Contenu du Sujet 71095

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 janv.24, 13:46
Message : Les deux espérances : c'est l'une des doctrines fondamentales du jéhovisme. Inventée en 1935 par Joseph Rutherford, cette doctrine fait la distinction entre deux classes de chrétiens : l'une allant régner au ciel avec Jésus-Christ, et l'autre, constituant une sous classe de chrétiens censés vivre éternellement sur terre.

Le simple fait que cette doctrine soit sortie du cerveau de Joseph Rutherford devrait nous interroger. N'est-il pas celui qui avait prédis le retour des patriarches en 1925 ? N'est ce pas lui qui en 1920, avait prédit que « des millions de gens actuellement vivants ne mourraient jamais » ? Si ses prédictions se sont révélées totalement fausses, que penser de ses doctrines ? Selon lui, la septième trompette auraient sonné en 1928, sans que personne ne constate ni résurrection des morts, ni changement des vivants.

Ce que nous allons voir, c'est que les TJ pour faire croire à cette fausse doctrine, vont ignorer tous les versets qui les contredisent, et vont faire parler les silences de la Bible. Ils iront même jusqu'à penser à la place de Jean, auteur de l'Apocalypse. Ils vont aussi sous-estimer grandement notre intelligence.

Mais nous, nous allons nous contenter de lire la Bible, qui fait ressortir exactement la même idée de Jésus à Jean : la seule espérance pour les chrétiens (les brebis de Jésus), c'est d'aller régner au ciel avec leur Seigneur.

Ajouté 12 minutes 57 secondes après :
Examinons par exemple, cette réflexion de notre co-forumeur préféré, expert en tout.

Agecanonix a écrit :Rien n'oblige Dieu à récompenser ses fidèles de la même façon, ainsi, tous les chrétiens ne sont pas "apôtres", seuls 12 disciples ont ce privilège et personne n'y a trouvé à redire dans le NT.

Evidemment ! Etre apôtre n'est pas une récompense, mais un privilège et une charge. Pour ce qui est de la récompense, Jésus lui même donne l'exemple dans la fameuse parabole de l'ouvrier de la dernière heure (Matthieu 20:1-16).

Que nous apprends cette parabole ? Que Dieu traite chacun de la même façon. Que tu sois grec, juif, romain, apôtre, ou pas, ta récompense sera la même. Que tu ais cru en Jésus-Christ depuis 40 ans, ou depuis 2 jours, ta récompense sera la même. Car il n'y a pas de partialité en Dieu.

(Romains 2:11) car devant Dieu il n'y a pas de favoritisme.

L'idée selon laquelle Dieu ne récompenserait pas les chrétiens de la même façon, est donc totalement contredite par cette parabole de Jésus lui même.

Ajouté 6 minutes 14 secondes après :

Agecanonix a écrit :Une autre réflexion concerne l'espérance des fidèles hommes de foi du passé qui ne laisseront jamais entendre qu'ils souhaitaient vivre au ciel.

L'espérance céleste est née au premier siècle. Elle était inexistante avant la venue de Jésus.

En fait, les fidèles du passé n'ont pas vraiment le choix. C'est la cité céleste qui les attend.

(Hébreux 11:8-10) C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait. 9 C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. 10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.

(Hébreux 11:13-16) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

C'est l'avantage de la nouvelle alliance, qui contient de meilleures promesses, et les justes du passé bénéficient eux aussi de ces nouvelles promesses.

Ajouté 6 minutes 23 secondes après :

Agecanonix a écrit :Ainsi, après avoir indiqué que les anges attendaient que les 144000 soient tous scellé, ce qui suppose pouvoir les compter, Jean observe une grande foule dont il dit que personne n'était capable de les dénombrer.

Evidemment, quand Jean dit "personne", il pense à des humains comme lui. Il ne pense ni aux anges, ni à Dieu lui même. Tu imagines bien que si Dieu lui même était incapable de compter la grande foule, ce serait absurde.

Donc, oui, aucun humain à vu d'œil, n'aurait pu compter une foule de 144000 personnes. Si vous avez déjà vu un stade rempli de 80000 personnes, vous comprendrez aisément la difficulté évoquée par Jean.

Voilà un stade de 80000 personnes :

Personne, je dis bien personne (on parle d'humains et non d'extraterrestres) ne peut compter à vue d'œil le nombre de personnes qui y est.

Ce n'est donc certainement pas la preuve que ce serait deux groupes différents.

Agecanonix a écrit :Or, tout le monde peut compter jusque 144000, anges inclus.

Là on sombre carrément dans l'absurdité. Demande donc à une enfant de 3 ans de compter jusqu'à 144000 !

Non, personne ne peut d'un coup d'œil compter une foule de 144000. Jean n'est pas à une entrée avec un papier et un crayon à compter les gens qui passent devant lui. Il ne fait que voir une grande foule, et de son point de vue, elle est si nombreuse que personne ne peut la compter.

Agecanonix a écrit :si Jean apprend qu'une foule est incomptable c'est que cela a un sens.

Euh, non ! Jean n'apprend pas que la foule est incomptable. C'est lui qui l'estime de lui même. Vérifions !

(Apocalypse 7:9) Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue.

Donc, petit mensonge intentionnel de la part de notre ami.

Agecanonix a écrit :Jean vient d'écrire les versets 9 à 12, il sait que la grande foule porte des robes blanches, se trouve devant le trône de Dieu, et le sert en chantant ses louanges.
Et pourtant, tous ces renseignements ne l'ont pas inciter à reconnaître les 144000 dans la Grande Foule.

Ca s'appelle de l'humilité. Il attend d'être enseigné.

Agecanonix a écrit :Il y a donc une vraie différences entre les 144000 et la Grande Foule, et cette différence a convaincu Jean que ce n'était pas le même groupe.

Euh ! Voilà que notre ami se met dans la tête de Jean et pense à sa place. Le seul fait que Jean se soit laissé enseigné par l'ancien ne permet pas de conclure à ce que lui pensait, puisqu'il n'exprime à aucun moment sa pensée.

Voilà comment les TJ commencent leur manipulation ! Un mensonge, puis ils enchaînent en se mettant à penser à la place de Jean.

Agecanonix a écrit :Jean espérait la 1er résurrection, et s'il devait attendre la seconde et le jugement de la fin des 1000 ans, il ne pourrait pas régner avec Jésus durant cette période. Cette simple constatation indique 2 espérances différentes.

Toutes les brebis de Jésus attendent de ressusciter à la première résurrection de toute façon.

(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Nous avons là la preuve que les brebis de Jésus, celles qui lui appartiennent, ressusciteront à la première résurrection. Il n'y a donc pas deux espérances pour eux. Et ceux qui n'appartiennent pas à Christ périront (Romains 8:1).

Auteur : homere
Date : 31 janv.24, 22:02
Message : 4Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites : ... 9Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter (Ap 7,4 et 9).

Si nous lisons attentivement Apocalypse au chapitre 7, nous constatons qu'au verset 4 Jean a "entendu" le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille". Il ne les voit manifestement pas à ce moment car au verset 9 il dit : "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule [...]". Donc en Apocalypse 7 Jean ne voit qu'un seul groupe et pas deux, le contraste est donc relativisé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 févr.24, 01:43
Message : Continuons d'examiner les délires de notre ami :

Agecanonix a écrit :De toute évidence, un ressuscité "saint" revient avant les autres et ne sera pas jugé ensuite, il obtient immédiatement la vie éternelle au début des 1000 ans.
Par contre les autres morts, qui n'appartiennent pas à Jésus, sinon il ressusciteraient au début des 1000 ans, n'auront la vie éternelle qu'après un jugement final et c'est à ce moment là qu'ils appartiendront à Jésus .

En fait, c'est simple ! Si tu n'appartiens pas à Christ, tu n'es pas l'une de ses brebis. Si tu n'es pas une de ses brebis, qui est ton berger ? Car Jésus est le seul berger qui conduit ses brebis à la vie éternelle (Jean 10:27-28).

Donc, concernant les brebis de Jésus, il n'y a qu'une seule et unique espérance, puisque ceux qui lui appartiennent ressuscitent à la première résurrection.

Remarquons la contradiction : les TJ prétendent être « les autres brebis de Jésus ». Ce sont donc les brebis de Jésus, mais qui ne lui appartiennent pas.

Je vous avais dit qu'il n'hésiterait pas à insulter notre intelligence.

Ou c'est une brebis de Jésus et elle ressuscite à la première résurrection, ou ce n'est pas une brebis de Jésus. C'est donc la brebis de quelqu'un d'autre (Satan?).

Ajouté 13 minutes 56 secondes après :

Agecanonix a écrit :Personne signifie "personne" et donc ni Jean, ni aucun humain, ni ange et pas même l'ancien qui renseigne Jean ne peut compter la grande foule.

Evidemment, cette réflexion est ridicule. Prenons la Bible :

(Apocalypse 5:1-5) Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept sceaux. 2 Et je vis un ange puissant, qui criait d'une voix forte : Qui est digne d'ouvrir le livre, et d'en rompre les sceaux ? 3 Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder. 4 Et je pleurai beaucoup de ce que personne ne fut trouvé digne d'ouvrir le livre ni de le regarder. 5 Et l'un des vieillards me dit : Ne pleure point; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.

On a là un parfait exemple de ce que signifie "personne" sous la plume de Jean. Quand il dit "personne", c'est évidemment son avis personnel, et non une impossibilité technique. Si "personne" devait être pris au sens absolu, comme le suggère notre ami, alors même Jésus n'aurait pu ouvrir ce livre.

Mais l'avis personnel de Jean est contredit par l'un des anciens. De fait, lorsque Jean affirme que personne ne pouvait compter la grande foule qu'il voit, il donne effectivement son avis personnel, qui n'a rien à voir avec l'impossibilité technique que notre ami veut introduire.

Une nouvelle fois, notre intelligence et notre connaissance des écritures, nous permet de déjouer ce piège.

Auteur : homere
Date : 01 févr.24, 01:43
Message :

a écrit :Remarquons la contradiction : les TJ prétendent être « les autres brebis de Jésus ». Ce sont donc les brebis de Jésus, mais qui ne lui appartiennent pas.

Analyse pertinente ... Bravo !

Dans l'Apocalypse il y a toujours les "élus" et les "nations", ce qui n'implique pas la notion d'une double espérance, car en finalité, TOUS (les élus et les nations verront le visage de Dieu :

Puis il me montra un fleuve d’eau vive, brillant comme du cristal,
qui jaillissait du trône de Dieu et de l’agneau.
Au milieu de la place de la cité et des deux bras du fleuve,
est un arbre de vie produisant douze récoltes.
Chaque mois il donne son fruit,
et son feuillage sert à la guérison des nations.
Il n’y aura plus de malédiction.
Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte,
ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts (Ap 22,1-4)

Les "nations" et les "serviteurs" de Dieu sont dans la cité (L'arbre de vie est au milieu de la cité et les "nations" bénéficient des feuilles de cet arbre) et ils auront la capacité de voir le visage de Dieu.

Apocalypse 21,2-4 ; nous indique que Dieu va fusionner la terre et le ciel, puisque "La demeure de Dieu est avec les humains" :

"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu". (Ap 21,2-4).

Auteur : papy
Date : 01 févr.24, 03:19
Message : Dans le sujet :" les deux espérances: ciel et terre." section TdJ,

Agécanonix a écrit le ven. janv. 26, 2024 11:49 am

Rien n'oblige Dieu à récompenser ses fidèles de la même façon, ainsi, tous les chrétiens ne sont pas "apôtres", seuls 12 disciples ont ce privilège et personne n'y a trouvé à redire dans le NT.
Eph 4:10 Et il a donné certains comme apôtres, certains comme prophètes, certains comme évangélisateurs, certains comme bergers et enseignants

De toute évidence, Dieu offrait à chaque chrétien un privilège de service différent

Dans ce cas pourquoi les TdJ sont -t-ils dans l'obligation de faire du porte en porte pour pouvoir être baptisés ?
Pourquoi ce " privilège de service " est-il obligatoire ?
Pourquoi si les évangiles sont adressés aux "oints"comme le prétend le CC, pourquoi "la grande foule " est-elle obligée de prêcher ?

Auteur : Luxus
Date : 01 févr.24, 07:17
Message : Voici l'explication que les TJ font des paroles de Jésus en Jean 10.

Tour de Garde 15/4 1995 page 31 a écrit :https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1995288#h=5
Examinons tout d’abord Jean 10:16. Qui sont les brebis? Il nous faut comprendre que tous les disciples fidèles de Jésus sont qualifiés de “brebis”. En Luc 12:32, il a appelé ceux qui iraient au ciel le “petit troupeau”. Un troupeau de quoi? De brebis. Les “brebis” du “petit troupeau” feront partie du Royaume au ciel. Cependant, il existe d’autres humains ayant une espérance différente, et Jésus les considère aussi comme des brebis.

Les TJ disent donc qu'il y a un petit troupeau et aussi d'autres brebis qui ne font pas partie du petit troupeau. Cela entre en contradiction flagrante avec les propos de Jésus :

(Jean 10:16)
J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.

Toute personne ayant une lecture naturelle de la Bible comprend donc que ce petit troupeau est évidemment composé de ces autres brebis également puisqu'il n'y a qu'un seul troupeau.

Où Jésus doit-il les amener ?

(Jean 10:1)
1En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand.

Jésus doit les amener dans LA bergerie. Il n'y a évidemment qu'une seule bergerie. Ce qui signifie qu'il n'y a qu'un seul troupeau dans la même bergerie, comme l'a dit Jésus, et qu'il les emmène paître dans les mêmes pâturages.

De plus, puisqu'il n'y a qu'un seul troupeau et que Luc 12:32 dit que le troupeau héritera du Royaume, c'est donc bien que tous ceux qui font partie du seul troupeau dont Jésus a parlé, hériteront du Royaume.

L'histoire de deux espérances pour des chrétiens qui ont tous foi en Christ est tout simplement un mensonge.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 févr.24, 07:45
Message :

Luxus a écrit :Toute personne ayant une lecture naturelle de la Bible comprend donc que ce petit troupeau est évidemment composé de ces autres brebis également puisqu'il n'y a qu'un seul troupeau.

On peut même faire la lumière sur qui sont ces autres brebis.

Comme vous le savez tous, Jésus était juif, de la lignée de David, et c'est naturellement au sein de son peuple qu'il a commencé sa prédication. Il dira lui même :

(Matthieu 15:24) Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël

Aux disciples, il dira :

(Matthieu 10:5-6) Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël

Vous l’aurez compris, Jésus a d’abord rassemblé ses brebis parmi les siens, les juifs. Mais il sait bien que son œuvre doit s’étendre, et toucher également les non juifs (les gens des nations). Et c’est dans ce contexte que Jésus évoque en Jean 10:16, les autres brebis qui ne font pas partie de l’enclos des juifs, mais qui devront aussi rejoindre son troupeau.

Actes 10 relate cette transition, avec l’histoire de Corneille, officier romain, non juif, païen donc, mais qui craint le dieu des juifs. Et c’est Pierre le premier qui comprendra que les non juifs, les gens des nations, pouvaient aussi rejoindre le troupeau de Jésus.

(Actes 10:34-35) Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit : En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35 mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable.

(Actes 10:45) Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint-Esprit était aussi répandu sur les païens.

