Résultat du test :

Auteur : indian
Date : 04 déc.23, 09:21
Message : ou vous fiez vous à ce que disent les autres pour dire ce que vous pensez?

Auteur : Pollux
Date : 04 déc.23, 09:24
Message :

indian a écrit : 04 déc.23, 09:21 ou vous fiez vous à ce que disent les autres pour dire ce que vous pensez?

Je me fie seulement à ce qui me semble logique et crédible selon mes connaissances et expériences personnelles.

Auteur : indian
Date : 04 déc.23, 11:51
Message :

Pollux a écrit : 04 déc.23, 09:24 Je me fie seulement à ce qui me semble logique et crédible selon mes connaissances et expériences personnelles.

Vous êtes donc pas chrétien.

Auteur : Pollux
Date : 04 déc.23, 12:23
Message :

indian a écrit : 04 déc.23, 11:51 Vous êtes donc pas chrétien.

Je suis Chrétien puisque j'accepte les révélations du Nouveau Testament mais je l'interprète à ma façon et non pas selon les enseignements des religions ou des sectes.

Auteur : indian
Date : 04 déc.23, 14:34
Message :

Pollux a écrit : 04 déc.23, 12:23 Je suis Chrétien puisque j'accepte les révélations du Nouveau Testament mais je l'interprète à ma façon et non pas selon les enseignements des religions ou des sectes.

Jésus-Christ est il vivant?

Auteur : Pollux
Date : 04 déc.23, 16:10
Message :

indian a écrit : 04 déc.23, 14:34 Jésus-Christ est il vivant?

C'est ce qu'il dit dans l'Apocalypse.

Auteur : indian
Date : 05 déc.23, 00:33
Message :

Pollux a écrit : 04 déc.23, 16:10 C'est ce qu'il dit dans l'Apocalypse.

C’est surtout ce que vous pensez qui m’intéresse.

Les interprétations des bouquins millénaires, révolus et ancestraux: on peut en dire n’importe quoi.

Auteur : Pollux
Date : 05 déc.23, 01:28
Message :

indian a écrit : 05 déc.23, 00:33 C’est surtout ce que vous pensez qui m’intéresse.

C'est difficile à expliquer puisque Jésus-Christ est paradoxal: homme et Dieu, premier-né et incréé, unique et multiple, omniprésent et absent ...

Auteur : indian
Date : 05 déc.23, 02:45
Message :

Pollux a écrit : 05 déc.23, 01:28

C'est difficile à expliquer puisque Jésus-Christ est paradoxal: homme et Dieu, premier-né et incréé, unique et multiple, omniprésent et absent ...

Pollux a écrit : 04 déc.23, 09:24 Je me fie seulement à ce qui me semble logique et crédible selon mes connaissances et expériences personnelles.

ah oui? vraiment?

Auteur : Pollux
Date : 05 déc.23, 04:55
Message :

indian a écrit : 05 déc.23, 02:45 ah oui? vraiment?

Le monde spirituel c'est comme le monde quantique: ce qui semble paradoxal peut aussi exister.

Il faut éviter l'erreur de rejeter ce qui ne concorde pas avec une logique basée sur ce qu'on observe dans notre réalité quotidienne.

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 déc.23, 05:00
Message :

Pollux a écrit : 05 déc.23, 04:55 Le monde spirituel c'est comme le monde quantique: ce qui semble paradoxal peut aussi exister.

Il faut éviter l'erreur de rejeter ce qui ne concorde pas avec une logique basée sur ce qu'on observe dans notre réalité quotidienne.

Je me fie seulement à ce qui me semble logique et crédible selon mes connaissances et expériences personnelles.

À tout le moins paradoxal...

Auteur : Pollux
Date : 05 déc.23, 05:39
Message :

ronronladouceur a écrit : 05 déc.23, 05:00 À tout le moins paradoxal...

Ma logique ne se base pas sur la réalité quotidienne de M. et Mme. Toutlemonde. J'ai beaucoup expérimenté dans le domaine des mondes spirituels et je suis bien placé pour juger de ce qui est crédible ou pas.

Auteur : indian
Date : 05 déc.23, 05:41
Message :

Pollux a écrit : 05 déc.23, 05:39 Ma logique ne se base pas sur la réalité quotidienne de M. et Mme. Toutlemonde. J'ai beaucoup expérimenté dans le domaine des mondes spirituels et je suis bien placé pour juger de ce qui est crédible ou pas.

Alors tout ce que vous pensez ne nous regarde pas.

Auteur : Pollux
Date : 05 déc.23, 05:45
Message :

indian a écrit : 05 déc.23, 05:41 Alors tout ce que vous pensez ne nous regarde pas.

La vérité concerne tout le monde, que tu y crois ou pas ça ne change rien.

Auteur : indian
Date : 05 déc.23, 05:50
Message :

Pollux a écrit : 05 déc.23, 04:55 Le monde spirituel c'est comme le monde quantique

et qu'est-ce que le monde quantique?

Auteur : Pollux
Date : 05 déc.23, 05:53
Message :

indian a écrit : 05 déc.23, 05:50 et qu'est-ce que le monde quantique?

C'est le monde à l'échelle atomique et subatomique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantique

Auteur : Inti
Date : 05 déc.23, 06:57
Message :

indian a écrit : 05 déc.23, 05:50 et qu'est-ce que le monde quantique?

Ben oui. Le cantique du quantique ou idéalisme quantique est devenu le fief moderne du spiritualisme.

Avec son dogme de l'observateur, le formalisme quantique venait confirmer la nécessité d'un principe spirituel supérieur pour animer ou déterminer la matière comme "la réduction du paquet d'ondes". La matière n'est pas complète en elle même sans invoquer un facteur spirituel exogène. Personne n'a vu que c'était une approche métaphysique de la réalité quantique. Des scientifiques avec un prisme de métaphysiciens ( Bohr et cie).

Et ça je l'ai pensé par moi même!

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 déc.23, 07:10
Message :

Pollux a écrit : 05 déc.23, 05:39 Ma logique ne se base pas sur la réalité quotidienne de M. et Mme. Toutlemonde. J'ai beaucoup expérimenté dans le domaine des mondes spirituels et je suis bien placé pour juger de ce qui est crédible ou pas.

On peut aussi invoquer l'intutition ou les lectures qui nous viennent d'on ne sait trop où... Puis-je me fier à ces intuitions qui me sont confirmées par des lectures subséquentes ou est-ce simplement que j'attire ce qui me ressemble?

Pollux a écrit : 04 déc.23, 09:24 Je me fie seulement à ce qui me semble logique et crédible selon mes connaissances et expériences personnelles.

Quand je pense à prisca ou même à SophiaSofia et à d'autres, je relis ton message et l'idée-clé apparaît : c'est selon...

Relatif à chacun, mais absolu pour soi?

Perso, je suis agnostique ''ascendant ouvert''... De belles intuitions, mais pas de certitudes quant à leur teneur...

Auteur : Pollux
Date : 05 déc.23, 07:21
Message :

ronronladouceur a écrit : 05 déc.23, 07:10 On peut aussi invoquer l'intutition ou les lectures qui nous viennent d'on ne sait trop où... Puis-je me fier à ces intuitions qui me sont confirmées par des lectures subséquentes ou est-ce simplement que j'attire ce qui me ressemble?

La vérité est couvent contre-intuitive.

Les intuitions peuvent parfois nous guider mais en aucun cas déterminer ce qui est vrai ou faux. Une intuition non-vérifiée c'est seulement une croyance comme une autre.

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 déc.23, 07:59
Message :

Pollux a écrit : 05 déc.23, 07:21 Les intuitions peuvent parfois nous guider mais en aucun cas déterminer ce qui est vrai ou faux. Une intuition non-vérifiée c'est seulement une croyance comme une autre.

Et si une intuition se retrouve dans une lecture subséquente? Cela suffit-il à la confirmer?

