Contenu du Sujet 70882

Auteur : gadou_bis
Date : 12 déc.23, 02:36
Message :

enso a écrit : 12 déc.23, 01:09 il est très difficile de faire entendre raison au musulmans
il faudrait donc trouver un argument simple et clair que le coran n'est pas divin

Donc comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?

paradoxalement ce qui rend la chose plus simple c'est leur croyance que le coran est parfait sans la moindre contradiction ni erreur
quoi que il trouveron toujours un moyen de nier en se mentant a eux meme

Tu peux regarder https://www.islam-et-verite.com/les-con ... -du-coran/

Allah, a-t-il créé le monde en deux jours (Coran 41.9), en six (Coran 7.54 ; 10.3 ; 11.7 ; 25.59), en huit (Coran 41.9-12), ou bien instantanément (Coran 2.117) ? A-t-il créé la terre puis le ciel (Coran 2.29), ou bien l’inverse (Coran 79.27-30) ? Le ciel et la terre étaient-ils d’abord une masse compacte qu’Allah a séparée (Coran 21.30), ou bien deux masses séparées qu’il a réunies (Coran 41.11) ? L’homme a-t-il été créé à partir d’un caillot de sang (Coran 96.1-2), d’eau (Coran 21.30 ; 24.45 ; 25.54), de terre (Coran 11.61), d’argile (Coran 15.26), de poussière (Coran 3.59 ; 30.20 ; 35.11), de sperme (Coran 16.4), ou bien de rien (Coran 19.67) ? Allah a-t-il créé hommes et djins pour l’adorer (Coran 51.56) ou pour l’enfer (Coran 7.179) ? Qui a besoin de l’autre, l’homme (Coran 35.15) ou Allah (Coran 51.56 ; 67.2) ? Allah est-il le seul protecteur (Coran 2.107 ; 9.116 ; 10.62 ; 29.22 ; 32.4), ou bien les anges (Coran 13.11 ; 41.31 ; 82.10), le messager et les croyants le sont-ils aussi (Coran 4.75 ; 5.55 ; 9.71) ? Toutes les créatures se prosternent-elles devant Allah (Coran 16.48-49 ; 30.26), ou bien non (Coran 7.11) ? Le mal vient-il de nous (Coran 4.79), de Satan (Coran 38.41), ou bien d’Allah (Coran 4.78 ; 17.61) ? Iblis (Satan) est-il un djin (Coran 18.50) ou un ange (Coran 2.34) ? Caïn est-il au nombre des perdants (Coran 5.27,30), ou non (Coran 5.31) ? Allah a-t-il sauvé le fils de Noé (Coran 21.78 ; 37.77), ou non (Coran 11.42-43) ? Quelle est la seule réponse que firent les habitants de Sodome à Lot, celle de 7.82 ou celle de 29.29 ? La femme de Lot a-t-elle été sauvée (Coran 26.170-171), ou non (Coran 7.83) ? Les ennemis de Noé ont-ils été engloutis par le Déluge (Coran 11.38), ou non (Coran 54.9-11) ? Comment le Coran peut-il dire à la fois qu’Abraham n’a jamais été parmi les associateurs (Coran 2.135), et qu’il l’a été (Coran 6.76-78) ? De l’entourage de Pharaon, seuls des Hébreux crurent-ils en Moïse (Coran 10.83), ou bien aussi des Égyptiens (Coran 7.120-122 ; 20.70 ; 26.46-48) ? Pharaon a-t-il été sauvé (Coran 10.92), ou non (Coran 17.103 ; 28.40 ; 43.55) ? Aaron a-t-il péché avec les Hébreux renégats (Coran 7.151 ; 9.92 ; 20.87,92-94), ou non (Coran 20.94) ? Allah a-t-il donné le Coran à Mahomet par l’Esprit-Saint (Coran 16.102), ou par l’archange Gabriel (Coran 2.97) ? Le Coran confirme-t-il l’Evangile (Coran 2.97) ou le remplace-t-il (Coran 16.101) ? Faut-il prendre Mahomet pour modèle, oui (Coran 33.21) ou non (Coran 7.3) ? Qui a été le premier musulman : Mahomet (Coran 6.14), Abraham (Coran 2.131 ; 3.67), un groupe d’Egyptiens (Coran 26.51), Moïse (Coran 7.143), ou Adam (Coran 2.37) ? Mahomet a-t-il vu Allah (Coran 53.1-18 ; 81.15-29), ou bien non (Coran 6.102-103 ; 42.51) ? Allah a-t-il détruit le peuple de Aad en un jour (Coran 54.19), en huit (Coran 69.7), ou davantage (Coran 41.16) ? A-t-il rejeté Jonas sur la plage (Coran 37.145), ou pas (Coran 68.49) ? Un seul ange apparut-il à la Vierge Marie (Coran 19.17), ou plusieurs (Coran 3.45) ? Jésus est-Il au Ciel (Coran 3.45 ; 4.158), ou en Enfer (Coran 21.98) ? Si Allah a envoyé des messagers à chaque peuple (Coran 10.47), et si Abraham et Ismaël sont venus construire la Kaaba (Coran 2.125-129), en sorte qu’il y a eu des avertisseurs en Arabie avant la venue de Mahomet (Coran 35.24) ― y compris des missionnaires chrétiens ! ―, comment le Coran peut-il dire que les Arabes n’ont jamais reçu d’avertisseurs avant Mahomet (Coran 28.46 ; 34.44 ; 36.6) ? Allah n’envoie-t-il que des hommes comme messagers (Coran 12.109), ou bien aussi des anges (Coran 22.75), et si oui, les anges mangent-ils et font-ils leurs courses au marché (Coran 25.20) ? Le Coran demeurant immuable sur la table gardée du ciel (Coran 85.22), a-t-il été révélé à Mahomet tout au long des vingt-trois ans de sa carrière de prophète (Coran 17.106), ou bien est-il descendu durant un mois (Coran 2.185), ou bien en une seule nuit (Coran 2.97 ; 44.3 ; 97.1) ? Mahomet était-il analphabète (Coran 7.157,158), ou non (Coran 16.98 ; 17.14,45 ; 96.1,3) ? Allah est-il vraiment le seul à connaître l’interprétation du Coran (Coran 3.7), ou bien Mahomet connaît-il lui aussi le secret du mystère divin (Coran 72.26-27) ? Comment est-il licite d’épouser la femme de ses fils adoptifs (Coran 33.37) s’il est interdit d’adopter des enfants (Coran 33.4-5) ? La fornication des femmes est-elle punie par la flagellation (Coran 24.2), ou par la réclusion à perpétuité (Coran 4.15) ? Le mariage avec des non-musulmanes est-il interdit (Coran 2.221), ou non (Coran 5.5) ? L’usage du vin est-il interdit (Coran 5.90-91), ou non (Coran 4.43) ? Est-il un cadeau de Dieu (Coran 47.15), ou du diable (Coran 5.90) ? Faut-il montrer de l’affection à ses parents mécréants (Coran 17.23-24 ; 31.14-15 ; 29.8), ou pas (Coran 9.23 ; 58.22) ? Comment Allah peut-il ne pas vouloir que tous les hommes croient (Coran 10.99), et s’en étonner (Coran 84.20) ? Un jour pour Allah vaut-il pour nous mille ans (22.47), ou bien cinquante mille ans (70.4) ? Allah considère-t-il certains messagers plus élevés que d’autres (Coran 2.253), ou bien non (Coran 2.285) ? Au jour du Jugement dernier, Allah témoignera-t-il seul contre l’humanité (Coran 5.109), ou bien non (Coran 2.143) ? Acceptera-t-il alors l’intercession pour autrui (Coran 20.109 ; 34.23 ; 43.86 ; 53.26), ou bien non (Coran 2.122-123,254 ; 6.51 ; 82.18-19) ? Peut-on se charger des péchés d’autrui (Coran 16.25), ou pas (Coran 17.13-25) ? Allah récompense-t-il les bonnes actions des mécréants (Coran 99.7), ou pas (Coran 9.17) ? Au dernier jour, y aura-t-il trois groupes distincts de personnes (Coran 56.7), ou bien seulement deux (Coran 90.18-19 ; 99.6-8) ? Le repentir aux portes de la mort est-il agréé (Coran 10.90-92), ou pas (Coran 4.18) ? Ceux qui font de bonnes œuvres seront ils récompensés (Coran 2.62 ; 99.7), ou pas (Coran 9.17-30) ? Les chrétiens seront ils sauvés (Coran 2.62 ; 3.55 ; 5.69), ou non (Coran 3.85 ; 5.72) ? Les croyants s’interrogeront-ils alors mutuellement (Coran 37.27 ; 52.25), ou non (Coran 23.10) ? Finalement, Allah pardonne-t-il tous les péchés (Coran 39.53), y compris l’idolâtrie (Coran 2.51 ; 4.153 ; 25.70), ou pas (Coran 4.48,116) ? Allah, pardonne-t-il la calomnie des femmes chastes (Coran 24.5), ou ne la pardonne-t-il pas (Coran 24.23) ? Qui accueille les âmes à leur trépas, Allah (Coran 39.42), ou l’Ange de la mort (32.11) ? A moins que l’un soit l’autre ? Les damnés, recevront-ils leur acte d’accusation dans leur dos (Coran 84.10), ou bien dans leur main gauche (Coran 69.25) ? N’auront-ils pour nourriture que des épines (Coran 88.6), du pus (Coran 69.36), ou bien les fruits de l’arbre de Zakkoun et une mixture d’eau bouillante (Coran 37.66) ? L’enfer est-il éternel (Coran 2.167 ; 5.37) ou non (Coran 19.71-72) ?

