Résultat du test :

Auteur : chrétien2
Date : 28 mars24, 03:53
Message : Le nom de Dieu:

Nous savons que le tétragramme YHWH est le nom de Dieu. Il est utilisé 7000 fois dans la Bible. Mais uniquement dans l'Ancien testament.

Les seules et uniques fois où le tétragramme est utilisé dans le Nouveau Testament, c'est quand le rédacteur cite l'Ancien Testament.

Or, les Témoins de Jéhovah ont falsifiés le Nouveau Testament en mettant Jéhovah à la place de "Kurios" qui signifie Seigneur.

Les Témoins de Jéhovah ont donc décidés de mettre Jéhovah dans le Nouveau Testament et de remplacer Seigneur par Dieu. Cela est loin d'être anodin, puisque c'est changer la Parole de Dieu !

Deut. 4:2: “Vous n’ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n’en retrancherez rien ; mais vous observerez les commandements de l’Éternel votre Dieu, tels que je vous les prescris.”

Prov. 30:5, 6: “Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge. N’ajoute rien à ses paroles, de peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur.”

Rév. 22:18, 19: “Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les fléaux qui sont écrits dans ce rouleau ; et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de vie et de la ville sainte, choses dont il est écrit dans ce rouleau.”

Auteur : Eliaqim
Date : 28 mars24, 04:57
Message : Bonjour,
Je trouve curieux de reprocher aux témoins de Jéhovah de fausser un mot, alors que vous utilisez une version qui remplace et censure explicitement le nom propre de Dieu (Jéhovah "YHWH") par un substitue "Éternel", qui ne signifie rien.

EX:
chrétien2 a écrit : 28 mars24, 03:53 Deut. 4:2: “Vous n’ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n’en retrancherez rien ; mais vous observerez les commandements de l’Éternel votre Dieu, tels que je vous les prescris.”
Plus loin, vous affirmez que le terme (seigneur "Kurios") du Nouveau Testament ne se remplace pas au terme de Dieu "loin d'être anodin" comme elle est présentée dans la version TJ. Et vous préciser que ses changer "la parole de (Dieu)". Si c'est - comme vous le dite - modifier la parole de Dieu ! Pourquoi utilisez-vous précisément le terme « Dieu » pour manifester votre mécontentement ?

Chaque texte que vous avez présenté pourrait être accompagné de remarques pour expliquer leur contexte.

Mais en effet, je me suis posé plusieurs fois la question de la transition de « Kurios » en employant d'autres termes. Finalement, j'ai choisi les changements, car ils sont marqués entre symboles [**] dans la version TJ.

Cordialement,
Auteur : chrétien2
Date : 28 mars24, 06:02
Message :
Eliaqim a écrit : 28 mars24, 04:57 Bonjour,
Je trouve curieux de reprocher aux témoins de Jéhovah de fausser un mot, alors que vous utilisez une version qui remplace et censure explicitement le nom propre de Dieu (Jéhovah "YHWH") par un substitue "Éternel", qui ne signifie rien.
Je suis d'accord. Néanmoins, j'ai utilisé d'autres versions de la Bible, pour montrer que je suis ouvert à toutes les versions, sans pour autant les approuver complètement.

D'autre part, j'ai mis ces versets pour montrer que toucher à la Parole de Dieu ou y ajoutant ou en y retranchant des choses est détestable pour Dieu.
Eliaqim a écrit :EX:

Plus loin, vous affirmez que le terme (seigneur "Kurios") du Nouveau Testament ne se remplace pas au terme de Dieu "loin d'être anodin" comme elle est présentée dans la version TJ. Et vous préciser que ses changer "la parole de (Dieu)". Si c'est - comme vous le dite - modifier la parole de Dieu ! Pourquoi utilisez-vous précisément le terme « Dieu » pour manifester votre mécontentement ?
Parce que le nom de Jéhovah est erroné. On parle plutôt de Yahweh ou de YHWH. Mais dans mon manque de certitude, je préfère dire Dieu.
Eliaqim a écrit :Chaque texte que vous avez présenté pourrait être accompagné de remarques pour expliquer leur contexte.
Le contexte est inutile dans ce cas là. Il s'agit seulement de montrer que le fait de retrancher ou d'ajouter des choses dans la Bible n'est pas bien aux yeux de Dieu. C'est rajouter des pensées humaines dans des livres saints.
Eliaqim a écrit :Mais en effet, je me suis posé plusieurs fois la question de la transition de « Kurios » en employant d'autres termes. Finalement, j'ai choisi les changements, car ils sont marqués entre symboles [**] dans la version TJ.

Cordialement,
Kurios 'dans le domaine linguistique) ou Kyrios (dans le domaine biblique) signifie Seigneur. D'y mettre Jéhovah peut être source d'erreurs et d'incompréhensions...
Auteur : papy
Date : 28 mars24, 06:21
Message :
Eliaqim a écrit : 28 mars24, 04:57 vous utilisez une version qui remplace et censure explicitement le nom propre de Dieu (Jéhovah "YHWH") par un substitue "Éternel", qui ne signifie rien.
yhwh signifie " je suis ".
Qui peut dire " je suis " au présent , au passé et au futur ?......l’Éternel !
Auteur : ronronladouceur
Date : 28 mars24, 06:26
Message :
papy a écrit : 28 mars24, 06:21 yhwh signifie " je suis ".
Qui peut dire " je suis " au présent , au passé et au futur ?......l’Éternel !
C'est aussi le JE SUIS de chacun, le NON-NÉ...
Auteur : Eliaqim
Date : 28 mars24, 08:17
Message :
chrétien2 a écrit : 28 mars24, 06:02 D'autre part, j'ai mis ces versets pour montrer que toucher à la Parole de Dieu ou y ajoutant ou en y retranchant des choses est détestable pour Dieu.
En suivant cette logique, chaque mot mal traduit dans la Bible aura des conséquences négatives ou désastreuse... Il est important de prendre en considération que le nombre de correctifs apporté par les témoins de Jéhovah dépassent de très loin celle de l'Eglise qui censure délibérément la Bible, les protestants qui continuent souvent à conserver une Bible tronqué. Fait le calcul toi-même en considérant un élément de preuve aussi simple que le sujet du tétragramme "YHWH est le nom de Dieu" qui sera censuré 7000 fois dans la plupart des Bibles Catholique et aussi Protestante.
chrétien2 a écrit : 28 mars24, 06:02 D'autre part, j'ai mis ces versets pour montrer que toucher à la Parole de Dieu ou y ajoutant ou en y retranchant des choses est détestable pour Dieu.
Le Deutéronome traite des commandements de "l'Éternel". As-tu vu un seul commandement annulé ou censuré dans la Bible des Témoins (en toute connaissance de cause) au texte et au contexte du Deutéronome 4:2 ? Le livre de la Révélation "22 : 18-19" leur traduction est tell en opposition avec le "rouleau de cette prophétie". Les Témoins ont-ils ajouté quelque chose dans le texte de cette prophétie, oui ou non ?
chrétien2 a écrit : 28 mars24, 06:02 le nom de Jéhovah est erroné. On parle plutôt de Yahweh ou de YHWH.
La WT affirme les mêmes points, mais le sens de son nom ne change pas !
chrétien2 a écrit : 28 mars24, 06:02 Kurios 'dans le domaine linguistique) ou Kyrios (dans le domaine biblique) signifie Seigneur. D'y mettre Jéhovah peut être source d'erreurs et d'incompréhensions...
Je suis parfaitement conscient du problème, mais en n'ayant pas de distinction, un lecteur sera d'autant plus confondu !
papy a écrit : 28 mars24, 06:21 yhwh signifie " je suis ".
Qui peut dire " je suis " au présent , au passé et au futur ?......l’Éternel !
Éternel ne semble pas avoir de référence à l'ampleur de son nom. (Je deviens, Je deviendrai)

Salutations,
Auteur : Menatseakh
Date : 28 mars24, 10:16
Message : Je me permets d'intervenir dans le débat. Et, je remercie Eliaqim pour le fait de tempérer les ardeurs. Première observation YHWH est la forme du tétragramme en grec. Déjà le nom "tetra-gramme". En hébreu, plus proche de la réalité on lira I-H-V-H. Iod-Hé-Vav-Hé. Le Y de YHWH est...grec ! Le Iod est hébreu. En hébreu il n'existe pas de lettre W. C'est le Vav. Le son W existe mais alors il s'agit de la lettre Vav associée à un point voyelle (un nikoud) l'équivalent d'un diacritique en français, espagnol, allemand, turc, etc.

Le nom Jéhovah est assez proche de la réalité hormis que le son J n'existe pas en hébreu. C'est I, je dirais même en début de mot Yi (cela fera plaisir aux juifs et aux grecs !!!). De même que, en parlant de Jésus, on ne dira pas Ieho-shua. La prononciation Jésus est communément acceptée. Ieho est la contraction de Jého(vah) et Shua veut simplement dire (façon de parler) "Sauveur". Si vraiment vous voulez savoir la meilleure prononciation du nom divin, pensez à Ieho-ouah ou Iehowah "ouah" étant semblable à "wa". De toute évidence, je préfère mille fois appeler Dieu Jéhovah que 'l'Eternel" ou le "Seigneur" ou pire "Hashem", ce qui est grotesque car cela signifie "le nom" ! Un comble. Mais bon, vous savez bien que même à l'écrit les juifs préfèrent D.ieu à Dieu. Ô bêtise suprême.

Autre remarque - que cela vous embête ou non - en hébreu, le verbe être ne se conjugue pas au présent. Donc, quand je lis "je suis Jéhovah", je lis en hébreu "ani Iehowah". Littéralement, moi, Jéhovah. Le verbe être se conjugue évidemment tant au futur qu'au passé, à toutes les personnes.