Les brebis juives et non juives devaient, selon Jésus, former un seul troupeau, sous la houlette d’un seul berger. Contrairement à ce que prétendent les témoins de Jéhovah, il n’a jamais été question de deux troupeaux, avec deux espérances différentes.

Alors bien sûr, les témoins de Jéhovah prétendront qu’il s’agit du même troupeau. Mais, si vous mettez vos brebis à deux endroits différents, forcément, vous le séparez en deux, et ça forme de facto, deux troupeaux. Il n’y a aucun cas de figure où un seul troupeau peut se trouver à deux endroits différents, sauf bien sûr, dans l’espace quantique inventé par la Watchtower.

Auteur : Luxus
Date : 01 févr.24, 09:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.24, 07:45 On peut même faire la lumière sur qui sont ces autres brebis.

Comme vous le savez tous, Jésus était juif, de la lignée de David, et c'est naturellement au sein de son peuple qu'il a commencé sa prédication. Il dira lui même :

(Matthieu 15:24) Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël

Aux disciples, il dira :

(Matthieu 10:5-6) Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël

Vous l’aurez compris, Jésus a d’abord rassemblé ses brebis parmi les siens, les juifs. Mais il sait bien que son œuvre doit s’étendre, et toucher également les non juifs (les gens des nations). Et c’est dans ce contexte que Jésus évoque en Jean 10:16, les autres brebis qui ne font pas partie de l’enclos des juifs, mais qui devront aussi rejoindre son troupeau.

Actes 10 relate cette transition, avec l’histoire de Corneille, officier romain, non juif, païen donc, mais qui craint le dieu des juifs. Et c’est Pierre le premier qui comprendra que les non juifs, les gens des nations, pouvaient aussi rejoindre le troupeau de Jésus.

(Actes 10:34-35) Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit : En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35 mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable.

(Actes 10:45) Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint-Esprit était aussi répandu sur les païens.

Les brebis juives et non juives devaient, selon Jésus, former un seul troupeau, sous la houlette d’un seul berger. Contrairement à ce que prétendent les témoins de Jéhovah, il n’a jamais été question de deux troupeaux, avec deux espérances différentes.

Alors bien sûr, les témoins de Jéhovah prétendront qu’il s’agit du même troupeau. Mais, si vous mettez vos brebis à deux endroits différents, forcément, vous le séparez en deux, et ça forme de facto, deux troupeaux. Il n’y a aucun cas de figure où un seul troupeau peut se trouver à deux endroits différents, sauf bien sûr, dans l’espace quantique inventé par la Watchtower.

Excellent

D'ailleurs, voici la réponse des TJ sur cette explication :

Bien sûr, ils n'expliquent rien du tout dans cet article et ne mettent pas à défaut l'explication que tous les chrétiens comprennent depuis toujours, à savoir que les deux catégories de chrétiens en Jean 10 sont les chrétiens d'origine juive et les chrétiens non juifs.

Cet article dit simplement qu'il y a une différence entre les autres brebis et le petit troupeau. Sauf que cette explication n'a aucun sens puisqu'il n'y a qu'un seul troupeau. A quand la cohérence chez les TJ ?

MLP a écrit :Alors bien sûr, les témoins de Jéhovah prétendront qu’il s’agit du même troupeau. Mais, si vous mettez vos brebis à deux endroits différents, forcément, vous le séparez en deux, et ça forme de facto, deux troupeaux. Il n’y a aucun cas de figure où un seul troupeau peut se trouver à deux endroits différents, sauf bien sûr, dans l’espace quantique inventé par la Watchtower.

Absolument. Les TJ se contredisent car ils admettent eux-mêmes qu'il y a une différence entre les autres brebis et le petit troupeau, et cela signifie qu'ils font des autres brebis un troupeau différent. Mais ils diront quand même que c'est le même troupeau. Un non sens total.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 févr.24, 11:09
Message :

Agecanonix a écrit :Ce 3ème enclos pourrait il être les non-juifs ?

Impossible car le fait de dire que les autres brebis ne sont pas de l'enclos des chrétiens signifie qu'ils n'y entreront pas alors que l'histoire a démontrer que chrétiens juifs ou non juifs n'étaient pas séparés.

A quel moment Jésus affirme que les autres brebis ne sont pas de l'enclos chrétien ?

Notre ami a beaucoup d'imagination. Déjà, il imagine 3 enclos, alors que Jésus n'en désigne qu'un seul.

Voilà une explication plus cohérente.

On a un enclos, les juifs. Le portier, c'est le Père. Il lui ouvre la porte (Jean 6:44), afin que lui amène ses brebis hors de cette enclos. Voilà pourquoi Jésus parle d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos (il parle toujours des juifs), et qu'il doit amener. Et tous formeront un seul troupeau.

Il n'y a ni deux, ni trois enclos.

___________________________

Luxus a écrit :Cet article dit simplement qu'il y a une différence entre les autres brebis et le petit troupeau.

Là encore, c'est ridicule. Si le troupeau était petit au départ, plus tu rajoutes de brebis, plus il s'agrandit et ça devient un grand troupeau.

Un TJ m'a écrit : "si Jésus a un petit troupeau, c'est qu'il a un grand troupeau". Et je lui ai répondu : "non seulement ça ferait deux troupeaux, ce qui contredit Jésus, mais tu ne feras croire à personne que si j'ai un petite voiture, j'ai aussi une grande voiture, et que si j'ai une petite maison, j'ai aussi une grande maison. C'est complètement absurde !".

En bon TJ qu'il est, il a préféré fuir, parce qu'évidemment, il a pris conscience de la bêtise de son propre raisonnement.

Auteur : Luxus
Date : 01 févr.24, 15:42
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.24, 11:09 A quel moment Jésus affirme que les autres brebis ne sont pas de l'enclos chrétien ? Notre ami a beaucoup d'imagination. Déjà, il imagine 3 enclos, alors que Jésus n'en désigne qu'un seul.

Voilà une explication plus cohérente.

On a un enclos, les juifs. Le portier, c'est le Père. Il lui ouvre la porte (Jean 6:44), afin que lui amène ses brebis hors de cette enclos. Voilà pourquoi Jésus parle d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos (il parle toujours des juifs), et qu'il doit amener. Et tous formeront un seul troupeau.

Il n'y a ni deux, ni trois enclos.

C'est une évidence. Et Jésus dit lui-même qu'il doit amener ces brebis. Il faudrait demander à Agecanonix où Jésus amène les autres brebis si ce n'est dans l'enclos des brebis (Jean 10:1). D'ailleurs pour former un seul troupeau il faut bien que les brebis soient ensemble.

MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.24, 11:09Là encore, c'est ridicule. Si le troupeau était petit au départ, plus tu rajoutes de brebis, plus il s'agrandit et ça devient un grand troupeau.

Un TJ m'a écrit : "si Jésus a un petit troupeau, c'est qu'il a un grand troupeau". Et je lui ai répondu : "non seulement ça ferait deux troupeaux, ce qui contredit Jésus, mais tu ne feras croire à personne que si j'ai un petite voiture, j'ai aussi une grande voiture, et que si j'ai une petite maison, j'ai aussi une grande maison. C'est complètement absurde !".

En bon TJ qu'il est, il a préféré fuir, parce qu'évidemment, il a pris conscience de la bêtise de son propre raisonnement.

Excellent

Bien sûr quand les TJ sont coincés ils fuient et s'en remettent au Clergé central qui donnera l'éclaircissement en temps voulu.

Auteur : Erdnaxel
Date : 01 févr.24, 16:21
Message :

a écrit :Bien sûr quand les TJ sont coincés ils fuient et s'en remettent au Clergé central qui donnera l'éclaircissement en temps voulu.

Quand des musulmans ou des islamophiles (étant plutôt dans l'islam radical que modéré) sont coincés ils fuient avec des Fushta!! en faisant preuves de suffisance, de mépris, d'argumentum ad personam et ils s'en remettent à des vidéos "d'un savant musulman qui dit que" ou "d'un Tariq Ramadan qui dit que" etc. qui donnera l'éclaircissement en temps voulu.

Pour des TJ à mon sens c'est plus grave car des musulmans ou des islamophiles sont peut-être des gogols de moutons qui vont se faire gogoliser davantage en écoutant des gogoleries de leurs bergers mais il me semble qu'ils arrivent quand même à avoir une intelligence et un peu d'esprit critique tandis qu'avec des TJ, on est plus dans de l'intelligence artificielle avec quasiment ou peut-être carrément aucun esprit critique.

Auteur : papy
Date : 01 févr.24, 21:11
Message :

Luxus a écrit : 01 févr.24, 15:42
Bien sûr quand les TJ sont coincés ils fuient et s'en remettent au Clergé central qui donnera l'éclaircissement en temps voulu.

Bien sûr quand les TJ sont coincés ils fuient et s'en remettent au Clergé central qui donnera leur dose d’anesthésiant en temps voulu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 févr.24, 00:33
Message : Petit résumé de ce que nous avons vu :

► Tous les chrétiens ont la même récompense car Dieu n'est pas partial. Et pour ceux qui ont foi en Jésus-Christ, il n'y a qu'une seule et unique possibilité : devenir enfant de Dieu et aller régner avec le Christ (Romains 8:17 ; Jean 1:12-13).

► Toutes les brebis de Jésus ressuscitent à la première résurrection (1 Corinthiens 15:23).

► Le fait que Jean estime la grande foule indénombrable ne signifie pas qu'ils ne sont pas 144000.

► Les autres brebis de Jean 10:16 sont les non juifs que Jésus devait amener plus tard afin qu'elles rejoignent son seul troupeau.

► Le fait pour Jésus d'évoquer un "petit troupeau" ne signifie pas qu'il existe un grand troupeau. Le petit troupeau de disciples est simplement devenu grand au fil du temps.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 févr.24, 05:10
Message :

Agecanonix a écrit :Une fois encore nous observons un groupe qui est révélé, ressuscité, en premier et ensuite, un peu plus tard, d'autres humains, la création, les autres morts, les autres brebis deviendront aussi des enfants de Dieu. Mais après et autrement.

Au final un même berger et un même troupeau : mais deux chronologies différentes.

Là encore (mais c'est une habitude), notre ami raconte n'importe quoi, et invente des choses qui n'ont aucun sens.

Les saints font partie de la création. Comment sont-ils libérés de la dégénérescence qui est liée à la chair ? En devenant des esprits. Paul parle clairement "d’être libérés de notre corps".

De la même façon, pour être libéré de la dégénérescence, la création va disparaître pour que ne subsiste que les réalités inébralables, et là évidemment, on parle de choses spirituelles. C'est ce que l'auteur des hébreux exprime en Hébreux 12:26-27.

(Hébreux 12:26-27) Celui dont la voix a fait alors trembler la terre fait maintenant cette promesse : Une fois encore j'ébranlerai, non seulement la terre, mais aussi le ciel. 27 Ces mots : une fois encore signifient que tout ce qui peut être ébranlé, c'est-à-dire ce qui appartient à l'ordre ancien de la création, disparaîtra, pour que subsistent seules les réalités inébranlables.

Ajouté 9 minutes 16 secondes après :
_________________________

Agecanonix a écrit :Et nous ajoutons que si Paul avait cru que cette terre habitée était une autre terre, sa réaction serait puérile car la réponse serait : c'est une autre terre .

Et voilà que notre ami se met encore à penser à la place de l'apôtre. Il imagine sa réponse.

Avec cette méthode, on peut inventer tout et n'importe quoi.

Auteur : Luxus
Date : 03 févr.24, 12:32
Message :

agecanonix a écrit :Le futur employé indique que ces brebis apparaîtront plus tard, pas en même temps que les élus. Par contre ce seront bien des brebis comme celles de Mat 25 qui sont sauvées non pas parce que ce sont des élus, mais parce qu'elles aident les élus.

Donc Agecanonix dit qu'une fois les 144 000 choisis, ceux qui deviendraient chrétiens après la sélection des élus seraient les autres brebis.

Donc Agecanonix va nous faire croire qu'entre la mort de Jésus et le IVe siècle, il n'y a pas eu 144 000 chrétiens fidèles ? Ils vont nous faire croire qu'il a fallu attendre Charles Russel et les TJ pour que la majorité des 144 000 soient choisis.

On estime le nombre de chrétiens à atteint la barre du million au cours du IIIe siècle, mais la majorité des 144 000 auraient été pris chez les TJ.

Quelle blague !

Evidemment, si cette histoire de 144 000 étaient bien réel, tous les TJ auraient eu l'espérance terrestre car ce chiffre aurait été atteint depuis longtemps.

D'ailleurs, même si on ne compte que les centaines de milliers de martyrs chrétiens, parmi tous ceux-là Dieu n'a pas trouvé 144 000 personnes dignes de recevoir ce privilège alors même qu'ils sont morts pour lui ? C'est tout simplement grotesque.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 févr.24, 03:34
Message :

Agecanonix a écrit :Car des gens qui se sont crus chrétiens, à tort ou à raison, il y en a eu des millions et des millions. Mais étaient ils des élus ?.

Et bien, on peut affirmer avec certitude que des dizaines de milliers d'étudiants de la Bible et de témoins de Jéhovah se sont crus chrétiens, mais ils n'étaient pas élus.

C'est faire honte à Dieu, que de croire qu'il aurait choisi comme enfants, des gens qui enseignent de fausses doctrines, et font de fausses prophéties. Ca, c'est l'œuvre des enfants du Diable.

Auteur : prisca
Date : 05 févr.24, 20:49
Message : Oui à l'espérance.

L'espérance d'atteindre le Paradis mais de cette manière.

Oui à la Miséricorde de D.IEU car nous sommes aimés, mais la justice divine a autant d'importance que l'amour que D.IEU nous porte et si nous ne sommes pas prêts au point de vue de notre comportement pour entrer au Ciel, nous n'y entrons pas.

La seconde chose est : il n'y plus ni Juif ni Grec, car cela signifie que les Juifs et les non Juifs n'ont aucune différence entre eux, mais être Chrétien c'est bien mais il faut être un Chrétien qui ne nourrit pas le mensonge dans la doctrine qu'il suit assidument car le mensonge c'est le mal.

Donc l'ETERNEL nous pardonnera toujours, c'est à dire c'est comme un président qui décide d'amnistier quelqu'un et le fait sortir de prison, mais le président demande à cet homme en sursis un comportement acceptable sinon c'est retour en prison, c'est justice.

L'ETERNEL pardonne à tout le monde et tout le temps, et c'est la Grâce (l'amnistie) mais de retour sur terre les graciés doivent montrer un comportement acceptable sinon c'est la seconde mort.

La Bible parle de cette seconde mort et voilà ce qu'elle représente.

Lorsque nous partirons au Ciel tous ensemble pour notre Jugement, les saints resteront au Paradis tandis que les graciés non, mais ils sont pardonnés de leurs fautes par le Seigneur, et en retournant sur terre, ils reçoivent la foi qui les poussera à être des prêtres et des soeurs.

En étant partis du Paradis et en étant revenus sur terre, ils ne sont donc pas restés à la VIE au Ciel puisque le Ciel c'est la Vie (Eternelle) mais ils sont retournés sur terre là où tout est périssable, la terre c'est là où les gens meurent.

C'est la première mort de ces graciés qui, en étant devenus des prêtres et des soeurs, seront mus par la LOI de la FOI c'est à dire que puisque l'ETERNEL leur parle, ils sont commandés par l'amour qu'ils ressentent pour D.IEU et ressentant cet amour ils vont naturellement faire tout le bien que le Seigneur leur demande de faire.