Bref, le Coran est-il vraiment un livre sans équivoque (Coran 39.28), ou bien manifestement ne l’est-il pas (Coran 3.7) ?

Auteur : enso
Date : 12 déc.23, 03:31
Message :

gadou_bis a écrit : 12 déc.23, 02:36 Tu peux regarder https://www.islam-et-verite.com/les-con ... -du-coran/

Bref, le Coran est-il vraiment un livre sans équivoque (Coran 39.28), ou bien manifestement ne l’est-il pas (Coran 3.7) ?

merci pour ce partage
je vais etudier cela de plus pres
viewtopic.php?p=1529853#p1529853

deja la premier contradiction est ambigu : (certain musulman parlent meme de relativité du temp )
Un jour pour Allah vaut-il pour nous mille ans (22.47), ou bien cinquante mille ans (70.4) ?

pour la durée de 1000 ans il est precisé de ce que vous comptez ou calculer = مِّمَّا تَعُدُّونَ
precision qui n'est pas mentionné pour la durée de 50000 ans

22v47 وَيَسْتَعْجِلُونَكَ بِالْعَذَابِ وَلَن يُخْلِفَ اللَّهُ وَعْدَهُ
وَإِنَّ يَوْمًا عِندَ رَبِّكَ كَأَلْفِ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ
Et ils te demandent de hâter du châtiment.
Jamais Allah ne manquera à Sa promesse.
Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez.

32v5 يُدَبِّرُ الْأَمْرَ مِنَ السَّمَاءِ إِلَى الْأَرْضِ
ثُمَّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ أَلْفَ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ
Du ciel à la terre, Il administre l'affaire,
laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalent à mille ans de votre calcul.

70v4 تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ خَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ
Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans.

Auteur : spin
Date : 12 déc.23, 03:59
Message : D'abord, se dire qu'on ne verra jamais des musulmans (ni à peu près personne d'autre d'ailleurs) renoncer en direct à leurs convictions les plus fondamentales. On ne peut qu'espérer avoir semé une graine qui, s'ajoutant à d'autres, produira son effet plus tard. Il y a quand même beaucoup de gens qui se libèrent de l'Islam, mais ça ne vient pas du jour au lendemain.

Et je conseillerai de s'appuyer sur ceux qui l'ont déjà fait, https://daruc.fr/divers/islamex.htm

Auteur : enso
Date : 12 déc.23, 21:15
Message :

spin a écrit : 12 déc.23, 03:59 D'abord, se dire qu'on ne verra jamais des musulmans (ni à peu près personne d'autre d'ailleurs) renoncer en direct à leurs convictions les plus fondamentales. On ne peut qu'espérer avoir semé une graine qui, s'ajoutant à d'autres, produira son effet plus tard. Il y a quand même beaucoup de gens qui se libèrent de l'Islam, mais ça ne vient pas du jour au lendemain.

Et je conseillerai de s'appuyer sur ceux qui l'ont déjà fait, https://daruc.fr/divers/islamex.htm

justement beaucoup de musulman dont je faisais partie hesite a sauté le pas
et cherchent un argument clair et evident

car paradoxalement ce qui fait la force de la foi des musulmans c que le coran est difficilement cernable meme par les exegetes
et cela est voulu par son auteur il joue sur les ambiguité et difficilement dicernable
les arabes ont appelé leur langue la langue du dod ( langue des contraire des enanthioseme)
c pour cela que les musulmans disent tout et son contraire

Ajouté 19 minutes 37 secondes après :
voir l'exemple suivant
A-t-il créé la terre puis le ciel (Coran 2.29), ou bien l’inverse (Coran 79.27-30) ?

https://www.youtube.com/watch?v=yRWnVRpQTHE

le point de vue suivant (traditionaliste n'est pas representatif de tout les musulmans mais de beaucoup surtout par le passé :
https://www.youtube.com/watch?v=l1-aN8R ... dm&index=7

Le ciel et la terre étaient-ils d’abord une masse compacte qu’Allah a séparée (Coran 21.30), ou bien deux masses séparées qu’il a réunies (Coran 41.11) ?
https://www.youtube.com/watch?v=cDD6EPA ... dm&index=7

[youtube]https://youtu.be/cDD6EPAqCPY?si=rxur4ME3wAq0Jxqj[/youtube]

Ajouté 16 heures 18 minutes 5 secondes après :
l'un des arguments le plus fort est celui de la violence que l'on trouve en islam qui bafoue tout les interdits sacré et droit elementaire

vole du butin
viole captive de guerre
esclavage
mariage des enfants mineur n'ayant pas atteint leur pleine raison
liberté d'opinion

Auteur : Stop !
Date : 13 déc.23, 01:53
Message :

enso a écrit : 12 déc.23, 03:31 Un jour pour Allah vaut-il pour nous mille ans (22.47), ou bien cinquante mille ans (70.4) ?