Pour ce qui est d'avoir "falsifié" (c'est fort !!!) le texte en remplaçant Kurios par Jéhovah, il faut savoir que le nom Jéhovah apparait à 221 reprises dans le NT de la TM. Si quelqu'un est intéressé, j'ai la liste complète des ocurrences, sous PDF avec la référence et le texte de Matthieu à Apocalypse. Déjà, je m'interroge sur:

Luc 1:6. "Dieu les considérait tous les deux comme justes, parce qu’ils obéissaient de façon irréprochable à tous les commandements et à toutes les lois de Jéhovah". Qui a promulgué les dix commandements ? Dieu ou le Seigneur ?

Matthieu 22:44 “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds’” ? Devrais-je lire: Mon Seigneur à dit à mon Seigneur... Il se parle donc à lui-même. Et, en suivant cette logique, il s'assied à la droite de lui-même. Etrange... Oui, dans une société unipersonnelle, l'administrateur convoque le seul administrateur pour l'assemblée générale et il peut bien sûr passer d'un siège à l'autre pour se retrouver à sa propre droite.

Luc 4:18 "L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres. Il m’a envoyé pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux aveugles qu’ils retrouveront la vue, pour rendre la liberté aux écrasés." Il s'est donc envoyé lui-même. Original, sympa et très courageux.

Romains 4:3 "En effet, que dit le passage des Écritures ? « Abraham eut foi en Jéhovah, et cela fut porté à son compte comme justice." » Abraham aurait-il eu foi dans le Seigneur qu'il ne connaissait pas ou en Dieu ?

Quand Jésus s'est écrié "Eli, eli, lama sabakhtani" ? Traduction : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ? Il se parlait à lui-même ?

A force de voir le mal partout on en viendrait à oublier l'essentiel: le dialogue ! Il n'est pas honorable de lancer des invectives de la sorte et, je ne pense pas que les témoins éluderaient forcément le débat si celui-ci est objectivement mené. Les témoins de Jéhovah ne sont ni des béni oui oui ni des psittacidés même s'il est exact que l'exégèse n'est pas au menu et que des incohérences parfois majeures s'invitent là où il ne le faudrait pas. Et, aussi des inexactitudes et erreurs grossières. Vous voulez la perfection ? Elle n'est pas de ce monde. S'ils sont assurés de la cordialité du débat et de la transparence des propos, j'ai le sentiment que l'un ou l'autre témoin se joindra volontiers aux analyses proposées.
Auteur : Erdnaxel
Date : 28 mars24, 12:00
Message : Par exemple ici toutes les traductions disent la même chose en terme de sens :

https://saintebible.com/john/1-1.htm

Louis Segond Bible
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."

King James Bible
"In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God."

En terme de sens ça dit la même chose.

Maintenant en français ça dit Dieu et en anglais ça dit God mais cela ne constitue pas pour autant une falsification par contre :

Jean 1-1 de la Bible du monde nouveau
"Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu."

Là à mon sens il y a une falsification car ça ne dit plus la même chose en terme de sens.
Auteur : Pollux
Date : 28 mars24, 12:03
Message :
Eliaqim a écrit : 28 mars24, 08:17 Il est important de prendre en considération que le nombre de correctifs apporté par les témoins de Jéhovah dépassent de très loin celle de l'Eglise qui censure délibérément la Bible, les protestants qui continuent souvent à conserver une Bible tronqué.
Qu'est-ce que tu veux dire par "Bible tronquée" ? Est-ce que tu parles du nombre de livres conservés dans le canon protestant ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mars24, 21:39
Message : La vraie question, c'est est ce que l'on garde un texte tel qu'on l'a reçu, ou est ce que chacun peut se permettre de faire des corrections selon sa doctrine ?

Mettre "l'Eternel" à la place de YHWH ne fait que respecter la façon dont les hébreux lisaient les textes sans jamais prononcer le nom divin trop saint pour être prononcer en vain. C'est un choix de traduction.

En revanche, remplacer "Seigneur" par "Jéhovah", ce n'est pas de la traduction, mais de la falsification, car ce n'est plus le texte original qui est traduit.
Auteur : Estrabosor
Date : 28 mars24, 22:01
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 mars24, 21:39Mettre "l'Eternel" à la place de YHWH ne fait que respecter la façon dont les hébreux lisaient les textes sans jamais prononcer le nom divin trop saint pour être prononcer en vain. C'est un choix de traduction.
Tu fais une petite erreur MLP, ce ne sont pas les hébreux mais les juifs du second temple.

Les Hébreux vocalisaient le tétragramme puisqu'ils allaient jusqu'à utiliser le nom pour nommer des lieux, pour construire des prénoms.

Mais bon, au delà de ça, on peut se poser des questions sur le fait d'accorder autant de valeur à un livre qui prétend qu'ont peut "arrêter le soleil" dans le ciel et où des animaux sont capables de parler....
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mars24, 23:04
Message : Merci pour la correction Estrabosor !

Il y a encore beaucoup de gens qui croient que Dieu a créé le ciel et la terre en séparant des eaux. Est ce que c'est lui qui a créé ces eaux primordiales avant le commencement, ou est ce qu'il les a trouvé là, c'est ça la bonne question.

:thinking-face:
Auteur : Erdnaxel
Date : 29 mars24, 03:13
Message :
a écrit :En revanche, remplacer "Seigneur" par "Jéhovah", ce n'est pas de la traduction, mais de la falsification,.
Perso ce n'est pas cela de la falsification car il n'y a pas vraiment un changement de sens significatif, si c'est mal vu, portant à confusion etc. ce serait plutôt de la mauvaise traduction ou de la traduction trompeuse.

Je vais prendre avec le Coran

S33 V57
"Ceux qui offensent Allah et Son Messager sont maudits ici-bas et dans l'au-delà par Allah qui leur a préparé un châtiment humiliant."

maintenant imaginons qu'on traduise par :

"Ceux qui offensent Al-Malik et Son Gourou sont maudits ici-bas et dans l'au-delà par Allah qui leur a préparé un châtiment humiliant."

il n'y a pas vraiment de falsification parce qu'il n'y a pas un changement de sens significatif.
Al-Malik est un des 99 noms d'Allah (parce que Allah c'est comme de dire Dieu ou God, ce n'est pas vraiment un nom) et Gourou bon c'est le terme ("devenu" par exemple dans DBZ en version anglaise le Doyen est appelé Guru et il y a des vidéos hindouistes je crois où ça se dit ouvertement guru) péjoratif ou politiquement incorrect de Messager (ex. Claude Vorilhon ne se dit pas Gourou des Elohim mais Messager des Elohim), Prophète, Coach de Vie, Guide spirituel etc.

maintenant imaginons qu'on traduise par :

"Ceux qui offensent Allah et Son Messager sont bénis ici-bas et dans l'au-delà par Allah qui leur a préparé 72 vierges comme récompense".

Là il y a vraiment falsification parce qu'il y a un changement de sens significatif.
Auteur : chrétien2
Date : 29 mars24, 03:31
Message :
Eliaqim a écrit : 28 mars24, 08:17 En suivant cette logique, chaque mot mal traduit dans la Bible aura des conséquences négatives ou désastreuse... Il est important de prendre en considération que le nombre de correctifs apporté par les témoins de Jéhovah dépassent de très loin celle de l'Eglise qui censure délibérément la Bible, les protestants qui continuent souvent à conserver une Bible tronqué. Fait le calcul toi-même en considérant un élément de preuve aussi simple que le sujet du tétragramme "YHWH est le nom de Dieu" qui sera censuré 7000 fois dans la plupart des Bibles Catholique et aussi Protestante.
Alors, qui doit-on suivre ? Des humains (qui disent eux-mêmes qui ne sont pas infaillibles) ou la Parole de Dieu Inspirée ?
Eliaqim a écrit :Le Deutéronome traite des commandements de "l'Éternel". As-tu vu un seul commandement annulé ou censuré dans la Bible des Témoins (en toute connaissance de cause) au texte et au contexte du Deutéronome 4:2 ? Le livre de la Révélation "22 : 18-19" leur traduction est tell en opposition avec le "rouleau de cette prophétie". Les Témoins ont-ils ajouté quelque chose dans le texte de cette prophétie, oui ou non ?
Oui. Je te donne l'exemple des deux espérances. Je peux te donner l'exemple des deux classes (144.000 et grande foule) que rien, dans la Bible, n'étaye. Je te donne l'exemple du baptême non chrétien des TJ, qui baptise au nom de Jéhovah, alors que la Bible dit bien qu'il faut être baptisé au nom de Jésus. etc...
Eliaqim a écrit :La WT affirme les mêmes points, mais le sens de son nom ne change pas !
Le simple fait de transformer la Bible en ajoutant Jéhovah au lieu de laisser Seigneur, c'est falsifier la Bible.

Eliaqim a écrit :Je suis parfaitement conscient du problème, mais en n'ayant pas de distinction, un lecteur sera d'autant plus confondu !
Je dirais le contraire. On a tous notre faculté de réfléchir et de chercher. Le fait même de laisser "Seigneur" dans la Bible, peut pousser le lecteur a faire des recherches pour savoir à qui cela s'addresse.

Par exemple, dans le livre de la Révélation, il y a des versets qui sont sujets à débats, comme Révélation 1:8 ou la Watch Tower met Jéhovah à la place de Kurios (Seigneur). Certains disent qu'il s'agit plutôt de Jésus.
Eliaqim a écrit :Éternel ne semble pas avoir de référence à l'ampleur de son nom. (Je deviens, Je deviendrai)
Que ce soit Eternel ou Jéhovah, c'est le même principe, ils falsifient la Bible.
Eliaqim a écrit :Salutations,
Salutations à toi, Eliaqim.

