Fredo...
Fredo écrit
L'athée dira "Dieu n'existe pas, donc Il ne peut s'intéressé à moi" et le chrétien sait que "Dieu existe" simplement parce qu'Il s'intéresse à lui ET lui à Dieu. Dès qu'il y a cette réciprocité "d'intérêt" (si je puis dire ainsi), Dieu manifeste son Amour, son Pardon et c'est alors que la vie du chrétien prend un "sens nouveau". Je pense qu'il est difficile d'expliquer cela sans l'avoir vécu, du moins pour moi. Sans la foi, je ne pouvais vivre cette expérience avec Dieu.
L'athée ne dit pas Dieu n'existe pas ! Tu parles à leur place ? Il faut que tu comprennes une chose, Fredo. Un athée refuse certaines croyances et notamment celle de Dieu. Il n'a jamais dit Dieu n'existe pas ! Dieu existe ou n'existe pas, ce n'est pas la préoccupation de l'athée, un athée c'est un sans Dieu pas un contre Dieu... Que toi tu aies des croyances qui te font croire à Dieu comme d'autres à Peter Pan ou au Père Noël, tu en as le droit et la liberté totale... Moi, je refuse ce genre de croyances énormes : Dieu et Peter Pan sont des fictions humaines dont la seule réalité est celle de ceux qui y croient... D'ailleurs si je me mets à chercher Peter Pan dans la rue et à ne penser qu'à lui, sais-tu qu'il va aussi s'intéresser à moi ? Ce que tu appelles "réciprocité d'intérêt" est un mécanisme psychologique qui fonctionne avec plein de choses, suffit d'être obnubilé par elles et ça marche... C'est une sorte d'auto-hypnose que les croyants entretiennent en permanence avec leur prière et leur folklore... Surtout ne pas penser mais prier ! Penser conduirait aux doutes... Prier c'est s'auto-convaincre, s'auto-endoctrinner... Le croyant prie, il ne pense jamais... Quand ça devient une idée fixe, forcément, on se met à voir Dieu partout !
Quand j'étais môme, et croyant en PeterPan (comme toi actuellement en Dieu) je le voyais partout Peter Pan. La moindre chose était un signe qui me faisait penser à lui ! Dans la rue, j'avais rencontré un type déguisé en Peter Pan et je croyais réellement que le capitaine Crochet et ses crocodiles étaient derrière ce pauvre type déguisé en Peter Pan et qu'il allait s'envoler (j'avais 5 ans ! j'avais au moins l'excuse de l'âge) ... Suffisait d'avoir la foi en Peter Pan pour que celui-ci s'intéresse à moi ! C'est quelque chose que les autres ne pouvaient évidemment pas comprendre car ils ne l'ont pas "vécu" ou ne levivaient pas en leur for intérieur.
Tu sais Fredo, il suffit aussi de ne plus penser et de ne plus s'occuper de Peter Pan ou de Dieu (ce sont ici presque des synonymes) pour qu'ils n'existent plus ... Etrange, non ? Vraiment ! Comment expliques-tu cela ?
Fredo écrit
Mais je respecte quiconque nie l'existence de Dieu, d'une certaine manière je les comprends. Il faut savoir que Dieu ne s'interposera jamais ...
L'athée qui nie l'existence de Dieu est un abruti. Il n'est pas athée, il est contre Dieu... En d'autres termes, il est contre quelque chose qui n'existe pas. C'est comme si j'écrivais un livre de 800 pages en trente volumes pour prouver que Peter Pan n'existe pas... je serais pas un athée mais un fou-furieux !
Tu sais moi aussi Fredo, je respecte ceux qui affirment l'existence de Dieu. Je ne m'interposerai jamais contre leurs préjugés hérités de superstitions ou de traditions contre lesquels, on ne peut pas lutter... L'imbécillité est la chose la plus dure à combattre en ce bas monde...
Auteur : Wiwi
Date : 25 sept.05, 02:20
Message : gorioto a écrit :L'athée qui nie l'existence de Dieu est un abruti. Il n'est pas athée, il est contre Dieu... En d'autres termes, il est contre quelque chose qui n'existe pas.