Par exemple, Christ au vu du dieu-amour, aurait coupé avec l'image du dieu meurtrier de l'AT (cf. meurtres de toutes sortes, entre autres, celui des nourrissons ou des premiers-nés lors de la sortie d'Égypte, épisode du déluge et récidive, Sodome, etc.)?

Autre exemple... Quelle serait la juste perspective face au récit de la création biblique: historique ou mythe? Et quel est le cadre au-delà il serait de mise ou logique de ne pas sortir?

Peut-on alors extrapoler par rapport à d'autres éléments bibliques? Par exemple, toutes ces promesses à venir et qui ne réalisent pas? Quelle juste posture adopter?

---

En outre, comment encore vérifier qu'il faut que quelque chose ait toujours existé - quoi que cela soit - pour que quelque chose soit?

La logique suffit-elle?

Auteur : indian
Date : 05 déc.23, 08:31
Message :

Inti a écrit : 05 déc.23, 06:57
Et ça je l'ai pensé par moi même!

Bravo!

Ajouté 31 secondes après :

Pollux a écrit : 05 déc.23, 05:53 C'est le monde à l'échelle atomique et subatomique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantique

rien à voir avec le christianisme alors

Auteur : Pollux
Date : 06 déc.23, 00:02
Message :

ronronladouceur a écrit : 05 déc.23, 07:59 Et si une intuition se retrouve dans une lecture subséquente? Cela suffit-il à la confirmer?

Par exemple, Christ au vu du dieu-amour, aurait coupé avec l'image du dieu meurtrier de l'AT (cf. meurtres de toutes sortes, entre autres, celui des nourrissons ou des premiers-nés lors de la sortie d'Égypte, épisode du déluge et récidive, Sodome, etc.)?

Ce même Dieu qui a aussi décrété le commandement "Tu ne tueras point" ...

À chacun de choisir à qui ou à quoi il veut obéir, après tout Dieu nous a accordé le libre arbitre ...

a écrit :Autre exemple... Quelle serait la juste perspective face au récit de la création biblique: historique ou mythe? Et quel est le cadre au-delà il serait de mise ou logique de ne pas sortir?

Il faut comprendre que le but de la Bible n'a jamais été de faire des révélations scientifiques. Les histoires bibliques s'interprètent au niveau spirituel.

a écrit :Peut-on alors extrapoler par rapport à d'autres éléments bibliques? Par exemple, toutes ces promesses à venir et qui ne réalisent pas? Quelle juste posture adopter?

La meilleure posture c'est d'arrêter de se faire du cinéma avec les prophéties bibliques puisque les interprétations qu'on en fait sur l'avenir sont toujours fausses.

a écrit :En outre, comment encore vérifier qu'il faut que quelque chose ait toujours existé - quoi que cela soit - pour que quelque chose soit?

La logique suffit-elle?

Je laisse ce genre de questionnement à ceux qui aiment philosopher ...

Ajouté 1 minute 20 secondes après :

indian a écrit : 05 déc.23, 08:31 rien à voir avec le christianisme alors

Je ne parlais pas de christianisme. Je faisais seulement une comparaison entre le monde spirituel et le monde quantique.

Auteur : lafrisée
Date : 06 déc.23, 00:20
Message : La physique quantique est connue pour être contre-intuitive (choquer le « sens commun ») et nécessiter un formalisme mathématique ardu. Richard Feynman, l'un des plus grands théoriciens spécialistes de la physique quantique de la seconde moitié du xxe siècle, a ainsi écrit :

« Je crois pouvoir affirmer que personne ne comprend vraiment la physique quantique4. »

La raison principale de ces difficultés est que le monde quantique (limité à l'infiniment petit, mais pouvant avoir des répercussions à plus grande échelle5) se comporte très différemment de l'environnement macroscopique auquel nous sommes habitués. Quelques différences fondamentales qui séparent ces deux mondes sont par exemple :

la quantification : certaines observables, par exemple l'énergie émise par un atome lors d'une transition entre états excités, sont quantifiées, c'est-à-dire qu'elles ne peuvent prendre leur valeur que dans un ensemble discret de résultats. A contrario, la mécanique classique prédit le plus souvent que ces observables peuvent prendre continûment n'importe quelle valeur ;
la dualité onde-corpuscule : les notions d'onde et de particule (ou corpuscule), qui sont séparées en mécanique classique, deviennent deux facettes d'un même phénomène, décrit de manière mathématique par sa fonction d'onde. En particulier, l'expérience prouve que la lumière peut se comporter comme des particules (photons, mis en évidence par l'effet photoélectrique) ou comme une onde (rayonnement produisant des interférences) selon le contexte expérimental, les électrons et autres particules pouvant également se comporter de manière ondulatoire ;
le principe d'indétermination de Heisenberg : une « indétermination » fondamentale empêche la mesure exacte simultanée de deux grandeurs conjuguées. Il est notamment impossible d'obtenir une grande précision sur la mesure de la vitesse d'une particule sans obtenir une précision médiocre sur sa position, et vice versa. Cette incertitude est structurelle et ne dépend pas du soin que l'expérimentateur prend à ne pas « déranger » le système ; elle constitue une limite à la précision de tout instrument de mesure ;
le principe de superposition quantique : si l'évolution d'un système est bel et bien déterministe (par exemple, la fonction d'onde régie par l'équation de Schrödinger), la mesure d'une observable d'un système dans un état donné connu peut donner aléatoirement une valeur prise dans un ensemble de résultats possibles ;
l'observation influe sur le système observé : au cours de la mesure d'une observable, un système quantique voit son état — initialement superposé — modifié. Ce phénomène, appelé réduction du paquet d'onde, est inhérent à la mesure et ne dépend pas du soin que l'expérimentateur prend à ne pas « déranger » le système ;
la non-localité ou intrication : des systèmes peuvent être intriqués de sorte qu'une interaction en un endroit du système a une répercussion immédiate en d'autres endroits. Ce phénomène contredit en apparence la relativité restreinte pour laquelle il existe une vitesse limite à la propagation de toute information, la vitesse de la lumière ; toutefois, la non-localité ne permet pas de transférer de l'information ;
la contrafactualité : des évènements qui auraient pu se produire, mais qui ne se sont pas produits, influent sur les résultats de l'expérience

https://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_quantique

Auteur : SophiaSofia
Date : 06 déc.23, 01:18
Message : Nous pensons tous par nous-même, consciemment ou non, parce que nous pensons tous par l'esprit, principe transmetteur de la pensée, à partir de notre propre coeur principe receveur de la pensée, pas du coeur d'un autre dont nous avons pourtant reçu ou rejeté les propres pensées ainsi émises ou pas. Elles viennent du coeur de l'homme les pensées, transmises en esprit ou rejetées, émises en paroles ou écrites ou gardées pour soi.

Et comme le dit Pollux "Les histoires bibliques s'interprètent au niveau spirituel", selon comment notre propre coeur les entend, les voit et les comprend. Car en Dieu, l'Esprit, le péché n'existe pas et ne peut donc entrer, c'est l'homme qui le fait exister à cause de son coeur, endurci et désobéissant ou sage et obéissant à l'Eternel Dieu.

Lorsqu'il monte au coeur d'un homme que lorsque l'Eternel Dieu planta un jardin en Eden et qu'il y mit l'homme qu'il avait formé, qu'Il fit pousser (croître) du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal, ces arbres ont un sens allégorique, métaphorique et donc spirituel, comme lorsque Jésus parle d'un arbre portant du bon fruit et d'un arbre qui en porte du mauvais mais qui montre dans les deux cas le coeur de l'homme, c'est avoir compris ce que représente le jardin en Eden pour l'homme.

Ne pas saisir que le péché, c'est la désobéissance à l'Eternel Dieu, à ses ordres et commandements, et rien d'autre, avoir cherché maintes définitions au péché alors qu'il est la transgression de la loi et donc commettre l'iniquité, l'injustice envers Dieu et les autres, en être ouvrier, c'est ne pas l'avoir entendu et compris. L'Eternel Dieu en est ainsi venu à donner sa loi sur les deux tables de pierre du témoignage à Moïse, les 10 commandements même repris par Jésus en deux grands qui sont semblables.