Ajouté 4 minutes 54 secondes après :
Erdnaxel a écrit : 29 mars24, 03:13 Perso ce n'est pas cela de la falsification car il n'y a pas vraiment un changement de sens significatif, si c'est mal vu, portant à confusion etc. ce serait plutôt de la mauvaise traduction ou de la traduction trompeuse.

Je vais prendre avec le Coran

S33 V57
"Ceux qui offensent Allah et Son Messager sont maudits ici-bas et dans l'au-delà par Allah qui leur a préparé un châtiment humiliant."

maintenant imaginons qu'on traduise par :

"Ceux qui offensent Al-Malik et Son Gourou sont maudits ici-bas et dans l'au-delà par Allah qui leur a préparé un châtiment humiliant."

il n'y a pas vraiment de falsification parce qu'il n'y a pas un changement de sens significatif.
Al-Malik est un des 99 noms d'Allah (parce que Allah c'est comme de dire Dieu ou God, ce n'est pas vraiment un nom) et Gourou bon c'est le terme ("devenu" par exemple dans DBZ en version anglaise le Doyen est appelé Guru et il y a des vidéos hindouistes je crois où ça se dit ouvertement guru) péjoratif ou politiquement incorrect de Messager (ex. Claude Vorilhon ne se dit pas Gourou des Elohim mais Messager des Elohim), Prophète, Coach de Vie, Guide spirituel etc.

maintenant imaginons qu'on traduise par :

Ceux qui offensent Allah et Son Messager sont bénis ici-bas et dans l'au-delà par Allah qui leur a préparé 72 vierges comme récompense".

Là il y a vraiment falsification parce qu'il y a un changement de sens significatif.
Je ne suis pas d'accord. Exemple:

Révélation 1:6-8: "et qui a fait de nous un royaume+, des prêtres+ pour son Dieu (θεῷ) et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.

7 Regardez ! Il vient avec les nuages+, et tout œil le verra, même ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui+. Oui, amen.

8 « Je suis l’Alpha et l’Oméga*+, dit Jéhovah* Dieu (θεός), celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant+. »

Dans la traduction grec, on voit bien que le mot est différent, même s'il a la même racine (strong 2316). Et pourtant, les TJ disent que c'est la même personne...

Ajouté 8 minutes 18 secondes après :
Menatseakh a écrit : 28 mars24, 10:16 Le nom Jéhovah est assez proche de la réalité hormis que le son J n'existe pas en hébreu. C'est I, je dirais même en début de mot Yi (cela fera plaisir aux juifs et aux grecs !!!). De même que, en parlant de Jésus, on ne dira pas Ieho-shua. La prononciation Jésus est communément acceptée. Ieho est la contraction de Jého(vah) et Shua veut simplement dire (façon de parler) "Sauveur". Si vraiment vous voulez savoir la meilleure prononciation du nom divin, pensez à Ieho-ouah ou Iehowah "ouah" étant semblable à "wa". De toute évidence, je préfère mille fois appeler Dieu Jéhovah que 'l'Eternel" ou le "Seigneur" ou pire "Hashem", ce qui est grotesque car cela signifie "le nom" ! Un comble. Mais bon, vous savez bien que même à l'écrit les juifs préfèrent D.ieu à Dieu. Ô bêtise suprême.
Pour une organisation qui est se prétend si précis dans la linguiste hébraïques et grec, je trouve très étrange qu'ils aient adopté un nom aussi contesté !

Nous rencontrons pour la première fois la prononciation "Jéhovah" en 1270 ap J.-C. dans un livre catholique, intitulé Pugeo Fidei. Mais au début du 19ème siècle, grâce aux recherches de spécialistes tels que Driver, Thierry et Alfrink, cette erreur est mise en évidence et est corrigée.

Alors que le terme Yahweh n'est contesté par personne...

Ajouté 3 minutes 55 secondes après :
Et enfin, Jean 1:1, en grec ancien n'est pas écrit correctement. Littéralement, la fin du verset ne dit pas "Et la Parole était Dieu", mais "Et Dieu était la Parole.

"ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος" - https://www.blueletterbible.org/mgnt/jhn/1/1/s_998001
Auteur : Eliaqim
Date : 29 mars24, 05:47
Message :
chrétien2 a écrit : 29 mars24, 03:31 Et enfin, Jean 1:1, en grec ancien n'est pas écrit correctement. Littéralement, la fin du verset ne dit pas "Et la Parole était Dieu", mais "Et Dieu était la Parole.

"ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος"
- https://www.blueletterbible.org/mgnt/jhn/1/1/s_998001
Erdnaxel a écrit : 28 mars24, 12:00 Jean 1-1 de la Bible du monde nouveau
"Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu."

Là à mon sens il y a une falsification car ça ne dit plus la même chose en terme de sens.
Plus ou moins vraie : Plutôt faux : [Une fausse] idées reçues au sujet de Jean 1:1 : La dernière partie de Jean 1:1 [selon laquelle] devrait être traduite ainsi : « la Parole était Dieu ».

Explication : Beaucoup de traducteurs de la Bible rendent ce verset ainsi, mais d’autres sont convaincus qu’il faut le rendre différemment. Dans la langue originale, les deux occurrences de « Dieu » (grec theos) en Jean 1:1 sont grammaticalement différentes. À la première occurrence, le mot « Dieu » est précédé de l’article défini, alors qu’à la deuxième occurrence, il n’y a aucun article. De nombreux biblistes affirment qu’il est important de tenir compte de cette différence. Par exemple, The Translator’s New Testament dit à propos de l’absence d’article : « En fait, elle donne valeur d’adjectif au deuxième emploi de Theos (Dieu), si bien que la phrase signifie “La Parole était divine”. » — note 1. a D’autres biblistes — note 2. et traductions de la Bible font la même distinction.

Notes source : — Jean 1:1 jw.org.


Je trouve mal d'accentuer ce texte, seulement pour aguiller (d'un côté comme de l'autre) une doctrine de la trinité. Ou encore pour améliorer son discours (pour faire de la prédications) et de la sortir comme un argument déterminant. (À moins de présenté ses difficultés de traduction)
Pollux a écrit : 28 mars24, 12:03 Qu'est-ce que tu veux dire par "Bible tronquée" ? Est-ce que tu parles du nombre de livres conservés dans le canon protestant ?
J'ai écrit cela afin de faire comprendre que les mots ou le nom de Dieu soient également censurés ou mal traduits, comme une multitude d'autres versets dans les Bibles protestantes.

(je re)
Auteur : chrétien2
Date : 29 mars24, 06:01
Message :
Eliaqim a écrit : 29 mars24, 05:47 Plus ou moins vraie :
  • « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu » (Jean 1:1, Traduction du monde nouveau).
Plutôt faux Eliaqim. Le petit d est une erreur. Car même le grec ancien dans les rouleaux mettent Dieu avec un D majuscule... Et c'est complètement compréhensible, vu que Jésus et le Père, bien que distincts sont deux êtres de même essence divine.
Eliaqim a écrit :Plutôt faux :
  • « Au commencement de toutes choses, la Parole existait ; la Parole était avec Dieu, elle était Dieu » (Jean 1:1, Nouvelle français courant).
Là encore, je dirais que c'est vrai pour la raison que je t'ai cité au-dessus.

Eliaqim a écrit :Explication : Beaucoup de traducteurs de la Bible rendent ce verset ainsi, mais d’autres sont convaincus qu’il faut le rendre différemment. Dans la langue originale, les deux occurrences de « Dieu » (grec theos) en Jean 1:1 sont grammaticalement différentes. À la première occurrence, le mot « Dieu » est précédé de l’article défini, alors qu’à la deuxième occurrence, il n’y a aucun article. De nombreux biblistes affirment qu’il est important de tenir compte de cette différence. Par exemple, The Translator’s New Testament dit à propos de l’absence d’article : « En fait, elle donne valeur d’adjectif au deuxième emploi de Theos (Dieu), si bien que la phrase signifie “La Parole était divine”. » — note 1. a D’autres biblistes — note 2. et traductions de la Bible font la même distinction.
Je suis d'accord. Mais est-ce une raison pour dénaturer la position de Jésus en y mettant un petit d ?
Eliaqim a écrit :Notes
  • 1. The Translator’s New Testament, page 451.
  • 2. Dans sa Cinquième édition revue et corrigée du Nouveau Testament (1904), Edmond Stapfer précise dans une note : « Ici, le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué : la Parole était d’essence divine. » Le Nouveau vocabulaire biblique explique quant à lui : « Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot “dieu”, alors que la ligne précédente le contenait. [...] “Divin” est trop faible, “Dieu” est trop fort. Le mot “dieu”, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée » (Bayard, 2004, p. 441).
source : — Jean 1:1 jw.org.


Je trouve mal d'accentuer ce texte, seulement pour aguiller (d'un côté comme de l'autre) une doctrine de la trinité. Ou encore pour améliorer son discours (pour faire de la prédications) et de la sortir comme un argument déterminant. (À moins de présenté ses difficultés de traduction)
Tout dépend comment l'on conçoit la Trinité...

Pour moi, Dieu le Père et Jésus sont deux entités distinctes. Malgré tout, leur relation et leur nature est tellement intime et tellement proche que jésus a pu dire: "Le père et moi sommes un". Alors, oui, on peut dire que Jésus est un Dieu (avec un grand D), mais que le Père est plus grand que Lui...

Eliaqim a écrit :J'ai écrit cela de manière à comprendre que les mots ou le nom de Dieu soient également censurés ou mal traduit dans les Bible protestante.

