Contenu du Sujet 7127

Auteur : LumendeLumine
Date : 27 sept.05, 03:34
Message : - la Bible n'est pas nécessaire ni suffisante pour connaitre la vraie doctrine

Je crois que nulle part il n'est dit que la Bible n'est pas nécessaire à connaître la vraie doctrine. La Tradition est une longue chaîne dont la Bible est le premier maillon. Si celui-ci rompt, toute la chaîne rompt, il ne reste plus rien.

La Bible était certainement suffisante au temps où elle a été écrite, en ce sens qu'elle constituait l'ensemble de ce la Tradition avait retenu. Mais nous disons que le Christ est toujours avec nous; l'Esprit Saint continue d'éclairer nos intelligences à comprendre toutes sortes de choses qui n'étaient pas claires ou que nous ne savions tout simplement pas, sur Dieu et sur le monde.

La philosophie aristotélicienne nous a appris que l'Homme comprenait les choses selon leur être intime; et qu'à la source de cet être sur lequel nous pouvons raisonner, il y a l'Être suprême, celui qui devait se révéler quelques siècles plus tard. Nous croyons que la raison humaine est capable du vrai, que le péché originel ne l'a pas totalement obscurcie; et qu'avec l'aide de l'Esprit, l'Homme peut raisonner à partir du donné révéler pour le mieux comprendre; ainsi est apparu le dogme de la Trinité, par exemple.

Voilà. Je crois répondre aux trois autres questions par ceci.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 03:50
Message : merci lumen, mais ...

où, dans la Bible, il serait enseigné que

...

Auteur : Falenn
Date : 27 sept.05, 03:53
Message :

Brainstorm a écrit :où, dans la Bible, il serait enseigné que :

- la Bible n'est pas nécessaire ni suffisante pour connaitre la vraie doctrine
- on peut recourir à d'autres choses pour connaitre la vraie doctrine
- quelles sont ces choses
- Dieu s'exprime, dans les siècles, aux humains ailleurs que dans/par la Bible

Psaumes 77.11 Je me souviendrai des œuvres de Jah ; car je me souviendrai de tes merveilles d’autrefois, 77.12 Et je penserai à toute ton œuvre, et je méditerai tes actes.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 03:56
Message :

Falenn a écrit : Psaumes 77.11 Je me souviendrai des œuvres de Jah ; car je me souviendrai de tes merveilles d’autrefois, 77.12 Et je penserai à toute ton œuvre, et je méditerai tes actes.

bonne référence ...
Mais le psalmiste fait évidemment référence aux miracles opérés par Dieu pour délivrer Israel d'Egypte ... et qui sont racontés dans la Bible, comme tous les autres actes de Dieu des temps antiques ...

Auteur : Falenn
Date : 27 sept.05, 04:25
Message : Matthieu 6.26 Regardez aux oiseaux du ciel : ils ne sèment, ni ne moissonnent, ni n’assemblent dans des greniers, et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup mieux qu’eux ? 6.27 Et qui d’entre vous, par le souci qu’il se donne, peut ajouter une coudée à sa taille ? 6.28 Et pourquoi êtes-vous en souci du vêtement ? Étudiez les lis des champs, comment ils croissent : ils ne travaillent ni ne filent ; 6.29 cependant je vous dis que, même Salomon dans toute sa gloire, n’était pas vêtu comme l’un d’eux. 6.30 Et si Dieu revêt ainsi l’herbe des champs qui est aujourd’hui, et qui demain est jetée dans le four, ne vous [vêtira-t-il] pas beaucoup plutôt, gens de petite foi ?

Auteur : Gilles
Date : 27 sept.05, 04:37
Message : a Brainstorm

- la Bible n'est pas nécessaire

Les cathol..crois que la Bible est nécesaire

_,ni suffisante pour connaitre la vraie doctrine

Clotilde a répondut a cela .

- on peut recourir à d'autres choses pour connaitre la vraie doctrine

Clotilde a deja répondut a cela

- quelles sont ces choses

Clotilde a deja répondut a cela

- Dieu s'exprime, dans les siècles, aux humains ailleurs que dans/par la Bible

Aissaies la priere

Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 04:40
Message :

Falenn a écrit :Matthieu 6.26 Regardez aux oiseaux du ciel : ils ne sèment, ni ne moissonnent, ni n’assemblent dans des greniers, et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup mieux qu’eux ? 6.27 Et qui d’entre vous, par le souci qu’il se donne, peut ajouter une coudée à sa taille ? 6.28 Et pourquoi êtes-vous en souci du vêtement ? Étudiez les lis des champs, comment ils croissent : ils ne travaillent ni ne filent ; 6.29 cependant je vous dis que, même Salomon dans toute sa gloire, n’était pas vêtu comme l’un d’eux. 6.30 Et si Dieu revêt ainsi l’herbe des champs qui est aujourd’hui, et qui demain est jetée dans le four, ne vous [vêtira-t-il] pas beaucoup plutôt, gens de petite foi ?

très bon passage.
Mais :
- Jésus interprète pour nous ce qui est utile à l'étude des lys : à savoir leur beauté par la grâce de Dieu ; il ne s'agit donc pas de d'étudier la Nature pour en trouver des enseignements métaphysiques par nous même; c'est plutôt Jésus lui même qui nous enseigne au travers de la nature visible un enseignement moral.
- ce passage montre qu'il y a une certaine sagesse à contempler la nature, et des leçons morale à tirer, cependant, il ne dit nullement que l'on peut trouver la doctrine par l'étude de la Nature. Il s'agit pour Jésus de corroborer, d'illustrer son enseignement par la contemplation de la Nature, non de chercher, ce qui dans la nature, nous enseigne la vraie doctrine ( ce qui mènerai soit au polythéisme, soit à l'immanentisme - Spinoza ).

Donc merci pour cette référence mais elle ne dit pas qu'on puisse trouver la doctrine divin ailleurs que dans la Bible. En outre, si Jésus ne nous disait pas, dans l'Evangile à contempler les lys pour en tirer cette leçon, auras tu eu l'idée de le faire et d'en tirer la leçon comme Jésus le fait ???
çà m'étonnerait fort ... au contraire, cela confirme la nécessité absolue de l'Ecriture...

Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 04:42
Message : Gilles

Citation:
_,ni suffisante pour connaitre la vraie doctrine

Clotilde a répondut a cela .