Exode 31:18 "Lorsque l'Eternel eut achevé de parler à Moïse sur la montagne de Sinaï, il lui donna les deux tables du témoignage, tables de pierre, écrites du doigt de Dieu". La loi condamne ceux qui la trangresse, Jésus en a révélé le sens spirituel : tu ne peux aimer ton prochain comme toi même que si tu commences par aimer le Seigneur ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée, le coeur tourné vers Lui et non détourné. Ainsi mangeons nous tous de toutes sortes de fruits de toutes sortes d'arbres, y compris de la connaissance du bien et du mal, mais le seul bon à manger est le fruit de l'Esprit, de l'arbre de la vie, par lequel seul l'arbre peut porter de bons fruits par lequel nous sommes dans la grâce de l'Eternel Dieu qui nous enseigne lui-même quant au bien et au mal.

"Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver: Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui dit: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu? Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras. Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus: Et qui est mon prochain?" Luc 10.

De quelle loi donc Jésus parlait-il, où pouvait-il l'avoir lue, le docteur de la loi ? Il parlait de celle donnée à Moïse, des tables de la loi dans les livres de l'Exode et du Deutéronome, celle même qu'il est venu accomplir nous montrant le chemin, la vérité et la vie, l'ouvrant la voie sainte, chemin resserré à la porte étroite, vers la grâce de Dieu par le moyen de la foi en lui, Jésus seul. Garde ton coeur plus que toutes autres choses, car de lui vient la source de la vie, l'eau de la vie.

Auteur : Inti
Date : 06 déc.23, 01:38
Message :

lafrisée a écrit : 06 déc.23, 00:20 La physique quantique est connue pour être contre-intuitive (choquer le « sens commun ») et nécessiter un formalisme mathématique ardu. Richard Feynman, l'un des plus grands théoriciens spécialistes de la physique quantique de la seconde moitié du xxe siècle, a ainsi écrit

Oui mais une fois qu'on relève ces " effets contradictoires" entre physique quantique et physique dite classique et qu'on reste choqué dans notre sens commun via les théories...force est de constater qu'en RÉALITÉ l'univers s'est intégré passant d'une dynamique quantique dans ses balbutiements à la physique macroscopique, la "relativité".

Et pour justifier cette incongruité entre la réalité et les conclusions théoriques, on a inventé le concept de décohérence quantique. Là où la physique quantique delaisserait son indéterminisme pour les déterminismes universels.

Alors soit on se fie sur la réalité constatée, un matérialisme intégral ( quantique) et universel (classique) sans contradiction fondamentale soit on se rabat sur une vision théorique consacrée qui a besoin du concept de décohérence quantique pour satisfaire notre sens commun.

Et le dogme de l'observateur nécessaire à la détermination de l'objet quantique? Qui était là au mur de Planck? Simple question suffisamment réaliste pour questionner la pertinence d'un observateur nécessaire à la réalisation du fait cosmique. Ca frise la théologie.

La physique quantique, indéterminée, indéterministe? Plutôt une physique en état de détermination, de matérialisation. Matérialisation ( quantique) et matérialité ( macroscopique)

Pourquoi voit on deux physiques contradictoires plutôt qu'une différence de comportements de la matière selon son état de développement? Je gage que c'est encore ce foutu dualisme physique et métaphysique qui est venu contaminé l'esprit des plus brillants scientifiques du début du 20 ième siècle.

Si cette contradiction entre physique quantique et physique dite classique était plus fondamentale que formelle, l'univers ne se serait jamais intégré. On aurait un univers sans organisation, sans orientation.


Faudrait revisiter ce " formalisme ou idéalisme quantique".

Auteur : SophiaSofia
Date : 06 déc.23, 01:47
Message : En prévention, pour ceux qui auront la pensée dans le coeur, celle-ci : l'Eternel Dieu fait lui-même ce qu'il ordonne de ne pas faire.

Réponse : parce qu'il rend justice, la sienne. Comme l'a dit Jésus lorsqu'il dit : "Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée", Matthieu 26:52. C'est à nouveau métaphorique, car l'épée, c'est la Parole de Dieu.

Hébreux 4:12 "Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur. Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte".

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 déc.23, 04:03
Message :

Pollux a écrit : 06 déc.23, 00:02 Il faut comprendre que le but de la Bible n'a jamais été de faire des révélations scientifiques. Les histoires bibliques s'interprètent au niveau spirituel.

Ça ou autre chose, pour sauver les meubles...

Et puis quoi, la Bible avait un but?

T'as le style fuyant...

La meilleure posture c'est d'arrêter de se faire du cinéma avec les prophéties bibliques puisque les interprétations qu'on en fait sur l'avenir sont toujours fausses.

Voilà qui confirme... Mais tu les comprends comment alors?

Je laisse ce genre de questionnement à ceux qui aiment philosopher ...

J'en appelais simplement à ta logique selon ce que tu écrivais [cf. Je me fie seulement à ce qui me semble logique et crédible selon mes connaissances et expériences personnelles.).

Maintenant, si c'était juste pour fuir ensuite...

Ajouté 4 minutes 56 secondes après :

SophiaSofia a écrit : 06 déc.23, 01:47 En prévention, pour ceux qui auront la pensée dans le coeur, celle-ci : l'Eternel Dieu fait lui-même ce qu'il ordonne de ne pas faire.

Réponse : parce qu'il rend justice, la sienne. Comme l'a dit Jésus lorsqu'il dit : "... car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée",

Il manquait juste : SAUF PAPA...

Auteur : indian
Date : 06 déc.23, 04:28
Message : peut on affirmer qu'une personne, qui se réfère à la bible pour réfléchir, pense par elle meme?

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 déc.23, 05:22
Message :

indian a écrit : 06 déc.23, 04:28 peut on affirmer qu'une personne, qui se réfère à la bible pour réfléchir, pense par elle meme?

Je peux me référer à la Bible, mais sans nécessairement y voir un absolu... Je m'en sers donc si j'en ai besoin pour le propos, mais toujours peut-être en gardant une certaine distance... J'imagine que ça dépend...

Dans la mesure aussi où la raison ne perd pas la raison et que je tiens compte de mes expériences, lectures, réflexions, intuitions, ce genre de trucs... Évidemment incluant les pensées des uns et des autres ici même qui me permettent de poursuivre mon activité d'écriture...

Mais je me pose la question... Suis-je vraiment tout à fait indépendant d'esprit sachant que je suis une résultante ''en acte'', comme tout un chacun ici?

J'aurais le goût de renverser la question... Même en me référant à moi-même pour réfléchir, est-ce que je pense par moi-même?

J'ai eu un petit vertige, là...

Auteur : SophiaSofia
Date : 06 déc.23, 05:38
Message :

indian a écrit : 06 déc.23, 04:28 peut on affirmer qu'une personne, qui se réfère à la bible pour réfléchir, pense par elle meme?

Oui, sans l'ombre d'un doute, même s'il y a influence. Puisque cette personne réfléchit dans la lumière dès lors qu'elle a l'esprit bien disposé et l'amour de Dieu dans son coeur. Dieu connait les sentiments et les intentions les plus profonds et secrets de chacun : s'il se réfère à la Bible pour se servir de Lui face aux hommes en imposant ses propres préceptes et commandements d'hommes, ou pour Le servir sans aucune intention autre que de servir les autres et non les asservir comme le premier. Pour la personne qui entend bien faire Sa volonté, honnête et droite, Le servir, c'est sans aucun doute parce que la Parole de Dieu est dans sa bouche et dans son coeur, pas dans celui du voisin. Pour la seconde personne qui se sert de Dieu, se référant à la Bible pour parvenir à ses propres fins par un entendement corrompu et un coeur impur (d'où l'émergence de nombreuses religions et sectes), c'est aussi penser par elle-même et sans aucun doute : c'est son choix, c'est ce qu'elle a décidé et choisi de faire avec la Bible, ce n'est pas le choix du voisin même si elle s'est laissée endoctriner par lui, elle a pensé par elle-même pour se laisser endoctriner. Chacun est responsable de lui-même parce qu'il pense par lui-même selon son coeur, et Jésus dit de ceux qui utilisent Dieu : ce peuple m'honore des lèvres, mais son coeur est éloigné de moi, c'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes (Matthieu 15:8).