(je re)
Je comprends. Mais entre ces deux exemples:

1°) dénaturer la position du Christ
2°) mettre Jéhovah (nom très contesté) à la place de Seigneur (Kyrios) dans le NT

C'est falsifier la Bible pour l'amener dans le sens de leurs doctrines.
Auteur : Eliaqim
Date : 29 mars24, 08:23
Message :
chrétien2 a écrit : 29 mars24, 03:31 Le simple fait de transformer la Bible en ajoutant Jéhovah au lieu de laisser Seigneur, c'est falsifier la Bible.
MonstreLePuissant a écrit : 28 mars24, 21:39 En revanche, remplacer "Seigneur" par "Jéhovah", ce n'est pas de la traduction, mais de la falsification, car ce n'est plus le texte original qui est traduit.
Car vous avez l'impression que ces textes sont basés sur les originaux et non censurés, il y a quand-même une nuance à faire !
chrétien2 a écrit : 28 mars24, 06:02 Parce que le nom de Jéhovah est erroné. On parle plutôt de Yahweh ou de YHWH. Mais dans mon manque de certitude, je préfère dire Dieu.
La WT affirme également que Yahweh est plus approprié que Jéhovah. PS: Le nom de Jésus n'est pas vraiment mieux traduit, cela ne semble pas perturber personne ! En employant le nom de "Jésus" vous commérer d'une part, et d'autre part ; vous employer la même erreur :winking-face-with-tongue:

Ajouté 10 minutes 10 secondes après :
chrétien2 a écrit : 29 mars24, 06:01 Plutôt faux Eliaqim. Le petit d est une erreur. Car même le grec ancien dans les rouleaux mettent Dieu avec un D majuscule... Et c'est complètement compréhensible, vu que Jésus et le Père, bien que distincts sont deux êtres de même essence divine.
Serait-il possible de me fournir la preuve à partir des "rouleaux" ? (la j'apprend quelque chose) :slightly-smiling-face:

Cordialement,
Auteur : agecanonix
Date : 29 mars24, 09:32
Message :
Eliaqim a écrit :Serait-il possible de me fournir la preuve à partir des "rouleaux" ? (la j'apprend quelque chose)
LA BIBLE de Jérusalem rend Jean 1:1 de cette manière: “Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.”

Voici comment d’autres traductions rendent cette partie du verset:

1808: “et la parole était dieu.” The New Testament in an Improved Version.

1864: “et dieu était la parole.” The Emphatic Diaglott, traduction interlinéaire de Benjamin Wilson.

1928: “et le Verbe était un être divin.” La Bible du Centenaire, L’Évangile selon Jean, Maurice Goguel.

1935: “et la Parole était divine.” The Bible — An American Translation, J. Smith et E. Goodspeed.

1946: “et d’espèce divine était la Parole.” Das Neue Testament, Ludwig Thimme.

1963: “et la Parole était dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.

1975: “et dieu (ou d’espèce divine) était la Parole.” Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz.

1978: “et d’espèce divine était le Logos.” Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider.

En Jean 1:1, on trouve deux fois le nom commun grec théos (dieu). Dans le premier cas, il désigne le Dieu Tout-Puissant, avec qui était la Parole. Ce premier théos est précédé de l'aryicle (le), forme de l’article défini grec qui se rapporte à un être distinct, en l’occurrence le Dieu Tout-Puissant.

D’un autre côté, il n’y a pas d’article devant le deuxième théos. Ainsi, on pourrait traduire littéralement: “et dieu était la Parole.” Cependant, nous avons vu que nombre de versions rendent ce second théos (qui est ici un nom commun attribut) par “un être divin”, “divin” ou “dieu”. Qu’est-​ce qui les autorise à le faire?

Le grec koïnê possédait un article défini (“le”, “la”, “les”), mais pas d’article indéfini (“un[e]”, “des”). Quand donc un nom commun attribut n’est pas précédé de l’article défini, il peut, selon le contexte, être indéfini.

D’après la Revue de littérature biblique, ces expressions, “où un attribut sans article précède le verbe, expriment essentiellement l’attribution d’une qualité”. Comme le constate cette publication, cela indique que le logos peut être comparé à un dieu. On lit encore dans cet ouvrage à propos de Jean 1:1: “La force qualitative de l’attribut est tellement importante que le nom commun [théos] ne peut être considéré comme défini.”

Par conséquent, ce que Jean 1:1 met en lumière, c’est la qualité de la Parole: le fait qu’elle est “divine”, qu’elle est “dieu”, mais non le Dieu Tout-Puissant.

Joseph Thayer, théologien et bibliste qui a participé à la traduction de l’American Standard Version, a déclaré sans ambiguïté: “Le logos était divin, non l’Être divin lui-​même.” Quant au jésuite John McKenzie, il a écrit dans son Dictionnaire de la Bible (angl.): “Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci: ‘(...) la parole était un être divin.’”

La grammaire est respectée

Pour certaines personnes, ces traductions ne tiennent pas compte d’une règle de grammaire du grec koïnê énoncée, en 1933, par l’helléniste E. Colwell. Selon lui, en grec, un nom attribut “porte l’article [défini] lorsqu’il suit le verbe; s’il précède le verbe, il n’est pas accompagné de l’article [défini]”. Cet auteur veut dire par là que lorsqu’un nom commun attribut précède le verbe, il faut le considérer comme s’il était effectivement accompagné de l’article défini (“le”, “la”, “les”). En Jean 1:1, le second nom commun (théos), qui est attribut, précède le verbe: “et [théos] était la Parole.” Par conséquent, d’après Colwell, Jean 1:1 devrait se lire ainsi: “et [le] Dieu était la Parole.”

Considérons l’exemple que l’on trouve en Jean 8:44. Jésus dit ici à propos du Diable: “Ce fut un homicide.” Comme en Jean 1:1, dans le grec, le nom commun attribut (“homicide”) précède le verbe (“fut”). Il n’y a pas d’article indéfini devant ce mot, car l’article indéfini n’existait pas en grec koïnè. Toutefois, la plupart des traductions ajoutent l’article “un”, parce qu’il est requis par la grammaire grecque aussi bien que par le contexte et par la langue française.

Colwell a dû reconnaître cette caractéristique du nom commun attribut, car il dit: “Dans cette position, il est indéfini [“un(e)” ou “des”] seulement si le contexte l’exige.” Il a donc admis le fait que, lorsque le contexte l’exige, le traducteur peut introduire un article indéfini devant le nom commun pour montrer qu’il s’agit d’un attribut.

Cas où l’évangile de Jean se détache de la règle Colwell.

Jean 4:19 Ordre des mots : je compris que prophète êtes vous.
Traduction : je vois que tu es prophète.
Le mot “prophète” agit comme un attribut.

Jean 6:70 Ordre des mots: et un de vous calomniateur est
Traduction : l’un de vous est un calomniateur.
Le mot "calomniateur'' agit comme attribut.

Jean 8:44 Ordre des mots: lui meurtrier est
Traduction : il est meurtrier.
Le mot “meurtrier” agit comme attribut.

Jean 9:17 Ordre des mots : et il dit prophète il est.
Traduction : il dit : c’est un prophète
Le mot “prophète” agit comme attribut.

Jean 10:1 Ordre des mots : il pillard est.
Traduction : c’est un pillard.
Le mot “pillard” agit comme attribut.

Jean 10:13 Ordre des mots : parce que un salarié il est.
Traduction : c’est un salarié .
Le mot “salarié” agit comme attribut.

Jean 18:37 Ordre des mots: vraiment roi n’es tu pas ? tu l’as dit, roi je suis
Traduction : alors tu es roi ? C’est toi qui dis que je suis roi .
Le mot “roi” agit comme attribut.

Ainsi, la construction de Jean 1:1 avec le verbe après le nom n’est vraiment pas une exception, particulièrement chez Jean, pas plus que la fonction “attribut” du mot précédant le verbe.

Ainsi, comme pour ces quelques exemples, Jean 1:1 se présente ainsi

Jean 1:1 Ordre des mots: et théos était la parole.
Traduction : et la Parole était dieu, ou un dieu.

Le mot “théos” agit comme attribut.

Il apparaît évident que la traduction “et la Parole était Dieu” ne peut donc plus être avancée comme preuve irréfutable que Jésus serait le Dieu tout Puissant puisque l’autre traduction “ et la parole était un dieu” est très sérieusement envisageable.

La meilleure preuve serait de trouver le même texte, sensiblement à la même époque, mais dans une langue différente qui, elle, utiliserait les articles indéfinis un, une ou des.

Et bien, ça existe.

Traduction Copte 813 du III siècle de Jean 1:1. https://www.stepbible.org/?q=version=Co ... rence=Jn.1

Ci-dessus le lien permettant l’observation d’une traduction Copte du III siècle, traduite elle-même, à l’époque, d’un texte grec de Jean 1:1.

Le Copte, à la différence du grec, possède les articles indéfinis un, une, des.

Voici le texte :

ϩⲛⲧⲉϩⲟⲩⲉⲓⲧⲉ ⲛⲉϥϣⲟⲟⲡ ⲛϭⲓⲡϣⲁϫⲉ ⲁⲩⲱ ⲡϣⲁϫⲉ ⲛⲉϥϣⲟⲟⲡ ⲛⲛⲁϩⲣⲛⲡⲛⲟⲩⲧⲉ ⲁⲩⲱ ⲛⲉⲩⲛⲟⲩⲧⲉ ⲡⲉ ⲡϣⲁϫⲉ

J'ai mis en rouge la fin de la phrase du texte.
Voici la traduction des mots coptes : Comme vous le voyez, au IIIème siècle, les chrétiens coptes, déjà assez nombreux, lisez le texte ainsi : et la Parole était un dieu.

Cela signifie que ceux qui ont traduit du grec vers le copte, des chrétiens évidemment, ne pensaient pas qu'il fallait traduire en disant que la Parole était le Dieu par excellence, mais un dieu ou un être divin. Notre traduction TMN fait comme eux.