On voit facilement que la question n'a guère de sens puisqu'un jour se définit par la durée de rotation sur elle-même
de la planète sur laquelle on réside, avec une période de jour et une de nuit, et que personne, je crois, n'imagine Dieu
perché comme le Petit Prince et assujetti à une alternance clarté/obscurité.

Ni, ce qui va avec, astreint à des périodes de sommeil alternant avec des périodes de veille et d'activité.
Que signifierait alors un "jour" de Dieu ?
Rien.

Auteur : enso
Date : 13 déc.23, 04:40
Message :

Stop ! a écrit : 13 déc.23, 01:53 On voit facilement que la question n'a guère de sens puisqu'un jour se définit par la durée de rotation sur elle-même
de la planète sur laquelle on réside, avec une période de jour et une de nuit, et que personne, je crois, n'imagine Dieu
perché comme le Petit Prince et assujetti à une alternance clarté/obscurité.

Ni, ce qui va avec, astreint à des périodes de sommeil alternant avec des périodes de veille et d'activité.
Que signifierait alors un "jour" de Dieu ?
Rien.

tu comprend maintenant pourquoi je cherche des arguments simple et clair
c pour eviter que cela se termine dans ce genre de debat prise de tete

car je connais un peu ce genre de chose
le musulmans dira oui mais le mot yawm en arabe peut renvoyé a divers sens notament celui de periode

exemple on parle de yawm din jour du jugement pourtant il n'y aura plus ni jour ni nuit et sa durée sera de plusieur millier d'année

Auteur : Stop !
Date : 13 déc.23, 21:33
Message :

enso a écrit : 13 déc.23, 04:40 tu comprend maintenant pourquoi je cherche des arguments simple et clair
c pour eviter que cela se termine dans ce genre de debat prise de tete

car je connais un peu ce genre de chose
le musulmans dira oui mais le mot yawm en arabe peut renvoyé a divers sens notament celui de periode

exemple on parle de yawm din jour du jugement pourtant il n'y aura plus ni jour ni nuit et sa durée sera de plusieur millier d'année

Oui, on change le sens des mots, et comme la langue arabe propose souvent beaucoup de sens différents à un même mot.

Mais contrairement à ce qu'affirment des locuteurs arabes, cela n'indique pas une grand richesse de cette langue mais au contraire
une pauvreté par rapport à une langue où un mot existe pour chaque concept.

Auteur : Gorgonzola
Date : 14 déc.23, 00:07
Message :

enso a écrit : 12 déc.23, 01:09 il est très difficile de faire entendre raison au musulmans
il faudrait donc trouver un argument simple et clair que le coran n'est pas divin

Donc comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?

paradoxalement ce qui rend la chose plus simple c'est leur croyance que le coran est parfait sans la moindre contradiction ni erreur
quoi que il trouveron toujours un moyen de nier en se mentant a eux meme

Si les musulmans ont envie de croire que le coran est divin, personne ne pourra les faire changer d'avis. Les arguments contre se butteront aux hadiths et aux contradictions du coran.
Si les musulmans ont envie de croire que Mahomet n'est pas partie en croisade contre le monde "non islamisé" de son époque, et que c'est un exemple de moralité absolue malgré sa vie sexuelle débridée et ses finances au beau fixe résultant de vols et razzias, personne ne pourra les faire changer d'avis.

Ce n'est pas une question de preuve, c'est une question de volonté.

Auteur : Stop !
Date : 14 déc.23, 02:31
Message :

enso a écrit : 13 déc.23, 04:40 exemple on parle de yawm din jour du jugement pourtant il n'y aura plus ni jour ni nuit et sa durée sera de plusieur millier d'année

Pour les années c'est comme pour les jours, Dieu ne tourne sans doute pas autour du soleil...
... Enfin, je ne lui souhaite pas.

Auteur : Anoushirvan
Date : 18 déc.23, 01:40
Message :

enso a écrit : 12 déc.23, 01:09 il est très difficile de faire entendre raison au musulmans
il faudrait donc trouver un argument simple et clair que le coran n'est pas divin

Donc comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?

paradoxalement ce qui rend la chose plus simple c'est leur croyance que le coran est parfait sans la moindre contradiction ni erreur
quoi que il trouveron toujours un moyen de nier en se mentant a eux meme

En fait, je ne vois tout simplement pas l'intérêt de ce genre de démarche : en Islam, et vis-à-vis de l'Islam, le Coran fonctionne essentiellement comme un totem, qu'on veut soit protéger à tout prix, soit détruire à tout prix.

Or, dans la religion musulmane, ce que dit vraiment, ou pas, le Coran, les gens s'en foutent car ce n'est pas le sujet.

Dans la religion musulmane, le Coran, outre à être chanté pendant la prière, sert essentiellement à donner une onction divine à la Sunna du prophète, on pourrait supprimer le Coran que ça ne changerait pas grand-chose sur le fond à l'Islam.

La chose qui pose problème avec l'Islam, c'est la Sunna et par-dessus tout le narratif des origines de l'Islam. De là découlent tous les autres problèmes, tant en interne du monde musulman qu'en externe vis-à-vis du reste du monde.

Donc si on pense que quelque chose est à déconstruire par rapport à l'Islam pour aider les musulmans à se libérer de leur pesanteur idéologique, c'est d'abord le narratif islamique des origines qui est à déconstruire.

Par exemple, non, les conquêtes arabes du 7e siècle ne sont pas la conséquence de la prédication coranique, mais au contraire la prédication coranique s'est opposée à ces conquêtes.
Donc ça ne servirait à rien pour le monde musulman de rêver à un âge d'or d'un Islam véritable et pur triomphant : ça ne s'est jamais passé comme ça, ce sont au contraire les opposants au prédicateur coranique qui l'ont emporté dans un premier temps, pendant tout un large pan du 7e siècle.

Auteur : spin
Date : 18 déc.23, 03:34
Message :

Anoushirvan a écrit : 18 déc.23, 01:40 Par exemple, non, les conquêtes arabes du 7e siècle ne sont pas la conséquence de la prédication coranique, mais au contraire la prédication coranique s'est opposée à ces conquêtes.

Ah bon ?? Coran 4:95 réserve les meilleures places du Paradis aux combattants, Coran 8:41 règle la répartition du butin fait dans la guerre sainte, Coran 8:39, Coran 9:29 et bien d'autres préconisent de faire dominer la loi islamique, et cetera, et cetera.

Je voudrais bien savoir en quelles circonstances la prédiction coranique s'est opposée à quelque expédition de conquête que ce soit...

Auteur : Erdnaxel
Date : 18 déc.23, 03:36
Message :

Anoushirvan a écrit : 18 déc.23, 01:40En fait, je ne vois tout simplement pas l'intérêt de ce genre de démarche : en Islam, et vis-à-vis de l'Islam, le Coran fonctionne essentiellement comme un totem, qu'on veut soit protéger à tout prix, soit détruire à tout prix.

À très peu d'intérêt je pense aussi et comme on est un peu dans une sorte de boucle mentale de l'op il y a déjà des réponses qui ont été dites au sein de ses propres topics (https://forum-religion.org/viewtopic.php?t=69752 Quel preuve que le coran n'est pas divin ? https://forum-religion.org/viewtopic.php?t=68571 Pourquoi est il si difficile de prouver ou réfuter une religion).