Attention si en étant mus par la LOI de la FOI ils pèchent, c'est impardonnable, et comme l'humanité où ils vivent connaitra elle aussi son Jugement Dernier, et bien au Jugement Dernier cette fois ci ils ne ressusciteront pas pour le Jugement au Ciel, ils sont jugés impardonnables et sont précipités sur une autre terre, une terre où les gens meurent, encore une fois, et comme encore une fois ils n'auront pas été à la VIE ils sont donc allés à la MORT une seconde fois, c'est la seconde mort.

Auteur : homere
Date : 08 févr.24, 00:47
Message : Voici ce que nous pourrions répondre à un apologiste/propagandiste :

A part ça, il ne t'a sans doute pas échappé que j'ai déjà répondu à plusieurs de tes affirmations qui reviennent ici intactes. Je comprends bien que mes réponses ne te satisfassent pas, et que tu n'aies pas envie ni besoin d'y répondre à ton tour, mais il est inutile de me re-présenter les arguments initiaux comme si je n'y avais pas répondu !

Un apologiste est insensible aux réponses construites et référencées de ses interlocuteurs, il répète en permanence les mêmes arguments.

Auteur : homere
Date : 09 févr.24, 00:59
Message :

a écrit :agecanonix a écrit :
Le futur employé indique que ces brebis apparaîtront plus tard, pas en même temps que les élus. Par contre ce seront bien des brebis comme celles de Mat 25 qui sont sauvées non pas parce que ce sont des élus, mais parce qu'elles aident les élus.

Sur Mt 25, Le texte et le contexte indiquent clairement que les nécessiteux seront manifestés comme "frères du roi" au "jugement dernier" ne sont pas des disciples mais uniquement des nécessiteux: c'est le contraste social qui compte pour que le texte fonctionne.
Tout cela pourrait d'ailleurs se résumer en un petit détail: là où la Watch dit "frères du Christ", qui peut facilement s'entendre comme un titre religieux et permet de sauter d'un texte à l'autre, je reste dans la parabole et dis "frères du roi", car là c'est le contraste dignité/humiliation qui est à l'avant de la scène.

Encore une petite réflexion de lecture sur le texte de Matthieu 25,31ss et qui échappe TOTALEMENT aux TdJ :

Intéressant surtout (et là nous allons heurter de front l'interprétation watchtowérienne) parce que l'ignorance est au centre du récit. Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi. Ni que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien, ça c'est un thème matthéen habituel, cf. 7,21ss) envers EUX était action ou omission envers LUI... Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu (d'où la protestation des uns et des autres, quand t'avons-nous vu...). Ils sont cependant suffisants pour que le jugement soit sans appel.

Comment la Watch peut-elle affirmer que ces "brebis" sont sauvées "parce qu'elles aident les élus" alors que ces "brebis" sont IGNORANTES de l'enjeu de cette aide et NE SAVENT MÊME PAS que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi (Et NON les frères du Christ)

Auteur : homere
Date : 13 févr.24, 21:12
Message : En Jean 10 en tout cas il n'y a qu'un seul "enclos" (aulè), au v. 1 et au v. 10 qui se réfère expressément au précédent (cet enclos, démonstratif), et des moutons ou brebis qui en sortent il n'est nullement dit qu'ils entrent dans un autre "enclos", ni que les "autres moutons-brebis" qui ne sont pas (= ne viennent pas) "de (ek + génitif = provenance, comme from ou von) cet enclos" soient (= viennent) d'un autre "enclos", encore moins qu'ils y aillent (= destination): leur seule destination (ce qu'ils deviennent, ginomai) s'appelle "un seul troupeau, un seul berger", dans une fusion typiquement johannique (le Christ et les siens, comme le Père et le Fils, sont "un [seul]"). Toute l'image est d'ouverture et de sortie, non de clôture ou d'enfermement, même si le futur se dit aussi, remarquablement, "entrer et sortir" (v. 9) -- il ne faut évidemment pas attendre de ce propos imagé (le quatrième évangile préfère paroimia, v. 6, cf. 16,25.29, à la parabolè des Synoptiques) la cohérence formelle d'une allégorie, où chaque détail aurait une signification définie et constante, mais les deux "catégories" qu'il distingue exceptionnellement au v. 16, par leur provenance (humaine ou terrestre, car tous sont également "de Dieu" ou d'"en haut", non "de ce monde") et aucunement par leur destination, ne font pas le moindre doute, cf. 11,52 :

" et non pas seulement pour la nation, mais aussi pour rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés" (Jean 11,52).

Ajouté 55 minutes 9 secondes après :

a écrit :Pour quelle raison les brebis ignorent elles pour quelle motif elles sont sauvées ?

En fait, peu importe, le texte nous apprenant que des individus recevront la vie éternelle en ignorant Mat 25 ce qui exclue que ce soit des chrétiens "nés de nouveau" dont aucun, je dis bien aucun, n'ignore Mat 25.

Cette explication simpliste et insipide, NE répond pas à la question déjà posée :

Comment la Watch peut-elle affirmer que ces "brebis" sont sauvées "parce qu'elles aident les élus" alors que ces "brebis" sont IGNORANTES de l'enjeu de cette aide et NE SAVENT MÊME PAS que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi (Et NON les frères du Christ)

Autre question :

Si ces "brebis" IGNORENT l'identité des "frères" du roi et l'enjeu des actions qu'elles accomplissent comment peuvent-elles s'identifier à une "autre classe de croyants" et non uniquement à une catégorie de personnes qui bénéficient de la faveur divine sans être obligatoire une "classe terrestre" ce que le texte ne précise pas (ENCORE UNE PURE INVENTION)

Ajouté 1 heure 51 minutes 7 secondes après :

a écrit :Nous comprenons avec ce texte que la récompense pourra s'étendre à des individus qui ne seront pas des élus et qui pourtant auront une attitude positive pour les élus parce que ce sont des élus.

Les TdJ sont INCAPABLE de lire un texte pour ce qu'il dit, ils font dire au texte ce qu'il ne dit pas ... Aucun doute quant au fait que "la récompense pourra s'étendre à des individus qui ne seront pas des élus" mais cela n'implique pas une catégorie de croyants ayant une espérance terrestre ou une classe de croyants différents au sein de l'Eglise, la récompense est la même, avec des fonctions différentes et des raisons différentes. En Mt 25, aucun verset ne mentionne une classe terrestre, c'est une pure invention; dont les TdJ sont coutumiers.

Je rappelle que le salut des "élus" sauvent le monde entier :

"Si quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle. Ce qui est ancien est passé : il y a là du nouveau. Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,17-19).

Revenons à Jean 10 et autres brebis, il est probable que les autres brebis soient les non-juifs (le texte ne donne pas de précision et encore moins une notion de classe terrestre), en effet cela est conforme à Jean 11,52 :

"et non pas seulement pour la nation, mais aussi pour rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés" (Jean 11,52).

Notons également Jean 12,20-26 :

"Il y avait quelques Grecs parmi les gens qui étaient montés pour adorer pendant la fête. S'étant approchés de Philippe, qui était de Bethsaïda, en Galilée, ils lui demandaient : Seigneur, nous voudrions voir Jésus. Philippe vient le dire à André ; André et Philippe viennent le dire à Jésus. Jésus leur répond : L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié. Amen, amen, je vous le dis, si le grain de blé ne tombe en terre et ne meurt, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. Celui qui tient à sa vie la perd, et celui qui déteste sa vie dans ce monde la gardera pour la vie éternelle. Si quelqu'un veut me servir, qu'il me suive, et là où moi, je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un veut me servir, c'est le Père qui l'honorera" (Jean 12,20-26).

Le chapitre 12 comportait bien une ouverture sur les non-juifs, requérant précisément la disparition du "Jésus juif": à la demande des "Grecs" répond, non une rencontre du personnage "Jésus", mais: "quand je serai élevé de la terre, j'attirerai tous à moi" (Jean 12,32).

Ajouté 18 heures 28 minutes 32 secondes après :
Comme on l'a souvent remarqué, l'incapacité des TdJ à lire les textes comme ils sont est conditionnée par un "grand récit" qui surplombe et oblitère toute tentative de lecture simple. Quel que soit le livre ou le passage examiné, il faut toujours en revenir à une paraphrase de la Genèse assortie de versets de diverses provenances pour résumer "le message de la Bible" en un "problème" (le péché, l'imperfection, le "défi" de Satan à Jéhovah) et une "solution" (la "rançon", le "royaume" compris comme un gouvernement pour rétablir le projet originel de Dieu pour la terre). Evidemment cette "grande histoire" n'est écrite nulle part dans la Bible, elle est constituée d'un patchwork de versets assemblés arbitrairement, mais une fois constituée et installée dans la tête du lecteur celui-ci sera prêt à admettre n'importe quelle explication de n'importe quel texte qui semble le faire rentrer quelque part dans le schéma général. Et tant que ce schéma ne saute pas on n'en sort pas.

Auteur : homere
Date : 14 févr.24, 21:52
Message :

a écrit :Ne sommes nous pas fait et conçu pour vivre sur terre ?

Voilà le type d'argument qui nous éloigne du sens des textes, qui empêche de lire un texte dans son contexte immédiat et dans le cadre du livre auquel il appartient.

Comme je l'ai déjà dit, la Watch analyse le sens d'un texte à travers une GRANDE HISTOIRE : un "problème" (le péché, l'imperfection, le "défi" de Satan à Jéhovah) et une "solution" (la "rançon", le "royaume" compris comme un gouvernement pour rétablir le projet originel de Dieu pour la terre).

Evidemment cette "grande histoire" n'est écrite nulle part dans la Bible, elle est constituée d'un patchwork de versets assemblés arbitrairement, c'est montage artificiel.

Si nous revenons à Jean 10, pour ce que le texte dit, sans l'intégrer dans cet GRANDE HISTOIRE, nous constatons que :

1) Il n'y a qu'un seul "enclos", au v. 1 et au v. 10 qui se réfère expressément au précédent (cet enclos, démonstratif).

2) Des moutons ou brebis qui en sortent il n'est nullement dit qu'ils entrent dans un autre "enclos", ni que les "autres moutons-brebis" qui ne sont pas "de cet enclos" soient ou viennent) d'un autre "enclos" (C'est encore faire dire au texte ce qu'il ne dit pas).

3) La seule destination de ces moutons ou brebis s'appelle "un seul troupeau, un seul berger".

Qui sont ces "autres brebis" ???

Le texte ne donne pas explicitement une identité à ces "autres brebis" et il n'indique en aucune manière qu'il s'agirait d'une "classe terrestre" (C'est une PURE INVENTION).

Dans le contexte du NT et mais surtout du l'évangile de Jean (donc je reste dans le CONTEXTE), nous pouvons penser que ces "autres brebis" correspondent aux non-juifs et que l'ensemble des croyants forment UN SEUL TROUPEAU dans UN SEUL ENCLOS :

"et non pas seulement pour la nation, mais aussi pour rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés" (Jean 11,52).

Notons également Jean 12,20-26 :

"Il y avait quelques Grecs parmi les gens qui étaient montés pour adorer pendant la fête. S'étant approchés de Philippe, qui était de Bethsaïda, en Galilée, ils lui demandaient : Seigneur, nous voudrions voir Jésus. Philippe vient le dire à André ; André et Philippe viennent le dire à Jésus. Jésus leur répond : L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié. Amen, amen, je vous le dis, si le grain de blé ne tombe en terre et ne meurt, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. Celui qui tient à sa vie la perd, et celui qui déteste sa vie dans ce monde la gardera pour la vie éternelle. Si quelqu'un veut me servir, qu'il me suive, et là où moi, je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un veut me servir, c'est le Père qui l'honorera" (Jean 12,20-26).

Le chapitre 12 comportait bien une ouverture sur les non-juifs, requérant précisément la disparition du "Jésus juif": à la demande des "Grecs" répond, non une rencontre du personnage "Jésus", mais: "quand je serai élevé de la terre, j'attirerai tous à moi" (Jean 12,32).

"Jésus dit : Je suis encore avec vous pour un peu de temps, et je m'en vais vers celui qui m'a envoyé. Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas ; là où, moi, je suis, vous, vous ne pouvez pas venir. Les Juifs se dirent entre eux : Où va-t-il se rendre, pour que, nous, nous ne le trouvions pas ? Va-t-il se rendre chez ceux qui sont dispersés parmi les Grecs et instruire les Grecs ? Que signifie cette parole qu'il a dite : « Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas ; là où, moi, je suis, vous, vous ne pouvez pas venir. » (Jean 7,33-36).

« Voilà le monde parti après lui » (Jean 12, 19).

a écrit :Avez vous remarquez la formule : je fais toutes choses nouvelles de Révélation. Elle peut sembler vouloir dire que Dieu fait de nouvelles choses, or pas du tout.
La formule ne signifie pas que Dieu crée à nouveau des choses car en grec cette place données aux mots signifie que Dieu va rendre nouvelles toutes les choses déjà existantes. C'est d'une rénovation dont il s'agit et donc la terre et encore moins les cieux ne seront pas détruits, mais rendus comme neufs, symboliquement ou non.

Il suffit juste de savoir lire pour comprendre que cette interprétation est ne correspond pas au sens du texte :

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (Ap 20,11).

Dans le livre de l’Apocalypse, l’adjectif kainos peut se traduire par nouveau, désignant ce qui vient de se produire, ce qui est récent. Il indique également quelque chose d’inattendu, d’extraordinaire. Il s’agit donc d’une nouveauté radicale et définitive et non d’un simple réaménagement superficiel, un retour cyclique :

"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (Ap 21,2-3).

Il n'y a plus de distinction entre le ciel et la terre, Dieu a rejoint les humains qui deviennent TOUS, ses peuples.

a écrit :Il est donc illogique que Dieu fasse ce qu'il reproche aux humains de faire. Il veut sauver la terre et la rénover ensuite.

Il faudrait arrêter de penser et de parler à la place de Dieu

Auteur : homere
Date : 15 févr.24, 23:21
Message : "vous ne vous rendez pas compte qu'il est avantageux pour vous qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne soit pas perdue tout entière. Or il ne dit pas cela de lui-même ; mais, comme il était grand prêtre cette année-là, il annonça, en prophète, que Jésus allait mourir pour la nation — et non pas seulement pour la nation, mais aussi pour rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés" (Jean 11,50-52).

"Elle est venue chez elle, et les siens ne l'ont pas accueillie ; mais à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu— à ceux qui mettent leur foi en son nom. Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu" (Jean 1,11-13).

En ce qui concerne le rapprochement entre 1,11ss et 11,50ss, les "enfants du dieu" sont bien formellement les mêmes dans les deux cas (tekna theou, ta tekna tou theou, cf. aussi les "enfants d'Abraham" en 8,39). Au chapitre 11, les élus sont déjà enfants et sont rassemblés dans l'unité du plérôme = UN SEUL TROUPEAU.

Il est remarquable que les récits chrétiens, notamment ceux de Jean 10 et d'Ephésiens préfèrent le schème de la réunion (des Juifs et des non-Juifs) à celui de la séparation (du judaïsme et du christianisme) :

11 C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains — 12 que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse, et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. 13 Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ. 14 Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. 15 Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; 16 et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. 17 Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin, et la paix à ceux qui étaient proches, 18 parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit. (Éphèsiens 2:11-18).