Non

Citation:
- on peut recourir à d'autres choses pour connaitre la vraie doctrine

Clotilde a deja répondut a cela

Non

citation:
- quelles sont ces choses

Clotilde a deja répondut a cela

Non

Citation:
- Dieu s'exprime, dans les siècles, aux humains ailleurs que dans/par la Bible

Aissaies la priere

"dans les siècles" ...

Il me semblais qu'il fallait apporter quelque chose au débat quand on postait un message ... apparemment tout le monde n'a pas compris ...

Auteur : Gilles
Date : 27 sept.05, 04:53
Message : a Brainstorm
Affirmation:

- Dieu s'exprime, dans les siècles, aux humains ailleurs que dans/par la Bible

Réponse

Aissaies la priere

"dans les siècles" ...
Y a t'il eut des scieles avant celui-ci ,ou la priere n'existait point ,dans l'homme
Notes:

Il me semblais qu'il fallait apporter quelque chose au débat quand on postait un message

...
Oui,en effet c'est ce que je me disait ,cela vas etre interressant ,il vas enfin répondre aux questions de Clotilde qui sont estez sans réponse

Auteur : Aramis
Date : 27 sept.05, 05:13
Message :

Brainstorm a écrit : aucune idée, je ne te connais pas.
fin du hors sujet

Désolé Brainstorm, on est en plein dedans : Aime ton prochain comme toi même est le commandement qui résume tous les autres, selon l'écriture. Donc, réponds à ma question s'il te plait...
Et si tu ne veux pas te prononcer pour moi, je formulerai autrement : L'amour donné par un catholique est-il moins valable que le tien ? Tu dois bien connaître quelques catholiques quand même...

Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 05:43
Message :

Désolé Brainstorm, on est en plein dedans :

Non : on parle ici de doctrine et de l'Ecriture, pas de l'amour ...

Aime ton prochain comme toi même est le commandement qui résume tous les autres, selon l'écriture.

C'est toi qui résume, pas la Bible, il ne résume pas tous les autres, il est le premier sur tous les autres, çà n'a rien à voir.

L'amour donné par un catholique est-il moins valable que le tien ?

c'est à Dieu de le décider.

Tu dois bien connaître quelques catholiques quand même...

... Non ; dans le coin où j'habite être catho çà craint encore plus que d'être Tj ... c'est pour dire

Auteur : Clotilde
Date : 27 sept.05, 07:10
Message : Bonjour Brainstorm,

Je ne vois pas l'intérêt d'exposer de nouveau toutes les réponses faites, versets à l'appui, dans le fil qui est maintenant vérouillé. Éventuellement, il aurait été intéressant de pouvoir poursuivre la réflexion dans ce même fil, mais ce n'est plus possible (et peut-être n'est-ce pas seulement à cause du vérouillage du fil...). Donc le plus simple, c'est que tu consultes le fil en question: http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6822

Puisque tu maîtrises bien l'anglais, tu peux aussi consulter ces liens, tu devrais avoir tout ton soul de versets et de commentaires sur le sujet:

http://ic.net/~erasmus/ERASMUS3.HTM
http://home.inreach.com/bstanley/whereis.htm
http://home.inreach.com/bstanley/legacy.htm
http://home.inreach.com/bstanley/ss.htm
http://home.inreach.com/bstanley/sorigin.htm

En Jésus
Clotilde

Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 09:55
Message : Il faut donc conclure que personne sur ce forum ne veut essayer de prouver bibliquement le principe de non sola scriptura ...

Comment refuser celui de sola scriptura quand on n'est pas capable de prouver le contraire ...

S'il faut donc clore le débat, puisque personne ne veut rien prouver, alors il se terminera sur ce point :

alors que le principe de sola scriptura a été prouvé bibliquement et n'a pas été réfuté, celui de non sola scriptura n'a même pas été prouvé.

Merci d'avoir participé, et que chacun en tire les conséquences en son âme et conscience, devant Dieu et devant Sa Parole !

Amen !

PS : Clotilde, j'ai relu le fil en question, et en le relisant, une seule chose est à constater : j'ai bien réussi à prouver que le principe de sola scriptura est enseigné dans la Bible, et si clairement qu'il faudrait être particulièrement hypocrite ou dimiinué mentalement pour ne pas le reconnaitre.
Quand à toi, tu n'as apporté aucun argument en faveur du non sola scriptura, c'est pourquoi je t'en donnais l'occasion ici ...
Mais enfin apparemment tu n'as pas envie de prouver quoi que ce soit et tu préfères rester dans tes retranchement sans vérifier que les principes dans lesquels tu crois sont basés sur la Bible ... c'est bien triste ... d'autant plus que c'est toi qui a commencé à attaquer ce principe ( action contre laquelle je n'ai rien contre ) sans pouvoir réellement prouver bibliquement quoi que ce soit ...

Bonsoir, et prie Dieu constamment qu'il te guide !!

B

Auteur : LumendeLumine
Date : 27 sept.05, 10:07
Message : L'Évangile nous enseigne une chose: que Jésus-Christ est la Vérité, qu'il est notre vie. Or Jésus-Christ n'a pas été avec nous que les 33 années de sa vie: selon sa propre parole, il est avec nous "pour toujours, jusqu'à la fin des temps". Ce qui change, c'est le mode d'enseignement: à partir de l'Ascension, c'est l'Esprit Saint qui enseigne à l'Église. Cet enseignement s'arrête-t-il à la mort des apôtres? Rien dans la Bible ne permet de le supposer. Si le départ de Jésus n'amène pas la fin de tout enseignement, si cet enseignement continue après son Ascension, alors à plus forte raison il ne s'arrêtera pas à la mort des apôtres. À l'exemple de leur Seigneur, les apôtres institueront des successeurs pour continuer la mission et continuer de préciser la doctrine contre les hérésies naissantes.

On peut deuxièmement se demander ce qu'est la Bible, et plus particulièrement le Nouveau Testament: la réponse n'est pas simple car ce n'est pas un contenu homogène. Les livres sont écrits à différentes époques à différentes fins; Saint Paul ne se doutait jamais que ses lettres seraient presque les seules à être retenu dans ce petit recueil lorsqu'il écrivait aux premières communautés chrétiennes! De plus, lorsque nous scrutons les écrits bibliques, nous voyons que ces écrits sont adaptés à leur époque; les problèmes des premiers chrétiens ne sont pas les mêmes que nous connaissons aujourd'hui: imitons-donc Saint Paul et instruisons nous-mêmes nos frères plutôt que de les référer à un contenu adapté à des gens du 1er siècle. Ces écrits ne sont pas périmés à proprement parler; il sont toujours vrais; mais la vérité s'énonce de multiples façons dans de multiples contextes, que les quelques lettres de Paul et Pierre ne peuvent évidemment contenir. Les lettres de Saint Paul sont adaptés à leur réalité, mais cette réalité a changé; en faisant oeuvre de théologie, en étendant la Tradition, nous reformulons la Bible, si vous voulez.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 sept.05, 10:41
Message :

Brainstorm a écrit :Il faut donc conclure que personne sur ce forum ne veut essayer de prouver bibliquement le principe de non sola scriptura ...