Merci du compliment, je suis un athée et j’affirme que Dieu n’existe pas. Je ne vois pas en quoi le faite de le dire est une attaque contre Dieu? Tout comme le père noël ou les schtroumpfs, tu affirmes bien qu’ils n’existent pas, ce n’est pas pour autant que tu es contre eux? Ton raisonnement est bizarre…
Dire qu'une chose n'existe pas parce qu'elle est inexistante est tout à fait normale.
Auteur : fredo
Date : 25 sept.05, 06:23
Message : gorioto a écrit :Dieu est une invention humaine dont l'une des justifications les plus ridicules et pittoresque est cette idée enfantine de la création.
Dabord merci pour tes messages hyper longs
Si c'est une idée enfantine, Dieu merci, ainsi même un enfant peut comprendre. Et c'est là que ça devient difficile pour l'adulte ... qui croit savoir
Je suis fier d'être "stupide", "rétro", etc... mais j'aime mon Dieu qui m'aime d'un Amour éternel.
Auteur : Alliance
Date : 25 sept.05, 13:10
Message : Wiwi a écrit :Merci du compliment, je suis un athée et j’affirme que Dieu n’existe pas.
J'aimerai savoir ce que tu veux dire par Dieu n'existe pas, c'est a dire comment vois tu Dieu car tu as certainement raison, la vision, l'image que tu te fait de Dieu n'existe pas.
Wiwi a écrit :Je ne vois pas en quoi le faite de le dire est une attaque contre Dieu?
Moi je ne vois aucune attaque, a part que quelqu'un est souffert, si wiwi ne croit pas que le gars au bout de sa rue peut existé parce qu'elle ne la jamais vu, le gars au bout de sa rue ne va pas se vexé, il a qu'a allé tapé à sa porte pour lui dire qu'il habite au bout de sa rue.
Wiwi a écrit :Tout comme le père noël ou les schtroumpfs, tu affirmes bien qu’ils n’existent pas, ce n’est pas pour autant que tu es contre eux?
Là wiwi tu me désoit, ou bien tu es aveugle et tu a un ordi chez toi en braïle, ou bien tu ne sort jamais de chez toi. Si tu veux voir le père noël il se trouve entre le 10 Décembre et le 25 Décembre dans la rue ou les grande surface et pour les schtroumpfs tu les trouvera dans les librairie en livre, il existe puisque tu les voie dans un livre. :P C'est comme Dieu tu le voie tout les jours mais tu ne le remarque pas.
Que veux tu wiwi tu n'es pas la seule parfois à ne pas voir les choses, sa met déjà arrivé de renter à pied dans un poteau que je n'avais pas vu et pourtant il était bien présent mais pour preuve de son existance il me la fait bien comprendre.
Wiwi a écrit :Ton raisonnement est bizarre
Dire qu'une chose n'existe pas parce qu'elle est inexistante est tout à fait normale.
Ton raisonnement est bizarre
Dire qu'une chose n'existe pas parce que l'on ne la vois pas ne veut pas dire quelle n'existe pas mais que l'on ne la pas encore renconter.
Alliance
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 sept.05, 17:00
Message : gorioto a écrit :Quant au big-bang, c'est une hypothèse qui reprend des théories bibliques en le slaicicant à l'aide de termes scientifiques... encore une idée stupide....
Peux-tu fournir les références de la Bible s'il-te-plaît ? Moi, je t'en fournis une concernant le Big Bang
http://luth2.obspm.fr/~luminet/Books/FL.html
Si tu es capable d'apporter une théorie plus légitime que celle du Big Bang (collant aux observations) malgré les exactitudes des équations, je t'en prie, ne nous laisse pas dans l'ignorance...
Le Big Bang, une version judéo-chrétienne de la genèse de l'Univers
L’idée d’un univers créé, d’un point de départ de l’histoire du cosmos est une pure hypothèse qui ne saurait être confirmée par l'expérience et l'observation.
Rien n'interdit qu'il y ait quelque chose avant le Big Bang, puisque l'on ne peut remonter mathématiquement jusqu'au temps T=0 et au-delà... Ce pourrait être un cycle infini, et le Big Bang serait un "n ième" point de départ (la raison humaine interdit de concevoir l'éternité, mais puisque nous ne sommes que des hommes avec une intelligence toute relative...). Cette idée n'est pas incompatible avec la théorie des multivers, ou d'un "univers-océan" ayant engendré notre "bulle-cosmos".