"La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons. Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Ecriture: Quiconque croit en lui ne sera point confus". Romains 10.

Il est bien question ici de confesser de sa bouche sa foi dans le Seigneur Jésus, de croire du coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, et de croire du coeur pour parvenir à la justice, celle de Dieu. Quiconque croit en lui n'est pas confus, parce que la Parole de Dieu n'est plus seulement près de lui, elle est en mise en lui, dans son coeur, en pensées. L'Esprit que Dieu lui a donné est sien, sa propre gloire dans les lieux célestes en Christ, pas celui du voisin, le rang au dessus ou le rang en dessous de lui. Pendant son chemin, celui qui a cru dans son coeur en Jésus-Christ a à ses reins la vérité pour ceinture, il revêt la cuirasse de la justice, il met pour chaussure à ses pieds le zèle que donne l'Evangile de paix et il prend par-dessus tout cela le bouclier de la foi avec lequel il peut éteindre tous les traits enflammés du malin. Il prend aussi le casque du salut et l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu, comme l'a dit Paul il y a 2000 ans, un véritable guerrier pour et de son Seigneur et Dieu.

L'homme engendre ainsi son salut par un coeur pur et obéissant à l'Eternel Dieu, ou son propre jugement et sa propre condamnation par son coeur impénitent et désobéissant. C'est de son propre coeur que lui viennent ses mauvaises pensées, pas du coeur d'un autre même lorsqu'il se laisse manipuler et influencer par un autre. Chacun choisit librement et si on l'oblige à choisir sous la contrainte, l'homme de Dieu préférera la mort physique que de renier son Sauveur même si on l'y forçait et il le pense par lui-même, c'est le choix de son coeur.

Auteur : indian
Date : 06 déc.23, 05:45
Message :

ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 05:22 Je peux me référer à la Bible, mais sans nécessairement y voir un absolu... Je m'en sers donc si j'en ai besoin pour le propos, mais toujours peut-être en gardant une certaine distance... J'imagine que ça dépend...

Dans la mesure aussi où la raison ne perd pas la raison et que je tiens compte de mes expériences, lectures, réflexions, intuitions, ce genre de trucs... Évidemment incluant les pensées des uns et des autres ici même qui me permettent de poursuivre mon activité d'écriture...

Mais je me pose la question... Suis-je vraiment tout à fait indépendant d'esprit sachant que je suis une résultante ''en acte'', comme tout un chacun ici?

J'aurais le goût de renverser la question... Même en me référant à moi-même pour réfléchir, est-ce que je pense par moi-même?

J'ai eu un petit vertige, là...

ok, mais compte tenu que nous sommes en 2024 ...

nous sommes influencés par nos expériences, il n'y a pas de doute

Donc justement, alors pourquoi se référer à la bible?

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 déc.23, 06:36
Message :

indian a écrit : 06 déc.23, 05:45 Donc justement, alors pourquoi se référer à la bible?

Parce que ça fait partie de la croyance d'une personne, de son identité construite à même son histoire (conditionnements, expériences de vie, engagement personnel, etc.)... La simple foi constitue donc pour la personne une preuve qu'elle a raison sans qu'il faille démontrer quoi que ce soit... Ainsi dès que la personne est confrontée aux contradictions, incohérences, etc., rien n'y fait puisque la foi est au-dessus de la raison... Ainsi peut-on croire de tout et son contraire...

On comprend ainsi les divers biais, la dissonance cognitive, le raisonnement circulaire, etc.

En outre, s'en référer à un livre ou l'autre, que ce soit le Coran ou la Bible, ne prouve strictement rien quant à leur fiabilité...

On pourrait penser que la confrontation d'un livre par rapport à l'autre ou même les contradictions inhérentes à chacun devraient suffire à prendre quelque distance, mais l'expérience montre la quasi impossibilité de la chose...

Auteur : Pollux
Date : 06 déc.23, 07:19
Message :

ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 04:03 Ça ou autre chose, pour sauver les meubles...

Et puis quoi, la Bible avait un but?

Oui: servir de support spirituel à ceux qui en ont besoin.

a écrit :Voilà qui confirme... Mais tu les comprends comment alors?

Je les comprends comme devant être interprétées après la réalisation des faits, sinon toutes les dérives imaginatives deviennent possibles (on en a de beaux exemples sur ce forum ...).

a écrit :J'en appelais simplement à ta logique selon ce que tu écrivais [cf. Je me fie seulement à ce qui me semble logique et crédible selon mes connaissances et expériences personnelles.).

Maintenant, si c'était juste pour fuir ensuite...

Il y a des choses qui sont impossibles à démontrer et qu'il faut accepter comme postulat, comme l'éternité de Dieu par exemple. Il ne s'agit pas ici d'un questionnement scientifique mais philosophique. Règle générale je préfère éviter les discussions philosophiques qui tournent en rond ...

Auteur : SophiaSofia
Date : 06 déc.23, 08:33
Message :

Pollux a écrit : 06 déc.23, 07:19 Oui: servir de support spirituel à ceux qui en ont besoin.

Oui, absolument. Parce qu'un jour ou l'autre, toute personne saine d'esprit s'interroge quant au sens de la vie, ne serait-ce qu'en se disant : si nous venons au monde pour finalement en mourir (et les belles morts sont rares), quel est le but d'y venir si ça n'a pas de sens ? et particulièrement quand on voit autour de soi des personnes jeunes, ne serait-ce qu'une seule, mourir alors qu'on est soi-même très jeune à ce moment. J'avais moins de 12 ans quand ça s'est produit dans ma famille, un accident, une collision deux roues contre poids-lourd mortelle, tuant une jeune fille de 16 ans imprudente, une cousine.

Nos croyances, nous les choisissons nous-mêmes et pas au hasard mais selon l'attirance que nous avons pour elles, nous élisons celle qui nous ressemble le plus, celle dont nous nous rapprochons le plus, elle nous attire elle-même. Elevée dans une famille catholique, le crâne bourré par ce qu'on nous apprend au catéchisme dès qu'on y entre, je l'ai fuie en courant à l'âge de 12 ans, j'adorais Jésus (connu au travers d'un dessin animé pour enfants) mais je détestais cette religion avec ses propres préceptes et cultes, choix vite fait, Jésus, mais pas la manière dont les hommes en parlent, voulant déjà vérifier si tout ce qu'on disait de lui était bien vrai. C'est ainsi que je me suis offert un Evangile (pas une Bible mais le nouveau testament) avec mon argent de poche à cette âge là, je l'ai lu pour la première fois à l'âge de 12 ans, ravie dans mon coeur de constater que j'avais bien fait de vérifier même si je n'avais pas compris grand chose dans l'ensemble, mais je n'avais rien à faire dans une religion qui dit : Très Saint Père à un autre que notre Père céleste, l'unique Très Saint, confession impossible pour ma part, l'obéissance avant tout à Jésus et je me suis sentie libre comme l'air par ce choix du coeur.