Les Ecritures, en tant que trace écrite de doctrines, prophéties et enseignements chrétien oraux, montrent la supériorité de la non sola scriptura en tant que parole actuelle et actualisée, et de sa nécessaire tenue à jour.

Au contraire, la sola scriptura indique qu'il y a un problème: que la religion est morte, que le Saint-Esprit y est absent, qu'elle n'est plus qu'une contre-façon, une copie sans vie.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 10:48
Message : jusmon :

1- j'attends des arguments intra Biblique pour prouver le principe de non sola scriptura ...

2 - ton argument ne tiens pas :

Au contraire, la sola scriptura indique qu'il y a un problème: que la religion est morte, que le Saint-Esprit y est absent, qu'elle n'est plus qu'une contre-façon, une copie sans vie.

au contraire, ce qui fait la force de la Bible c'est qu'elle est une parole vivante :

Héb. 4 : 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ;

2 Tim 3 : 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

Auteur : Falenn
Date : 27 sept.05, 11:05
Message :

Brainstorm a écrit :alors que le principe de sola scriptura a été prouvé bibliquement et n'a pas été réfuté, celui de non sola scriptura n'a même pas été prouvé.

De retour, je suis !

Non mais ...

Bon, passons aux sages célèbres ayant vécus avant l'existence de l'enseignement écrit :

Gen. 5.22 Et Hénoc après qu’il eut engendré Methushélah, marcha avec Dieu trois cents ans ; et il engendra des fils et des filles. 5.23 Et tous les jours de Hénoc furent trois cent soixante-cinq ans. 5.24 Et Hénoc marcha avec Dieu ; et il ne fut plus, car Dieu le prit.
-----
Gen 6.9 Ce sont ici les generations de Noe : Noe etait un homme juste ; il etait parfait parmi ceux de son temps ; Noe marchait avec Dieu.
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Gen 26.5 - parce qu’Abraham a écouté ma voix, et a gardé mon ordonnance, mes commandements, mes statuts et mes lois.
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Matthieu 8.11 Et je vous dis que plusieurs viendront d’orient et d’occident, et s’assieront avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 sept.05, 11:12
Message :

Brainstorm a écrit :
Héb. 4 : 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ;

Elle est vivante pour nous pour autant qu'elle nous concerne. L'Epitre aux Ephésiens concernaient d'abord les chrétiens d'Ephèse; elle ne nous concerne seulement que pour nous mettre sur la voie d'un genre de vie, d'une croyance, d'une révélation et d'une Eglise vivante... qui ne serait pas sur terre.

2 Tim 3 : 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

La tradition orale doit être enregistrée pour ne pas être oublier et pour servir pour enseigner dès l'instant que certaines choses deviennent permanentes; mais la tradition ou révélation actuelle aura toujours la prééminence.

Auteur : Clotilde
Date : 27 sept.05, 14:23
Message : Bonjour Brainstorm,

tu dis:

PS : Clotilde, j'ai relu le fil en question, et en le relisant, une seule chose est à constater : j'ai bien réussi à prouver que le principe de sola scriptura est enseigné dans la Bible

oui, tu as besoin de t'en persuader et tu as aussi besoin que tout le monde cherche à te contredire et à te démontrer ton erreur car c'est ce qui te donne le sentiment d'être dans la vérité. C'est d'ailleur bien ce qu'on vous enseigne. Je laisse donc le soin à chacun de t'entretenir dans ce système de pensée. Pour ma part je n'ai pas besoin qu'on me contredise pour être sûre de ce que je crois et je préfère de beaucoup utiliser mon temps et mon énergie pour une activité plus enrichissante.

et si clairement qu'il faudrait être particulièrement hypocrite ou dimiinué mentalement pour ne pas le reconnaitre.

pourquoi as-tu toujours besoin de rabaisser tout ceux qui ne croient pas ce que tu crois? C'est sûr que cela donne l'illusion d'être plus intelligent et plus grand que celui ou celle qu'on rabaisse, mais c'est bien une illusion et c'est aussi fort peu représentatif du commandement d'amour que nous a laissé le Seigneur. De plus, je ne crois que pour justifier une doctrine de foi il faille inclure dans son argumentation le dénigrement d'autrui quant à sa foi, son honnêteté ou son intelligence, sinon c'est que cette doctrine n'est pas solide, c'est-à-dire non fondée sur la Parole de Dieu.

Quand à toi, tu n'as apporté aucun argument en faveur du non sola scriptura, c'est pourquoi je t'en donnais l'occasion ici ...

Tous les arguements et versets bibliques sont dans le fil précédement ouvert. Inutile donc de faire un doublon.

À partir du moment où tu juges que certains verset de la Bible sont caduques, c'est un autre problème qui se fait jour: celui de ta foi en la puissance de Dieu. Et je pense que ce dernier est bien plus capable que moi de te faire comprendre ce qu'il en est en réalité, avec ton consentement.

Bonsoir, et prie Dieu constamment qu'il te guide !!

Merci! Dieu te bénisse.

Clotilde

Auteur : Aramis
Date : 27 sept.05, 20:39
Message :

Brainstorm a écrit : Non : on parle ici de doctrine et de l'Ecriture, pas de l'amour ...
C'est toi qui résume, pas la Bible, il ne résume pas tous les autres, il est le premier sur tous les autres, çà n'a rien à voir.

c'est à Dieu de le décider.
... Non ; dans le coin où j'habite être catho çà craint encore plus que d'être Tj ... c'est pour dire

Je prends note, donc :

1. Que tu parles de doctrine et non d'amour.
En cela tu es semblables aux scribes et pharisiens hypocrites.

2. Que tu ne reconnais pas la validité de l'Amour donné par quelqu'un d'autre qu'un TJ. En laissant Dieu décider, ne te lave tu pas les mains à propos d'un sujet embarrassant pour un "docteur de la Loi"

3. Que tu frappes sans cesse sur les catholiques, alors que de ton propre aveux tu n'en connais aucun. Là encore, tu agis en docteur de la Loi, refusant de découvrir l'autre dans son humanité et préférant asséner tes règles de vie.