En simple le Coran pour le musulman c'est un peu l'équivalent de la Bible pour un chrétien, il a par conditionnement une valeur sacrée accompagné d'un mécanisme psychologique en lien avec la peur (critiquer le Coran et ne pas le défendre c'est notamment risquer d'aller en enfer).

Maintenant pour exemple en Algérie c'est dans le système éducatif qu'on enseigne l'arabe littéraire et de la théologie islamique donc par conséquent la population musulmane subie souvent dès le départ un lavage de cerveau pouvant être organisé par des dirigeants de pays étant plus ou moins des dictatures.

a écrit :Or, dans la religion musulmane, ce que dit vraiment, ou pas, le Coran, les gens s'en foutent car ce n'est pas le sujet.

C'est même étonnant le nombre de musulmans qui n'ont quasiment jamais lu le Coran (et encore moins les ahadith). De plus le Coran ce n'est pas comme la Bible, il y a l'histoire très fréquente de la mauvaise traduction mis en valeur (qui serait tellement mal traduite qu'à ce stade il serait même plus juste de parler de falsification que de mauvaise traduction) qui fait que les critiques du Coran aussi bonnes soient telles se devraient d'être en arabe par rapport au Coran en arabe pour que cela "fasse pertinence à un musulman".

Avec notamment l'histoire de l'abaya (n'étant pas dans le Coran) dans les écoles françaises on voit bien qu'en vrai ça fonctionne comme des moutons dont la parole de leurs bergers ont plus de valeur que le Coran lui-même.

a écrit :chose qui pose problème avec l'Islam, c'est la Sunna et par-dessus tout le narratif des origines de l'Islam. De là découlent tous les autres problèmes, tant en interne du monde musulman qu'en externe vis-à-vis du reste du monde.

Ce qui pose surtout un problème en lien avec l'islam c'est vidéos Youtube de savant musulmans racontant de la ***, Pierre Vogel, Tariq Ramadan, (...), organisations terroristes, le complot des Frères musulmans etc.

Plein de gens ont je pense tendance à faire comme si l'islam se présenterait comme une croyance dans le monde musulman alors que l'islam se présente souvent comme un savoir dans le monde musulman.

Auteur : spin
Date : 18 déc.23, 05:41
Message : Pour revenir à la question en titre, il y a aussi l'approche psychopathologique. La véhémence même du Coran, tous les "ne comprendrez-vous pas ?" "ne comprendront-ils pas ?", toutes les manifestations de haine, font penser à une personnalité paranoïaque, voire à des délires paranoïaques caractérisés. Ali Sina a développé ce point et d'autres connexes. https://bouquinsblog.blog4ever.com/psyc ... s-ali-sina

Auteur : indian
Date : 18 déc.23, 09:30
Message : Le saint Qur'an mérite surtout le questionnement et la réflexion.

Un peu comme n'importe quel bouquin d'ailleurs.

C'est sa plus grande qualité.

Auteur : Seleucide
Date : 18 déc.23, 09:40
Message :

Erdnaxel a écrit : 18 déc.23, 03:36C'est même étonnant le nombre de musulmans qui n'ont quasiment jamais lu le Coran (et encore moins les ahadith). De plus le Coran ce n'est pas comme la Bible, il y a l'histoire très fréquente de la mauvaise traduction mis en valeur (qui serait tellement mal traduite qu'à ce stade il serait même plus juste de parler de falsification que de mauvaise traduction) qui fait que les critiques du Coran aussi bonnes soient telles se devraient d'être en arabe par rapport au Coran en arabe pour que cela "fasse pertinence à un musulman".

Les problèmes et enjeux de la traduction du Coran sont réels. Il vaut mieux connaître l'arabe.

Auteur : Anoushirvan
Date : 18 déc.23, 23:36
Message :

Anoushirvan a écrit : 18 déc.23, 01:40
Par exemple, non, les conquêtes arabes du 7e siècle ne sont pas la conséquence de la prédication coranique, mais au contraire la prédication coranique s'est opposée à ces conquêtes.
Donc ça ne servirait à rien pour le monde musulman de rêver à un âge d'or d'un Islam véritable et pur triomphant : ça ne s'est jamais passé comme ça, ce sont au contraire les opposants au prédicateur coranique qui l'ont emporté dans un premier temps, pendant tout un large pan du 7e siècle.

A l'appui de ce que j'avance :

* les différents travaux de l'historien Christian Julien Robin sur la situation de l'Arabie à la veille de l'Islam : le polythéisme y était en voie d'extinction à la fin du 6e siècle.
Un prophète envoyé par Dieu pour combattre un polythéisme qui y serait répandu n'avait aucun sens dans ce contexte.

* Dans le même sens, l'analyse du Coran par l'historien Gerald Hawting dans "The Idea of Idolatry and the Emergence of Islam: From Polemic to History" montre que si on ne s'appuie pas sur la tradition islamique pour étudier le Coran, alors il n'y a rien dans le Coran qui permet de dire qu'il a été élaboré au départ dans le contexte d'une société polythéiste, et au contraire, l'environnement était déjà monothéiste.
Les accusations d'idolâtrie étaient en fait monnaie courante dans les polémiques religieuses autrefois, et le Coran ne fait pas exception.

* L'historienne d'origine iranienne Parvaneh Pourshariati dans "Decline and Fall of the Sassanian Empire" montre que la conquête arabe de la Perse a commencé beaucoup plus tôt que ce qu'affirme le narratif islamique, dès 627 ou 628 au lieu de 636.
Or, à ce moment-là, selon le narratif islamique, Mahomet est en grande difficulté à Médine. Que faisaient donc ces Arabes à conquérir la Perse au lieu de venir l'aider à Médine ?

* Une chronique de Jacob d'Edesse de la fin du 7e siècle mentionne que les Arabes fondèrent leur royaume (royaume sous lequel vivait Jacob d'Edesse) vers 620/621 et qu'ils commencèrent leurs attaques sur la Palestine.
Or à ce moment, d'après le narratif islamique, Mahomet n'a même pas encore émigré à Médine (622).

* La chronique arménienne de Sébéos (écrite à l'origine à une date incertaine mais proche du 7e siècle) rapporte que d'après des Arabes prisonniers des Arméniens, des Juifs chassés par Héraclius vers 630 sont allés trouver Mahomet pour lui demander son soutien à la reconquête de la Palestine.
A aucun moment le narratif islamique ne laisse entendre qu'il y a eu alliance entre des Juifs et Musulmans pour conquérir la Palestine.

L'histoire racontée par les prisonniers arabes et interrogés par les Arméniens n'est pas forcément plus vraie que celle du narratif islamique actuel, mais elle montre que différents narratifs circulaient déjà très tôt dans la plus grande confusion et que les événements d'origine (vers 620, disons) avaient été complètement oubliés.

Auteur : spin
Date : 19 déc.23, 00:48
Message :

Anoushirvan a écrit : 18 déc.23, 23:36 A l'appui de ce que j'avance :

* les différents travaux de l'historien Christian Julien Robin sur la situation de l'Arabie à la veille de l'Islam : le polythéisme y était en voie d'extinction à la fin du 6e siècle.
Un prophète envoyé par Dieu pour combattre un polythéisme qui y serait répandu n'avait aucun sens dans ce contexte.