Si le monde ne peut plus influencer à l'âge de 12 ans une enfant qui ne reçoit pas dans son coeur une croyance dans une religion qu'on veut lui transmettre par tradition et la rejette, c'est donc possible pour tout le monde, si non, pour quelle raison ça ne serait pas possible ? Le rejet de la famille ? Possible, mais alors heureuse dans mon cas parce qu'elle même ne pratiquait pas ou très peu et m'a laissée libre, d'autant plus que mon Evangile n'est pas passé inaperçu et mon grand père avait été témoin d'une autre chose avant cet âge. Je lui avais piqué sa Bible (une vieille, avec des images en noir et blanc), il m'avait surprise en pleine lecture dans mon coin, isolée, et m'avait dit que ce n'était pas une lecture pour mon âge, et je lui avais répondu "mais si, c'est passionnant, j'en suis à Noé", il a fallu un seul regard pour qu'il n'insiste pas et me la laisse. Alors influencée par qui et comment, à votre avis, si ce n'est le Seigneur lui-même en Esprit car déjà dans mon coeur ? Si l'on me dit : dans ce cas, tu n'as pas pensé par toi-même, je réponds : j'ai reçu la pensée d'influence de Christ Jésus et je l'ai faite mienne, j'ai donc pensé par moi-même puisque fait mon propre choix dans mon coeur alors que j'étais libre d'agir différemment et d'aller contre mon coeur.

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 déc.23, 08:44
Message :

Pollux a écrit : 06 déc.23, 07:19 Je les comprends comme devant être interprétées après la réalisation des faits, sinon toutes les dérives imaginatives deviennent possibles (on en a de beaux exemples sur ce forum ...).

Et que dire de toutes ces petites et lointaines prophéties bibliques écrites au futur et qui n'ont toujours pas été réalisées? En passant, on les cite encore et encore comme si elles étaient toujours à venir...

Il y a des choses qui sont impossibles à démontrer et qu'il faut accepter comme postulat, comme l'éternité de Dieu par exemple. Il ne s'agit pas ici d'un questionnement scientifique mais philosophique. Règle générale je préfère éviter les discussions philosophiques qui tournent en rond ...

Ton dieu se définit comment?

Quoi qu'il en soit, il me semble que je rejoins ton idée de l'éternité de dieu dans ma proposition voulant ''qu'il faut que quelque chose ait toujours existé - quoi que cela soit - pour que quelque chose soit...'' C'est la réflexion, le penser par moi-même justement qui m'a permis de me rendre jusque-là, etc.

À cet égard, je me demande si ce genre d'intuitions ne pointerait pas un autre niveau de réalité et l'imaginaire informé que mentionne le physicien Nicolescu... Sauf que je préfère à son ''imaginaire informé'' l'expression ''psyché informée'' qui a l'avantage de suggérer la possible réalité de la chose malgré qu'on y sente toujours un léger bémol...

Auteur : indian
Date : 06 déc.23, 09:30
Message :

ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 06:36 Parce que ça fait partie de la croyance d'une personne, de son identité construite à même son histoire (conditionnements, expériences de vie, engagement personnel, etc.)... La simple foi constitue donc pour la personne une preuve qu'elle a raison sans qu'il faille démontrer quoi que ce soit... Ainsi dès que la personne est confrontée aux contradictions, incohérences, etc., rien n'y fait puisque la foi est au-dessus de la raison... Ainsi peut-on croire de tout et son contraire...

On comprend ainsi les divers biais, la dissonance cognitive, le raisonnement circulaire, etc.

En outre, s'en référer à un livre ou l'autre, que ce soit le Coran ou la Bible, ne prouve strictement rien quant à leur fiabilité...

On pourrait penser que la confrontation d'un livre par rapport à l'autre ou même les contradictions inhérentes à chacun devraient suffire à prendre quelque distance, mais l'expérience montre la quasi impossibilité de la chose...

En ce qui me concerne, je ne me fies pas aux livres écrits par les autres, pour penser par moi-même. Mais je comprends tout à fait ce que peut être un brainwash

Auteur : SophiaSofia
Date : 06 déc.23, 10:05
Message :

indian a écrit : 06 déc.23, 09:30 En ce qui me concerne, je ne me fies pas aux livres écrits par les autres, pour penser par moi-même. Mais je comprends tout à fait ce que peut être un brainwash

En qui et quoi croirait une personne qui n'aurait jamais lu un seul livre de son choix attirée vers lui par son coeur ?

En qui serait-elle influencée pour penser par elle-même ensuite ? En ce que le monde lui dirait, soit sa famille, soit ses amis, etc. elle ferait pareillement son choix. Un enfant croit ce qu'on lui dit, sans sourciller, exemple le père noël, influence de ses parents.

Comment une personne peut croire et dans la Bible et dans le coran, tant ils sont contradictoires sur le point essentiel : ce qui en est dit de Jésus ? Comment cette personne là raisonne t'elle et pense en elle-même ? Dans la Bible, il est Dieu Sauveur venu parmi les hommes, nul n'est sauvé que par lui, dans le coran, il est simple prophète et même pas le plus grand, il est abaissé. Il y a donc bien des manières de penser personnelles et intimes en soi-même et de soi-même, même si sous influence.

En somme, ce que tu appelles brainwash, c'est l'Esprit de Jésus qui, il est vrai, nous change totalement à l'intérieur, renverse tous les raisonnements humains et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, amène toute pensée captive à l'obéissance de Dieu dans notre coeur. Mais c'est d'un coeur joyeux que nous nous soumettons à Lui qui nous délivre de l'esclavage du péché et nous rend libres, ce que le monde ne connait pas continuant à vivre dans cet esclavage, musulmans inclus. Les deux forces opposées du temps de la fin, Christianisme (le vrai, le primitif) versus Islam. Et nul doute quant à qui gagnera, la maison de David et les habitants de Jérusalem tourneront les regards vers Jésus-Christ (enfin et gloire à Dieu !), ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né, et tout cela est déjà écrit. Le croyant en Jésus-Christ a l'avantage de savoir d'avance par lui l'issue de ces choses au fur et à mesure que nécessaire, il ne s'inquiète donc pas comme le fait le monde : notre coeur ne se trouble pas, il faut que ces choses arrivent.

Auteur : Pollux
Date : 06 déc.23, 11:21
Message :

ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 08:44 Ton dieu se définit comment?

Pour faire court => la conscience universelle

Auteur : SophiaSofia
Date : 06 déc.23, 12:00
Message :

Pollux a écrit : 06 déc.23, 11:21 Pour faire court => la conscience universelle

C'est exactement les premiers mots qu'il m'a dits la première fois que je l'ai entendu clairement "du haut des cieux" (il n'y a pas d'autres mots pour décrire d'où la voix venait en 2006 puisque j'ai aussitôt regardé en l'air sans rien voir) : "Je suis la conscience universelle", la suite tenait sur au moins une page, et tout le temps que j'ai reçu son enseignement les jours suivants, la grâce, la foi, etc. j'aurais pu en écrire un livre (je m'étais mise à tout écrire sur mon ordinateur en l'écoutant pour ne rien oublier, et Il s'était mis à parler au rythme où je pouvais taper sur les touches). Quand je lui ai dit "qui me parle ?", il a répondu "ton Père céleste", c'était l'année qui suivait mon retour de congé sabbatique où j'avais accompli les oeuvres que Jésus m'avait mises à coeur de faire, l'épreuve de ma foi en lui. Mais je n'en ai pas fait de livre, parce qu'en Christ Jésus ensuite, plus besoin de me souvenir, tout était gravé dans mon coeur de manière indélébile : c'était lui-même dans la gloire de son Père qui m'avait parlé.

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 déc.23, 13:08
Message :

Pollux a écrit : 06 déc.23, 11:21 Pour faire court => la conscience universelle

Une notion assez floue juste comme ça... C'est vrai que ça demanderait à être développé...

Comment t'accordes ça avec le dieu de l'Ancient Testament et celui du Nouveau?

Auteur : Pollux
Date : 06 déc.23, 14:38
Message :

ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 13:08 Comment t'accordes ça avec le dieu de l'Ancient Testament et celui du Nouveau?

Je ne me casse pas la tête avec ça. L'Ancien Testament a des sources d'inspiration multiples et je me contente de me référer aux textes qui ont du sens pour moi.