Parcontre, je ne parviens pas à comprendre pourquoi tu mélanges théologie et légendes, avec des théories scientifiques basées exclusivement sur les observations (donc la réalité) et les mathématiques (qui ont fait leurs preuves jusqu'à présent).
Il n'est pas sûr que le décalage spectral cosmologique manifeste le mouvement de fuite des galaxies et l'expansion de l'univers.
Alors, comment l'expliques-tu ? A cause de la "fatigue" des photons (éternels et voyageant toujours à la vitesse de la lumière) ? Ou autre chose ?
Il n'est pas sûr que le rayonnement fossile puisse être attribué à l'explosion originelle.
Un rayonnement identique quelque soit la partie de l'Univers que l'on regarde (qui diffère peut-être d'un millionième de degré Kelvin selon l"échantillon observé). Pour obtenir une telle homogénéïté, il a bien fallu que toutes les régions de l'Univers soient en "communication", en contact à une époque lointaine...
Des galaxies de plus en plus lointaines vont être découvertes qui ne cesseront de faire reculer l’âge de l’Univers. Ces galaxies vont avoir des vitesses de fuite dépassant celle de la lumière.
Il y a une limite à l'observation... Tu pourras avoir un télescope 1 million de fois plus "puissant" que ceux d'aujourd'hui, tu ne pourras pas observer les premiers photons des galaxies qui ne sont pas encore parvenus jusqu'à la Terre. Comme je l'ai expliqué dans un autre fil, notre sphère d'observation se limite à la lumière des corps lointains qui a eu le temps de parvenir jusqu'à nous (à peu près + 10 galaxies chaque année)... Sinon, tu verrais une infinité de galaxies en pleine nuit, et tu y verrais comme en plein jour... Comme si tu te trouves au coeur d'une forêt, même si le nombre d'arbres n'est pas infini, tu ne vois que ça tout autour de toi, un tapis d'arbres à perte de vue...
Des galaxies et amas de galaxies de plus en plus froides, noires, vont être découvertes qui ne cesseront de faire reculer l’âge de l’univers.
Pourquoi froides et noires ? Si leur lumière nous parvient, c'est qu'elle est partie à une certaine époque et ne révèle pas le vrai "visage" de la galaxie telle qu'elle doit être aujourd'hui. Tu confonds décalage spectral, effet Doppler, et la lumière "intacte" qui parvient jusqu'à nos télescopes lesquels nous révèlent la présence de ces galaxies... Ce n'est pas parce-que c'est loin que c'est froid et noir, tu as une drôle de conception...
Tu trouves que ces galaxies situées à une dizaine de milliards d'années-lumière sont plus sombres que les galaxies situées à quelques millions d'a-l ?
L'expansion de l'espace/matière suppose nécessairement un bord, une limite, au delà de laquelle il ne se trouve plus d'espace. Les artifices mathématiques d'un univers sphérique (si on fait le tour de l'univers on revient à son point de départ) ne sauraient dissimuler ce vice rédhibitoire.
Ca ne marche pas comme ça... Tu as une vision dûe à ton intuition de l'espace-temps et de la topologie de l'Univers (comme si c'était une sphère). Excuse le parallèle, mais c'est identique aux hommes qui pensaient que la Terre était plate et qu'ils finiraient par tomber (où ça ?) à un moment donné en allant tout droit...
Aujourd'hui, on sait qu'il n'y a pas de "fin" sur Terre si l'on parcourt sa circonférence, on aura beau tourner et tourner, on ne se cognera pas contre un bord (la Terre = 3 dimensions).
Pourtant la Terre est finie, c'est une sphère. Elle est donc
finie mais
sans bord.
C'est un peu la même chose avec l'Univers, mais avec une dimension de plus : le temps (du couple espace-temps), c'est pourquoi il est si difficile de parvenir à s'en faire une idée concrète.
L'Univers n'a pas de bord, comme le "bord" de la Terre au-delà duquel on "serait tombé il y a des siècles". L'Univers se contient lui-même. Il est fini mais sans bord.
L’idée d’une singularité initiale et de la concentration infinie de l’espace-temps-matière consécutive à l’application de la métrique relativiste est une simple construction de l’esprit qui ne peut trouver aucune traduction dans le réel:
- l’espace en tant qu’être physique, doit avoir quelque réalité effective et des propriétés spécifiques pour pouvoir aussi bien se dilater que se contracter (il doit exister comme phénomène !)