4. Que tu te place résolument du coté du manche, puisque frapper sur les catho, dans ton quartier ça craint moins semble-t-il que frapper sur d'autre... Est ce parce que nous sommes les seuls à savoir tendre l'autre joue ? Le martyr te fait-il peur ?...

Auteur : ahasverus
Date : 27 sept.05, 20:41
Message :

Brainstorm a écrit : bonne référence ...
Mais le psalmiste fait évidemment référence aux miracles opérés par Dieu pour délivrer Israel d'Egypte ... et qui sont racontés dans la Bible, comme tous les autres actes de Dieu des temps antiques ...

C'est prouve ou ca?

Auteur : ahasverus
Date : 27 sept.05, 20:44
Message :

Brainstorm a écrit : Non : on parle ici de doctrine et de l'Ecriture, pas de l'amour ...
C'est toi qui résume, pas la Bible, il ne résume pas tous les autres, il est le premier sur tous les autres, çà n'a rien à voir.

c'est à Dieu de le décider.
... Non ; dans le coin où j'habite être catho çà craint encore plus que d'être Tj ... c'est pour dire

On ne t'as pas appris a ne pas claquer les portes?

Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 21:00
Message : jusmon :

La tradition orale doit être enregistrée pour ne pas être oublier et pour servir pour enseigner dès l'instant que certaines choses deviennent permanentes; mais la tradition ou révélation actuelle aura toujours la prééminence.

Ha bon ? Et pourquoi ?

Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 21:09
Message : Aramis :

1. Que tu parles de doctrine et non d'amour.
En cela tu es semblables aux scribes et pharisiens hypocrites.

Qui sort du sujet pour éviter le problème ? Toi et non moi ...
Qui est le plus pharisien ?

Jésus ne parlait jamais de doctrine ? C'est nouveau ? On parle de doctrine alors on est pharisien ??? Thomas d'Aquin était un beau pharisien alors, de même que tous les textes des conciles !!!!!

2. Que tu ne reconnais pas la validité de l'Amour donné par quelqu'un d'autre qu'un TJ.

Tu parles et tu réponds à ma place maintenant ?
Spécialité pharisienne...

En laissant Dieu décider, ne te lave tu pas les mains à propos d'un sujet embarrassant pour un "docteur de la Loi"

ce que je ne suis pas ...
en laissant Dieu décider, je fais preuve de sagesse et je me soumets à Dieu en ne prétendant pas décider d'une chose que je ne suis pas en mesure de décider ...

3. Que tu frappes sans cesse sur les catholiques,

Ha bon ??? Je t'ai frappé ?
décidément tu fumes trop de haschisch ...

alors que de ton propre aveux tu n'en connais aucun.

Ha mais j'en connais des 10aines, mais par internet seulement.

Là encore, tu agis en docteur de la Loi, refusant de découvrir l'autre dans son humanité et préférant asséner tes règles de vie.

J'assène mes règles de vie ?
Je refuse de découvrir l'autre ???
Tu ferais de bon one-man-shows tu sais !!

4. Que tu te place résolument du coté du manche, puisque frapper sur les catho, dans ton quartier ça craint moins semble-t-il que frapper sur d'autre...

déformation de mes paroles, encore spécialité pharisienne ... plus calomnie, idem

Est ce parce que nous sommes les seuls à savoir tendre l'autre joue ?

Non, je m'adresse aux catho parce que ce sont les seuls participants à ce forum en dehors des athées et des TJ.
Autrement dit, je vais vers l'autre.

J'attends toujours des arguments bibliques me prouvant que l'on a pas besoin que de la Bible pour connaitre la vraie doctrine.
A votre bon coeur Msieurs Dames !!

Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 21:23
Message : Clotilde

oui, tu as besoin de t'en persuader et tu as aussi besoin que tout le monde cherche à te contredire et à te démontrer ton erreur car c'est ce qui te donne le sentiment d'être dans la vérité.

Ce que tu dis est du pur mépris et est sans valeur aucune. Je sais très bien reconnaitre des preuves valables de preuves spécieuses. J'ai fait de longues et variées études, je suis prof et étudiant. J'ai beaucoup lu et je lis encore. Je regarde beaucoup de polémiques à la TV. Je sais reconnaitre des arguments. C'est à toi de ton côté de te juger, à savoir : toi regardes tu les arguments ?
Moi je ne t'ai pas jugé. Un dialogue véritable doit fonctionner ainsi, j'expose ce que j'ai à dire, tu expose ce que tu as à dire, de mon côté, j'examine tes arguments et je vérifie s'ils sont valables ou pas, et toi tu fais de même de ton côté.
Or ce n'est pas ce que tu as fait ... tu n'as fait que me dire que je me persuadais de ce que je disais ...
De même Jésus affirmant être le Messie et le Fils de Dieu se persuadait de l'être pour les pharisiens incrédules ... et refusant de voir les preuves ...

C'est d'ailleur bien ce qu'on vous enseigne.

Quoi ? à reconnaîtr ela vérité biblique ? Oui, certainement. A cela près que ma longue expérience d'étudiant m'a permis d'aggrandir et d'enrichir mes capacités d'analyse, et de confirmer mes croyances.

Pour ma part je n'ai pas besoin qu'on me contredise pour être sûre de ce que je crois .

Exactement ce que répondaient les pharisiens à Jésus ...
en outre, ce n'est pas moi qui te contredit, c'est la Bible

pourquoi as-tu toujours besoin de rabaisser tout ceux qui ne croient pas ce que tu crois?

Je ne rabaisse ou ne vise personne, je fais une supposition rationnelle.

C'est sûr que cela donne l'illusion d'être plus intelligent et plus grand que celui ou celle qu'on rabaisse, mais c'est bien une illusion et c'est aussi fort peu représentatif du commandement d'amour que nous a laissé le Seigneur.

Tu décales encore le problème afin de ne pas le traiter ...

De plus, je ne crois que pour justifier une doctrine de foi il faille inclure dans son argumentation le dénigrement d'autrui quant à sa foi, son honnêteté ou son intelligence, sinon c'est que cette doctrine n'est pas solide, c'est-à-dire non fondée sur la Parole de Dieu.

J'attends les fondemends de la tienne....

Tous les arguements et versets bibliques sont dans le fil précédement ouvert. Inutile donc de faire un doublon.