Auteur : SophiaSofia
Date : 06 déc.23, 23:04
Message :

Pollux a écrit : 06 déc.23, 14:38 Je ne me casse pas la tête avec ça. L'Ancien Testament a des sources d'inspiration multiples et je me contente de me référer aux textes qui ont du sens pour moi.

C'est beaucoup plus sage que de le lire pour juger ensuite l'Eternel Dieu, puisque ce sont des textes annonciateurs et prophétiques qui pointent du doigt les choses à venir dans la nouvelle alliance, expliquant toutes choses dont la loi de Moise que Jésus n'abolit pas, ne fait pas disparaitre mais qu'au contraire il accomplit la confirmant, et pour cause, c'est sa propre loi, celle qu'il a donnée lui-même, Parole de Dieu, à Moïse sur le mont Sinaï. Il veille ainsi à accomplir ce qu'on prophétisé ses prophètes et il précise, Matthieu, 23:29 "Malheur à vous, spécialistes de la loi et pharisiens hypocrites, parce que vous construisez les tombeaux des prophètes et que vous décorez les tombes des justes, et vous dites: 'Si nous avions vécu à l'époque de nos ancêtres, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.' Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les descendants de ceux qui ont tué les prophètes. Portez donc à son comble la mesure de vos ancêtres! Serpents, race de vipères! Comment échapperez-vous au jugement de la géhenne? C'est pourquoi, je vous envoie des prophètes, des sages et des spécialistes de la loi. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous fouetterez les autres dans vos synagogues et vous les persécuterez de ville en ville, afin que retombe sur vous tout le sang innocent versé sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Bérékia, que vous avez tué entre le temple et l'autel. En vérité je vous le dis, tout cela retombera sur cette génération", parce qu'ils ne veulent pas être amenés à la repentance.
Il confirme ensuite que c'est bien lui-même, Jésus : "Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu ! Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur !".

Exemples de pointeurs du doigt :
Exode 19:1 "Le troisième mois après leur sortie du pays d'Égypte, les enfants d'Israël arrivèrent ce jour-là au désert de Sinaï".
Exode19:11 "Qu'ils soient prêts pour le troisième jour; car le troisième jour l'Eternel descendra, aux yeux de tout le peuple, sur la montagne de Sinaï"
Hébreux 12:22 "Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges", Apocalypse 14:1 "Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts".
Rois 19:8 "Il se leva, mangea et but ; et avec la force que lui donna cette nourriture, il marcha 40 jours et 40 nuits jusqu'à la montagne de Dieu, à Horeb" 2 Chroniques 5:10 "Il n'y avait dans l'arche que les deux tables que Moïse y plaça en Horeb, lorsque l'Eternel fit alliance avec les enfants d'Israël, à leur sortie d'Egypte". Matthieu 4 : après avoir jeûné 40 jours et 40 nuits, Jésus eut faim, il est transporté dans la ville sainte, placé au sommet du temple, puis ensuite, transporté encore sur une montagne très élevée.

Alors il est une chose intéressante à relever quant à cela : comment donc parviennent à penser par eux-mêmes ceux qui pensent que ce sont 2 Dieux différents, un pour l'ancien testament et un pour le nouveau, alors que Jésus accomplit la loi et les prophètes de l'ancien, ses propres paroles et sa loi. Il est lui-même le dernier Adam, rachetant la transgression du premier et de sa femme, tous meurent en Adam, tous ceux qui lui appartiennent revivent ainsi en Christ, et l'on peut trouver beaucoup d'autres choses qui appuient qu'il révèle dans le nouveau testament le sens de l'ancien testament. Qui les influence ? ou par qui se laissent-ils séduire comme Eve le fut ?

Auteur : Pollux
Date : 07 déc.23, 00:03
Message :

ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 08:44 Et que dire de toutes ces petites et lointaines prophéties bibliques écrites au futur et qui n'ont toujours pas été réalisées? En passant, on les cite encore et encore comme si elles étaient toujours à venir...

Les prophéties non datées ne seront officiellement réfutées que lorsque les vrais événements seront réalisés.

Il ne faut pas oublier que Dieu a dit:

Apocalypse 21
5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.

L'imprévu est donc au rendez-vous.

SophiaSofia a écrit : 06 déc.23, 23:04 Alors il est une chose intéressante à relever quant à cela : comment donc parviennent à penser par eux-mêmes ceux qui pensent que ce sont 2 Dieux différents, un pour l'ancien testament et un pour le nouveau, alors que Jésus accomplit la loi et les prophètes de l'ancien, ses propres paroles et sa loi.

Pour moi le mot "accompli" doit être compris dans le sens de "réglé". Les anciennes lois ont été accomplies par le sacrifice de Jésus sur Terre et la rançon payée. À partir de ce moment on passe à un niveau supérieur: ce sont les lois du Christ qui prévalent et l'ancienne espérance de vie terrestre de 100 ans pour les serviteurs de Dieu (Ésaïe 65:20) est remplacée par une vie éternelle dans un Royaume céleste.

Auteur : ESTHER1
Date : 07 déc.23, 00:05
Message : la fin est connue dès le commencement LES prophéties attendues se réaliseront tout comme les anciennes l'ont prouvé

Auteur : Pollux
Date : 07 déc.23, 00:36
Message :

ESTHER1 a écrit : 07 déc.23, 00:05 la fin est connue dès le commencement LES prophéties attendues se réaliseront tout comme les anciennes l'ont prouvé

Se réaliseront de quelle façon ? Il existe des centaines d'interprétations différentes de ces prophéties.

Auteur : SophiaSofia
Date : 07 déc.23, 01:07
Message :

Pollux a écrit : 07 déc.23, 00:03
Pour moi le mot "accompli" doit être compris dans le sens de "réglé". Les anciennes lois ont été accomplies par le sacrifice de Jésus sur Terre et la rançon payée. À partir de ce moment on passe à un niveau supérieur: ce sont les lois du Christ qui prévalent et l'ancienne espérance de vie terrestre de 100 ans pour les serviteurs de Dieu (Ésaïe 65:20) est remplacée par une vie éternelle dans un Royaume céleste.

Le verbe grec pour accomplir est "Pleroo", définition : remplir jusqu'au bord (la coupe, une pleine mesure), rendre plein c'est à dire compléter, consommer, rendre parfaite, amener au bout (à ses fins donc accomplir), amener à la réalisation, la réaliser : faire que la volonté de Dieu, connue par loi soit obéie, que les promesses données par les prophètes reçoivent leur accomplissement. Généralement traduit par : s'accomplir, être rempli, combler, achever, parfaitement, s'acquitter.

Les lois du Christ Jésus sont les mêmes que celles de l'ancien testament comme rappelé hier en citant Luc 10:25 "Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu ? Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras".

Le docteur de la loi cite la loi de Moïse, celle de l'ancien testament (à cette époque le nouveau testament n'existait pas), et Jésus lui répond : fait cela et tu vivras = tu hériteras la vie éternelle. Mais le docteur, voulant se justifier, dit à Jésus : "Et qui est mon prochain ?", et il donna la parabole du Samaritain. Il explique donc ce que l'Eternel Dieu entend par "tu aimeras ton prochain comme toi-même" : quel qu'il soit, n'importe quel étranger que Dieu mettra sur ta route, même s'il est ton ennemi, tu lui feras ce que tu voudrais qu'il te fasse si tu étais à sa place, dans sa condition, sans faire acception de personnes.