* Dans le même sens, l'analyse du Coran par l'historien Gerald Hawting dans "The Idea of Idolatry and the Emergence of Islam: From Polemic to History" montre que si on ne s'appuie pas sur la tradition islamique pour étudier le Coran, alors il n'y a rien dans le Coran qui permet de dire qu'il a été élaboré au départ dans le contexte d'une société polythéiste, et au contraire, l'environnement était déjà monothéiste.
Les accusations d'idolâtrie étaient en fait monnaie courante dans les polémiques religieuses autrefois, et le Coran ne fait pas exception.

Etc.

Rien de tout ça ne réfute l'évidence historique que la première génération de musulmans a conquis par la force des armes, du vivant du Prophète, un territoire plus grand que la France à partir d'une oasis, puis dans le quart de siècle qui a suivi de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel. Bien sûr, on veut nous faire croire que ça s'est fait seulement en se défendant la mort dans l'âme contre de lâches agressions, ou que les populations conquises en étaient ravies. C'est du négationnisme.

Et tout ça sous l'impulsion donnée par le Coran, ça reste flagrant même dans nos traductions édulcorées. Je n'ai vu nulle part aucune mention d'aucun épisode où une révélation coranique particulière aurait freiné si peu que ce soit cette dynamique.

Auteur : Erdnaxel
Date : 19 déc.23, 02:28
Message :

a écrit :C'est du négationnisme.

Voilà le musulman a tendance à fonctionner dans le négationnisme ou dans le déni.

topic a écrit :Comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?

Pour essayer de comprendre la problématique de fond changeons le topic par Comment prouver que l'empire romain a existé à des gens le niant avec foi ?

Donc on a une vidéo qui va dans ce sens https://youtu.be/kGMYu37fskE (Tiktoker Says The Roman Empire Didn't Exist RESPONSE VIDEO) mais au final il y a de fortes probabilités que cela ne change rien pour des gens le niant avec foi (qui continueront donc à nier l'existence de l'empire romain au sein de l'Histoire).

Auteur : spin
Date : 20 déc.23, 06:02
Message : Au passage, une intéressante recension des critiques de l'Islam : https://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_l%27islam

Auteur : ronronladouceur
Date : 20 déc.23, 06:51
Message :

spin a écrit : 20 déc.23, 06:02 Au passage, une intéressante recension des critiques de l'Islam : https://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_l%27islam

Extrait de l'article : ''Une série de réflexions entre chrétiens et musulmans est discutée avec l'idée, rejetée par les musulmans, que Mahomet fut influencé par un moine nestorien, Bahira. Selon cette théorie, l'islam est né d’une mutation dans ce qui était à l’origine une secte judéo-chrétienne qui essayait de se répandre dans les territoires arabes. La parole de Mahomet n'est donc pas une révélation divine, le Coran n'est qu'une retranscription dans la langue arabe de certaines paroles de Jésus, d'usages et de rites plus anciens.''

J'avoue y avoir pensé...

Auteur : InfoHay1915
Date : 20 déc.23, 14:56
Message :

Anoushirvan a écrit : 18 déc.23, 23:36 A l'appui de ce que j'avance :

* les différents travaux de l'historien Christian Julien Robin sur la situation de l'Arabie à la veille de l'Islam : le polythéisme y était en voie d'extinction à la fin du 6e siècle.
Un prophète envoyé par Dieu pour combattre un polythéisme qui y serait répandu n'avait aucun sens dans ce contexte.

* Dans le même sens, l'analyse du Coran par l'historien Gerald Hawting dans "The Idea of Idolatry and the Emergence of Islam: From Polemic to History" montre que si on ne s'appuie pas sur la tradition islamique pour étudier le Coran, alors il n'y a rien dans le Coran qui permet de dire qu'il a été élaboré au départ dans le contexte d'une société polythéiste, et au contraire, l'environnement était déjà monothéiste.
Les accusations d'idolâtrie étaient en fait monnaie courante dans les polémiques religieuses autrefois, et le Coran ne fait pas exception.

* L'historienne d'origine iranienne Parvaneh Pourshariati dans "Decline and Fall of the Sassanian Empire" montre que la conquête arabe de la Perse a commencé beaucoup plus tôt que ce qu'affirme le narratif islamique, dès 627 ou 628 au lieu de 636.
Or, à ce moment-là, selon le narratif islamique, Mahomet est en grande difficulté à Médine. Que faisaient donc ces Arabes à conquérir la Perse au lieu de venir l'aider à Médine ?

* Une chronique de Jacob d'Edesse de la fin du 7e siècle mentionne que les Arabes fondèrent leur royaume ( royaume sous lequel vivait Jacob d'Edesse) vers 620/621 et qu'ils commencèrent leurs attaques sur la Palestine.
Or à ce moment, d'après le narratif islamique, Mahomet n'a même pas encore émigré à Médine (622).

* La chronique arménienne de Sébéos (écrite à l'origine à une date incertaine mais proche du 7e siècle) rapporte que d'après des Arabes prisonniers des Arméniens, des Juifs chassés par Héraclius vers 630 sont allés trouver Mahomet pour lui demander son soutien à la reconquête de la Palestine.
A aucun moment le narratif islamique ne laisse entendre qu'il y a eu alliance entre des Juifs et Musulmans pour conquérir la Palestine.

L'histoire racontée par les prisonniers arabes et interrogés par les Arméniens n'est pas forcément plus vraie que celle du narratif islamique actuel, mais elle montre que différents narratifs circulaient déjà très tôt dans la plus grande confusion et que les événements d'origine (vers 620, disons) avaient été complètement oubliés.

Merci internaute 'Anoushirvan' pour ces données historiographiques... >> qq bibliographies :

~ l'historien Christian Julien Robin
-- https://fr.wikipedia.org/wiki/Christian_Robin
-- https://cnrs.academia.edu/ChristianRobin
-- https://www.orient-mediterranee.com/mem ... christian/
-- https://www.orient-mediterranee.com/wp- ... n-2017.pdf

~ Gerald Hawting dans "The Idea of Idolatry and the Emergence of Islam: From Polemic to History"
Why and under what circumstances did the religion of Islam emerge in a remote part of Arabia at the beginning of the seventh century? Traditional scholarship maintains that Islam developed in opposition to the idolatrous and polytheistic religion of the Arabs of Mecca and the surrounding regions. In this study of pre-Islamic Arabian religion, G. R. Hawting adopts a comparative religious perspective to suggest an alternative view. By examining the various bodies of evidence which survive from this period, the Koran and the vast resources of the Islamic tradition, the author argues that in fact Islam arose out of conflict with other monotheists whose beliefs and practices were judged to fall short of true monotheism and were, in consequence, attacked polemically as idolatry. The author is adept at unravelling the complexities of the source material, and students and scholars will find his argument both engaging and persuasive.
-- https://www.cambridge.org/core/books/id ... 4398382ACA
-- https://www.ifao.egnet.net/bcai/17/20/

~

. Parvaneh Pourshariati dans "Decline and Fall of the Sassanian Empire"
-- https://fr.wikipedia.org/wiki/Parvaneh_Pourshariati
-- https://citytech-cuny.academia.edu/ParvanehPourshariati
-- https://journals.openedition.org/bcai/355?lang=en