Je ne discute qu'avec toi, Eliaqim, j'en ai assez de me faire insulter.
Auteur : chrétien2
Date : 29 mars24, 09:37
Message :
agecanonix a écrit : 29 mars24, 09:32

Comme vous le voyez, au IIIème siècle, les chrétiens coptes, déjà assez nombreux, lisez le texte ainsi : et la Parole était un dieu.

Je ne discute qu'avec toi, Eliaqim, j'en ai assez de me faire insulter.
Tu oublies une chose: Le Nouveau Testament vient du grec, pas du copte...
Auteur : Eliaqim
Date : 29 mars24, 11:16
Message :
chrétien2 a écrit : 29 mars24, 09:37 Tu oublies une chose: Le Nouveau Testament vient du grec, pas du copte...
Il ne l'oublie pas, car celle-ci vient en même temps confirmer le sens expliqué du grec (qu'il explique très bien en détailles) ;
@chrétien2.
Le texte en question "copte", auquel fait référence agecanonix, est-il déjà contesté ou non à son époque - par exemple - avoir la réputation d'être faussé ou hérétique ?

Ajouté 52 minutes 16 secondes après :
Ma question :
Eliaqim a écrit :Le Deutéronome traite des commandements de "l'Éternel". As-tu vu un seul commandement annulé ou censuré dans la Bible des Témoins (en toute connaissance de cause) au texte et au contexte du Deutéronome 4:2 ? Le livre de la Révélation "22 : 18-19" leur traduction est tell en opposition avec le "rouleau de cette prophétie". Les Témoins ont-ils ajouté quelque chose dans le texte de cette prophétie, oui ou non ?
Ta réponse :
chrétien2 a écrit : 29 mars24, 03:31 Oui. Je te donne l'exemple des deux espérances. Je peux te donner l'exemple des deux classes (144.000 et grande foule) que rien, dans la Bible, n'étaye. Je te donne l'exemple du baptême non chrétien des TJ, qui baptise au nom de Jéhovah, alors que la Bible dit bien qu'il faut être baptisé au nom de Jésus. etc...
Tu n'as pas compris le sens de ma question. Ma question ne concerne pas ce que l'on peut faire dire en interprétant, puisque deux personnes lisant une même traduction interprètent différemment.

Je reformule : Est-ce que les Témoins ont inclus ou soustrait quelque chose dans le texte de cette prophétie [donc dans la Bible], oui ou non ?
Auteur : Erdnaxel
Date : 29 mars24, 11:49
Message :
chrétien2 a écrit : 29 mars24, 06:01 Je suis d'accord. Mais est-ce une raison pour dénaturer la position de Jésus en y mettant un petit d ?
Ce n'est pas vraiment le fait de mettre un petit d le problème c'est de dire un dieu et même si c'était marqué un Dieu (ok avec D majuscule ça fait plus d'embrouille) ce serait problématique en terme de sens car à l'exception de la Bible du monde nouveau Jesus est aussi Dieu donc on est toujours dans du monothéisme (christianisme, islam ça vend du monothéisme plus ou moins fake mais il ne faut pas charrier ça n'est pas quasi-ouvertement du polythéisme) alors que dans la Bible du monde nouveau Jesus est un autre dieu que Dieu ce qui fait qu'on est factuellement dans du polythéisme.
Auteur : Eliaqim
Date : 29 mars24, 14:07
Message : Bonjour Erdnaxel,
agecanonix a écrit : 29 mars24, 09:32 Colwell a dû reconnaître cette caractéristique du nom commun attribut, car il dit: “Dans cette position, il est indéfini [“un(e)” ou “des”] seulement si le contexte l’exige.” Il a donc admis le fait que, lorsque le contexte l’exige, le traducteur peut introduire un article indéfini devant le nom commun pour montrer qu’il s’agit d’un attribut.
Erdnaxel a écrit : 29 mars24, 11:49 le problème c'est de dire un dieu
Avez-vous lu les [ explications ] de agecanonix - et - êtes-vous en mesure de prouver le contraire ?

:slightly-smiling-face:
Auteur : Erdnaxel
Date : 29 mars24, 15:46
Message : Je ne suis pas intéressé par lire ses messages et ça ne va rien changer au factuel.

De dire un dieu (dans la phrase "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu") est un problème dans le sens où ça devient factuellement du polythéisme après on peut s'amuser à utiliser plein d'entourloupes pour masquer le problème ou illusionner comme de dire que dieu en fait ça veut dire ange, que Dieu ça veut dire dieu puis dire puisqu'on a dit ange ce n'est plus du polythéisme car ça fait un dieu (YHWH) + un ange (Jesus) = que un dieu comme on peut dire que la mythologie grecque c'est aussi du monothéisme en disant qu'il y a un dieu pas cité et que les dieux et déesses en fait ça veut dire les anges et donc il n'y a plus de polythéisme.

En théorie la Bible du monde nouveau date de 1950 alors que d'autres traductions existent depuis longtemps avant cette date et il n'y a pas de changement significatif de sens (même une traduction plus récente comme la Bible du Semeur parut en 1992 n'a pas de changement significatif de sens), il n'y a que la Bible du monde nouveau où il y a des changements significatifs de sens.
Auteur : agecanonix
Date : 29 mars24, 20:21
Message :
Eliaqim a écrit : 29 mars24, 14:07 Avez-vous lu les [ explications ] de agecanonix - et - êtes-vous en mesure de prouver le contraire ?
je vois que tu as compris le sens de mon explication.

Suis je pour autant polythéiste parce que je crois que Jésus est un dieu ? Le psaume 8:5 appelle littéralement les anges "des êtres de nature divine" et personne ne trouvait à y redire chez les juifs. C'est exactement la même chose que de dire "et la Parole était un être divin".

Les témoins de Jéhovah sont ils connus comme polythéistes ? Ou n'ont-ils qu'un seul Dieu, Jéhovah.

Qui est donc polythéiste, celui qui croit que seul Jéhovah est LE Dieu, ou celui qui croit que Jésus est aussi LE Dieu, ce qui en fait deux, le nombre minima du polythéisme..

La réponse d'Erdnaxel n'a donc aucun sens car en mettant un "D" majuscule à Dieu en Jean 1:1, il est bien plus polythéiste que moi puisqu'il crée un dieu égal à YHWH, alors que le "d" minuscule fait de Jésus un être de la même nature que les anges.
Auteur : papy
Date : 29 mars24, 21:37
Message :
agecanonix a écrit : 29 mars24, 20:21 alors que le "d" minuscule fait de Jésus un être de la même nature que les anges.
Erreur !
Les anges ont étés créés , le fils de Dieu a été engendré .

Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.
Auteur : Erdnaxel
Date : 30 mars24, 02:12
Message :
papy a écrit : 29 mars24, 21:37 Erreur !
Les anges ont étés créés , le fils de Dieu a été engendré .

Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.
On pourait citer

https://saintebible.com/lsg/colossians/1.htm
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."

pour les anges https://saintebible.com/lsg/psalms/148.htm

1Louez l'Eternel! Louez l'Eternel du haut des cieux! Louez-le dans les lieux élevés!

2Louez-le, vous tous ses anges! Louez-le, vous toutes ses armées!

3Louez-le, soleil et lune! Louez-le, vous toutes, étoiles lumineuses!

4Louez-le, cieux des cieux, Et vous, eaux qui êtes au-dessus des cieux!

5Qu'ils louent le nom de l'Eternel! Car il a commandé, et ils ont été créés.
Auteur : agecanonix
Date : 30 mars24, 05:30
Message : Voir dossier ci-dessous

[ Le Dieu des premiers chrétiens. partie 1 ]

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 2 ]

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 3 ]
Auteur : papy
Date : 30 mars24, 08:19
Message :
agecanonix a écrit : 30 mars24, 05:30 Voir dossier ci-dessous

[ Le Dieu des premiers chrétiens. partie 1 ]

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 2 ]
Comme dirait un certain membre du forum : " trop long ! beaucoup trop long , de l'enfumage !
Auteur : Eliaqim
Date : 30 mars24, 18:30
Message :
agecanonix a écrit : 29 mars24, 20:21 Suis je pour autant polythéiste parce que je crois que Jésus est un dieu ? (..) Qui est donc polythéiste, celui qui croit que seul Jéhovah est LE Dieu, ou celui qui croit que Jésus est aussi LE Dieu, ce qui en fait deux, le nombre minima du polythéisme..
Tu ne peux pas y arriver et nul autre car je t'envoie un troisième dieu (Satan) : 2 Corinthiens 4:4 Pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne visent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
Erdnaxel a écrit : 30 mars24, 02:12 Louez l'Eternel! Louez l'Eternel du haut des cieux! Louez-le dans les lieux élevés!
Je tente de comprendre, vous dénoncé des "falcifications", mais comme chrétien2, vous utilisez vous aussi (comme bon vous semble) un texte falsifier ! Enfin, je me demande si vous n'avez pas honte d'utiliser Yahweh ou Jéhovah !
Menatseakh a écrit : 28 mars24, 10:16il faut savoir que le nom Jéhovah apparait à 221 reprises dans le NT de la TM. Si quelqu'un est intéressé, j'ai la liste complète des ocurrences, sous PDF avec la référence et le texte de Matthieu à Apocalypse.

J'aimerais bien l'avoir ! :beer-mug:

Salutations à chacun,
Auteur : papy
Date : 30 mars24, 20:20
Message : Zacharie 12:10 dans la plupart des versions

Je répandrai alors sur la famille de David et sur ceux qui habitent Jérusalem un Espritz de pitié et de supplication. Alors ils tourneront leurs regards vers moi, celui qu'ils auront transpercé. Ils porteront le deuil pour lui comme on porte le deuil pour un enfant unique ; ils pleureront sur lui tout comme on pleure amèrement pour son fils premier-né.