Auteur : homere
Date : 18 févr.24, 23:18
Message : "Jésus leur dit encore : Amen, amen, je vous le dis, c'est moi qui suis la porte des moutons. Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des bandits ; mais les moutons ne les ont pas écoutés. C'est moi qui suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages" (Jean 10,7-9). .

Les "autres brebis" qui ne sont pas "de cet enclos" ne sont pas pour autant "d'un autre enclos". Mais celles qui sont "de cet enclos" n'y restent pas, elles en sortent, c'est écrit noir sur blanc... -- hors texte, d'ailleurs, les moutons ne passent pas leur vie dans un enclos, sauf dans les élevages intensifs modernes: ils y sont pour la nuit ou pour l'hiver, en fonction du climat et/ou des prédateurs...

On pourrait trouver un autre écho, à peine décalé, de cette configuration (autres brebis qui ne sont pas de cet enclos // Grecs // enfants du dieu dispersés) dans la deuxième partie de l'évangile, avec la prière dite "sacerdotale" du chapitre 17, où une première génération de disciples (supposés juifs, même si certains portent des noms grecs, cf. André et Philippe dans l'épisode des Grecs) est distinguée des suivantes (massivement non juives), v. 20s: "non pas seulement pour ceux-ci, mais pour ceux qui auront foi en moi par leur parole -- pour que tous soient un..." (soit essentiellement ce qui était dit des "autres brebis" et des "enfants du dieu dispersés" dans la première partie de l'évangile) :

"Ce n'est pas seulement pour ceux-ci que je demande, mais encore pour ceux qui, par leur parole, mettront leur foi en moi, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé" (Jean 17,20-21).

"ceux-ci" = première génération de disciples juifs = Brebis de cet enclos

"ceux qui" = Disciples suivants massivement non juives = Les autres Brebis

Auteur : homere
Date : 20 févr.24, 00:26
Message : L’“excellent berger” et le “petit troupeau”

“Ne crains pas, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.” — Luc 12:32.

10 Qui était donc le “portier”? Ce fut Jean le Baptiste, un homme de la famille sacerdotale de la tribu de Lévi. Dieu avait promis d’envoyer un précurseur en avant de la “postérité” d’Abraham et il avait annoncé en Malachie 3:1: “‘Voici que j’envoie mon messager, et il devra frayer un chemin devant moi. Et soudain viendra à Son temple le vrai Seigneur, que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir. Voici, il viendra à coup sûr’, a dit Jéhovah des armées.” (Marc 1:1-11). Jean attendait donc la venue de la ‘postérité d’Abraham’; il était une “brebis”, comme ceux qui se trouvaient dans l’enclos des dispositions de l’alliance abrahamique. Cependant, Jean fut mis à mort environ un an après le début de son ministère spécial. Il ne vécut pas jusqu’à la Pentecôte de l’an 33 et ne devint pas membre du “petit troupeau” des héritiers oints du Royaume céleste. — Mat. 11:11-14; 14:1-12; Luc 12:32; Gal. 3:16.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988027

Il serait peut-être plus intéressant de se demander pourquoi Luc insiste sur la petitesse (cf. aussi 13,23ss) alors que les Actes vont au contraire mettre en valeur les grands nombres, à partir de la Pentecôte, préalablement même à l'ouverture aux Samaritains et aux "nations" = "païens" (chap. 8 et 10). Là encore on retrouverait le thème du royaume ou de la royauté donné(e), rétrospectivement, aux "apôtres", d'une façon qui les distingue dans une certaine mesure de la multitude de l'Eglise à venir (cf. 22,29s, autre texte-clé pour la Watchtower, qui voit une "alliance" à part là où le grec n'emploie pas le substantif diathèkè, "alliance" ou "testament", mais seulement le verbe apparenté dia-tithèmi, "dis-poser" unilatéralement, comme dans un "testament"). Si la Watch s'en tenait à l'évangile de Luc, elle n'en serait d'ailleurs pas plus avancée, puisque ce qui est promis aux "apôtres" (= "petit troupeau" dans son sens le plus restrictif) est une position commune à celle d'Abraham, Isaac et Jacob (cf. 13,28s)...

"c'est pourquoi je dispose du Royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur, 30afin que vous mangiez et buviez à ma table, dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes pour juger les douze tribus d'Israël" (Luc 22,29-30).

Auteur : homere
Date : 21 févr.24, 02:56
Message : "Vous, vous êtes ceux qui ont persévéré avec moi dans mes épreuves ; c'est pourquoi je dispose du Royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur, afin que vous mangiez et buviez à ma table, dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes pour juger les douze tribus d'Israël" (Luc 22,28-30)

L’insistance de Luc concernant l’identité des destinataires et des bénéficiaires du royaume est évidente, les 12 apôtres (le petit troupeau) reçoivent un rôle particulier par le Jésus lucanien, qui dispose du Royaume en leur faveur et leur réserve, dans son Royaume, des trônes pour juger les douze tribus d’Israël (Lc 22,28-30), il est significatif que les apôtres soient ici dépeints comme les destinataires privilégiés de l’enseignement du Ressuscité, qui leur parle – et de manière prolongée – du Règne de Dieu.

Auteur : homere
Date : 25 févr.24, 21:20
Message : Le NT distingue-t-il 2 catégories de croyants ?

Je ne vois -- ça ne surprendra personne -- rien qui ressemble de près ou de loin à l'enseignement des TdJ sur ce point.

Mais il y a quand même des lignes de différenciation à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes, qui peuvent présenter des analogies formelles (lesquelles sont d'ailleurs très peu exploitées par la Watch, car elles ne l'arrangeraient guère).

La plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes ("Jean", Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines". Mais tout le monde ne l'entendait pas forcément de cette oreille, notamment les "judéo-chrétiens" (échos de "Jacques" dans Galates ou dans les Actes, Matthieu, Apocalypse).

Il y a aussi, dans un tout autre ordre d'idées, la distinction des "disciples" et des "sympathisants" dans les Evangiles synoptiques; aux uns (les "parfaits" chez Matthieu) est demandée une renonciation absolue, aux autres la simple bienveillance suffit (celui qui vous donne une coupe d'eau, etc.).

Proche de ce schéma est la distinction subtile des "apôtres" et des "croyants" chez Paul, qui apparaît quand on fait attention aux "nous" et aux "vous" dans les épîtres (aux Corinthiens notamment, voir en particulier 2 Co 5,11ss). En plus d'une différence d'exigence il se dessine une "économie des peines" qui fait que les uns souffrent et meurent pour les autres; la souffrance substitutive du Christ est plus inclusive qu'exclusive (cf. Colossiens 1,24).

1 Jean 2,2 reflète un autre type de dualité très important: non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde". Chez "Jean", comme chez "Paul" (Colossiens/Ephésiens) l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".

Auteur : homere
Date : 26 févr.24, 22:39
Message : Un autre texte intéressant chez Paul est 2 Corinthiens 5,17ss:

"Si quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle. Ce qui est ancien est passé: il y a là du nouveau. Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation".

Visiblement le "salut" chrétien est pour lui est une affaire "cosmique" et non strictement individuelle, ou même communautaire.

Auteur : homere
Date : 01 mars24, 03:19
Message :

a écrit :Héb 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
C'est quoi, une terre habitée ? C'est une terre avec des habitants.

ATTENTION au lecture qui ISOLE un texte de son contexte et qui ISOLE une expression sans tenir compte de l'usage "spécifique" qu'en fait l'auteur

L'épître aux Hébreux ne présente JAMAIS la terre comme la destination des croyants, les croyants sont comme des "étrangers et résidents temporaires sur la terre", la SEULE résidence qui les attend est céleste :

"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).

Toujours selon l'épître aux Hébreux la terre fait partie des choses temporaires, provisoires et destinés à DISPARAITRE :

"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte. Car notre Dieu est aussi un feu dévorant" (Hé 12,26-29).

Seul, ce qui ne peut être "ébranlé" demeure éternellement, or la terre fait parti de ce qui est "ébranlé" et donc ne fait pas parti de ce qui demeure, c'est ce que conforme Hé 1,10-12 :

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).

L'auteur de l'épître aux Hébreux fait un usage particulier du terme "Oikouménè" (qui désigne en grec le monde connu, la terre habitée) mais l'auteur assimile ce terme au "monde habité de la cité céleste" .

Le commentaire de la TOB/NBS :

Notes : Hébreux 1:6
le monde : ici comme en 2.5, il s’agit du terme grec rendu dans le reste du N.T. par terre habitée (Mt 24.14n) ; si le verbe traduit précédemment par introduire se réfère à l’intronisation du Christ (après sa mort), il faut ici entendre monde dans un sens analogue à celui qu’il a en 2.5 (monde à venir).

https://lire.la-bible.net/76/detail-tra ... ux/1/6/TOB

Une lecture attentive de l'épître aux Hébreux nous indique que l'auteur assimile le terme "Oikouménè" et celui que l'on retrouve en Hé 6,5 :

"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,5).

L'épître aux Hébreux est explicite les croyants attendent la cité qui "demeure" (éternellement) mais qui n'est pas cette terre :

"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,4).

Auteur : homere
Date : 04 mars24, 22:06
Message :

a écrit :La réponse est dans le texte : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
La réponse est en rouge: Paul nous parle du futur et donc de la terre dans le futur.

Encore une fois, nous avons un cas typique d'une lecture qui isole une expression ("à venir") sans se demander quel sens l'auteur peut-il bien donner à cette formule.

L'"à-venir", comme dans toute l'épître, se confond avec l'"éternel", ce n'est pas seulement "plus loin dans le temps" mais un "ailleurs" où le temps (spatialisé) ne peut que retomber, se résorber ou se résoudre, dont il n'est en fait jamais vraiment sorti parce que l'éternel le surplombe ou le sous-tend, "tout le temps". En clair, ce "monde (céleste) à venir" a toujours existé, le modèle idéal n'est pas AVANT mais AU-DESSUS, il surplombe les "antitypes" et copies, ombres etc., qui eux sont "dans le temps". Les croyants peuvent déjà goûter "puissances du monde à venir"

"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,5).

Le "monde à venir" n'est pas une cité "d'ici" (pas terrestre) mais céleste et permanente :

"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,4).

En 10,1 la loi possède « une ombre des biens à venir et non pas l’essence même des choses » : on retrouve l’idée d’une opposition entre deux mondes, le monde des esquisses et celui de « l’essence même des choses », mais c’est un monde « à venir ». On ne peut oublier, cependant, que les croyants participent déjà aux biens attendus, comme le montre 6,5 : « ils goûtent la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir » : « le regard porté sur le ciel se croise avec l’attente de l’accomplissement à venir ». C'est l'accomplissement total et réel qui est à venir mais ce "monde céleste" existe déjà.

L’ombre est donc en même temps copie et esquisse des réalités célestes qui existent depuis toujours mais n'apparaissent pas encore aux croyants.

Les réalités célestes" ne sont pas encore visibles et palpables pour les croyants : "une esquisse des réalités célestes" (Hé 8,5 et 9,23).

a écrit :Donc si Paul n'écrit qu'à des élus espérant vivre au ciel auprès de Jésus, il n'y a rien d'anormal à ce qu'il ne discute principalement que de leur avenir à eux. Cependant, en affirmant que la terre habitée à venir sera soumise au Christ, et sachant qu'ils seront avec le Christ à ce moment là, la lettre aux hébreux signale bien deux espérances.

Je mets au défi les TdJ, de trouver un seul verset de l'épître aux Hébreux qui exprime l'idée d'une espérance terrestre.

Héb 2,5 est-il le seul texte de l'épître aux Hébreux qui validerait la notion d'espérance terrestre ... Pourquoi un seul texte

Pourquoi Héb 12,26-28 assimile-t-il la terre à ce qui est provisoire (qui ne demeure pas) et qui doit disparaitre (Hé 1,10-12)

a écrit :Le texte dit: Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel.

Nous avons un indice: Dieu l'a déjà fait et pour autant la vraie terre et les vrais cieux existent toujours.

D'ailleurs le texte parle de mettre à l'écart ce qui peut être ébranlé. Or la mise à l'écart n'est pas une destruction.

Lisons ce texte dans la TMN :

"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister. Donc, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut pas être ébranlé, continuons de bénéficier de la faveur imméritée, faveur par laquelle nous pouvons offrir à Dieu un service sacré qu’il puisse accepter, avec crainte et vénération" (Héb 12,26-28 - TMN).

Que comprenons de ce texte :

1) Ce qui est "ébranlé" doit être supprimé : "la suppression des choses qui sont ébranlées" (TMN).

2) Seul ce qui ne peut être "ébranlé" est permanent et dure, or la terre est "ébranlée", donc doit être supprimée : "les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (TMN).

Pourquoi la TMN emploie-t-elle le terme "suppression"

Comment doit-on comprendre la formule de la TMN : "les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister"

a écrit :Certains veulent l'opposer à Hébreux 2:5 qui dit : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
D'un côté le mot grec signifiant "terre habitée" et de l'autre le mot grec traduit par "monde".
S'agissant de deux mots différents en grec, il faudrait une bonne raison pour affirmer qu'il s'agit de la même chose.

La terre n'est JAMAIS présentée, dans l'épître aux Hébreux comme la destination des croyants, il y est question "d'un monde à venir" céleste (6,5), d'une "cité à venir" (céleste) qui n'est "pas d'ici" (13,14) et des fidèles de l'AT comme des "résidents temporaires", comme des "étrangers sur cette terre (11,13-16).

Ajouté 19 heures 43 minutes 20 secondes après :

a écrit :Déjà, il est faux de dire que l'expression "terre habitée" n'apparaît qu'une seule fois en Hébreux,
On la retrouve ici:
Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ?  Mais quand il introduit de nouveau son Premier-Né sur la terre habitée, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »
C'est bien sur terre que Dieu a déclaré miraculeusement à Jésus qu'il était son fils.

Je n'ai JAMAIS affirmé que l'expression "terre habitée" n'apparaît qu'une seule fois en Hébreux" MAIS qu'il n' y aucun verset qui décrit une espérance terrestre (Selon la Watch Hé 2,5, serait le SEUL texte à le faire).

Les TdJ analyse les textes bibliques, en ISOLANT une expression de son contexte (immédiat) et du contenu théologique du livre auquel il appartient, c'est un excellent moyen de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Lisons Hé 1,5 ss :

"Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui. Et encore : Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils. Et encore, quand il introduit le premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui !" (Hé 1,5-6).

Voici la note en bas de page de la TOB :

Notes : Hébreux 1:6
Et encore… : d’autres comprennent et quand il introduit (ou introduira) de nouveau… ; cf. v. 5 ; 2.13 ; 4.5,7 ; le verbe traduit par introduit peut s’entendre d’une intronisation. – premier-né Ps 89.28 ; Col 1.18. – le monde : ici comme en 2.5, il s’agit du terme grec rendu dans le reste du N.T. par terre habitée (Mt 24.14n) ; si le verbe traduit précédemment par introduire se réfère à l’intronisation du Christ (après sa mort), il faut ici entendre monde dans un sens analogue à celui qu’il a en 2.5 (monde à venir).

https://lire.la-bible.net/76/detail-tra ... ux/1/6/TOB

Une lecture attentive du texte et respectueuse de la pensée de l'auteur, nous indique que l'histoire sous-jacente (bien connue de l'islam, bien que d'origine juive) ce serait l'ordre donné aux anges de se prosterner devant Adam; c'est donc en tant qu'homme originel, image de Dieu (cf. 1,1ss), que le Premier-né entrerait dans le monde (ici oikoumenè, littéralement "[terre] habitée"). Cela permettrait de mieux comprendre l'enchaînement des citations, et en particulier celle du Psaume 8 en 2,5ss: certes, cette fois-ci l'oikoumenè est dite mellousa, "à venir", mais il s'agit justement de faire ressortir le contraste de "l'homme / fils de l'homme" originellement supérieur aux anges, provisoirement abaissé "un peu" au-dessous des anges, et déjà élevé en "Jésus". L'"à-venir", comme dans toute l'épître, se confond avec l'"éternel", ce n'est pas seulement "plus loin dans le temps" mais un "ailleurs" où le temps (spatialisé) ne peut que retomber, se résorber ou se résoudre, dont il n'est en fait jamais vraiment sorti parce que l'éternel le surplombe ou le sous-tend, "tout le temps".