- la matière/rayonnement doit se concentrer selon une densité infinie, ce qui est une impossibilité physique radicale.
Impossibilité physique radicale ! Mais selon ton intuition encore une fois ! Peux-tu supposer qu'il est possible (physiquement) de comprimer une montagne dans un espace grand comme une tête d'épingle ? L'intuition dirait que non... Et bien pourtant c'est possible, en tout cas dans les étoiles à neutrons ou les trous noirs (c'est encore pire dans les trous noirs).
Une cuillère à soupe de matière prise dans une étoile à neutrons pèserait en moyenne 300 milliards de tonnes ! Dans les trous noirs c'est une étoile entière comprimée dans un point ! Il faut se renseigner avant de poster des récits dont l'idée est contraire aux réalités scientifiques, ou à la réalité tout court...
Qu'est devenue l'anti-matière créée en même temps que la matière lors du big bang (les particules surgissent obligatoirement par paires)
Pour 1 milliard de particules anti-matérielles il y a eu 1 milliard + 1 particules matérielles... La matière présente aujourd'hui dans l'Univers (et dont nous sommes constitués) n'est que le résidu, cette petite différence qui ne s'est pas annihilée...
Comment une quantité infinie de matière peut-elle se trouver infiniment concentrée ce qui suppose à la suite un temps infini d’expansion ?
Dans l’ hypothèse choisie par la théorie d’une quantité finie de matière à l’origine, qu’est-ce qui permet de supposer cette finitude de l’univers ?
Le Cosmos (celui créé lors du Big Bang) est une "bulle" d'espace-temps qui s'est "dilatée" (avec une quantité finie de matière) parmi un "univers-océan" bien plus grand, qui lui pourrait être infini (aucune certitude, mais si tu as mieux comme explication, vas-y, c'est la démocratie).
Pourquoi un seul atome lourd (carbone par exemple)n'a-t-il pu être créé lors du big-bang alors que les températures étaient suffisantes ?
Lourd, lourd, le carbone ne vient qu'en 6ème position sur le tableau de Mendeleiev, 6ème sur 103 éléments stables (sauf les éléments radioactifs). Pour qu'un atome existe, il faut dabord des protons (pire, il faut la formation des quarks au préalable), des neutrons et des électrons. C'est comme si tu demandes pourquoi l'omelette ne sort pas directement du cul de la poule...
Et pour que les noyaux atomiques (protons, neutrons) puissent se former, il faut que la Force Nucléaire Forte existe à son tour, sans quoi les quarks ne peuvent se "coller" les uns aux autres, 3 par 3 (à 10E-4 seconde après le BB il me semble). Or, cette force s'est séparée des autres bien après le Big Bang...
Pourquoi il y a naissance du temps, comme coupure, dans le continuum de l’éternité ? S’il y a début de l’Univers, rien ne dit qu’il n’y a pas eu auparavant une infinité d’univers créés.
S’il y a début d’univers, il doit y avoir une fin : le big-bang suppose le big crunch et une nouvelle concentration de l’espace-temps-matière. Si l’on suppose un univers infini, cela implique un temps infini. Qu’est-ce qui autorise alors le choix implicite d’un univers fini dans la théorie du big-bang ?
Il ne faut pas mélanger plusieurs concepts... Comme je l'ai déjà dit, la Science n'interdit pas qu'il y ait quelque chose avant le BB. Notre Cosmos, notre portion d'Univers provient de ce Big Bang, de cet accident, cet événement qui s'est pourquoi pas différencié de l'Univers-océan, et des multiples cycles se répètent à l'infini... Le Big Bang, qui a créé notre temps, notre espace-temps, n'est a fortiori pas le début de l'Univers selon moi...
Une étoile à neutrons ne peut exister puisque un neutron est une particule éphémère en voie de décomposition rapide et ne saurait se condenser à l’instar des bosons pour atteindre les densités imaginées pour ce type d’étoiles (un neutron reste un fermion et ne saurait avoir les propriétés de bosons !)
Sais-tu seulement comment se forme une étoile à neutrons ?