~ chronique de Jacob d'Edesse de la fin du 7e siècle :
-- https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronique_d%27Édesse
-- https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_d%27Édesse

~ La chronique arménienne de Sébéos (écrite à l'origine à une date incertaine mais proche du 7e siècle)
-- https://remacle.org/bloodwolf/historien ... onique.htm
-- https://fr.wikipedia.org/wiki/Sébéos
-- https://remacle.org/bloodwolf/historien ... aclius.htm

~ Histoire des guerres et des conquêtes arabes en Arménie, , G. Chahnazarian, Paris1856
-- https://www.furet.com/media/pdf/feuille ... 556163.pdf

~ Aram Ter-Ghevondyan (1928-1988) - In memoriam Aram Ter-Łewondyan : Travaux et publications Revue des Études Arméniennes, Volume 21, 1988-1989, pp.15-24. Bibliographie du Pr Ter-Ghevondian sur les relations historiques et culturelles entre les Arméniens et les Arabes. Արամ Տեր-Ղևոնդյանի ծանոթագրությունները հայ-արաբական պատմական և մշակութային հարաբերությունների վերաբերյալ: Pages : 25 - 26 - 27 - 28 - 29 - 30 - 31 - 32 - 33 :
-- http://www.globalarmenianheritage-adic. ... rab125.htm
-- https://en.wikipedia.org/wiki/Aram_Ter-Ghevondyan

~ Institut oriental de l'Académie nationale d'Arménie -- http://orient.sci.am/index.php?langid=2

~ Faculty of Oriental Studies / Yerevan University -- https://www.ysu.am/en/faculty/70

Bonne continuation. InfoHay1915
#490

Auteur : spin
Date : 20 déc.23, 23:01
Message : Bref, une liste d'études des premières conquêtes islamiques qui ne mentionne nulle part (ou il faut chercher non seulement dans les liens mais dans les ouvrages mentionnés, un nuage de fumée) la toute première mention historique non islamique de ces conquêtes, la chronique de Thomas le Presbytre, contemporain des événements qu'il relate.

« L'an 945, indiction VII, au mois de Chebot, le quatrième jour [i. e. le 4 février 634], un vendredi à la neuvième heure, une bataille s'engagea entre les Romains et les Arabes de Mahomet, en Palestine, à douze milles à l'est de Gaza. Les Romains prirent la fuite et abandonnèrent le patrice BRYRDN3, que les Arabes tuèrent. Près de quatre mille pauvres paysans de Palestine furent massacrés à cet endroit, des Chrétiens, des Juifs et des Samaritains. Les Arabes dévastèrent toute la région. »

« L'an 947, indiction IX [i. e. entre octobre 635 et septembre 636], les Arabes envahirent toute la Syrie et descendirent en Perse, qu'ils occupèrent. Les Arabes gravirent la montagne de Mardin et y tuèrent beaucoup de moines, dans les monastères de Qedar et de Bnōthō. Alors mourut le bienheureux Siméon, portier de Qedar, frère de Thomas le prêtre. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronicon ... _pertinens

Toujours le même négationnisme puant.

Auteur : InfoHay1915
Date : 21 déc.23, 02:44
Message :

spin a écrit : 20 déc.23, 23:01 Bref, une liste d'études des premières conquêtes islamiques qui ne mentionne nulle part (ou il faut chercher non seulement dans les liens mais dans les ouvrages mentionnés, un nuage de fumée) la toute première mention historique non islamique de ces conquêtes, la chronique de Thomas le Presbytre, contemporain des événements qu'il relate.

« L'an 945, indiction VII, au mois de Chebot, le quatrième jour [i. e. le 4 février 634], un vendredi à la neuvième heure, une bataille s'engagea entre les Romains et les Arabes de Mahomet, en Palestine, à douze milles à l'est de Gaza. Les Romains prirent la fuite et abandonnèrent le patrice BRYRDN3, que les Arabes tuèrent. Près de quatre mille pauvres paysans de Palestine furent massacrés à cet endroit, des Chrétiens, des Juifs et des Samaritains. Les Arabes dévastèrent toute la région. »

« L'an 947, indiction IX [i. e. entre octobre 635 et septembre 636], les Arabes envahirent toute la Syrie et descendirent en Perse, qu'ils occupèrent. Les Arabes gravirent la montagne de Mardin et y tuèrent beaucoup de moines, dans les monastères de Qedar et de Bnōthō. Alors mourut le bienheureux Siméon, portier de Qedar, frère de Thomas le prêtre. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronicon ... _pertinens

Toujours le même négationnisme puant.

Il y a de quoi (psych)analyser notre 'Spin Doctor'
-- https://fr.wikipedia.org/wiki/Spin_doctor

Mais ce qui est important et encourageant pour notre forum, c'est qu'il y a un internaute comme 'Anoushirvan', islamisant posé, de haut niveau et qui semble avoir du bagage :

-- https://forum-religion.org/search.php?a ... 5&sr=posts

Bonne continuation aux internautes de bonne volonté n'ayant pas de haine(*). InfoHay1915
#539

(*) / Rappel : Chapitre.2 'La haine sur internet' pp.75-90 du livre de Nathan Lean (2018) :
~ 'The Islamophobia Industry'' / https://www.academia.edu/43951661/The_I ... a_Industry

Auteur : spin
Date : 21 déc.23, 06:42
Message :

InfoHay1915 a écrit : 21 déc.23, 02:44 Il y a de quoi (psych)analyser notre 'Spin Doctor'
-- https://fr.wikipedia.org/wiki/Spin_doctor

Ad hominem gratuit pour changer, sans répondre à ce que je disais.

Enfin, quoi attendre d'autre de quelqu'un qui n'en finit pas de prôner le dialogue islamo-chrétien, et en même temps de saboter celui qui se fait, tant bien que mal, ici ?

Auteur : Stop !
Date : 21 déc.23, 23:20
Message : L'internaute InfoHay1915 préfère de loin le monologue islamo-musulman copié/collé en démesure au dialogue islamo-chrétien,
ou au dialogue islamo-athée, et encore en négationnisme islamisant de teneur sado-barbaro-médiévale.

Auteur : Anoushirvan
Date : 22 déc.23, 01:41
Message :

Stop ! a écrit : 21 déc.23, 23:20 L'internaute InfoHay1915 préfère de loin le monologue islamo-musulman copié/collé en démesure au dialogue islamo-chrétien,
ou au dialogue islamo-athée, et encore en négationnisme islamisant de teneur sado-barbaro-médiévale.

En fait, au départ, dans le fil de la discussion, c'est à mon endroit, et sur mes propos, que Spin parle de, je cite, "toujours le même négationnisme puant".

D'expérience sur un autre forum, je sais qu'il est impossible d'avoir une discussion constructive avec lui.

Et là, mettre sur le même plan la remise en question d'un narratif portant sur des événements vieux de 1400 ans (ce que je fais) avec la contestation de la Shoah, car le négationnisme est à la base est surtout cela : la contestation de la Shoah et la négation de l'existence des chambres à gaz dans les camps d'extermination nazis, ce n'est plus du dérapage, c'est totalement partir en vrille.

Il n'y a rien à discuter sur le fond avec des intervenants qui tiennent ce genre de propos outranciers.

A la rigueur, si quelqu'un veut reprendre ses objections, mais en tout en acceptant de discuter rationnellement, je veux bien échanger et y répondre.