Du point de vue de l'épître aux Hébreux, le rapport (implicite) de "Jésus" à "Adam" dans les deux premiers chapitres serait au fond le même que celui, explicite et massif, de "Jésus" à "Melchisédek" dans la suite : c'est le même à différents niveaux et à différents points du récit et du texte, qu'il s'agit précisément de reconnaître en dépit d'écarts variables.

Dans l'épître aux Hébreux, il y a toujours 2 niveaux de lectures, en effet en 10,1 ; il est dit que la loi possède « une ombre des biens à venir et non pas l’essence même des choses », on retrouve l’idée d’une opposition entre deux mondes, le monde des esquisses et celui de « l’essence même des choses », mais c’est un monde « à venir ». On ne peut oublier, cependant, que les croyants participent déjà aux biens attendus, comme le montre 6,5 : « ils goûtent la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir » : « le regard porté sur le ciel se croise avec l’attente de l’accomplissement à venir ». C'est l'accomplissement total et réel qui est à venir mais ce "monde céleste" existe déjà.

L’ombre est donc en même temps copie et esquisse des réalités célestes qui existent depuis toujours mais n'apparaissent pas encore aux croyants.

Les réalités célestes" ne sont pas encore visibles et palpables pour les croyants : "une esquisse des réalités célestes" (Hé 8,5 et 9,23).

L'oikoumenè, littéralement "[terre] habitée" est une OMBRE, une IMAGE du monde habité de la cité céleste = "réalités célestes".

a écrit :5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons. 6 Mais quelque part, un certain témoin a dit : « Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises. 9 Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu inférieur aux anges, maintenant couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tous.

Quand un TdJ lit le texte biblique à travers le PRISME de sa doctrine, il passe à côté du sens du texte.

Un TdJ remarque-t-il cette partie du texte : "Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises".

Notons que le texte ci-dessus est au PRESENT, Dieu a soumis TOUTES choses au Fils, RIEN n'échappe à sa domination (présente et pas futur) mais "actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises" (2,8) acr les croyants ne perçoivent pas encore les "réalités célestes".

Auteur : agecanonix
Date : 05 mars24, 22:10
Message : Question

a écrit :Comment devons nous comprendre 2,8 : "actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises" alors que le texte précise AU présent : "Tu as soumis toutes choses sous ses pieds"

La réponse est sous vos yeux:

le texte qui dit "Tu as soumis toutes choses sous ses pieds" est une prophétie que cite Paul. C'est le Psaume 8:4-6.

Une prophétie est un texte se projetant dans l'avenir en utilisant soit le futur, soit le présent.

Quand à la phrase de Paul, "actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises", elle est la simple constatation, par Paul, que la prophétie ne s'est pas encore réalisée à son époque, ce qui justifie qu'en Hébreux 2:5, Paul précise bien que la soumission de la terre habitée à Jésus est à venir.

Rappelons le texte de base qui soutient cette explication de Paul, le Psaume 110:

Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.

Nous y lisons bien une attente de Jésus.

Soyons plus précis: le texte dit : reste assis jusqu'à la soumission de tes ennemis. Cela implique qu'il se lèvera à ce moment là.

Or que dit Hébreux 8:1: Or, voici le point capital de ce que nous sommes en train de dire : Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans le ciel

Jésus est toujours assis à attendre au 1er siècle.

Hébreux 12:2: en gardant les yeux fixés sur l’Agent principal de notre foi et Celui qui la rend parfaite : Jésus. Pour la joie qui était placée devant lui, il a enduré un poteau de supplice, méprisant la honte, et il s’est assis à la droite du trône de Dieu.

Mais le plus beau étant Hébreux 10:13:

et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds

Vous lisez bien comme moi, dans le même livre qu'Hébreux 2:5, qu'au 1er siècle les chrétiens affirmaient que Jésus attendait, assis à la droite de Dieu, que ses ennemis soient soumis sous ses pieds ce qui justifie la phrase du verset 5 qui se projette dans l'avenir :

Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir

La réponse était bien sous vos yeux en Hébreux 1, 2 et 10.

Auteur : homere
Date : 05 mars24, 23:58
Message :

a écrit :le texte qui dit "Tu as soumis toutes choses sous ses pieds" est une prophétie que cite Paul. C'est le Psaume 8:4-6.
Une prophétie est un texte se projetant dans l'avenir en utilisant soit le futur, soit le présent.

Vous racontez n'importe quoi, une prophétie au "présent" ça n'existe pas, lorsqu'un texte décrit une scène au "présent", c'est qu'elle est entrain de se dérouler. Je trouve assez exceptionnel le fait que vous soyez persuadé qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une "vérité", même au prix d'une trahison de la pensée de l'auteur. Comment peut-on se projeter dans l'avenir en décrivant une scène au présent ... RIDICULE

Relisons le texte, sans le "saucissonner" :

5Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. 6Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ?
7Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, 8tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, 9cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous (Hé 2,5-9).

TOUT, le texte est au "présent" et il n'exprime aucunement l'idée d'une annonce d'un évènement futur, donc au "présent", l'auteur indique que :

1) v8 : "tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" = le fils d'homme, au moment ou il a été "couronné de gloire et d'honneur" a reçu la domination sur TOUTES choses, le texte précise que rien n'échappe à sa domination : "il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis".

2) v 8 : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" ; le "Maintenant" indique qu'à l'époque de l'auteur cette réalité de la domination universelle du fils de l'homme était réelle mais pas visible : "nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" : a) la réalité présente : tout lui est soumis ; b) Mais les croyants ne peuvent pas encore voir cette réalité.

Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension, il suffit de lire pour ce qu'il dit, sans le travestir.

La question qui demeure est la suivante : Pourquoi est-il question d'un "monde à venir", alors que la domination du fils est déjà effective mais pas encore visible

Comme je l'ai déjà expliqué, L'"à-venir", dans toute l'épître aux Hébreux ne correspond pas à notre "futur proche" (1,14; 6,5; 8,5; 9,11; 10,1.27; 11,8.20; 13,14), il se confond avec l'"éternel", ce n'est pas seulement "plus loin dans le temps" mais un "ailleurs" où le temps (spatialisé) ne peut que retomber, se résorber ou se résoudre, dont il n'est en fait jamais vraiment sorti parce que l'éternel le surplombe ou le sous-tend, "tout le temps".

En termes plus simples, TOUTES les réalités (les ombres et les réalités célestes existent déjà) mais les réalités célestes ne sont pas encore visibles, elles sont encore à VENIR comme réalités perceptibles, c'est que nous disent de nombreux textes de l'épître aux Hébreux :

1) Pour Héb 10,1 ; la loi possède « une ombre des biens à venir et non pas l’essence même des choses » : on retrouve l’idée d’une opposition entre deux mondes, le monde des esquisses et celui de « l’essence même des choses », mais c’est un monde « à venir ». On ne peut oublier, cependant, que les croyants participent déjà aux biens attendus, comme le montre 6,5 : « ils goûtent la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir »

2) Concernant Héb 8,5 et 9,23 ; ils mentionnent deux mondes, celui des "ombres", ce qui est matériel et palpable et le monde (réalités) célestes : « dans une copie et une ombre des choses célestes » (8,5).

Aucun texte de l'épître aux Hébreux ne fait de la terre la destination des croyants, AUCUN, la terre fait partie des OMBRES, des COPIES, des réalités célestes qui seront perceptibles dans l'avenir, même si elles existent déjà.

Comme le confirme Héb 13,14 : "Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir". La cité à venir n'est pas d'ICI, pas terrestre mais elle correspond aux réalités célestes qui sont pas encore visibles.

Question : Pourquoi les fidèles de l'AT sentaient-ils "étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) et aspiraient-ils à une patrie/cité céleste

Auteur : agecanonix
Date : 06 mars24, 04:38
Message :

homère a écrit :Vous racontez n'importe quoi, une prophétie au "présent" ça n'existe pas,

ah bon !
psaume 2

Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint

Tous les verbes sont bien au présent, n'est ce pas ? Même sur la TOB !

Voyons la réalisation en actes 4:24

« Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve,25 et qui, par le moyen de l’esprit saint, as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : “Pourquoi les nations se sont-elles agitées et les peuples ont-ils réfléchi à des choses vaines ?26 Les rois de la terre se sont postés et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.”27 Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint,

Nous avons donc bien une prophétie au présent de David et sa réalisation plus tard sur Jésus.

Présent d'énonciation (ou d'actualité) ou non, c'est un présent quoiqu'il en soit et c'est bien une prophétie.!!!

Il existe donc bien des prophéties au présent, revoyez votre copie.

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 mars24, 05:33
Message :

agecanonix a écrit : 06 mars24, 04:38 Il existe donc bien des prophéties au présent, revoyez votre copie.

Ça dépend du contexte...

Le présent d’énonciation.... est utilisé pour exprimer un événement ou un état de chose qui a lieu au moment où l’on parle.

On dit aussi, plus parlant, Présent d'actualité...

Ainsi l'impression de futur s'explique-t-elle par la continuité de la situation... Rien à voir avec quelque prophétie, mais présent révolu qui n'a rien à voir avec le moment où l'on se parle...

Auteur : homere
Date : 06 mars24, 22:20
Message :

a écrit :ah bon !
psaume 2
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint

Nous nous éloignons grandement du texte D'Hébreux 2 et du fait qu'il invalide votre théorie ... C'est pas grave, nous y reviendrons.

Comme d'habitude vous procédez à une lecture hors contexte historique de l'auteur et vous isolez une partie de texte pour mieux travestir le sens de ce psaume ... Vous excellez dans ce domaine

L'analyse du Psaume 2 réclame une lecture précise et contextuelle, donc peu longue.

1Pourquoi les nations s'agitent-elles ? Pourquoi les peuples grondent-ils en vain ?
2Les rois de la terre se postent, les princes se liguent ensemble contre le SEIGNEUR et contre l'homme qui a reçu son onction :
3Brisons leurs liens, secouons leurs chaînes !
4Il rit, celui qui habite le ciel, le Seigneur se moque d'eux.
5Il leur parle dans sa colère, dans sa fureur il les épouvante :
6C'est moi qui ai investi mon roi sur Sion, ma montagne sacrée ! (Ps 2,1-6).

Toute cette partie du psaume est au présent et donc, décrit des évènements réels ou fictifs, vus par l'auteur comme étant présents, comme par exemple l'allusion aux liens et des cordes par lesquelles les peuples sont subordonnés à YHWH et à son oint : 3Brisons leurs liens, secouons leurs chaînes !
Ce qui est frappant, c'est le manque d'information, le texte ne précise pas qui sont les destinataires et ni le contexte historique, le narrateur ne nous dit pas de quelle révolte il s'agit ; il garde aussi le silence sur l'origine de ses informations et, enfin, il n'explique pas si les « rois de la terre », se réfèrent aux rois de la terre entière ou bien aux rois voisins ennemis. Dans le contexte de l'auteur, YHWH a adopté le roi et l'a engendré ce jour-là, non au sens physique, mais au sens juridique : "il m'a dit : Tu es mon fils ! C'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui" (2,7). Cette image rappelle 2 Sam 7, 14 (« je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils ») en référence à l'adoption du fils de David. Il se peut que Ps 2, 7 fasse allusion à la promesse de 2 S 7, 14 de façon à présenter le roi actuel, de l'époque de l'auteur comme un nouveau un David, le décret peut se référer à une installation du roi comme déjà passée étant donné que le v. 2 implique que le sacre (royal) a eu lieu ("contre l'homme qui a reçu son onction" v 2 au présent). La révolte contre le roi terrestre de l'époque de l'auteur, en tant que fils de YHWH est en même temps une révolte contre ce dernier, contre Dieu lui-même.

Malgré le peu d'information que fourni, ce Psaume, nous pouvons dire que le narrateur cite s'adresse sans doute à des lecteurs ou des auditeurs israélites. Ceux-ci sont assurés de la limite imposée à la puissance des peuples étrangers et de leur soumission à la souveraineté de YHWH et de son représentant israélite (Roi). Le Psaume 2, tout en se gardant de précisions historiques, eut pour fonction de rassurer ses destinataires dans une situation de crise mais ce Psaume n'a pas un caractère prophétique au sens d'une futur lointain (Le roi est déjà intronisé par YHWH au verset 2). Il faut voir le Ps 2 comme un psaume de consolation qui s'adresse aux concitoyens de l'auteur.

Notons que la promesse de ce psaume n'a pas été réalisée. En effet, le roi du passé n'a pas pu soumettre les nations voisines, au contraire, il est devenu leur
victime. Dans cette situation, le discours du roi du Ps 2 ne pouvait se référer qu'à un roi de l'avenir même si cette interprétation exigeait une certaine méconnaissance du texte portant sans doute sur un roi actuel, de l'époque l'auteur. Ainsi ce Psaume va faire l'objet de nombreuses réinterprétations (hors contexte historique de l'auteur), des textes de Qumrân et le NT vont offrir LEURS réécritures de ce texte. Les Actes des Apôtres donnent à ce texte une interprétation christologique. En effet, la prière de Ac 4, 23-31, identifie les peuples et les souverains avec Pilate et Hérode, les païens et le tribus d'Israël (v. 25-27). Ceux-ci se révoltent « dans cette ville », c'est-à-dire à Jérusalem (v. 27, cf. Ps 2, 6 Sion) contre l'oint de Dieu, identifié ici avec Jésus de Nazareth ressuscité (Ac 4, 25-27). Donc d'un Psaume qui décrit une situation réelle et fictive de l'époque de l'auteur, nous passons à un texte prophétique totalement hors contexte et adapté à l'époque de l'auteur des Actes des Apôtres.

Revenons à Héb 2,5-9 , lorsque l'auteur affirme : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (2,8), il indique clairement que la domination est un fait présent, même passé et qu'à l'poque de l'auteur, cette domination n'était pas visible.

Comment comprenez vous l'emploi de ce terme "Maintenant" ("actuellement" dans la TMN) dans le texte d'Héb 2,8

Comment comprenez vous le sens d'Héb 2,8 qui est exprimée au présent : "tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis"

a écrit :hébreux 2:8
En lui soumettant toutes choses, il n’a rien laissé qui puisse lui rester insoumis. Or, en fait, nous ne voyons pas encore que tout lui ait été soumis
la formulation utilisée est révélatrice de la pensée des traducteurs de la TOB.
Paul constate une chose au 1er siècle : tout n'est pas encore soumis à Jésus à son époque, et pour cause, le monde est dirigé par l'empire romain, le même qui persécutera à mort les chrétiens pendant plus d'un siècle. Si Jésus avait soumis le monde romain, soumission signifiant obéissance aux ordres de Jésus, nous devrions alors admettre que Jésus est le responsable du martyr de dizaines de milliers de chrétiens, mais aussi de toutes les atrocités commises sur terre depuis le 1er siècle au moins.
Evidemment Paul ne croit pas cela.