Sous l'effet de l'effondrement gravitationnel d'un coeur de plus de 1,4 Masse solaire, la matière est contrainte de prendre un état dégénéré : les électrons ne peuvent plus rester sur leurs orbites autour des noyaux (il leur faudrait une vitesse supérieure à celle de la lumière pour répondre au principe d'exclusion de Pauli) et sont forcés de pénétrer dans les noyaux atomiques, fusionnant ainsi avec les protons pour ne plus laisser place qu'à des neutrons confinés.
Le principe de Pauli interdit aussi à deux neutrons de se trouver dans le même état au même endroit. C'est lui qui va permettre au résidu de l'étoile de compenser la force de gravitation par la
pression de dégénérescence engendrée par ces neutrons.
Ici, c'est de la
matière baryonique dégénérée à laquelle nous avons affaire.
Un trou noir ne saurait avoir les densités énormes exigées pour interdire l’émission de photons : il existe une limite à la densité de la matière à partir de laquelle il y a changement d’état.
Ah ouais ? Et en quoi se transforme la matière dans un trou noir ? De quoi est constituée la singualrité d'un trou noir ? La gravitation est si forte qu'il faudrait une vitesse de libération supérieure à celle de la lumière, donc les photons ou n'importe quelle particule ne peuvent quitter le TN. Parcontre, l'énergie du vide quantique permet à certaines particules (lors de formations de particules fantômes, exactement comme après le Big Bang et avant la création de la matière) de s'en éloigner et de s'en séparer...
L’agrégation des planétésimaux pour la constitution des planètes est impossible à démontrer dynamiquement, suppose une grande part laissé au hasard et revient à dire que la fabrication des planètes résulte d’un entassement de cailloux.
Ben ouais, c'est comme ça que se sont formées en partie les planètes, soumises à un principe chaotique, qui au final, va engendrer un nombre croissant de planétésimaux à un endroit donné plutôt qu'à un autre.
Pour conclure, je pense que lorsque l'on critique une avancée scientifique, ou n'importe quel argument, il faut a priori apporter sa pierre à l'édifice, et donc sa propre version des faits et une explication plausible digne de ce nom...
C'est bien de dire "ça c'est impossible", mais il faut fournir une alternative...
Auteur : ahasverus
Date : 25 sept.05, 19:46
Message : Nova a écrit :
D'accord mais s'il y a vraiment eu Big Bang il y a 15 milliards d'années, on ne l'a pas observé
Pas d'accord.
Tu peux meme l'observer toi meme, ou du moins son echo.
Allume ta TV et debranche l'entenne. Ce que tu vois sur l'ecran c'est l'echo du big bang, aussi appelle "rayonnment fossile".
Ceux qui ont emit cette theorie en 1965, Wilson et Penzias, ont recu le prix Nobel pour ca.
http://www.astrosurf.org/lombry/cosmos-cobe2.htm Auteur : fredo
Date : 25 sept.05, 20:35
Message : KarmaStuff a écrit :Peux-tu fournir les références de la Bible s'il-te-plaît ? Moi, je t'en fournis une concernant le Big Bang
http://luth2.obspm.fr/~luminet/Books/FL.html
................................
Pour conclure, je pense que lorsque l'on critique une avancée scientifique, ou n'importe quel argument, il faut a priori apporter sa pierre à l'édifice, et donc sa propre version des faits et une explication plausible digne de ce nom...
Après visite du site proposé, je suis encore plus convaincu de la grandeur de Dieu
Pareille complexité de l'univers et telle précision ... bref, le top des top ... montre bien, pour qui le veut bien, que le "hasard" fait très bien les choses.
Le plus rigolo c'est que par hasard le hasard a fait que sur une planète qu'on appelle "terre" naisse la vie, des humains, lesquelles cherchent à expliquer l'origine, tant bien que mal, de tout cet univers. Passionnant, il est vrai. Les nombreux chercheurs et scientifiques, l'un plus doué que l'autre, supposent, pensent que ... parce qu'il semblerait que ...
RIEN ne permet d'exclure Dieu de tout cela ... sinon l'homme incrédule !!
Auteur : Nova
Date : 25 sept.05, 20:40
Message : KarmaStuff a écrit :Nova, pourquoi toujours tout ramener à "dieu" ? La Science est bel et bien une "discipline" due aux propriétés de l'Etre Humain. Elle est "mathématisable" car les chiffres, inventés par les Hommes, sont adéquats afin de fonder des équations et des théories...