NOn, tu as à peine cité la tradition des apotres mentionnée par Paul, qui confirme complètement le principe de sola scriptura, à savoir s'il faut s'en tenir à la tradition des apôtres, il faut s'en tenir à la Bible car c'est ce qui nous reste de fidèle et de canonique de cette tradition.

Autrement dit 1 ou 2 versets qui confirmaient au contraire le principe de sola scriptura... j'attends donc les verset qui prouvent que l'on peut se référer à autre chose pour connaitre la tradition des apôtres ...

À partir du moment où tu juges que certains verset de la Bible sont caduques, c'est un autre problème qui se fait jour: celui de ta foi en la puissance de Dieu.

tout à fait ! et c'est ce que tu fais en n'observant pas le commandement de Paul : "n'allez pas au delà de ce qui est écrit" ...

Pour obéir à ce commandement, il faut respecter le principe de sola scriptura, à moins que tu me prouves ( bibliquement ) le contraire.
Objectivement donc, d'après ce que dit la Bible, il faut pratiquer le sola scriptura et en ne le pratiquant pas on désobéit à Dieu. C'est donc par amour pour les autres que je les invite à étudier les fondements de leur croyance, pour qu'ils vérifient eux même si ce en quoi ils croient est biblique ou non, c'est à dire si le culte qu'ils lui rendent lui plait ou non. Et en lisant la Bible, on peut objectivement dire que celui qui n'applique pas le principe de sola scriptura viole les principe et commandements bibliques, jusqu'à preuve du contraire.

Dans l'attente de tes commentaires édifiants et bibliques sur le sujet que j'aie lancé,

B

Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 21:36
Message :

Falenn a écrit : De retour, je suis !
Non mais ...

Bon, passons aux sages célèbres ayant vécus avant l'existence de l'enseignement écrit :

Gen. 5.22 Et Hénoc après qu’il eut engendré Methushélah, marcha avec Dieu trois cents ans ; et il engendra des fils et des filles. 5.23 Et tous les jours de Hénoc furent trois cent soixante-cinq ans. 5.24 Et Hénoc marcha avec Dieu ; et il ne fut plus, car Dieu le prit.
-----
Gen 6.9 Ce sont ici les generations de Noe : Noe etait un homme juste ; il etait parfait parmi ceux de son temps ; Noe marchait avec Dieu.
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Gen 26.5 - parce qu’Abraham a écouté ma voix, et a gardé mon ordonnance, mes commandements, mes statuts et mes lois.
-----
Matthieu 8.11 Et je vous dis que plusieurs viendront d’orient et d’occident, et s’assieront avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;

mon ordonnance, mes commandements, mes statuts et mes lois : Qu'est ce que c'est sinon la Bible ?????

Quand aux serviteurs de Dieu antiques et qui n'avaient pas la Bible, nous ne sommes pas à leur place, nous ne pouvons donc pas faire ce qu'ils faisaient.
En outre, ils avaient à leur disposition des documents que nous n'avons plus. Ils avaient aussi avec Dieu une communication que nous n'avons plus.
Enfin, si la Bible et Paul en particulier commande aux chrétiens de pratiquer le principe de sola scriptura, cela ne veut pas dire que TOUS les serviteurs antiques de Dieu devaient ou avaient besoin de le pratiquer ...
Inversement, ce n'est donc pas parce que ces personnes ne le pratiquaient pas qu'il ne nous faut pas le pratiquer ... ( car nous, notamment à cause du syncrétisme et des fausses doctrines annoncées par Paul et Pierre avons besoin de le pratiquer pour rester dans la tradition des apôtres )
CQFD

Auteur : Aramis
Date : 27 sept.05, 22:30
Message : Mon pauvre Brainstorm, j'ai rarement rencontré autant de mauvaise foi chez un seul et même bonhomme. Relis le fil en entier, et paut-être t'en rendras-tu compte. Sinon, ce n'est pas grave, de toute façon, que tu le veuille ou non, nous irons ensemble au Paradis...

Auteur : Falenn
Date : 27 sept.05, 23:52
Message : BRAINSTORM ! Tu n'as cessé de faire ce que tu as "interdit". Répondre en te citant et non en citant les textes bibliques.
Recommence!

Psaumes 77.11 Je me souviendrai des œuvres de Jah ; car je me souviendrai de tes merveilles d’autrefois, 77.12 Et je penserai à toute ton œuvre, et je méditerai tes actes.

Trouve moi un verset où il est écrit de ne pas méditer sur les oeuvres de dieu.

Matthieu 6.26 Regardez aux oiseaux du ciel : ils ne sèment, ni ne moissonnent, ni n’assemblent dans des greniers, et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup mieux qu’eux ? 6.27 Et qui d’entre vous, par le souci qu’il se donne, peut ajouter une coudée à sa taille ? 6.28 Et pourquoi êtes-vous en souci du vêtement ? Étudiez les lis des champs, comment ils croissent : ils ne travaillent ni ne filent ; 6.29 cependant je vous dis que, même Salomon dans toute sa gloire, n’était pas vêtu comme l’un d’eux. 6.30 Et si Dieu revêt ainsi l’herbe des champs qui est aujourd’hui, et qui demain est jetée dans le four, ne vous [vêtira-t-il] pas beaucoup plutôt, gens de petite foi

Trouve moi un verset où il est écrit que l'observation de la nature est inutile.

Gen. 5.22 Et Hénoc après qu’il eut engendré Methushélah, marcha avec Dieu trois cents ans ; et il engendra des fils et des filles. 5.23 Et tous les jours de Hénoc furent trois cent soixante-cinq ans. 5.24 Et Hénoc marcha avec Dieu ; et il ne fut plus, car Dieu le prit.
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Gen 6.9 Ce sont ici les generations de Noe : Noe etait un homme juste ; il etait parfait parmi ceux de son temps ; Noe marchait avec Dieu.
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Gen 26.5 - parce qu’Abraham a écouté ma voix, et a gardé mon ordonnance, mes commandements, mes statuts et mes lois.
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Matthieu 8.11 Et je vous dis que plusieurs viendront d’orient et d’occident, et s’assieront avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;

Trouve moi un verset qui dit que sans la connaissance des écrits bibliques, l'humain ne peut être avec dieu et qu'ainsi Hénoc, Noé, Abraham, Isaac et Jacob n'ont pu marcher avec dieu.
Car il est bien écrit qu'Abraham connaissait les commandements, les statuts et les lois de dieu et comme aucun écrit sur le sujet existait, il est donc possible de connaitre dieu sans passer par les écrits.
Car si celui qui a écrit a pu écrire, c'est qu'il savait avant d'écrire, donc sans écrit.
On ne découvre pas, dans un écrit, ce qui est, on le découvre en le vivant.