Auteur : spin
Date : 22 déc.23, 01:51
Message :

Anoushirvan a écrit : 22 déc.23, 01:41 En fait, au départ, dans le fil de la discussion, c'est à mon endroit, et sur mes propos, que Spin parle de, je cite, "toujours le même négationnisme puant".

D'expérience sur un autre forum, je sais qu'il est impossible d'avoir une discussion constructive avec lui.

Et là aussi, ad hominem plutôt que de discuter. Désolé, quand je vois ce que j'estime être une désinformation j'ai pour habitude de le dire, en donnant les raisons. Si on n'est pas d'accord, qu'on donne d'autres raisons qui s'y opposent.

Auteur : Anoushirvan
Date : 22 déc.23, 02:12
Message : Bon bref, des techniques de discussions dignes de pervers narcissiques ou de troubles de la personnalité borderlines.

Auteur : spin
Date : 22 déc.23, 02:44
Message :

Anoushirvan a écrit : 22 déc.23, 02:12 Bon bref, des techniques de discussions dignes de pervers narcissiques ou de troubles de la personnalité borderlines.

InfoHay1915 s'est dédoublé... il ne manquait plus que ça.

Heureusement qu'il y a aussi ici des musulmans avec qui on peut discuter...

Edit, je répète quand même ce qui m'a valu cette psychiatrisation : Rien de tout ça ne réfute l'évidence historique que la première génération de musulmans a conquis par la force des armes, du vivant du Prophète, un territoire plus grand que la France à partir d'une oasis, puis dans le quart de siècle qui a suivi de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel. Bien sûr, on veut nous faire croire que ça s'est fait seulement en se défendant la mort dans l'âme contre de lâches agressions, ou que les populations conquises en étaient ravies. C'est du négationnisme.

Et tout ça sous l'impulsion donnée par le Coran, ça reste flagrant même dans nos traductions édulcorées. Je n'ai vu nulle part aucune mention d'aucun épisode où une révélation coranique particulière aurait freiné si peu que ce soit cette dynamique.

Auteur : Erdnaxel
Date : 22 déc.23, 03:32
Message :

a écrit :D'expérience sur un autre forum, je sais qu'il est impossible d'avoir une discussion constructive avec lui.

D'expérience je sais qu'il est vain de chercher à faire raisonner des photocopieuses, à gagner des débats contradictoires contre des bots informatiques, à faire comprendre à des imbéciles complets que source Le Gorafi n'est pas une source sérieuse, à éduquer des trolls et même de chercher une bénéfique aide à des cybercriminels agissant en bande organisée.

Auteur : spin
Date : 22 déc.23, 06:00
Message : Peut-être rappeler aussi que des millions de pétrodollars sont déversés pour nous faire aimer l'Islam, nous rassurer sur l'Islam. Ils arrosent des politiques, des médias, des universités, des intellectuels.

Après, pour une autre approche du sujet, une histoire rapportée par Ali Sina (ex-musulman, qui a eu du mal à s'en extirper mais depuis ne mâche pas ses mots) : "Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec peine...". Il ne précise pas si la belle-fille en question était la mère de Shakila. https://bouquinsblog.blog4ever.com/psyc ... s-ali-sina

Auteur : Anoushirvan
Date : 22 déc.23, 08:21
Message :

ronronladouceur a écrit : 20 déc.23, 06:51 Extrait de l'article : ''Une série de réflexions entre chrétiens et musulmans est discutée avec l'idée, rejetée par les musulmans, que Mahomet fut influencé par un moine nestorien, Bahira. Selon cette théorie, l'islam est né d’une mutation dans ce qui était à l’origine une secte judéo-chrétienne qui essayait de se répandre dans les territoires arabes. La parole de Mahomet n'est donc pas une révélation divine, le Coran n'est qu'une retranscription dans la langue arabe de certaines paroles de Jésus, d'usages et de rites plus anciens.''

J'avoue y avoir pensé...

C'est la tradition islamique elle-même qui parle du moine Bahira, qui aurait reconnu en premier la mission prophétique de Mahomet alors qu'il était enfant.

Il y a en effet quelques théories selon lesquelles le Coran aurait été écrit par une secte ou communauté chrétienne hérétique (c'est-à-dire hostile au christianisme trinitaire romain), et ces théories s'appuient sur des éléments de la tradition islamique, comme le moine Bahira, ou encore Waraqat ibn Naoufal, cousin de la femme de Mahomet. Certaines de ces théories s'appuient aussi en partie sur une interprétation de la chronique arménienne de Sébéos.

Le gros défaut de toutes ces théories d'une origine chrétienne du Coran, c'est qu'en fait, le Coran ne parle quasiment jamais de Jésus.
Autrement dit, entre la tradition islamique et le Coran, il y a un fossé, qui constitue le point aveugle de ces théories de l'origine chrétienne du Coran.

Le prophète le plus cité dans le Coran est Moïse. Moïse fut le législateur des Hébreux.

Quand le Coran parle de Jésus, d'abord il ne l'appelle pas Jésus. Mais pour ici c'est un détail.

Ensuite, il ne s'agit pas du Jésus du christianisme trinitaire mais du Jésus du gnosticisme.
La différence entre ces deux Jésus est la suivante : le Jésus du christianisme trinitaire sauve par la foi en Jésus alors que le Jésus gnostique sauve par la communication aux disciples d'un savoir secret sur le monde divin invisible.

Et non seulement le Coran ne parle que du Jésus gnostique, mais en plus, c'est pour dire que ce Jésus en fait ne sait rien (verset 5.116), et donc il ne peut pas sauver l'humanité par la communication d'un hypothétique savoir secret sur le monde divin.

La seule porte de salut que le Coran reconnaît à Jésus passe par une législation contenue dans l'Injil, qui vient après la Torah de Moïse.
Ce qu'est cet Injil dont le parle le Coran et qui contiendrait une législation, je ne saurais dire. Peut-être une version primitive de l'évangile de Matthieu.

En fait, la thèse avancée dans le Coran est précisément là : dans le premier verset de la sourate 2, le Coran interpelle les croyants gnostiques qui croient au salut par la connaissance de l'invisible. Le Coran s'adresse à ceux-là et leur explique qu'ils font fausse route, que le salut doit passer par la Loi.
Tout l'argumentaire du Coran, au moins dans la sourate 2, tourne autour de cette idée, qu'il faut revenir à la Loi.
C'est pour cela que Moïse est largement convoqué : c'est celui qui a donné la Loi au peuple d'Israël.

Auteur : spin
Date : 22 déc.23, 09:36
Message :

Anoushirvan a écrit : 22 déc.23, 08:21 Le gros défaut de toutes ces théories d'une origine chrétienne du Coran, c'est qu'en fait, le Coran ne parle quasiment jamais de Jésus.

Ah bon ? Il est cité dans 10 sourates différentes et revient 25 fois... https://www.la-croix.com/Definitions/Le ... -musulmane Marie est citée aussi, mais il y a la fameuse confusion déjà évoquée entre Marie soeur de Moïse et Marie mère de Jésus.

Auteur : Erdnaxel
Date : 22 déc.23, 12:04
Message :

Anoushirvan a écrit : 22 déc.23, 01:41 Il n'y a rien à discuter sur le fond avec des intervenants qui tiennent ce genre de propos outranciers.