Zacharie dans la TMN
 Et vraiment je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplications ; oui, ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé ; oui, ils se lamenteront sur Lui comme dans les lamentations sur un [fils] unique ; il y aura d’amers gémissements sur lui comme lorsqu’il y a d’amers gémissements sur le [fils] premier-né.

Falsifier la Bible pour défendre sa doctrine c'est la spécialité de la WT !

Auteur : Erdnaxel
Date : 31 mars24, 03:15
Message :
Eliaqim a écrit : 30 mars24, 18:30 Je tente de comprendre, vous dénoncé des "falcifications", mais comme chrétien2, vous utilisez vous aussi (comme bon vous semble) un texte falsifier ! Enfin, je me demande si vous n'avez pas honte d'utiliser Yahweh ou Jéhovah !
Erdnaxel a écrit : 29 mars24, 03:13 Perso ce n'est pas cela de la falsification car il n'y a pas vraiment un changement de sens significatif, si c'est mal vu, portant à confusion etc. ce serait plutôt de la mauvaise traduction ou de la traduction trompeuse.

Je vais prendre avec le Coran

S33 V57
"Ceux qui offensent Allah et Son Messager sont maudits ici-bas et dans l'au-delà par Allah qui leur a préparé un châtiment humiliant."

maintenant imaginons qu'on traduise par :

"Ceux qui offensent Al-Malik et Son Gourou sont maudits ici-bas et dans l'au-delà par Allah qui leur a préparé un châtiment humiliant."

il n'y a pas vraiment de falsification parce qu'il n'y a pas un changement de sens significatif.
Al-Malik est un des 99 noms d'Allah (parce que Allah c'est comme de dire Dieu ou God, ce n'est pas vraiment un nom) et Gourou bon c'est le terme ("devenu" par exemple dans DBZ en version anglaise le Doyen est appelé Guru et il y a des vidéos hindouistes je crois où ça se dit ouvertement guru) péjoratif ou politiquement incorrect de Messager (ex. Claude Vorilhon ne se dit pas Gourou des Elohim mais Messager des Elohim), Prophète, Coach de Vie, Guide spirituel etc.

maintenant imaginons qu'on traduise par :

"Ceux qui offensent Allah et Son Messager sont bénis ici-bas et dans l'au-delà par Allah qui leur a préparé 72 vierges comme récompense".

Ajouté 16 minutes 4 secondes après :

Papy a écrit
"Zacharie 12:10 dans la plupart des versions

Je répandrai alors sur la famille de David et sur ceux qui habitent Jérusalem un Espritz de pitié et de supplication. Alors ils tourneront leurs regards vers moi, celui qu'ils auront transpercé. Ils porteront le deuil pour lui comme on porte le deuil pour un enfant unique ; ils pleureront sur lui tout comme on pleure amèrement pour son fils premier-né.

Zacharie dans la TMN
Et vraiment je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplications ; oui, ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé ; oui, ils se lamenteront sur Lui comme dans les lamentations sur un [fils] unique ; il y aura d’amers gémissements sur lui comme lorsqu’il y a d’amers gémissements sur le [fils] premier-né.

Falsifier la Bible pour défendre sa doctrine c'est la spécialité de la WT !"

Là ça pourrait encore peut-être chipoter en disant mauvaise traduction ou erreur de traduction des TJ mais

https://saintebible.com/john/1-1.htm

Jean 1-1 de la Bible du monde nouveau
"Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu."

Là on est clairement dans de la falsification car il y a un changement de sens significatif où la Parole ne serait plus Dieu mais un [autre] dieu.

Auteur : Eliaqim
Date : 31 mars24, 03:54
Message :
Erdnaxel a écrit : 31 mars24, 03:15 Perso ce n'est pas cela de la falsification car il n'y a pas vraiment un changement de sens significatif, si c'est mal vu, portant à confusion etc. ce serait plutôt de la mauvaise traduction ou de la traduction trompeuse.
Je suis d'accord que "Dieu" en français et "God" en anglais n'a rien à voir avec de la falsification. (il s'agit d'une traduction)
Erdnaxel a écrit : 30 mars24, 02:12 Louez l'Eternel! Louez l'Eternel du haut des cieux! Louez-le dans les lieux élevés!
Si vous utilisez une bible pour reprocher une traduction falsifiée. Ayez la responsabilité et la cohérence de ne pas afficher ce mot "Eternel" qui fausse le nom propre de Yahweh (Jéhovah) pour parler de Dieu ! Actuellement, j'imagine facilement un fumeur de gros cigares qui se plaint des autres de fumer avec une vapoteuse dans un centre commercial. :winking-face-with-tongue:

Cordialement,
Auteur : Erdnaxel
Date : 31 mars24, 04:39
Message :
Eliaqim a écrit : 31 mars24, 03:54 Je suis d'accord que "Dieu" en français et "God" en anglais n'a rien à voir avec de la falsification. (il s'agit d'une traduction)
Et dans mon message je dis même que ce ne serait pas vraiment une falsification si on avait marqué Al-Malik à la place de Allah et Gourou à la place de Messager en expliquant pourquoi.

par contre de remplacer maudits par bénis et un châtiment humiliant par 72 vierges comme récompense ce serait de la falsification.
a écrit :Si vous utilisez une bible pour reprocher une traduction falsifiée.
On peut prendre n'importe qu'elle autre bible que celle des TJ ça ne changera rien

1Praise ye the LORD. Praise ye the LORD from the heavens: praise him in the heights.

Ici il y a marqué LORD et on parle toujours de Dieu en l'appelant LORD en terme de sens ça ne change rien de significatif

maintenant https://saintebible.com/kjv/john/1.htm : "In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God."

Donc ça ne dit pas Parole mais plutôt Mot (en anglais si on est très pointilleux) mais il n'y a pas vraiment d'un changement de sens significatif (on dit par exemple I give you my word pour dire je te donne ma parole) et ça dit was God qui est donc pareil que était Dieu et qui est donc différent que était un dieu ou was a god.

Celle de la Bible des TJ c'est la Parole était un dieu et bien sûr si ça marque the Word was a god ce serait aussi une falsification car incluant un changement de sens significatif.

Je peux prendre une autre Bible (qui ne soit pas celle des TJ) https://www.wordproject.org/bibles/de/43/1.htm

Johannes 1-1
"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort"

ça ne dit pas Jean 1-1 mais Johannes 1-1 et on y verra pas pour autant une falsification car n'ayant pas un changement de sens significatif puis ça dit encore la même chose en terme de sens und Gott war das Wort qui n'a pas le même sens que und ein anderer gott war das Wort .
Auteur : Eliaqim
Date : 31 mars24, 08:55
Message :
Erdnaxel a écrit : 31 mars24, 04:39 On peut prendre n'importe qu'elle autre bible que celle des TJ ça ne changera rien

1Praise ye the LORD. Praise ye the LORD from the heavens: praise him in the heights.

Ici il y a marqué LORD et on parle toujours de Dieu en l'appelant LORD en terme de sens ça ne change rien de significatif
Vous croyez que ceci n'est pas déjà falsifié :

Psaumes 148.1 (Ostervald [Bible Protestant])
Louez l'Éternel ! Louez l'Éternel dans les cieux ; louez-le dans les plus hauts [...] Quand vous affirmé ; "On peut prendre n'importe qu'elle autre bible que celle des TJ" vous devez maintenant penser le contraire, car ce sont justement des traductions complètement contrefaites !


Voici pourquoi :

Psaumes 148:1 (Traduction du monde nouveau [Témoins de Jéhovah])
Louez Jah ! Louez Jéhovah depuis les cieux, louez-​le dans les hauteurs.


Psaumes 148:1 (Crampon [Bible Catholique])
Alléluia ! Louez Yahweh du haut des cieux, louez-le dans les hauteurs !


Preuves à la source :

Psaumes 148:1
Louez (Jah = n°03050) ! Louez (Yahweh = n°03068) du haut des cieux ! Louez-le dans les lieux élevés !

Jah : "n°03050" (Jéhovah, dans sa forme raccourcie)

Yahweh : n°03068 (Jéhovah, ou mieux : Yahvé) = « celui qui est l'existant » le nom propre du seul vrai Dieu non prononcé à l'exception du tétragramme hébreu YHVH (Yahvé)

En hébreu, en rose "Jah" et en vert "Yahweh" : Le mot hébreu עוֹלָם pour "Eternel" n'existe simplement pas dans ce texte du Psaumes 148:1 !

Salutations,
Auteur : papy
Date : 31 mars24, 09:29
Message :
papy a écrit : 30 mars24, 20:20 Zacharie 12:10 dans la plupart des versions

Je répandrai alors sur la famille de David et sur ceux qui habitent Jérusalem un Espritz de pitié et de supplication. Alors ils tourneront leurs regards vers moi, celui qu'ils auront transpercé. Ils porteront le deuil pour lui comme on porte le deuil pour un enfant unique ; ils pleureront sur lui tout comme on pleure amèrement pour son fils premier-né.

Zacharie dans la TMN
 Et vraiment je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplications ; oui, ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé ; oui, ils se lamenteront sur Lui comme dans les lamentations sur un [fils] unique ; il y aura d’amers gémissements sur lui comme lorsqu’il y a d’amers gémissements sur le [fils] premier-né.

Falsifier la Bible pour défendre sa doctrine c'est la spécialité de la WT !
VRAI OU FAUX ?
Auteur : Erdnaxel
Date : 31 mars24, 09:52
Message :
Eliaqim a écrit : 31 mars24, 08:55 Vous croyez que ceci n'est pas déjà falsifié :
On ne peut pas vraiment répondre à l'argument où dès le départ la Bible serait falsifiée etc.