Vous devriez arrêter de penser à la place des auteurs bibliques et vous devriez RESPECTER leur pensée et ne pas les trahir.

"Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises" (Héb 2,8 - TMN)

Je constate aucune différence entre la TOB et la TMN, nous y retrouvons exactement la même expression : "En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis" et notamment le fait explicite que : "Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis".

a écrit :Donc non, au 1er siècle, le monde entier n'est pas encore au pouvoir de Jésus.

Peu importe que les texte heurte votre logique, la question central demeure : Que dit le texte ???

Le texte est clair et explicite : "Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis" (TMN).

Au lieu de refuser l'évidence scripturaire, vous devriez essayer de comprendre la vision de l'auteur et sa logique, au lieu de réfuter le sens du texte.

Auteur : homere
Date : 08 mars24, 00:01
Message :

a écrit :Jésus est toujours assis à attendre au 1er siècle.
Hébreux 12:2: en gardant les yeux fixés sur l’Agent principal de notre foi et Celui qui la rend parfaite : Jésus. Pour la joie qui était placée devant lui, il a enduré un poteau de supplice, méprisant la honte, et il s’est assis à la droite du trône de Dieu.
Mais le plus beau étant Hébreux 10:13:
et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds

Je trouve aberrant de lire un texte, d'y relever des termes ou des expressions et de les déconnecter de leur contexte et de la vision d'ensemble de l'auteur ... C'est la meilleure façon de trahir sa pensée.

En 10,13 le langage paraît eschatologique parce qu'il est question d'attendre, et il provient certainement du "fonds commun" du christianisme primitif où l'interprétation eschatologique du Psaume 110 est dominante, sinon exclusive. Mais la perspective très particulière de l'épître aux Hébreux détourne ce langage dans un autre sens, puisqu'au fond pour lui il n'y a rien à "attendre", sinon l'accès à l'éternel qui est déjà ouvert par la mort du Christ, immédiat dans la "foi" (Héb 10,19 : "libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus"), et déjà au-delà de toute "fin du monde" (non seulement de la terre, mais aussi du ciel - Héb 1,10-12 et 12,26-28 - ; on ne relira jamais assez). On peut bien appeler ça une perspective eschatologique, dernière au sens absolu, mais c'est tout sauf un "scénario" enchaînant des événements dans une succession temporelle (ça c'est ou c'était le "monde" des "ombres"). D'"ennemis" il n'est question que dans les deux citations du Psaume, l'auteur d'Hébreux ne cherche nullement à les identifier...

Je rappelle la perspective de l'auteur de l'épître aux Hébreux et qui reste le prisme essentiel de lecture de ce livre, pour cet auteur il y a 2 mondes qui coexistent :

1) Héb 10,1 la loi possède « une ombre des biens à venir et non pas l’essence même des choses », TOUT existe depuis toujours, le temps inexiste pas, les "ombres" sont visibles et palpables et "l’essence même des choses" (Les réalités célestes = présence de Dieu et pas le ciel) sont invisibles et A VENIR comme réalités visibles.

2) Héb 8,5 : ils célèbrent le culte « dans une copie et une ombre des choses célestes »

3) Héb 9,23 : Il était donc nécessaire, d'une part, que les copies des choses célestes soient purifiées de la sorte et, d'autre part, que les choses célestes (Réalités célestes) elles-mêmes le soient par des sacrifices supérieurs.

Selon Héb 6,5 ; même si les croyants peuvent goûter au don céleste, "les puissances du monde à venir" ne sont pas encore visibles et sont donc A VENIR dans le sens ou elles seront perceptibles : "Or la foi, c'est la réalité de ce qu'on espère, l'attestation de choses qu'on ne voit pas" (Héb 11,1).

a écrit :De quoi s'agit il ? De deux mondes différends avec d'un côté la Loi et de l'autres les bonnes choses à venir ? Non, c'est plus simple.
Paul s'explique au chapitre 8:10.
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Paul est donc plus précis, le mot "ombre" implique l'idée d'une copie, comme une maquette peut-être une copie..
Mais en quoi consiste cette copie ? elle ne concerne que le service au temple, Paul n'y parle pas d'autre chose et cela se comprend puisque en Hébreux 10:1 c'est bien la Loi qui est une ombre.

Cas typique d'une argumentation partielle qui se limite à un seul texte et qui isole une seule expression de son contexte. J'avoue que la démarche me parait effrayante d'IGNORANCE et d'incapacité à lire un texte pour ce qu'il dit ... Un vrai HANDICAP.

Revenons au texte :

"En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu" (Héb 10,1 - TMN).

Le texte indique clairement que : "La loi possède une ombre des bonnes choses à venir", donc ce texte ne se limite pas au service au temple, puisqu'il est question "des bonnes choses à venir", dont la loi n'est pas "la substance", ce qui implique, qu'il y a une autre réalité qui est la substance.

A quoi correspond ces "bonnes choses à venir" ???

"bonnes choses à venir" (Héb 10,1 - TMN) = "les puissances du monde à venir" (Héb 6,5 - TMN) = "ville permanente qui est à venir" (Héb 13,14 - TMN).

Ces "bonnes choses à venir", existent depuis toujours mais elles sont INVISIBLES, donc elles sont à venir car destinées à devenir visibles et perceptibles :

"La foi est la certitude absolue de ce qu’on espère, la preuve évidente de réalités invisibles" (Héb 11,1 - TMN).

a écrit :Notez aussi l'expression que nous connaissons bien "les bonnes choses à venir"
Un point de vocabulaire: l'expression "à venir" ne signifie pas "éternel" mais seulement que cela arrivera dans le futur. Si vous dites que le paradis sur terre est une promesse à venir, vous le positionnez dans le futur, mais si vous voulez expliquer que ce paradis sera éternel, vous serez obligés d'écrire : nous attendons un paradis à venir et éternel.

Au lieu de lire un texte avec votre grille de lecture et votre compréhension des mots, essayez de comprendre la perspective de l'auteur (si cela vous intéresse plus que la doctrine Watch), pour l'auteur de l'épître aux Hébreux, ce qui est "à venir" n'est pas l'ordre du temporel mais de l'invisible :

"Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises" (Héb 2,8 - TMN).

C'est bien le verbe "voir" qui est employé.

a écrit :C'est un des grands secrets de la bible: le monde juif, tel que la Loi l'a organisé, n'était pas le but à atteindre par l'homme, mais un prophétie à grande échelle des bonnes choses à venir.

C'est plus fort que vous, vous faites toujours dire au texte ce qu'il ne dit pas, l'épître aux Hébreux ne dit pas que la loi est une prophétie mais il oppose l'ombre et la substance, la copie à la réalité céleste ... Arrêtez d'inventer.

Auteur : homere
Date : 10 mars24, 22:05
Message :

a écrit :L'ombre n'a pas d'existence autonome, elle n'existe que parce que ce qu'elle projette existe.
Seulement cette ombre là est extraordinaire, elle projette le futur puisque le texte de Paul indique qu'elle concerne les choses à venir.
Et par nature, ce qui est à venir n'existe pas encore..

Au lieu d'expliquer l'épître aux hébreux à partir de VOTRE compréhension des termes employés par l'auteur, vous devriez vous demander quel sens ces termes avaient pour LUI (l'auteur) ... C'est peut être trop vous demander

Votre interprétation démontre que vous n'avez pas lu l'épître aux hébreux et ni tenté d'en comprendre la vision ... Vous êtes trop préoccupé par votre activité de propagandiste.

Revenons au texte :

"La loi, en effet, possède une ombre des biens à venir et non pas l'image même de ces choses ; c'est pourquoi elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu'on présente perpétuellement, année après année, porter à leur accomplissement ceux qui s'en approchent" (Héb 10,1).

"Ceux-ci célèbrent le culte dans une copie et une ombre des choses célestes, ainsi que Moïse en fut divinement averti alors qu'il allait réaliser la tente : Regarde, dit-il, tu feras tout d'après le modèle qui t'a été montré sur la montagne" (Héb 8,5).

Dans ces deux textes nous retrouvons le terme "l’ombre" (en grec skia) qui est assimilé à la LOI avec tous ce qui y est rattaché et à la TENTE de culte, donc à des choses matériels. En Hébreux 8,5 ; les "choses céleste" sont le "type" (image) ; il désigne la réalité première, en l’occurrence céleste, dont procède une réalité seconde ou antitype (9.24n) : pour l’auteur, cette réalité seconde est le culte terrestre, qui n’est que la copie ou l’ombre (10.1 ; Col 2.17) d’une "réalité céleste" :

"En effet, ce n'est pas dans un sanctuaire fabriqué par des mains humaines, imitation du véritable, que le Christ est entré, mais dans le ciel même, afin de paraître maintenant pour nous devant Dieu" (Héb 9,24).

En Hébreux 10:1 ; l’image ou la forme ; le terme grec a donné le mot icône ; dans la philosophie d’inspiration platonicienne, elle représente une réalité d’un niveau supérieur à l’ombre.

Hébreux 11,1-3 ; nous fournit des éléments de compréhension supplémentaires : "Or la foi, c'est la réalité de ce qu'on espère, l'attestation de choses qu'on ne voit pas. C'est par elle que les anciens ont reçu un bon témoignage. Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par une parole de Dieu, de sorte que ce qu'on voit ne provient pas de ce qui est manifeste." (11,1-3).

Ce texte établit le fait que l'auteur développe, l’idée d’une opposition entre deux mondes, le monde des esquisses et celui de «l’essence même des choses», donc d'un côté, les "choses" sensibles, visibles, tangibles, etc., mais aussi provisoires (la terre et le ciel) ET d'un autre côté, ce qui n'est pas visibles, les réalités céleste (présence divine) et permanentes (mais INVISIBLES), comme derrière les "ombres" il y a des "corps". Notons la formule "LES MONDES" que nous retrouvons en Hébreux 1,1-2 :

"Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu 2nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hébreux 1,1-2).

La pluralité des "âges" ou "mondes" (aiôna au pluriel, comme en 1,2) ne se limite à l'opposition du "visible" et de l'"invisible", mais elle comprend aussi, une opposition entre le SENSIBLE, le TANGIBLE (les "cieux" et la "terre" car "faits à la main", fût-ce celle de Dieu (Héb 1,10-12) et les réalités célestes imperceptibles, pour l'instant, car à venir.

Le "monde à venir" n'est pas une réalité futur (les mondes ont été fait en même temps) mais une réalité INVISIBLE : Les "choses qu'on ne voit pas" - Héb 11,1 et la domination sur toutes choses du Fils, que "nous ne voyons pas encore" Hébreux 2,8.

a écrit : Et pourtant, dit Paul, l'ombre projetait ces éléments futurs depuis Moise. C'est donc bien une ombre prophétique.

Si nous restons fidèle à la pensée de l'auteur, les "ombres" et la "réalité" (céleste) correspondent au TYPE et à l'ANTITYPE ... La notion de prophétie est une INVENTION.

Auteur : homere
Date : 12 mars24, 01:31
Message :

a écrit :LES PREMIERS NES.
Nous savons que la fête de la pâque juive célébrait l'intervention de Dieu pour sauver les premiers nés et pour en faire une tribu dédiée au culte comme prêtres .
Ce qui nous prouve encore une fois le caractère prophétique de la Loi mosaïque, puisque les chrétiens adopteront le qualificatif de "premiers nés" aussi.
hébreux 12:
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel

Encore une lecture tendancieuse d'un texte qui mérite d'être analysé dans son contexte et à travers la vision globale de l'auteur de l'épître aux Hébreux;

"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Héb 12,22-23).

1) "des esprits des justes" = Les exemples de foi pré-chrétiens du point de vue de l'histoire (chapitre 11) ... Les fidèles de l'AT. 1 Hénoch 22.5-9 range parmi les esprits des justes celui d’Abel, dont la voix accuse jusqu’à la fin des temps (cf. v. 24). –

2) "l'assemblée des premiers-nés" = Les élus en Christ, les Chrétiens qui rejoignent les fidèles du passé.

Notons que les "premiers-nés" ou les "justes" s'"accomplissent" ou sont "rendus parfaits" ensemble (11,40) ou selon (12,23) "portés à leur accomplissement" ensemble.

a écrit :Paul n'oppose pas l'ombre à la réalité mais il décrit l'ombre comme un modèle imparfait de la future réalité , future parce qu'au moment où nait la Loi, rien de ce qu'elle prédit n'existe encore.

Encore une lecture HORS CONTEXTE et qui ne tient pas compte des terme employés par l'auteur :

Hébreux 11,1-3 : "Or la foi, c'est la réalité de ce qu'on espère, l'attestation de choses qu'on ne voit pas. C'est par elle que les anciens ont reçu un bon témoignage. Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par une parole de Dieu, de sorte que ce qu'on voit ne provient pas de ce qui est manifeste."

1) Dans ce texte, nous retrouvons la formule, au pluriel : "Les mondes", comme en Héb 1,2 : "par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes". Donc, le Fils a créé DES MONDES en même temps.

2) Il est question d'une "réalité qu'on ne voit pas", qui existe mais qui est invisible, et qui est opposée à "ce qu'on voit ne provient pas de ce qui est manifeste".

L'opposition est entre ce que l'on voit et ce que l'on ne voit pas, TOUT existe déjà mais le type est visible et l'antitype est invisible :

"tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Héb 2,8).

Auteur : homere
Date : 17 mars24, 23:11
Message :

a écrit :Le prophète Esaïe est un personnage dont le nom est cité 22 fois dans le NT dont 14 fois par Jésus sans oublier toutes les fois où ses textes sont repris sans le nommer comme en Hébreux 2:13 où Paul cite 2 textes d'Isaie.
Nous avons donc la preuve que pour Jésus et tous ses disciples, la prophétie d'Isaie possédait une double réalisation, tout d'abord pour annoncer la destruction de Jérusalem par Babylone en -607, mais aussi pour prophétiser la venue d'un Messie et d'un monde nouveau dans le futur.

Encore un exemple concret d'une lecture du texte biblique qui se fait à travers le prisme d'une doctrine tendancieuse avec un vocabulaire qui n'a rien à voir avec le texte, comme la notion de "double réalisation" (jargon propre à la Watch mais que l'auteur du texte n'emploie JAMAIS) Et qui commet la grossière erreur d'analyser ces versets HORS CONTEXTE ... En fait rien de nouveau ... c'est habituel chez les adeptes de la Watch, il suffit de relire la façon dont les TdJ lisent l'épître aux Hébreux en trahissant systématiquement la pensée de l'auteur.

Posons nous la simple question de savoir à QUI s'adresse l'auteur

Es 65, 16c-25 se présente comme un message de salut adressé aux membres de la communauté jérusalémite que le prophète appelle «les élus » de YHWH (v. 22 : "tels les jours de mon peuple, mes élus pourront user les produits de leurs mains" _ aussi "la descendance des bénis de YHWH" au v. 23).