Auteur : Brainstorm
Date : 28 sept.05, 01:14
Message :

Aramis a écrit :Mon pauvre Brainstorm, j'ai rarement rencontré autant de mauvaise foi chez un seul et même bonhomme. Relis le fil en entier, et paut-être t'en rendras-tu compte. Sinon, ce n'est pas grave, de toute façon, que tu le veuille ou non, nous irons ensemble au Paradis...

Bien loin de moi l'idée de dénigrer les autres, il me faut tout de même constater que tu ne fais que faire du hors sujet et de dévier sur un autre problème.
Alors puisque tu parles de mauvaise foi, c'est plutôt chez toi que j'en trouve ...
Moi je n'ai pas de problème avec toi ; si tu tiens à exprimer les problèmes que tu as avec moi, alors fais un mp ou un autres fil.
Pour l'instant j'attends des partisans du non sola scriptura qu'ils s'expliquent bibliquement, ce qui est on ne peut plus légitime sur un forum comme celui-ci ...

Quand au Paradis, ma volonté personnelle n'a rien à voir avec ton salut ...

Arrête donc de penser à la place des autres et commence par exposer TA croyance, c'est comme çà qu'on dialogue, pas en alléguant un faux mépris ou mauvaise foi illusoire que j'aurais envers toi et qui te dédouanerait de dialoguer ... trop facile. Prends ta Bible et explique toi.
Si tu ne le fais pas, alors il faudra conclure que ta croyance n'est pas fondée dans la Bible ... c'est aussi simple que çà ... ( on évitera ainsi toute allégation de mauvaise foi, la Bible faisant autorité ).

Actes 17 : 2 Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce. ” 4 Quelques-uns d’entre eux donc devinrent croyants et se joignirent à Paul et à Silas, ainsi qu’une grande multitude de Grecs qui adoraient [Dieu] et bon nombre de femmes de premier rang.

Fin du hors sujet.

Auteur : Brainstorm
Date : 28 sept.05, 01:33
Message : Falenn :

BRAINSTORM ! Tu n'as cessé de faire ce que tu as "interdit". Répondre en te citant et non en citant les textes bibliques.

... Ici il est question de prouver le principe de non sola scriptura, c'est donc dans ce but que l'usage de la Bible est nécessaire.
Tes textes ne démontrent absolument pas que l'on peut connaitre la vraie doctrine par autre chose que ce que contient et suggère la Bible ...

Psaumes 77.11 Je me souviendrai des œuvres de Jah ; car je me souviendrai de tes merveilles d’autrefois, 77.12 Et je penserai à toute ton œuvre, et je méditerai tes actes.

Trouve moi un verset où il est écrit de ne pas méditer sur les oeuvres de dieu.

Qui a dit qu'il ne fallait pas méditer sur les oeuvres de Dieu ??

Matthieu 6.26 Regardez aux oiseaux du ciel : ils ne sèment, ni ne moissonnent, ni n’assemblent dans des greniers, et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup mieux qu’eux ? 6.27 Et qui d’entre vous, par le souci qu’il se donne, peut ajouter une coudée à sa taille ? 6.28 Et pourquoi êtes-vous en souci du vêtement ? Étudiez les lis des champs, comment ils croissent : ils ne travaillent ni ne filent ; 6.29 cependant je vous dis que, même Salomon dans toute sa gloire, n’était pas vêtu comme l’un d’eux. 6.30 Et si Dieu revêt ainsi l’herbe des champs qui est aujourd’hui, et qui demain est jetée dans le four, ne vous [vêtira-t-il] pas beaucoup plutôt, gens de petite foi

Trouve moi un verset où il est écrit que l'observation de la nature est inutile.

Qui a dit que c'était inutile ?

Gen. 5.22 Et Hénoc après qu’il eut engendré Methushélah, marcha avec Dieu trois cents ans ; et il engendra des fils et des filles. 5.23 Et tous les jours de Hénoc furent trois cent soixante-cinq ans. 5.24 Et Hénoc marcha avec Dieu ; et il ne fut plus, car Dieu le prit.
-----
(...) Matthieu 8.11 Et je vous dis que plusieurs viendront d’orient et d’occident, et s’assieront avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;

Trouve moi un verset qui dit que sans la connaissance des écrits bibliques, l'humain ne peut être avec dieu et qu'ainsi Hénoc, Noé, Abraham, Isaac et Jacob n'ont pu marcher avec dieu.

Jean 17 : 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

1 Jean 5 : 5 Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. 2 Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. 3 Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants,

Deut. 30 : . 16 [Si tu écoutes les commandements de Jéhovah ton Dieu,] que je te commande aujourd’hui, de manière à aimer Jéhovah ton Dieu, à marcher dans ses voies et à garder ses commandements, ses ordonnances et ses décisions judiciaires, alors, à coup sûr, tu resteras en vie et tu te multiplieras, et Jéhovah ton Dieu devra te bénir dans le pays où tu te rends pour en prendre possession.
17 “ Mais si ton cœur se détourne et que tu n’écoutes pas, si vraiment tu te laisses séduire, que tu te prosternes devant d’autres dieux et que tu les serves, 18 oui je vous déclare aujourd’hui que vous périrez totalement.

Car il est bien écrit qu'Abraham connaissait les commandements, les statuts et les lois de dieu et comme aucun écrit sur le sujet existait, il est donc possible de connaitre dieu sans passer par les écrits

.
Dieu a directement parlé à Abraham. Personne ne peut prétendre avoir une révélation divine depuis la mort de l'apôtre Jean, et cela pour des quantités de raisons bibliques expliquées dans le fil sur Sola Scriptura.

Car si celui qui a écrit a pu écrire, c'est qu'il savait avant d'écrire, donc sans écrit.

Dieu l'a inspiré. Mais tout le monde n'est pas inspiré. Paul dit même que les miracles et les inspirations sont destinés cesser. Pour la bonne raison que la Bible scellée, le message et la doctrine divine sont scellés.

On ne découvre pas, dans un écrit, ce qui est, on le découvre en le vivant.

On le découvre en pratiquant les ordonnances de Dieu.