De manière générale il faut se rappeler que sur les réseaux sociaux on ne sait pas à qui on parle et qu'on n'est pas dans un tribunal.

Autrement dit si une discussion (ou le dialogue avec un internaute) n'a pas d'intérêt de notre point de vue, on peut y mettre un terme sans avoir le besoin de se justifier.

Auteur : Anoushirvan
Date : 22 déc.23, 21:29
Message :

Erdnaxel a écrit : 22 déc.23, 12:04 De manière générale il faut se rappeler que sur les réseaux sociaux on ne sait pas à qui on parle et qu'on n'est pas dans un tribunal.

Autrement dit si une discussion (ou le dialogue avec un internaute) n'a pas d'intérêt de notre point de vue, on peut y mettre un terme sans avoir le besoin de se justifier.

En fait, lassé des discussions qui tournaient en rond, avec les mêmes arguments éculés rabâchés par chaque camp (athées, chrétiens, musulmans, ...), et constatant que les pierres d'achoppement tournaient souvent autour des circonstances historiques de l'apparition de chaque religion, j'avais créé un forum d'histoire et de religion : https://histoireetreligion.forumactif.com/

J'y ai appris des choses très intéressantes.

Malheureusement je n'ai plus le temps de l'animer, et de plus j'ai réalisé qu'à être trop exigeant sur la qualité des discussions, eh ben, on finit par ne plus avoir de discussion non plus.

Auteur : Erdnaxel
Date : 23 déc.23, 12:01
Message :

a écrit :J'y ai appris des choses très intéressantes.

D'autres choses intéressantes qui peuvent être apprises sur les réseaux sociaux :

1) https://youtu.be/spxaOEDo6Ks (Comment les réseaux sociaux impactent la santé mentale?)

2) https://youtu.be/VzW3hUsulaQ (Chantage, torture, délation : dans les coulisses de la scientologie l Speech l Konbini) ici l'intérêt c'est de comprendre qu'il y a notamment des personnes qui sont impliquées dans des sectes et que leurs sincérités peuvent être compromises en raison d'un terrorisme infligé.

3) Ce forum peut être vu comme une tanière de conspirationnistes qui ont foi en des complots hollywoodiens mais cela n'élimine pas cette terrible réalité de groupes organisés comme les Frères musulmans qui complotent vraiment https://youtu.be/GPEfWY8bBIg Mohamed Louizi : le Tamkin, projet stratégique des Frères musulman

Auteur : spin
Date : 23 déc.23, 17:22
Message :

indian a écrit : 18 déc.23, 09:30 Le saint Qur'an mérite surtout le questionnement et la réflexion.
Un peu comme n'importe quel bouquin d'ailleurs.
C'est sa plus grande qualité.

Un "plus grande qualité" partagée avec "un peu n'importe quel bouquin", ça me parait contradictoire.

Auteur : Stop !
Date : 23 déc.23, 21:26
Message : Oui mais "n'importe quel bouquin" convient bien.

Auteur : indian
Date : 24 déc.23, 02:49
Message :

spin a écrit : 23 déc.23, 17:22 Un "plus grande qualité" partagée avec "un peu n'importe quel bouquin", ça me parait contradictoire.

Vous connaissez des bouquins qui ne méritent pas d’être lus et qui ne portent pas à la réflexion?

Auteur : spin
Date : 24 déc.23, 03:17
Message :

indian a écrit : 24 déc.23, 02:49 Vous connaissez des bouquins qui ne méritent pas d’être lus et qui ne portent pas à la réflexion?

Enormément !

Auteur : indian
Date : 24 déc.23, 03:18
Message :

spin a écrit : 24 déc.23, 03:17Enormément !

Et vous considérez le saint Qu’ran ainsi?

Auteur : spin
Date : 24 déc.23, 03:20
Message :

indian a écrit : 24 déc.23, 03:18 Et vous considérez le saint Qu’ran ainsi?

Il a surtout, à mon sens, prouvé sa dangerosité en tant qu'écraseur de doutes donc inducteur de fanatisme. https://bouquinsblog.blog4ever.com/cora ... r-du-doute

Auteur : indian
Date : 24 déc.23, 03:27
Message :

spin a écrit : 24 déc.23, 03:20 Il a surtout, à mon sens, prouvé sa dangerosité en tant qu'écraseur de doutes donc inducteur de fanatisme. https://bouquinsblog.blog4ever.com/cora ... r-du-doute

Ah oui bien sur… ceux qui ne croient pas aux leçons de Muhamed ne sont pas très intelligents et ne méritent pas d’être considérés tels que des vivants spirituels

Auteur : spin
Date : 24 déc.23, 04:54
Message :

indian a écrit : 24 déc.23, 03:27 Ah oui bien sur… ceux qui ne croient pas aux leçons de Muhamed ne sont pas très intelligents et ne méritent pas d’être considérés tels que des vivants spirituels

Que voilà une remarque intelligente !

Auteur : indian
Date : 24 déc.23, 04:59
Message :

spin a écrit : 24 déc.23, 04:54 Que voilà une remarque intelligente !

Merci

Auteur : Bragon
Date : 24 déc.23, 07:30
Message : Comme réflexion, ça ne dépasse pas le niveau des commérages des lavandières d'antan.

Auteur : enso
Date : 28 déc.23, 21:55
Message : merci pour toute vos reponses

le dernier livre de Oukacha apporte des arguments très pertinent

voir la contradiction suivante qui me semble flagrante et que n'importe quel musulman peut comprendre

https://www.youtube.com/watch?v=iIVnFAZEhpk

en gros noté

dans ce verset ce sont les notables qui sont les emetteur de cette parole

7v109 قَالَ الْمَلَأُ مِن قَوْمِ فِرْعَوْنَ إِنَّ هَذَا لَسَاحِرٌ عَلِيمٌ
Les notables du peuple de Pharaon dirent: «Voilà, certes, un magicien chevronné.
110 يُرِيدُ أَن يُخْرِجَكُم مِّنْ أَرْضِكُمْ فَمَاذَا تَأْمُرُونَ
Il veut vous expulser de votre pays.» - «Alors, que commandez-vous?»
111 قَالُوا أَرْجِهْ وَأَخَاهُ وَأَرْسِلْ فِي الْمَدَائِنِ حَاشِرِينَ
Ils dirent: «Fais-le attendre, lui et son frère, et envoie des rassembleurs dans les villes,

dans cette autre verset les notables deviennent les detinataire de cette parole la difference est juste la lettre en rouge qui change tout

26v34 قَالَ لِلْمَلَإِ حَوْلَهُ إِنَّ هَذَا لَسَاحِرٌ عَلِيمٌ
[Pharaon] dit aux notables autour de lui: «Voilà en vérité un magicien savant.
35 يُرِيدُ أَن يُخْرِجَكُم مِّنْ أَرْضِكُم بِسِحْرِهِ فَمَاذَا تَأْمُرُونَ
Il veut par sa magie vous expulser de votre terre. Que commandez-vous?»
36 قَالُوا أَرْجِهْ وَأَخَاهُ وَابْعَثْ فِي الْمَدَائِنِ حَاشِرِينَ
Ils dirent: «Remets-les à plus tard, [lui] et son frère, et envoie des gens dans les villes, pour rassembler,

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