Esaïe 65 est bâtie sur le contraste qui existe entre la situation présente des croyants juifs, qui est appelée à être dépassée, et leur statut à venir, dont YHWH se porte garant, les circonstances premières s'effacent devant une réalité nouvelle, pour le peuple d'Israël ; les souffrances et les angoisses cèdent la place à la joie et au bonheur. Cette création d'un monde nouveau, telle qu'elle est envisagée dans Es 65, 16c ss, ne consiste pas en une simple restauration d'un état antérieur, il y a une
rupture radicale qui existe entre « temps présent » et « le temps à venir ».

L'affirmation d'une nouvelle création songe avant tout au sort de la cité de YHWH et de son peuple ; la vision cosmique qui est la sienne se concrétise dans le statut futur de Jérusalem et de ses habitants dont il annonce la transformation profonde :

"Je ferai de Jérusalem mon allégresse et de mon peuple ma gaieté ; on n'y entendra plus de pleurs ni de cris" (Es 65,19).

S'il y est question de «nouveaux cieux» et d'une «nouvelle terre» et d'une Jérusalem créée pour la joie - mais non d'un nouvel Israël ! - l'auteur ne semble pas envisager une sorte de re-création de l'homme. Pour le prophète la mort est retardée et non pas éliminée (contre Es 25,8), repoussée certes dans un délai qui peut être lointain, mais elle demeure inévitable, Esaïe 65 envisage pour les Juifs fidèles la possibilité d'être plus que centenaires :

"car le plus jeune mourra à cent ans, le pécheur qui mourra à cent ans sera considéré comme maudit" (Es 65,20).

Le texte ne mentionne à aucun moment et nulle part la notion de "double réalisation", c'est une INVENTION !!!

a écrit :Et la preuve que ce texte va beaucoup plus loin, chronologiquement et potentiellement, que la simple vie des juifs de l'époque d'Isaie, se trouve dans ce texte de Pierre.
Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.2 Pierre 3:13.

Vous confondez tout (c'est habituel), Pierre réinterprète et réécrit le texte Esaïe 65 en le lisant HORS CONTEXTE, comme vous

a écrit :Nous y trouvons aussi une indication sur la longévité des habitants de cette nouvelle terre, mourir à 100 ans sera anormal et il faudra avoir péché pour que cela puisse arriver.

Es 65, 20 ne nous oriente pas vers l'affirmation d'une victoire définitive sur la mort, il n'y est pas question de résurrection des morts, et encore moins
d'immortalité de l'âme.

Pour le prophète la mort est retardée et non pas éliminée (contre Es 25,8), repoussée certes dans un délai qui peut être lointain, mais elle demeure inévitable, Esaïe 65 envisage pour les Juifs fidèles la possibilité d'être plus que centenaires :

"car le plus jeune mourra à cent ans, le pécheur qui mourra à cent ans sera considéré comme maudit" (Es 65,20).

Attention aux lectures hors contextes et tendancieuses

Auteur : homere
Date : 19 mars24, 23:16
Message :

a écrit :Jean aussi, avait compris toute la portée d'Isaie 65 puisqu'il nous donne ici un résumé de ce texte en plaçant sa réalisation dans le futur.
Nous y retrouvons la promesse future d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux, car, évidemment, la Révélation est une prophétie.
Nous y retrouvons une promesse faite aux humains, sachant qu'un humain, dans la bible, est un habitant de la terre.
La preuve se trouve dans le déplacement de la ville céleste de Jérusalem que Jean voit descendre du ciel vers la terre. Or, les paroles des versets 3 et 4 se trouvent dans ce contexte.

Le prisme doctrinal de la Watch vous empêche de lire un texte pour ce qu'il dit et déforme le sens des textes.

La nouvelle terre de l'Apocalypse n'a rien à voir avec le paradis terrestre décrit pas la Watch, absolument rien à voir.

Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21, mais la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes.

Donc 20,11 annonce la DISPARTION de la terre et du ciel qui marque une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction ... Le nouveau monde ne se situe pas pendant les mille ans mais après cette période et après la disparition de l'ancienne terre. N'oublions pas que les mille ans se conclut par destruction de TOUTES les NATIONS (pas de trace de la grande foule).

Les différences entre l'ancien monde du chapitre 20 et le nouveau monde du chapitre 21 :

"Je n'y vis pas de sanctuaire, car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire, ainsi que l'agneau. La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau. Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25Ses portes ne se fermeront jamais pendant le jour — or là il n'y aura pas de nuit" (Ap 21;22-24).

Dans le chapitre 21, le distinction entre la terre et le ciel est ABOLIE :

"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (Ap 21,2-3).

En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "color=#0000FF]esclaves[/color]" (douloi) de Dieu (22,3).

Selon 22,4 TOUS, "nations" et "esclaves" verront le visage de Dieu.

Auteur : homere
Date : 22 mars24, 02:30
Message :

a écrit :Un exemple:
Rév 20:1-3 décrit ce qui se passe pendant les 1000 ans pour Satan et se focalise sur lui, alors qu'à partir du verset 4 Jean revient au début des 1000 ans, ou juste avant, pour se focaliser cette fois ci sur la résurrection des saints.
Nous avons bien 2 visions qui se déroulent en même temps avec un départ au même moment.

Une imagination débordante et une lecture tendancieuse du texte trahissent la pensée des auteurs bibliques.

Lorsque nous lisons les chapitres 20 et 21 de l'Apocalypse, il faut noter :

1) Il y a des incohérences dans le texte: Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle: Jean, Jésus, un ange interprète, en fait le locuteur disparaît, le discours prédictif se supporte tout seul. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision"). Il ne s'agit évidemment pas de surinterpréter ce genre de détail, qui ne détonne pas avec la langue, la syntaxe et le style exceptionnellement "barbares" de l'Apocalypse, mais il faut quand même tenir compte de ces accrocs pour ne pas transformer trop vite le texte en "scénario" eschatologique cohérent; bien que ce soit précisément un des chapitres qui se prêtent le mieux à la "scénarisation", avec une séquence d'"événements" apparemment limpide.

2) Malgré une une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21, la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences, selon apocalypse 21,23-24, dans le monde nouveau, il n'y a plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction ...

L'auteur donc s'efforce d'établir un ordre CHRONOLOGIQUE entre les chapitres 20 et 21 ; la disparition des cieux et de la terre en 20,11 ; interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

Rappelons que les mille ans se terminent par la destruction de TOUTES les NATIONS (20,9) et non en happy-end à la sauce Watch.

Ajouté 2 heures 59 minutes 49 secondes après :

a écrit :C'est au XIIIe siècle qu'apparaissent chapitres et versets.
Il faut donc, pour comprendre les visions, oublier les coupures opérées par ces ajouts non originaux.

Il n'y a pas PIRE METHODE pour lire le livre de l'Apocalypse, c'est le meilleur moyen de TRAVESTIR le sens du texte, aucun théologien ne lit l'apocalypse de la sorte.

Le livre de l'Apocalypse est une compilation de textes qui pour (certains) étaient des textes autonomes, ce qui donne un texte qui est constitué de STRATES rédactionnelles et qui se caractérise par des ruptures logico-narrative majeures entre chapitres et par des incohérences dans un seul et même chapitre. C'est le constat qu'ont posé les plus grands spécialistes de l'Apocalypse.

Par exemple, il faut tenir compte d'un phénomène maintes fois avéré dans l'étude des textes anciens, à savoir que les parties les plus tardives d'un "livre" se trouvent de préférence au début et à la fin, dans ce qui forme la "couverture" ou "l'enveloppe" du "volume" (même quand il s'agit d'un volumen, c'est-à-dire un rouleau): prologues, préambules, introductions, épilogues, conclusions, sont les lieux privilégiés des additions successives qui "recadrent" la lecture en développant l'ouvrage (on n'en finirait pas d'énumérer les exemples "bibliques", de la Genèse à l'Apocalypse incluses). Il est toujours plus facile d'ajouter là, aux extrémités, qu'au milieu d'un texte structuré (quoique cela arrive aussi). Cela pour dire qu'expliquer le corps de l'Apocalypse par les "lettres aux Eglises" qui sont de toute évidence un ajout secondaire n'est pas forcément de très bonne méthode.

La "couverture" du livre, introduction(s) et conclusion(s) tardives correspond aux chap. 1 -3,12 / chap. 21--22.

Par exemple il y a une rupture logico-narrative majeure entre le chapitre 19 et le chapitre 20 : On passe d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque, puisqu'on retrouve au chap. 20, les NATIONS totalement détruites au chap. 19.

Il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21: les chapitres 21 et 22 forment une conclusion, ou une série de conclusions, qui a de nombreux échos dans l'introduction du livre, y compris les "lettres aux (sept) Eglises", chapitres 1--3; c'est l'effet d'"inclusion" de la "couverture" du livre dont je parlais plus haut, le début et la fin qui se répondent étant certainement postérieurs au corps du livre (4--20) qui ne s'y réfère pas.

Un autre exemple, en 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" éternellement, "pour les siècles des siècles" ; d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).

Le chapitre 20 est (presque) une anomalie, puisqu'il décrit le règne intermédiaire (de mille ans) du Messie sur la terre mais qui n'est pas encore le règne éternel de Dieu sur un monde nouveau (22,5).

Il convient d’observer que dans le chapitre20, les mille ans sont d’une nature très comparable à celle de la "période finale" : on y voit déjà s’exercer le jugement dont le cours reprendra après l’élimination définitive de Satan et, dans les deux cas, le verdict semble avoir la même portée eschatologique puisqu’il concerne la vie éternelle ou la perdition.

Conclusion : L'Apocalypse est la combinaison de sources hétérogènes.

Ajouté 17 heures 48 minutes 31 secondes après :

a écrit :C'est l'erreur commise par ceux qui pensent que tous les humains sont morts à la fin du chapitre 19 alors même qu'au verset suivant, en Rév 20:1, nous apprenons que Dieu organise la protection des humains (nations) survivants.

Encore un exemple concret et caractéristique d'une lecture qui fait dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Il est préférable de lire attentivement les textes, de se focaliser sur les termes que l'auteur emploie pour comprend le sens des visions de l'Apocalypse.

Lisons Apocalypse 19,17-18 :

"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).

Une lecture respectueuse du texte et sans à priori doctrinal, nous amène à comprendre que l'auteur décrit une destruction UNIVERSELLE, puisqu'il indique que "la chair de TOUS" fera l'objet de cette destruction (on ne peut pas être plus clair et explicite) et pour mieux souligner cet aspect "généralisé" de la destruction, l'auteur soin de citer TOUTES les catégories de la société humaine, personne n'échappe à cette destruction : les rois, les chefs militaires, les puissants, les hommes libres et esclaves, petits et grands. PERSONNE n'échappe à cette destruction et d'ailleurs l'auteur ne mentionne pas de survivants ou des rescapés.

Le texte est clair et limpide, il ne présente aucune difficulté de compréhension, SAUF pour une personne qui croit absolument que suite à cette destruction, une nouvelle société humaine vivra sur une terre transformée en paradis, or le texte ne fournit AUCUNE indication allant dans ce sens, c'est une PURE INVENTION.

a écrit : C'est la même erreur commise par ceux qui pensent à nouveau, décidemment, que toutes les nations disparaissent encore aux versets 8 et 9 de Rév 20 puisque nous trouvons toujours des nations, bien vivantes et bénies en Rév 22:1-2.

Lorsque nous lisons un texte, il ne faut pas prendre ses désirs pour la réalité scripturaire mais lire le texte pour lui-même, pour ce qu'il dit, AVANT, même, de le comparer à d'autres textes. Il faut se poser une simple question : QUE DIT LE TEXTE !

Lisons Apocalypse 20,7-9 :

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).

Ce texte indique que LES NATIONS (article défini qui souligne qu'il est question de toutes les nations) en précisant "qui sont aux quatre coins de la terre" (ce qui montre que toutes les nations sont concernées) seront dévorées par le feu. Le texte ne dit pas qu'il y aurait des survivants ou des rescapées de cette destruction (aucune mention de ce type), PIRE, (20,11) décrit la DISPARITION de la terre et du ciel, ce qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en (21,1).

Donc, la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes.

En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 - déjà détruits - ni les "rois" déjà disparus au chap. 19), on pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).

Conclusion : Il y a une une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21: les chapitres 21 et 22. Remarquons également que la venue de la nouvelle création est donc subordonnée à une disparition totale de l’ancienne.

a écrit :Or il n'y a absolument aucune rupture et aucune incohérence quand on met tout dans le bon ordre que voici :
le mariage de l'Agneau a d'abord lieu et pour se faire, sa future femme descend du ciel habillée en mariée. C'est la nouvelle Jérusalem.

Les RUPTURES LOGICO-NARRATIVES sautent aux yeux de n'importe lecteur qui lit le texte pour ce qu'il dit, sans scénario préétabli et sans doctrine tendancieuse qui constitue un PRISME déformant.

QUE DIT LE TEXTE ???, voilà question qui nous préoccupe, sans chercher à harmoniser les différents chapitres.

Lisons Apocalypse 21,2 :

"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari" (21,2).

Lisons Apocalypse 19,7 :

"Réjouissons-nous, soyons transportés d'allégresse et donnons-lui gloire, car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée" (19,7).

Observons le décalage entre ces deux textes, le chapitre 19 décrit indique que "les noces de l'agneau sont venues" AVANT la destruction de l'ancien monde et le chapitre 21, décrit la Jérusalem nouvelle comme une mariée qui s'est parée pour son mari , s'i elle parée comme une mariée, c'est qu'elle va se marier.

a écrit :Comme vous le constatez, je n'ai pas à invoquer la moindre incohérence et la moindre rupture, tout est chronologique et vérifiable.

Vous procédez à une HARMONISATION des chapitres avec un scénario made in Watch qui TRAHIT les descriptions de chaque chapitre et qui ne reflète aucun des scénarios de l'Apocalypse : UNE PURE INVENTION.

Le texte ne précise JAMAIS qu'il est question de la terre "symbolique" en (20,11), c'est encore faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Ajouté 5 heures 10 minutes 45 secondes après :

a écrit :Mettez vous à sa place : on vous propose un film qui raconte la fin du monde. Evidemment c'est pour plus tard, c'est comme une vision. Vous allez raconter à vos amis l'histoire. Si dans votre narration vous dites : " le méchant à appuyé sur le bouton nucléaire ", cela va t'il étonner vos amis alors que le film parle de l'avenir ?

Une analyse qui s'appuie sur des exemples "bidons" et non sur le texte, n'a aucune valeur.

Le commentaire ci-dessus me permet de faire remarquer une chose importante concernant un terme de l'Apocalypse "bientôt" :

"Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt ; il l'a signifiée en envoyant son ange à son esclave Jean, qui a témoigné de tout ce qu'il a vu : la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ. Heureux celui qui lit à haute voix les paroles de la prophétie, comme ceux qui les entendent et qui gardent ce qui y est écrit ! Car le temps est proche" (Ap 1,1-3).

Le "bientôt" qui ponctue l'Apocalypse de Jean soit à entendre dans un sens strict, c'est tout à fait évident si on la compare aux textes dont elle s'inspire, en particulier Daniel. La mise en scène de Daniel implique un prophète de l'époque néo-babylonienne recevant un message pour un futur lointain (l'époque hellénistique, en gros quatre siècles plus tard, un peu plus dans l'imagination de l'auteur, voir les 70 semaines). Du coup il ne peut pas comprendre ce qu'il écrit, et ordre lui est donné de SCELLER le livre jusqu'au "temps de la fin" (Daniel 12,9) où seulement il deviendra compréhensible. Ce modèle est expressément INVERSÉ par l'Apocalypse de Jean, où ordre est donné au visionnaire de NE PAS SCELLER le livre, "car le temps est proche" (22,10). Il ne s'agit évidemment pas d'un texte pour 2000 ans plus tard. (Tout aussi évidemment, il s'ensuit que la "prophétie" sur une destruction soudaine de Rome laissant place au millenium ne s'est pas accomplie, en tout cas pas selon son sens obvie.)