L'élément important reste que le christianisme ne commence pas en 1870 avec pour fondateur Charles Taze Russell et tout ce qui fait ou appelé le christianisme n'est pas en lien avec la Bible des TJ mais avec les autres traductions de la Bible (disant toutes la même chose en terme de sens significatif).
a écrit :Le mot hébreu עוֹלָם pour "Eternel" n'existe simplement pas dans ce texte du Psaumes 148:1 !
Oui et cet argument n'est pas pertinent car que ce soit marqué LORD, ALLAH, ELOHIM, ETERNEL, DIEU, GOD, ISHVARA ça ne ferait pas vraiment une falsification du fait qu'il n'y a pas de changement de sens significatif comme c'est le cas pour la Parole était un dieu (Bible des TJ) à la place de la Parole était Dieu (Bible des non-TJ)
papy a écrit : 31 mars24, 09:29VRAI OU FAUX ?
Sur le fond c'est plutôt vrai.
Auteur : Eliaqim
Date : 31 mars24, 16:35
Message : Bonjour, :hot-beverag:
papy a écrit : 31 mars24, 09:29 Falsifier la Bible pour défendre sa doctrine c'est la spécialité de la WT !
VRAI OU FAUX ?
FAUX !

Contexte

Zacharie 12:10 "dans la plupart des versions" — papy.
papy a écrit : 31 mars24, 09:29 Alors ils tourneront leurs regards vers moi, celui qu'ils auront transpercé.

Zacharie 12:10 dans la Traduction du monde nouveau :
papy a écrit : 31 mars24, 09:29 ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé
Explications

Zacharie 12:10 ;
י וְשָׁפַכְתִּי עַל-בֵּית דָּוִיד וְעַל יוֹשֵׁב יְרוּשָׁלִַם, רוּחַ חֵן וְתַחֲנוּנִים,
וְהִבִּיטוּ אֵלַי, אֵת אֲשֶׁר-דָּקָרוּ; וְסָפְדוּ עָלָיו, כְּמִסְפֵּד עַל-הַיָּחִיד,
וְהָמֵר עָלָיו, כְּהָמֵר עַל-הַבְּכוֹר.

( וְהִבִּיטוּ regarder, considérer ) vers
( אֵלַי ceux-ci, ceux-là ) celui
( אֵת signe[s], [..] - avec, proche ) qu’ils
( אֲשֶׁר qui, [..] - [..] ) ont
( דָּקָרוּ aller tout droit , progresser ) transpercé


Zacharie 12:10 (Crampon [Bible Catholique])
10 Et je répandrai sur la maison de David et sur l'habitant de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication, et ils tourneront les yeux vers moi [___] qu'ils ont transpercé.
Zacharie 12:10 (Louis Segond [Bible Protestant])
10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Zacharie 12:10 (Traduction du monde nouveau [Bible Témoins de Jéhovah])
10 « Je répandrai sur les descendants de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplication. Ils regarderont vers celui qu’ils ont transpercé, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur un fils unique, et ils pleureront amèrement sa mort comme on pleure la mort d’un fils premier-né.
En passant, "pour défendre sa doctrine"— papy. Je ne sais pas de quelle doctrine vous parlez concernant les TJ versus Zacharie 12:10 ?

Cordialement,
Auteur : papy
Date : 31 mars24, 20:43
Message : Commentaire biblique de Zacharie 12.10

Et ils regarderont à moi. C’est Jéhova qui parle. Le peuple entier fait en ce moment ce qu’avaient fait les brebis les plus misérables (11.11) qui avaient regardé au berger. Les mots suivants : sur lui, ont fait supposer que ce mot moi ne pouvait désigner Jéhova lui-même. L’on a donc cherché à modifier le texte en remplaçant à moi par à celui-ci, comme si le prophète parlait d’une simple personne humaine. Ce procédé est absolument arbitraire : toutes les plus anciennes versions que nous possédons encore (grecque, syriaque) offrent la leçon reçue, malgré sa difficulté. C’est à Jéhova lui-même qu’Israël regarde ; c’est lui qu’il reconnaît dans le Messie qu’il a percé.

quand vous percez le Christ , c'est Dieu que vous transpercez .
Auteur : chrétien2
Date : 01 avr.24, 04:16
Message :
Eliaqim a écrit : 30 mars24, 18:30 Je tente de comprendre, vous dénoncé des "falcifications", mais comme chrétien2, vous utilisez vous aussi (comme bon vous semble) un texte falsifier ! Enfin, je me demande si vous n'avez pas honte d'utiliser Yahweh ou Jéhovah !
Où as-tu vu que j'utilise un texte falsifié ?

Ajouté 3 minutes 1 seconde après :
Eliaqim a écrit : 31 mars24, 16:35 Bonjour, :hot-beverag:

FAUX !
Eliaqim,

Il te suffit seulement de vérifier les textes "originaux", les rouleaux de la mer morte a Qumram et de les traduire pour t'apercevoir que la WT traduit la Bible dans le sens de ses propres compréhensions...

Exemple: Hadès, la WT le traduit par la tombe (pour elle, c'est comme si on dormait), alors, que la Bible elle même décrit le Hadès comme un lieu de tourments éternels en flamme...

"Hadès ou Pluton, le dieu des profondeurs de la terre.
Orcus, le monde du néant, le royaume de la mort.
usage ultérieur du mot : tombe, mort, enfer. Dans le grec biblique, Hadès est associé à Orcus, les régions infernales, endroit sombre, noir, dans les profondeurs de la terre, l’endroit où se retrouvent les esprits séparés des corps. Le Hadès est la demeure des méchants, une place très inconfortable. Luc 16.23 ; Apocalypse 20.13-14 (Note de Traduction)."

Reprenons la parabole de l'homme riche et de Lazare...

Luc 16:22-28: " Le riche aussi est mort et a été enterré. 23 Et dans la Tombe, alors qu’il était dans les tourments, il a levé les yeux et a vu Abraham de loin et Lazare à côté de lui. 24 Alors il a appelé et a dit : “Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre dans ce feu ardent.” 25 Mais Abraham a répondu : “Mon enfant, souviens-​toi que tu as été rassasié de bonnes choses pendant ta vie. Lazare, lui, n’a eu que des malheurs. Maintenant, ici il est consolé, mais toi, tu souffres+. 26 De plus, comme un grand gouffre a été mis entre nous et vous, ceux qui voudraient aller d’ici vers vous ne le peuvent pas, et d’où vous êtes on ne peut pas non plus traverser vers nous.” 27 Alors l’homme a dit : “Dans ce cas, père, je te demande de l’envoyer chez mon père 28 pour qu’il avertisse mes cinq frères et qu’ainsi ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourments.”"

D'autres versets reprennent la même idée.

Ainsi, le dictionnaire biblique Bost dit ceci: "Le mot enfer a remplacé, dans de nombreuses traductions de la Bible, le mot Hadès, comme aussi d’autres expressions que nous citons à continuation : le feu éternel, la géhenne du feu (Matthieu 18.8-9) ; la géhenne, le feu inextinguible, où le ver ne meurt point et où le feu ne s’éteint point (Marc 9.43ss ; d’après Ésaïe 66.24, à qui déjà les apocryphes ont emprunté cette expression, Ecclésiastique 7.17 ; Judith 16.21) ; la mort (1 Corinthiens 15.55-56 ; 1 Jean 5.16) ; la punition éternelle (Matthieu 25.46) ; le jugement ou la ruine éternelle (Marc 3.29 ; 1 Thessaloniciens 1.9) ; l’étang ardent de feu et de soufre (Apocalypse 19.20) ; la mort seconde (Apocalypse 20.14) ; des liens éternels (Jude 6) ; les ténèbres du dehors, où seront les pleurs et les grincements de dents (Matthieu 8.12) ; un opprobre et une infamie éternelles (Daniel 12.2 ; etc.)."

Alors que les Témoins de Jéhovah interprètent la mort comme un lieu où l'on dort, la Bible, elle, est bien claire sur ce sujet. Or, la WT remplace Hadès par la tombe, le séjour des morts, alors que nous savons très bien qu'il s'agit d'une interprétation ultérieure et qui n'a aucune autorité biblique.

Ajouté 1 heure 1 minute 1 seconde après :
Eliaqim a écrit : 31 mars24, 08:55 Vous croyez que ceci n'est pas déjà falsifié :
Je te répondrais que non. Les rouleaux de la mer morte retrouvés à Qumram ont que très peu de différence comparé à la Bible moderne actuelle.

"Les manuscrits corroborent une grande partie de ce qu’ont traduit les érudits dans d’autres versions de la Bible, puisque leurs propos sont cohérents.[...] ILS CORROBORENT LES FONDAMENTAUX DU MINISTÈRE DE JÉSUS.[...]ils fournissent cependant un contexte historique précieux pour comprendre le monde dans lequel vécut Jésus (et dans lequel naquit et évolua le christianisme) ainsi que les croyances et les pratiques des Juifs en terre d’Israël." - https://www.nationalgeographic.fr/histo ... istianisme

De dire que la Bible a été falsifiée dès le début, c'est annihiler tout le débat.

Et enfin, une très bonne vidéo sur les TJ et la falsification de la Bible: https://youtu.be/oLPntO2hUGk?si=ZJNfc0nIu54LMPaY
Auteur : Pollux
Date : 01 avr.24, 07:11
Message :
chrétien2 a écrit : 01 avr.24, 04:16 Exemple: Hadès, la WT le traduit par la tombe (pour elle, c'est comme si on dormait), alors, que la Bible elle même décrit le Hadès comme un lieu de tourments éternels en flamme...
Pas vraiment.