Que tu laisses à "dieu" la création de l'Univers, c'est ton droit, mais laisses-en un peu à l'Espèce Humaine quand il s'agit du fruit de son encéphale...
Je ne ramène pas tout à Dieu. J'esssaie de te montrer à toi qui ne vois que la science que le domaine de la théologie existe et ne se rétrécit pas avec les avancées scientifiques. Le fait de dire que la science elle-même est voulue par Dieu ne remet nullement en question la capacité humaine d'observer et de décrire
Comment expliques-tu que l'univers soit mathématisable ? L'univers aurait pu être un gros foutoir sur lequel il aurait été impossible de coller une grille de lecture mathématique...
KarmaStuff a écrit :.oO( je souhaiterais qu'il prouve* les capacités de "dieu" face à l'Homme)...
* Preuve : Ce qui montre la réalité d'un fait, la vérité d'une affirmation.
On peut déjà dire que l'homme est incapable de créer ex nihilo ... Or il y a eu création ex nihilo puisqu'il y a quelque chose plutôt que rien...
gorioto a écrit : Quant au big-bang, c'est une hypothèse qui reprend des théories bibliques en le slaicicant à l'aide de termes scientifiques... encore une idée stupide....
Les croyants qui confondent la Genèse et la théorie du Big Bang se trompent. La Genèse n'a pas pour but d'expliquer le commencement de l'univers, mais le pourquoi nous sommes là. Si elle contient des brins de cosmologie, ça n'est en rien parole de Dieu : ça ne fait que reflèter les connaissances cosmologiques de l'époque. Les auteurs de la Genèse ont inscrit leur texte ans la connaissance de l'époque. Vouloir à tout prix faire coller celle-ci avec les connaissances actuelles est du délire : c'est nier des siècles de connaissances scientifiques. Pour donner une analogie avec la foi, cela reviendrait à revenir aux premiers chrétiens et nier toute l'évolution du christianisme depuis Jésus de Nazareth
KarmaStuff a écrit : L'Univers se contient lui-même. Il est fini mais sans bord.
On ne sait pas s'il est fini ou infini
ahasverus a écrit :Pas d'accord.
Tu peux meme l'observer toi meme, ou du moins son echo.
Allume ta TV et debranche l'entenne. Ce que tu vois sur l'ecran c'est l'echo du big bang, aussi appelle "rayonnment fossile".
Ceux qui ont emit cette theorie en 1965, Wilson et Penzias, ont recu le prix Nobel pour ca.
http://www.astrosurf.org/lombry/cosmos-cobe2.htm
Le rayonnement de fond n'est pas le big bang : il est interprété comme étant le témoignage de l'univers tel qu'il était un million d'années après le big bang. Mais je le répète, même si on ne voit pas le big bang, ça ne veut pas dire qu'il y a Dieu derrière. Je crois que les scientifiques finiront par "voir" ce qu'il y a derrière... et cela ne sera pas une gifle aux croyants. Le big bang ne remplace pas la doctrine chrétienne de la création. Auteur : KarmaStuff
Date : 25 sept.05, 21:02
Message : ahasverus a écrit :Tu peux meme l'observer toi meme, ou du moins son echo.
Allume ta TV et debranche l'entenne. Ce que tu vois sur l'ecran c'est l'echo du big bang, aussi appelle "rayonnment fossile".
Ceux qui ont emit cette theorie en 1965, Wilson et Penzias, ont recu le prix Nobel pour ca.
Oui, la mire de la TV est
en partie (15 ou 20 %) due au rayonnement fossile... Le reste est caractérisé par les myriades d'ondes (artificielles) qui balayent l'environnement de l'antenne et de la TV...
Auteur : ahasverus
Date : 25 sept.05, 21:08
Message : fredo a écrit :
Après visite du site proposé, je suis encore plus convaincu de la grandeur de Dieu
Pareille complexité de l'univers et telle précision ... bref, le top des top ... montre bien, pour qui le veut bien, que le "hasard" fait très bien les choses.
Le plus rigolo c'est que par hasard le hasard a fait que sur une planète qu'on appelle "terre" naisse la vie, des humains, lesquelles cherchent à expliquer l'origine, tant bien que mal, de tout cet univers. Passionnant, il est vrai. Les nombreux chercheurs et scientifiques, l'un plus doué que l'autre, supposent, pensent que ... parce qu'il semblerait que ...