Je dis ainsi souvent que tous les empathiques lors du jugement (les véritables il va de soi, car il est facile de dire : je le suis, sans l'être), seront sauvés, parce qu'ils ont l'amour du prochain dans leur coeur. Personne ne peut tricher devant Dieu, il sonde les sentiments et les pensées du coeur de chacun et en juge. C'est aussi pour cela que la rançon ayant été payée pour tous *, ceux qui ne suivent pas Jésus-Christ s'y rendant obéissants en s'y soumettant pour avoir la vie profanent ainsi le sang de l'alliance nouvelle, la vie éternelle dans son Royaume céleste. On ne plaisante pas avec l'Eternel Dieu en Christ, s'Il a ramené la vie des hommes à 120 ans, des fils de Dieu prenant pour femmes les filles des hommes (Genèse 6:3), disant «Mon Esprit ne contestera pas toujours avec l'homme, car l'homme n'est que chair. Il vivra 120 ans», c'est bien parce qu'ils vivaient selon la chair, attirés par elle et se rendant "que chair", abandonnant leur propre demeure, l'Esprit de Dieu. S'Il donne ensuite la vie éternelle, c'est à ses fils, aux hommes qui vivent selon l'Esprit, se sont repentis et rendus obéissants retournant à l'Eternel Dieu en ayant crucifié la chair avec ses passions et ses désirs, la croix a un sens à accomplir en Christ le suivant, marchant dans la lumière, l'Esprit de Dieu, comme il a lui-même marché, et cela ne peut être qu'en ayant été baptisé d'Esprit Saint et de feu car cela ne peut être qu'en étant guidé par l'Esprit.

Nous pensons tous par nous-même et de nous-même, mais l'influence du monde (les pensées des hommes du monde) est plus ou moins puissante sur chacun de nous, et sur certains, très puissante, elle leur lave le cerveau (l'entendement) les endoctrinant, mieux vaut qu'il ait été lavé par le Seigneur Dieu et sa propre doctrine, sans rien y ajouter, Jésus a donc dit : prenez garde à la manière dont vous écoutez, dont vous entendez, parce qu'elle engendre la manière de penser de tout homme.

* faisant la distinction entre ceux qui régneront avec lui, plusieurs, et ceux qui vivront sans régner entendu comme tous (les empathiques, les justes). Certains versets traduisent donc rançon depuis le grec antilutron (pour tous) et d'autres lutron (de plusieurs).

Ajouté 4 minutes 37 secondes après :

ESTHER1 a écrit : 07 déc.23, 00:05 la fin est connue dès le commencement LES prophéties attendues se réaliseront tout comme les anciennes l'ont prouvé

Amen, amen, tout est question de "temps" fixés par l'Eternel Dieu.

Auteur : Pollux
Date : 07 déc.23, 01:20
Message :

SophiaSofia a écrit : 07 déc.23, 01:07 Le verbe grec pour accomplir est "Pleroo", définition : remplir jusqu'au bord (la coupe, une pleine mesure), rendre plein c'est à dire compléter, consommer, rendre parfaite, amener au bout (à ses fins donc accomplir), amener à la réalisation, la réaliser : faire que la volonté de Dieu, connue par loi soit obéie, que les promesses données par les prophètes reçoivent leur accomplissement. Généralement traduit par : s'accomplir, être rempli, combler, achever, parfaitement, s'acquitter.

Les lois du Christ Jésus sont les mêmes que celles de l'ancien testament comme rappelé hier en citant Luc 10:25 "Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu ? Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras".

On pourrait en parler longtemps de la loi mais je vais me contenter de citer quelques passages du NT:

Romains 3
19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

Galates 2
16 Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.

Galates 3
10 Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.
11 Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi.
12 Or, la loi ne procède pas de la foi; mais elle dit: Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois,
14 afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus-Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis.

Hébreux 7
18 Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité,
19 car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu.

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 déc.23, 05:17
Message :

Pollux a écrit : 07 déc.23, 00:03 Les prophéties non datées ne seront officiellement réfutées que lorsque les vrais événements seront réalisés.

Faudrait voir si l'esprit des prophéties répondait à un certain espoir pour les gens à qui elles s'adressaient. Sinon c'est du vent pour ceux-là... Mais vaut peut-être mieux l'espoir que la réalité désespérante...

Même Christ s'est trompé en disant que les faits allaient s'accomplir de son vivant... Juste cela devrait inviter à relativiser ou du moins à garder l'oeil ouvert quant à ce genre de textes...

Il ne faut pas oublier que Dieu a dit:

Apocalypse 21
5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.

L'imprévu est donc au rendez-vous.

Quand je lis ''Dieu a dit'', tout de suite il y a une petite lumière qui s'allume... Car le nom a été et est toujours utilisé pour donner quelque poids à la parole. Insister ensuite et dire que c'est la vérité ne fait qu'ajouter au doute. Pas mieux d'ailleurs que dans le Coran...

Pour moi le mot "accompli" doit être compris dans le sens de "réglé". Les anciennes lois ont été accomplies par le sacrifice de Jésus sur Terre et la rançon payée. À partir de ce moment on passe à un niveau supérieur: ce sont les lois du Christ qui prévalent et l'ancienne espérance de vie terrestre de 100 ans pour les serviteurs de Dieu (Ésaïe 65:20) est remplacée par une vie éternelle dans un Royaume céleste.

J'aime bien le mot ''réglé''...

Rançon payée? Mais faut le demander : Y a-t-il des conditions?

T'as aussi le Dieu-Amour du NT qui abolit l'image du dieu l'AT...

Les lois du Christ? Quand t'as l'amour dont parle Paul, le concept même de loi disparaît... Ainsi est encore mieux éclairé le sens du mot amour... D'ailleurs ce sens même n'abolit-il pas à lui seul plusieurs autres paroles, dont celles de Paul lui-même au sujet des homosexuels?

Quand Christ sur la croix dit ''Tout est accompli'', j'entends ''Mission accomplie''... Il y a aussi la demande de pardon que je comprends pour ''tous'', car qui ferait exception dans le coeur de Jésus? L'amour des ennemis retentit-il toujours sur la croix?

Peut-on servir deux maîtres à la fois?

Il faut se rappeler la règle «Moi, je vous dis»... Et ça ne s'arrête pas là pour l'accomplissement... Le rêve de Pierre par rapport à la nourriture vient accomplir l'idée que la loi (du coeur) n'a rien à voir avec ce que l'on mange... Et l'accomplissement de l'esprit pourrait bien se retrouver ailleurs... Par exemple, dans certaines compréhensions : le pardon des péchés pour tous, l'amour inconditionnel, l'accueil au Paradis pour tous, l'âme innocente depuis toujours, etc.

À mon avis, on met beaucoup d'énergie à vouloir sauver quelques meubles alors que le coeur-amour est en travail pour accoucher d'un autre esprit...

Auteur : SophiaSofia
Date : 07 déc.23, 05:59
Message :

Pollux a écrit : 07 déc.23, 01:20 On pourrait en parler longtemps de la loi mais je vais me contenter de citer quelques passages du NT:

Romains 3
19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

Galates 2
16 Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.

Galates 3
10 Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.
11 Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi.
12 Or, la loi ne procède pas de la foi; mais elle dit: Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois,
14 afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus-Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis.

Hébreux 7
18 Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité,
19 car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu.

Tu fais donc partie de ceux qui pensent qu'il n'y a rien à faire d'autre pour être sauvé que confesser de sa bouche en croyant du coeur sa foi en Jésus-Christ et que Dieu l'a ressuscité des morts ? Ce n'est pas seulement ce qu'il m'a montré pour ma part et je l'ai donc entendu différemment et pensé autrement, faisant partie des "plusieurs" et non des "tous" (différence indiquée dans mon post précédent entre antilutron et lutron), partie de ceux qui ne viennent pas en jugement étant passés de la mort à la vie. Autrement dit, je suis disciple (mathetes) de Christ et non simple croyante en paroles comme je l'étais autrefois, de ceux dont il a dit :

"Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera. Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme? ou, que donnerait un homme en échange de son âme ? Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres" Matthieu 16 (il n'est pas écrit qu'il rendra à chacun selon sa foi), puis : "Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne". Voilà, je ne suis pas morte (sinon à moi-même par le renoncement à la vie selon la chair), je l'ai vu venir dans son règne puisque vivant selon l'Esprit.