Prov. 2 : 2 Mon fils, si tu reçois mes paroles et si tu conserves avec soin auprès de toi mes commandements, 2 pour prêter à la sagesse une oreille attentive, afin d’incliner ton cœur vers le discernement ; 3 si en outre tu appelles l’intelligence et si vers le discernement tu fais retentir ta voix, 4 si tu continues à chercher cela comme l’argent, et si tu le recherches sans relâche comme des trésors cachés, 5 alors tu comprendras la crainte de Jéhovah et tu trouveras la connaissance de Dieu. 6 Car Jéhovah lui-même donne la sagesse ; de sa bouche [viennent] connaissance et discernement. 7 Il conservera avec soin la sagesse pratique pour les hommes droits ; il est un bouclier pour ceux qui marchent dans l’intégrité, 8 en observant les sentiers du jugement, et il gardera la voie de ses fidèles. 9 Alors tu comprendras justice et jugement et droiture, toute la voie de ce qui est bon.

Auteur : Falenn
Date : 28 sept.05, 01:52
Message : Aucun des versets que tu as cités ne démontre que l'enseignement de dieu est exclusivement compris dans les écrits (textes bibliques).
Tu semble oublier que dieu précède ces écrits ....

Celui qui construit sa foi sur les écrits des hommes la perdra quand ces écrits seront démontrés erronés.
Celui qui construit sa foi sur l'enseignement de dieu, nul ne pourra la détruire car qui détruirait dieu ?
Les mots sont pour les yeux, les oreilles ou les bouches. Tous les hommes ne lisent pas, n'entendent pas. Mais tous ont un esprit.
L'esprit s'adresse aux esprits enfermés dans la matière par un langage d'esprit via la matière : c'est la parabole.
Cet univers N'est qu'une multitude de paraboles, un long discours de dieu où TOUT est enseigné.

Auteur : Clotilde
Date : 28 sept.05, 02:26
Message :

Brainstorm a écrit : Dans l'attente de tes commentaires édifiants et bibliques sur le sujet que j'aie lancé

Tout est là:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6822

Puisque tu maîtrises bien l'anglais, tu peux aussi consulter ces liens, tu devrais avoir tout ton soul de versets et de commentaires sur le sujet:

http://ic.net/~erasmus/ERASMUS3.HTM
http://home.inreach.com/bstanley/whereis.htm
http://home.inreach.com/bstanley/legacy.htm
http://home.inreach.com/bstanley/ss.htm
http://home.inreach.com/bstanley/sorigin.htm

Bonne lecture!

Clotilde

Auteur : Gilles
Date : 28 sept.05, 05:36
Message : a Brainstorm

''Personne ne peut prétendre avoir une révélation divine depuis la mort de l'apôtre Jean, et cela pour des quantités de raisons bibliques expliquées dans le fil sur Sola Scriptura

. ''
Assaies la priere

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 sept.05, 06:15
Message :

''Personne ne peut prétendre avoir une révélation divine depuis la mort de l'apôtre Jean, et cela pour des quantités de raisons bibliques expliquées dans le fil sur Sola Scriptura

.

Tiens, je ne savais pas que les TJ ne croyaient pas en un Dieu vivant!

Quelle drôle de religion!

Auteur : Brainstorm
Date : 28 sept.05, 21:21
Message :

Aucun des versets que tu as cités ne démontre que l'enseignement de dieu est exclusivement compris dans les écrits (textes bibliques).

si ... la doctrine concernant le salut de l'homme est exclusivement dans la Bible.

Clotilde,

Brainstorm a écrit:
Dans l'attente de tes commentaires édifiants et bibliques sur le sujet que j'aie lancé

Tout est là:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6822

Je viens de relire encore le sujet entier : voici le bilan :
- tu as cité en tout et pour tout 5 versets bibliques qui confirment tous le principe de sola scriptura, à savoir, puisque il nous faut nous en tenir à la tradition des apôtres, il faut s'en tenir à ce qui nous en est resté : la Bible. Il est clairement nécessaire de s'en tenir aux Ecrits apostoliques car comme le prédisent Paul et Pierre, des enseignements viendront pervertir de l'intérieur l'Egliser du Christ. Pour être sûr d'avoir à faire à la vraie doctrine, il est donc nécessaire de s'en tenir à la Bible.

- non seulement les versets que tu as cité confirment clairement qu'il faut s'en tenir à l'enseignement des apôtres, mais j'ai moi même produit au cours du dialogue des 10 aines de verset auxquels tu n'as fait que de répondre par 2 Tim 2 : 15 que tu as répété encore et encore alors qu'il confirme le principe ...

Nous étions tombés d'accord que la Bible enseigne qu'il faut s'en tenir à l'enseignement des apôtres. A partir de là, il te faut prouver bibliquement que cet enseignement est disponsible autrement que par la Bible.
Si oui, alors on peut s'y référer pour définir ou compléter la doctrine.
Si non, alors il faut appliquer le principe de Sola Scriptura.

J'attends donc toujours les versets qui prouvent que l'on peut se référer à autre chose que la Bible pour connaitre la tradition des apôtres

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 sept.05, 21:40
Message :

Brainstorm a écrit :
J'attends donc toujours les versets qui prouvent que l'on peut se référer à autre chose que la Bible pour connaitre la tradition des apôtres

Auteur : Brainstorm
Date : 28 sept.05, 21:52
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Au temps de Jésus, les pharisiens étaient tombés dans le même travers que toi et autre biliomaniaque; ils idolâtraient également la loi de Moïse ce qui les fit passer totalement à côté de la révélation non écrite que leur prodiguèrent Jésus et les apôtres.

Pour eux, la loi contenait tout ce qu'il fallait et il avait ordonné à YHWH de ne rien ajouter afin de continuer à croire tranquillement à la "lumière" de leur vanité sectaire.

Tu es totalement dans l'erreur, car le Christ lui même dit le contraire de toi :
Marc 7 : 13 et de cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de choses semblables. ”

Matthieu 15 : 3 En réponse il leur dit : “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ? 4 Par exemple, Dieu a dit : ‘ Honore ton père et ta mère ’, et : ‘ Que celui qui injurie père ou mère finisse dans la mort. ’ 5 Mais vous, vous dites : ‘ Qui dit à son père ou à sa mère : “ Tout ce que j’ai et dont tu pourrais tirer profit de moi est un don voué à Dieu ”, 6 [celui-là] n’a pas du tout à honorer son père. ’ Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’

Ainsi Jésus ne reprochait pas aux Pharisiens d'appliquer trop bien la Torah - bien au contraire, il leur reprochait DE NE PAS LA PRATIQUER CORRECTEMENT A CAUSE DE LEURS TRADITIONS AJOUTEES A LA TORAH DONNEE PAR DIEU....