RIEN ne permet d'exclure Dieu de tout cela ... sinon l'homme incrédule !!
Malheureusment pour les gens comme toi, le Dieu createur dont les scientifiques commencent a deviner l'existence n'est probablement pas le Dieu de la Bible.
Le Dieu de la Bible est un peu trop "provincial".
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 sept.05, 21:28
Message : fredo a écrit :Après visite du site proposé, je suis encore plus convaincu de la grandeur de Dieu
Pareille complexité de l'univers et telle précision ... bref, le top des top ... montre bien, pour qui le veut bien, que le "hasard" fait très bien les choses.
Le plus rigolo c'est que par hasard le hasard a fait que sur une planète qu'on appelle "terre" naisse la vie, des humains, lesquelles cherchent à expliquer l'origine, tant bien que mal, de tout cet univers. Passionnant, il est vrai. Les nombreux chercheurs et scientifiques, l'un plus doué que l'autre, supposent, pensent que ... parce qu'il semblerait que ...
RIEN ne permet d'exclure Dieu de tout cela ... sinon l'homme incrédule !!
Décidément, c'est une histoire sans fin... On aura beau t'amener devant un océan de preuves, tu ne verrais pas l'eau de la connaissance, ou tu refuserais de la voir...
Imagine un croyant qui a 10 accidents de voiture et qui s'en sort chaque fois indemne... Il va en conclure que c'est grâce à "dieu", qu'il a décidé de le sauver... "Pourquoi moi ? J'en sais rien mais on ne survit pas 10 fois à de tels accidents"... Et pourtant, beaucoup de croyants meurent dans des accidents de voiture partout sur Terre...
Pensons aux rares survivants des accidents d'avions... Sur 100 passagers, 50 sont croyants, et 1 seul a survécu... Il va en conclure que "dieu" a voulu le sauver, mais qu'en est-il des autres croyants ? Priaient-ils "dieu" de la mauvaise manière ? Croyaient-ils en un autre "dieu" que celui du survivant ?
Dans ces deux cas, "dieu" n'a rien à voir (avoir ?) là-dedans... C'est dû simplement au hasard. Ou alors, si tu évoques le geste de "dieu", pourquoi n'a-t-il sauvé qu'une seule personne et pas les autres...?
Pour l'Univers, c'est pareil... Comment est-ce possible que l'Homme vive sur une planète parfaite pour lui, dans un Univers parfait pour lui ? MAIS CROIS-TU VRAIMENT QUE NOUS SOYONS UNE FINALITE EN SOI ? CA Y EST, L'HOMME EST LA ET LE BUT EST ATTEINT !? Non, nous sommes là grâce au hasard...
Cela me rappelle une phrase (je sais pas qui l'a écrite) approximative :
"L'Homme est composé en partie par des atomes de carbone... Si la Nature a organisé ces atomes pour engendrer un Homme plutôt qu'un simple caillou, c'est peut-être qu'il existe quelque chose de plus grand..."
Mais il existe aussi des méduses plutôt qu'un simple caillou, des crabes ou des oiseaux... Il a existé des dinosaures... Pourquoi un "dieu" aurait-il attendu des milliards d'années, et l'essor de milliers d'espèces avant d'élaborer l'Homme, puisqu'il est censé avoir la connaissance absolue, l'omniscience et l'omnipotence...?!
Il suffisait de bâtir une planète déjà prête, et de planter là les Hommes, s'ils étaient une finalité... Ce comportement et cette analyse est purement et simplement de l'egocentrisme, ou de l'homo-centrisme !
Si l'Univers n'était pas tel qu'il est, nous ne serions pas là pour en débattre... MAIS CELA NE PROUVE PAS QUE "DIEU" EST A L'ORIGINE DES LOIS PHYSIQUES DE CET UNIVERS !!!
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 sept.05, 21:34
Message : ahasverus a écrit :Malheureusment pour les gens comme toi, le Dieu createur dont les scientifiques commencent a deviner l'existence n'est probablement pas le Dieu de la Bible.
Le Dieu de la Bible est un peu trop "provincial".
Qu'entends-tu par "le Dieu createur dont les scientifiques commencent a deviner l'existence" ?
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