Pour reprendre Paul que tu cites, j'étais en effet sous la loi, je la transgressais même si je détestais ça, faisant ce que je ne voulais pas faire tout en sachant faire ce qui est bien parce que la loi était en moi jusqu'à ce que je me convertisse. Je croyais l'être ayant toujours cru en Jésus-Christ, mais je ne l'étais pas de manière vivante. Je n'ai donc pas été justifiée par les oeuvres de la loi (qui me montrait le péché), mais par les oeuvres de ma foi, mise à l'épreuve en 2005. Je n'étais donc en rien attachée à la loi, loin de là, c'est elle qui était attachée à ma conscience qui m'accusait dès que je la transgressais. La loi ne procède pas en effet de la foi, mais elle dit : Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles, parce que la loi est sainte et agit comme un pédagogue pour nous conduire à Christ. Paul dit aux Galates en 3:

"l'Ecriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient. Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous soyons justifiés par la foi. La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ; vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ". C'est exactement ce qui s'est passé lors de ma conversion, lorsque j'ai eu la foi agissante, celle qui a eu les oeuvres que j'ai pratiquées en 2005. Ainsi dès 2006, j'ai été enseignée du Père, j'étais en Christ, j'étais venue à lui pour faire sa volonté. Les oeuvres de la foi ne sont pas les oeuvres de la loi, mais la loi contient en elle une oeuvre, d'où Paul aux Romains en 2:14 :

"Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes", ce sont les empathiques. Nous ne sommes pas jugés selon notre foi puisque c'est elle qui nous justifie ou pas, tous ceux qui n'ont pas renoncé à eux mêmes sont donc jugés selon leurs oeuvres puisque leur foi ne les a pas justifiés, ils n'ont pas accompli les oeuvres que Dieu a préparées d'avance, personnelles à chacun, celles de la foi. Éphésiens 2:9 "Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions".

Ajouté 25 minutes après :
Il y a une fausse liberté quant à Christ : celle de ceux qui se croient dégagés de la loi parce qu'ils croient en Jésus-Christ, c'est se libérer de la loi afin de ne pas la mettre en pratique, mais ce n'est pas la liberté de Christ et en lui. La liberté qu'il nous donne est bien différente, il nous délivre de l'esclavage du péché, il nous affranchit, ceux qui sont nés de Dieu (nés de nouveau d'eau et d'Esprit) ne pèchent plus et ils ne le peuvent même pas, parce que Christ vit en eux et c'est leur nouvelle nature, fils de Dieu. Ne plus pouvoir pécher est une réelle délivrance et la véritable liberté, c'est la nouvelle vie sans chaines, celle de l'homme nouveau en Christ. Car celui qui continue à transgresser la loi (alors qu'il préfèrerait ne pas pouvoir le faire) n'est pas libre, il demeure esclave de ce qui le domine, et tant que la loi le domine, sa conscience l'accusant, il n'est pas délivré.

Auteur : Pollux
Date : 07 déc.23, 07:36
Message :

ronronladouceur a écrit : 07 déc.23, 05:17 Faudrait voir si l'esprit des prophéties répondait à un certain espoir pour les gens à qui elles s'adressaient. Sinon c'est du vent pour ceux-là... Mais vaut peut-être mieux l'espoir que la réalité désespérante...

Même Christ s'est trompé en disant que les faits allaient s'accomplir de son vivant... Juste cela devrait inviter à relativiser ou du moins à garder l'oeil ouvert quant à ce genre de textes...

C'était nécessaire de ne pas révéler les choses directement pour que les Chrétiens gardent l'espoir que tout se réalise de leur vivant.

La vérité est quand même inscrite dans les Évangiles mais de façon voilée. Il suffit d'appliquer l'équivalence (1 jour=1000 ans) à la résurrection au matin du 3ème jour et ça nous amène au matin du 3ème millénaire ...

a écrit :Quand je lis ''Dieu a dit'', tout de suite il y a une petite lumière qui s'allume... Car le nom a été et est toujours utilisé pour donner quelque poids à la parole. Insister ensuite et dire que c'est la vérité ne fait qu'ajouter au doute. Pas mieux d'ailleurs que dans le Coran...

Pour moi le livre de l'Apocalypse est la révélation finale qui prime sur toutes les autres.

a écrit :Rançon payée? Mais faut le demander : Y a-t-il des conditions?

Rançon payée pour rembourser le péché collectif/originel mais il reste encore nos fautes personnelles et c'est à nous d'y voir.

a écrit :T'as aussi le Dieu-Amour du NT qui abolit l'image du dieu l'AT...

L'image du Dieu de l'AT varie selon le Livre. Au lieu de juger Dieu on devrait juger ce qu'on est prêt à croire ou pas ...

a écrit :Les lois du Christ? Quand t'as l'amour dont parle Paul, le concept même de loi disparaît... Ainsi est encore mieux éclairé le sens du mot amour...

La loi écrite est alors remplacée par celle du coeur.

a écrit :D'ailleurs ce sens même n'abolit-il pas à lui seul plusieurs autres paroles, dont celles de Paul lui-même au sujet des homosexuels?

Paul n'est pas le Messie et ses opinions personnelles ne sont pas forcément celles du Christ. Il n'existe aucune raison pour qu'on suive Paul aveuglément, d'autant plus qu'il affirme lui-même que c'est uniquement le Christ qu'il faut suivre.

a écrit :Il faut se rappeler la règle «Moi, je vous dis»... Et ça ne s'arrête pas là pour l'accomplissement... Le rêve de Pierre par rapport à la nourriture vient accomplir l'idée que la loi (du coeur) n'a rien à voir avec ce que l'on mange... Et l'accomplissement de l'esprit pourrait bien se retrouver ailleurs... Par exemple, dans certaines compréhensions : le pardon des péchés pour tous, l'amour inconditionnel, l'accueil au Paradis pour tous, l'âme innocente depuis toujours, etc.

À mon avis, on met beaucoup d'énergie à vouloir sauver quelques meubles alors que le coeur-amour est en travail pour accoucher d'un autre esprit...

L'amour inconditionnel ne nous exempte pas de la nécessité d'être éduqué et c'est sur une Terre où tout est éphémère que ça doit se faire et non pas dans un Paradis où tout est éternel. Je partage l'opinion de Pauline lorsqu'elle dit:

pauline.px a écrit : 06 déc.23, 23:21 La disparition est le moteur et le fruit de l’Évolution. Pour progresser il faut de l’éphémère pas de l’infini.

Ajouté 24 minutes 15 secondes après :

SophiaSofia a écrit : 07 déc.23, 05:59 Tu fais donc partie de ceux qui pensent qu'il n'y a rien à faire d'autre pour être sauvé que confesser de sa bouche en croyant du coeur sa foi en Jésus-Christ et que Dieu l'a ressuscité des morts ? Ce n'est pas seulement ce qu'il m'a montré pour ma part et je l'ai donc entendu différemment et pensé autrement, faisant partie des "plusieurs" et non des "tous" (différence indiquée dans mon post précédent entre antilutron et lutron), partie de ceux qui ne viennent pas en jugement étant passés de la mort à la vie. Autrement dit, je suis disciple (mathetes) de Christ et non simple croyante en paroles comme je l'étais autrefois, de ceux dont il a dit :

Je n'ai pas donné mon avis mais seulement cité quelques versets bibliques. Si tu veux le connaitre il vaudrait mieux me le demander au lieu de supposer ce que je pense et d'argumenter sur une croyance qui n'est pas la mienne !

Les vérités bibliques sont souvent voilées et nécessitent une recherche minutieuse pour être comprises correctement.

Dans le NT "avoir la foi en Christ" ne signifie pas simplement croire comme on croit que le Soleil et la Lune existent mais a un sens beaucoup plus profond.

Jean 15:14
Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.

Jean 14:21
Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.

Jean 15:10
Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour.

2 Jean 1:6
Et l'amour consiste à marcher selon ses commandements. C'est là le commandement dans lequel vous devez marcher, comme vous l'avez appris dès le commencement.

Jean 8:51
En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.

1 Jean 2:4
Celui qui dit: Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui.

Il ne s'agit donc pas de croire au premier degré ici mais de garder ses commandements (et de les respecter il va sans dire).