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 sept.05, 22:21
Message :

Brainstorm a écrit :
J'attends donc toujours les versets qui prouvent que l'on peut se référer à autre chose que la Bible pour connaitre la tradition des apôtres

Au temps de Jésus, les pharisiens étaient tombés dans le même travers que toi et autre biliomaniaque; ils idolâtraient également la loi de Moïse ce qui les fit passer totalement à côté de la révélation non écrite que leur prodiguèrent Jésus et les apôtres.

Pour eux, la loi contenait tout ce qu'il fallait et il avait ordonné à YHWH de ne rien ajouter afin de continuer à croire tranquillement à la "lumière" de leur vanité sectaire.

Les pharisiens avaient ajouté leurs propres traditions à la loi jusqu'à en perdre de vue le sens et devenir hermétiques à tout enseignements prophétiques non écrits.

Les TJ, et autres biliolâtres, font de même avec leurs interprètations particulières des textes. En idolâtrant leurs traditions, ils passent à côté de tout ce que l'Esprit Saint pourraient leur enseigner... sans parler du sort qu'ils réserveraient à un vrai prophète de Dieu s'il s'en présentait un.

Ces gens n'ont rien reçu des cieux depuis 2000 ans, pourtant cela ne les dérange pas de fonctionner comme une religion révèlée.

La seule chose intelligente qu'ils pourraient faire c'est de rechercher la vraie religion; ce n'est qu'à ce niveau que le Saint-Esprit (qu'ils mettent à toutes les sauces) commencera à se manifester à eux.

Pour trouver la vraie religion:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

Auteur : Brainstorm
Date : 28 sept.05, 23:04
Message : Hors sujet.
Pas de fondement biblique.

Pour trouver la vraie religion:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

J'obéis à Jésus et je refuse les commandements d'hommes qui contredisent la Parole de Dieu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 sept.05, 23:11
Message :

Brainstorm a écrit :Hors sujet.
Pas de fondement biblique.
J'obéis à Jésus et je refuse les commandements d'hommes qui contredisent la Parole de Dieu.

Les Juifs disaient comme cela à propos des enseignements du Christ; ils préfèraient la parole de Dieu écrites pour l'interprèter à leur guise qu'à la parole de Dieu orale qui finit un jour par devenir écrites.

La question n'est pas d'opposer parole écrite à parole orale, la question est comment accepter la vraie parole orale sans faire de la vraie parole écrite un obstacle.

Auteur : Brainstorm
Date : 29 sept.05, 01:19
Message : jusmon

Les Juifs disaient comme cela à propos des enseignements du Christ; ils préfèraient la parole de Dieu écrites pour l'interprèter à leur guise qu'à la parole de Dieu orale qui finit un jour par devenir écrites.

Comme je l'ai démontré par les discours de Jésus sur les pharisiens, ce que tu dis est faux. Les Pharisiens ont refusé Jésus justement par leur attachement à leurs traditions non bibliques, et donc leur éloignement de la Parole de Dieu.

La question n'est pas d'opposer parole écrite à parole orale,

Tout à fait : la question est d'opposer Parole Ecrite de Dieu avec traditions et raisonnements humains. Moi je choisis la Parole Ecrite de Dieu.

la question est comment accepter la vraie parole orale sans faire de la vraie parole écrite un obstacle.

"vraie parole orale" qui n'existe pas... a moins que tu ne me le démontres ...

Auteur : fredo
Date : 29 sept.05, 01:43
Message :

Brainstorm a écrit :Bonjour,

En attendant que le sujet Sola Scriptura soit éventuellement rétabli, et étant donné que les partisans adversaires au principe de sola scriptura n'ont pas réussi à prouver que la Bible n'enseigne pas qu'il faut s'en tenir à l'Ecriture ( du moins en ce qui concerne la doctrine ), je propose à ces mêmes partisans d'exposer où, dans la Bible, il serait enseigné que, contrairement à ce principe émis par les Réformateurs :

- la Bible n'est pas nécessaire ni suffisante pour connaitre la vraie doctrine

Psaumes 119:160
Le fondement de ta parole est la vérité, Et toutes les lois de ta justice sont éternelles.
Psaumes 119:105
Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier.
Jean 17:14
Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu’ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
Jean 17:6
J’ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
ça parait donc quasi impossible de connaître la vraie doctrine HORS de sa Parole et la Bible est largement suffisante

- on peut recourir à d'autres choses pour connaitre la vraie doctrine

Certaines "églises" ont pour mauvaises habitudes d'ajouter à la Parole, c'est-à-dire La Bible et .... (tels les TJ, mormons, etc.)
Psaumes 119:9
Comment le jeune homme rendra-t-il pur son sentier? En se dirigeant d’après ta parole
Psaumes 119:140
Ta parole est entièrement éprouvée, Et ton serviteur l’aime.
Psaumes 119:160
Le fondement de ta parole est la vérité, Et toutes les lois de ta justice sont éternelles.

La Parole de Dieu EST la vraie doctrine, elle est parfaite et complète afin que l'homme y trouve le salut en Jésus-Christ, but de Dieu
.

- quelles sont ces choses - Dieu s'exprime, dans les siècles, aux humains ailleurs que dans/par la Bible

Psaumes 19:7
La loi de l’Eternel est parfaite, elle restaure l’âme; Le témoignage de l’Eternel est véritable, il rend sage l’ignorant.
Jacques 1:25
Mais celui qui aura plongé les regards dans la loi parfaite, la loi de la liberté, et qui aura persévéré, n’étant pas un auditeur oublieux, mais se mettant à l’oeuvre, celui-là sera heureux dans son activité
1 Jean 4:1
Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Oui, je pense que Dieu s'exprime encore de nos jours par son Saint-Esprit auprès de ceux qui sont baptisé du Saint-Esprit.

Romains 8:16 L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

Versets et commentaires honnêtes et précis seront appréciés.

Il est évident que la doctrine catholique repose toute entière sur le principe de Non Sola Scriptura, il en va donc de la vérité ou du mensonge de cette religion de le prouver ... ou pas ...

Merci

Il ne s'agit pas de battre du KTO, mais en toute humilité de rendre attentif aux ajouts humains venus prendre une dimension importante dans l'église kto (mariologie, purgatoire, assomption, etc...)
La sincérité étant, nombreux sont ceux qui en sont convaincus... même qu'elles ne peuvent être fondées et attestées bibliquement.

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