Auteur : homere
Date : 25 mars24, 21:26
Message :

a écrit :Qu'il est facile, pour nier cette évidence, de soutenir que c'est l'auteur qui se trompe. C'est surtout peu chrétien.

Je ne soutiens pas que l'auteur s'est trompé mais que les chapitres 19 et 20 n'ont pas été écrit pas les mêmes personnes, ce qui explique la rupture logico-narrative entre ces 2 sections. Lorsque nous lisons un texte biblique, il ne s'agit pas d'agir comme un "chrétien" mais de lire le texte pour ce qu'il dit et de respecter la pensée de l'auteur. Il se trouve que vous lisez l'Apocalypse à l'intérieur d'une "grille de lecture" qui fait des mille ans le centre du projet divin, or cette période n'est qu'un règne INTERMEDIAIRE, le "règne ETERNEL" ne vient que plus tard (22,5 : "ils régneront aux siècles des siècle"), après la destruction des NATIONS (20,9) qui réapparaissent aux chapitres 21 et 22 sans aucune explication (comme entre les chapitres 19 et 20), après la DISPARITION de la terre (20,11 : "la terre et le ciel s’enfuirent sans laisser de traces"), après la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes (entre l'ancien monde et en attendant le nouveau monde).

Voilà le scénario que propose l'Apocalypse avec néanmoins des ruptures majeures que l'auteur (en réalité "les auteurs") s'efforce d'harmoniser.

Notons que le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1 ; interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

En fin rappelons que le chapitre 20, est LE SEUL a revendiquer explicitement et clairement décrire les mille ans, donc posons nous les questions suivantes :

1) Ou dans le chapitre 20 est-il question d'une terre transformé en un paradis sans maladie et souffrance ???

2) Ou dans le chapitre 20 est-il question d'une nouvelle société humaine vivant sur la terre, approuvé par Dieu et qui se progresse vers la perfection et qui se nommerait "grande foule" ???

3) Pourquoi dans le chapitre 20, les mille ans se concluent-ils par la DESTRUCTION des NATIONS, sans que le texte ne mentionne de survivants ???

:

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).

a écrit :A notez la présence d'un camp des saints et de la nouvelle Jérusalem qui est donc, à ce moment là, déjà descendue sur terre.

QUI SONT LES "SAINTS"

"Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans" (Ap 20,6).

"La fumée de l'encens monta de la main de l'ange avec les prières des saints, devant Dieu" (Ap 8,4).

"C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus" (14,12).

Laissons la Watch nous répondre :

18 Qui délivre ce message cuisant de nos jours ? Souvenons-nous que les sauterelles symboliques ont reçu le pouvoir de tourmenter les hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur le front (Révélation 9:5). Il semble donc que ce soient ces sauterelles symboliques dirigées par les anges qui les tourmentent. Leur ténacité est telle que “ jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom ”. Finalement, après la destruction de ces idolâtres, destruction qui prouvera de façon prodigieuse que la souveraineté de Jéhovah est justifiée, “ la fumée de leur tourment ” montera à tout jamais. Puisse la classe de Jean endurer jusqu’à ce jour ! L’ange conclut en effet par ces mots : “ C’est ici qu’il faut l’endurance des saints, ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. ” — Révélation 14:12.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988030

Ajouté 23 heures 39 minutes 58 secondes après :

a écrit :Il s'agit de vérifier la cohérence de l'hypothèse, à savoir que les 10 visions commencent toutes avant les 1000 ans.

Le raisonnement utilisé pour fonder cette assertion repose sur une harmonisation et un agencement des textes ARTIFICIELS et FACTICES qui sont motivés par un scénario préétabli made in Watch, totalement déconnecté du texte. Il faut absolument se laisser guider par le texte et par la façon dont il s'articule, ne pas utiliser une GRILLE de LECTURE mais accepter le sens des termes employés.

A la différence du chapitre 20, les chapitres 21 et 22 n'indique JAMAIS se situer pendant la période des mille ans, en (22,5) le "millenium" du chapitre 20 est oublié (ou inconnu), puisqu'il s'agit de "régner" éternellement, "pour les siècles des siècles" ; d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).

Nous distinguons parfaitement que le chapitre 22 se situe dans un contexte totalement différent du chapitre 20.

Le chapitre 21 insiste principalement sur les différences qu'ils existent avec le chapitre 20 : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction (21,23). Au chapitre 21, nous retrouvons les "rois de la terre" qui étaient totalement absents du chapitre 20 et qui sont décrits d'une manière favorables, tout comme les "nations" : "Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire" (21,24).

Notons enfin qu'il y a un AVANT (chapitre 20) et un APRES (chapitre 21), un "monde ancien" qui DISPARAIT (chapitre 20) et un "monde nouveau" qui apparait (21,1).

a écrit :En même temps, les nations ont besoin d'être guéries et Dieu a prévu que le fleuve d'eau de la vie leur assure cette guérison à travers le fruit d'arbres de vie. Pour cela, la Nouvelle Jérusalem doit se trouver sur la terre. Le besoin de guérison ne peut concerner que des humains malades, ce qui exclut les "saints" et ce qui situe la vision pendant les 1000 ans.

Une telle affirmation est le résultat d'une lecture superficielle et tendancieuse du texte. Il suffit de remarquer que les "saints" et les "nations" sont TOUS nommés "esclaves" au chapitre 22 : "Ses esclaves lui rendront un culte ; ils verront son visage, et son nom sera sur leur front".
(22,3-4).

Je rappelle que le chapitre 22 a oublié les mille ans et se situe pendant le "règne éternelle" : "ils régneront à tout jamais" (22,4).

Auteur : chrétien2
Date : 27 mars24, 05:21
Message : Ephésiens 4:4,5: "Il y a un seul corps+ et un seul esprit+, tout comme il y a une seule espérance+ à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur+, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous."

Auteur : homere
Date : 29 mars24, 00:02
Message :

a écrit :Ephésiens 4:4,5: "Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous."
Ce texte est souvent utilisé pour affirmer que les chrétiens ne peuvent avoir qu'une seule espérance tout comme ils n'ont qu'un seul Dieu, etc...
Et c'est vrai ! Tous les chrétiens concernés par ce texte n'ont bien qu'une seule espérance. Mais laquelle ?
Car vous remarquerez facilement que le texte ne dit pas de quelle espérance il s'agit.

Un exemple typique, d'une argumentation qui refuse l'évidence scripturaire et qui fait dire au texte ce qu'il ne dit.

La méthode utilisée est la pire façon de lire et d'analyser un texte biblique qui réclame d'abord de : 1) Lire un texte pour lui-même ; 2) Dans son contexte immédiat et 3) dans le contexte du livre auquel appartient ce verset.

Notons que l'argumentation proposée n'emploie à aucun moment cette méthode et elle fait le choix de dénaturer le sens du texte.

La formule "UNE SEULE ESPERANCE" n'a pas un sens mystérieux, ni ésotérique, elle explicite et claire, les croyants n'ont qu'UNE SEULE ESPERANCE, si le NT avait développé la notion d'une "double espérance", l'auteur aurait sûrement précisé que cette "une seule espérance" ne concernait que la "classe céleste" mais qu'il existait une autre "classe terrestre" qui, elle, nourrit une autre espérance, or l'auteur ne fait allusion qu'à UNE SEULE ESPERANCE.

Il suffit de lire le texte attentivement pour comprendre à quelle espérance fait allusion, l'auteur :

"en vous efforçant de conserver l'unité de l'Esprit par le lien de la paix. Il y a un seul corps et un seul Esprit, tout comme vous avez aussi été appelés dans une seule espérance, celle de votre appel ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous" (4,3-6).

Notons qu'il y a UNE SEULE ESPERANCE, tout comme, il y a "un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu", l'unicité est mise en évidence et ensuite l'expression "UNE SEULE ESPERANCE" est en lien avec "celle de votre appel" (céleste) :

"N'attristez pas l'Esprit saint de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour un jour de rédemption" (4,30).

Notons également , la formule "Il y a un seul corps" qui souligne que la finalité du dessein de Dieu est la suivante : "pour réconcilier avec Dieu les deux en un seul corps" (2,16), réunion des Juifs et non-Juifs dans le Christ, l'humanité et l'assemblée des croyants ne doivent plus être morcelées et les "saints" peuvent avoir accès au Père dans un seul Esprit (2,18).

Enfin Christ doit TOUT récapituler en lui, ce qui écarte toutes distinctions entre les croyants :

"Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous." (1,22-23)

Pour les TdJ, le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement

Auteur : chrétien2
Date : 29 mars24, 03:58
Message : exact Homère. C'est pourtant pas compliqué de lire la Bible, elle est pourtant claire.

Auteur : homere
Date : 01 avr.24, 23:00
Message :

a écrit :En quoi est-ce utile dans notre discussion sur les 2 espérance ?
Et bien en espérant un règne de 1000 ans de Jésus et des saints sur la terre, il faut une terre et des habitants dessus.
Les saints ne vont pas être rois sur eux-mêmes, vous en conviendrez, d'autant que la Révélation signale des nations sur la terre durant ces 1000 années.

Il me parait judicieux de se poser un question fondamentale : Que dit le texte, notamment le chapitre 20 de l'Apocalypse, le seul écrit qui revendique explicitement décrire les mille ans ???

Si l'on s'en tient à l'Apocalypse, c'est la vacuité descriptive et l'inutilité narrative du millénium qui sont frappantes... ce délai supplémentaire ne sert à rien, et les images paradisiaques habituellement associées au millénium dans la littérature chrétienne ultérieure (mais provenant en tout état de cause des textes de l'AT) sont cantonnées au "monde nouveau" d'après le millénium, la fin des cieux et de la terre et le "jugement dernier", tout en étant fortement "spiritualisées" ou "éternisées" (monde nouveau sans histoire, temps sans temps, etc.). Le scénario tel qu'il se présente traduit en fait un pessimisme historique absolu: mille ans de règne du Christ et des saints, sans entrave de l'empire (la bête) et du diable (le dragon), ne changeraient rien à la tendance de fond -- à la première manifestation diabolique le monde entier serait à nouveau séduit, il faut en finir avec ce monde-là et cette histoire-là.

Enchaînement de Satan d’un côté et règne des élus avec le Messie avant la venue du monde nouveau de l’autre, sont des thèmes attestés dans la littérature apocalyptique juive (I Hen 10,14-16 ; 21,7-10 ; Jub 5,6 et 10 ; IV Esd 7,26-33). L’originalité de Jean consiste à relier les deux traditions (enchaînement de Satan et règne du Messie avec ses élus) et à introduire une période que l’on qualifie d’« intermédiaire » parce qu’elle semble se situer entre l’éon présent et l’éon à venir. Ce scénario n’a cessé de susciter l’imaginaire au cours des siècles jusqu’à nos jours. Notons que, pour Jean, ce règne millénaire ne fait l’objet d’aucune description détaillée alors que la présentation de la nouvelle Jérusalem (21,1-22,5) sera, pour lui, l’occasion de laisser aller son imagination. C’est exactement le phénomène inverse qui se passera dans l’histoire de la réception, l’attention des commentateurs se focalisera sur le millénium : « Sans doute parce que, situé lui-même dans l’histoire, il s’offre ainsi […] comme un objet appréhendable par l’intelligence et l’imagination ; et aussi parce que, dans l’Apocalypse, c’est une “bulle” quasi vide, que l’on peut désirer meubler. »

Les chrétiens des premiers siècles me paraissent avoir assez largement adopté le millénarisme. Ce qui était normal dans un temps marqué par des persécutions. Les martyrs étaient invités à croire, en se référant notamment à l’Apocalypse, que leur mort serait rapidement suivie d’une résurrection, grâce à laquelle, par un retournement complet de situation, ils régneraient avec le Christ sur la terre de leur supplice. L’Apocalypse fut composée — et ce n’est pas un hasard — vers 90, au temps des persécutions de Domitien.

Parmi les millénaristes chrétiens des premiers siècles on trouve notamment Papias, évêque de Hiérapolis, qui avait été un auditeur de saint Jean, saint Justin, palestinien martyrisé à Rome vers 165, saint Irénée mort évêque de Lyon en 208, Tertullien mort en 222 et, après la « Paix de l’Église », le grand écrivain Lactance.

Voici, selon Irénée, comment Papias évoquait le millenium : « I1 viendra des jours où des vignes croîtront, qui auront chacune dix mille ceps, et sur chaque cep dix mille branches et sur chaque branche dix mille bourgeons, et sur chaque bourgeon dix mille grappes, et sur chaque grappe dix mille grains, et chaque grain pressé donnera vingt-cinq mesures de vin. » De même pour le grain, les fruits et toutes les semences. « Tous les animaux, usant de cette nourriture qu’ils recevront de la terre, vivront en paix et en harmonie les uns avec les autres et seront pleinement soumis aux hommes. »

L'apocalypse mentionne de nombreuses guerres que Dieu/Christ mènent contre les nations, les rois de la terre, chaque fois cela donne le sentiment d'un "déjà vu". On se demande bien quelle est l'utilité de ces guerres qui n'aboutissent à rien de concret en terme de renouveau, c'est presque un éternel recommencement. Comme nous l'avons déjà remarqué, il y a une rupture de cohérence entre les chapitres 19 et 20, l'extermination universelle décrite au chapitre 19, fait de la guerre du chapitre 20, un conflit de trop, un règne de mille ans pour rien, tout ça pour ça. Le règne de mille ans aboutit, lui aussi, à une extermination universelle. Les mille ans ne sont pas un happy end ou une fin heureuse de l'histoire. L'enchainement de Satan et sa libération posent question, quelle est l'utilité d'un tel scénario. le chapitre 20 pose plus de question, qu'il n'apporte de réponse.

Cette impression d'une structure qui à la fois tourne en rond et ne tourne pas rond, nous l'avons constatée à peu près dans toutes nos discussions sur l'Apocalypse (au moins depuis les "cycles" des sceaux, des trompettes et des coupes qui s'ouvrent les uns sur les autres, mais avec des suspensions et des digressions qui empêchent d'y reconnaître un schéma tout à fait régulier, spiral ou hélicoïdal par exemple: ce qui a déjà été fait, raconté, décrit, n'en finit pas de l'être à nouveau et autrement). Il est impossible de lire l'ensemble comme un "programme" ou un "scénario", ce qui a pourtant été une tentation constante pour ses lecteurs.

Notons que :

1) Seules les NATIONS peuplent la terre durant les mille ans, le texte ne dit pas qu'il constituent une nouvelle société humaine bénéficiant de la faveur divine, ni qu'elles constitueraient une autre classe de croyants.

2) Ce règne de mille ans n'apporte rien, il ne sert à rien, si ce n'est pas récompenser les "élus" en leur accordant la royauté sur les NATIONS.

3) Le chapitre 20 se caractérise par l'absence totale des termes comme "paradis", "perfection", "vie éternelle" (pour les nations) ...

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