L'Hadès c'est le mot utilisé dans la Septante pour traduire le Sheol/séjour des morts:

Sheol (en hébreu : שאול), parfois écrit Shéol, est un terme hébraïque intraduisible, désignant le « séjour des morts », la « tombe commune de l'humanité », le puits, sans vraiment pouvoir statuer s'il s'agit ou non d'un au-delà. La Bible hébraïque le décrit comme une place sans confort, où tous, justes et criminels, rois et esclaves, pieux et impies se retrouvent après leur mort pour y demeurer dans le silence et redevenir poussière.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sheol

L'enfer chrétien est différent et désigné dans le Nouveau Testament sous le nom de Géhenne, feu éternel ou étang de feu (Apocalypse). Contrairement au Sheol où tous les morts vont, bons ou mauvais, l'enfer est un lieu réservé uniquement aux mauvais.
Auteur : chrétien2
Date : 01 avr.24, 08:21
Message :
Pollux a écrit : 01 avr.24, 07:11 Pas vraiment.

L'Hadès c'est le mot utilisé dans la Septante pour traduire le Sheol/séjour des morts:

Sheol (en hébreu : שאול), parfois écrit Shéol, est un terme hébraïque intraduisible, désignant le « séjour des morts », la « tombe commune de l'humanité », le puits, sans vraiment pouvoir statuer s'il s'agit ou non d'un au-delà. La Bible hébraïque le décrit comme une place sans confort, où tous, justes et criminels, rois et esclaves, pieux et impies se retrouvent après leur mort pour y demeurer dans le silence et redevenir poussière.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sheol

L'enfer chrétien est différent et désigné dans le Nouveau Testament sous le nom de Géhenne, feu éternel ou étang de feu (Apocalypse). Contrairement au Sheol où tous les morts vont, bons ou mauvais, l'enfer est un lieu réservé uniquement aux mauvais.
Je serais toi, je n'irai pas sur wikipédia pour prendre mes infos...

"ᾅδης -ου [ὁ] (hadês[nom masc.] ; de a : part. de nég., et éidon : forme de éidô  : voir) <G86> (11x)
|| Hadès ; lieu invisible où vont les âmes des hommes après la mort • Matthieu 11. 23 ; 16. 18 ; Luc 10. 15 ; 16. 23 ; Actes 2. 27, 31 ; 1 Corinthiens 15. 55 ; Apocalypse 1. 18 ; 6. 8 ; 20. 13, 14. "

Le terme Hadês est utilisé de nombreuses fois dans la Bible. principalement pour décrire un lieu de tourments enflammés (voir la parabole de l'homme riche et Lazare (Luc 16))...
Auteur : Eliaqim
Date : 01 avr.24, 11:41
Message : Bonjour,
chrétien2 a écrit : 01 avr.24, 04:16 Où as-tu vu que j'utilise un texte falsifié ?
Oui, c'est là l'origine ; Le mot "Éternel" est erroné. Et je le note quand je vous réponds ;
Eliaqim a écrit : 28 mars24, 04:57 Bonjour,
Je trouve curieux de reprocher aux témoins de Jéhovah de fausser un mot, alors que vous utilisez une version qui remplace et censure explicitement le nom propre de Dieu (Jéhovah "YHWH") par un substitue "Éternel", qui ne signifie rien.
chrétien2 a écrit : 28 mars24, 06:02 Je suis d'accord. Néanmoins, j'ai utilisé d'autres versions de la Bible, pour montrer que je suis ouvert à toutes les versions, sans pour autant les approuver complètement.
Il n'y a (qu'une seule version présentée), mais elle est ironiquement falsifiée. :grinning-face-with-sweat:

Eliaqim a écrit : 31 mars24, 16:35 FAUX ! Contexte ; Zacharie 12:10 "dans la plupart des versions" — papy.
chrétien2 a écrit : 01 avr.24, 04:16 Eliaqim,
Il te suffit seulement de vérifier les textes "originaux", les rouleaux de la mer morte a Qumram et de les traduire pour t'apercevoir que la WT traduit la Bible dans le sens de ses propres compréhensions...
Je n'ai pas trouvé de source en hébreu qui contient "moi", elle ne semble pas être présente dans ce texte en hébreu ( לִי = je, moi ) du verset de Zacharie 12:10. Et lorsque tu as dit "Il te suffit seulement de vérifier les textes "originaux"" alors, montre-moi svp !

PS ; Le Livre de Zacharie est un livre de la Bible hébraïque, ne me sort pas une video qui traite du grec. L'argument du "moi" date du 19e siècle, Qumran fut découvert au 20e siècle, et nous en sommes rendu au 21e siècle !

papy a écrit : 31 mars24, 20:43 Les mots suivants : sur lui, ont fait supposer que ce mot moi ne pouvait désigner Jéhova lui-même. L’on a donc cherché à modifier le texte en remplaçant à moi par à celui-ci, comme si le prophète parlait d’une simple personne humaine. Ce procédé est absolument arbitraire : toutes les plus anciennes versions que nous possédons encore (grecque, syriaque) offrent la leçon reçue, malgré sa difficulté.
Il ne traite pas de la traduction de la Bible des Témoins de Jéhovah. Cette note est datée de 1889 et provient de la Bible annotée - Attinger, 1889 - page 279. La Bible des Témoins de Jéhovah est éditée seulement en anglais en 1950 et en français en 1963.

Mais le plus pertinent de cette citation est ; "grecque" ; "syriaque".

Le Livre de Zacharie est une œuvre antérieure et hébraïque, elle n'a rien à voir avec l'écriture grecque ou de la syriaque arménienne. (J'espère que vous comprendrez la nuance et l'impertinence du grec.)

Cordialement,
Auteur : chrétien2
Date : 01 avr.24, 23:10
Message :
Eliaqim a écrit : 01 avr.24, 11:41 Bonjour,

Oui, c'est là l'origine ;
Le mot "Éternel" est erroné. Et je le note quand je vous réponds ;
Et je vous ai répondu, il me semble. Puisque je vous dis que le mot que les TJ remplace par Jéhovah et le mot Kurios (ou Kyrios) signifiant Seigneur dans le NT.

Néanmoins, Seigneur ou éternel sont des mots qui sont loin de la signification de Jéhovah (Yahweh ou YHWH). Lui donner un nom dans le NT n'est pas anodin. Car si le Seigneur nous demande de passer par son Fils pour lui parler, c'est que notre imperfection ne peut pas l'atteindre... Encore moins prononcer son nom.

Eliaqim a écrit :Je n'ai pas trouvé de source en hébreu qui contient "moi", elle ne semble pas être présente dans ce texte en hébreu ( לִי = je, moi ) du verset de Zacharie 12:10. Et lorsque tu as dit "Il te suffit seulement de vérifier les textes "originaux"" alors, montre-moi svp !
Ainsi, la TDMN traduit le verset comme suit: "« Je répandrai sur les descendants de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplication. Ils regarderont vers celui qu’ils ont transpercé+, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur un fils unique, et ils pleureront amèrement sa mort comme on pleure la mort d’un fils premier-né." - Zacharie 12:10

Or, les autres versions le traduisent ainsi:


Louis-Segond :
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Semeur :
Je répandrai alors sur la famille de David et sur ceux qui habitent Jérusalem un Esprit de pitié et de supplication. Alors ils tourneront leurs regards vers moi, celui qu'ils auront transpercé. Ils porteront le deuil pour lui comme on porte le deuil pour un enfant unique ; ils pleureront sur lui tout comme on pleure amèrement pour son fils premier-né.

Segond 21 :
Alors je déverserai sur la famille de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication, et *ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont transpercé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Martin :
Et je répandrai sur la maison de David, et sur les habitants de Jérusalem, l'Esprit de grâce et de supplications; et ils regarderont vers moi, qu'ils auront percé, et ils en mèneront deuil, comme quand on mène deuil d'un fils unique, et ils en seront en amertume, comme quand on est en amertume à cause d'un premier-né.

Darby :
Et je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplications; et ils regarderont vers moi, celui qu'ils auront percé, et ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un fils unique, et il y aura de l'amertume pour lui, comme on a de l'amertume pour un premier-né.

Ostervald :
Et je répandrai sur la maison de David, et sur les habitants de Jérusalem, l'Esprit de grâce et de supplications: ils regarderont vers moi, celui qu'ils ont percé; ils en feront le deuil comme on fait le deuil d'un fils unique, et ils pleureront amèrement sur lui, comme on pleure sur un premier-né.

King-James :
And I will pour upon the house of David, and upon the inhabitants of Jerusalem, the spirit of grace and of supplications: and they shall look upon me whom they have pierced, and they shall mourn for him, as one mourneth for his only son, and shall be in bitterness for him, as one that is in bitterness for his firstborn.

Et la traduction est rendu comme suit:

"Zacharie 12. 10
10
וְ·שָׁפַכְתִּי֩
je répandrai · Et עַל־ sur בֵּ֨ית la maison de דָּוִ֜יד David וְ·עַ֣ל ׀ sur · et יוֹשֵׁ֣ב les habitants de יְרוּשָׁלִַ֗ם Jérusalem ר֤וּחַ un esprit de חֵן֙ grâce וְ·תַ֣חֲנוּנִ֔ים de supplications · et
; וְ·הִבִּ֥יטוּ ils regarderont · et אֵלַ֖·י moi · vers, אֵ֣ת – אֲשֶׁר־ [celui] qu' דָּקָ֑רוּ ils auront percé"


אֵלַ֖·י
moi · vers


Ainsi, les Témoins de Jéhovah falsifie la Bible en suivant leur propre doctrine (en lisant leur propre verset, cela élimine la pensée que c'est Jésus qui parle et non Dieu.
Eliaqim a écrit :PS ; Le Livre de Zacharie est un livre de la Bible hébraïque, ne me sort pas une video qui traite du grec. L'argument du "moi" date du 19e siècle, Qumran fut découvert au 20e siècle, et nous en sommes rendu au 21e siècle !
Cela veut seulement dire que tu n'as pas visionner la vidéo jusqu'au bout...
Eliaqim a écrit :Il ne traite pas de la traduction de la Bible des Témoins de Jéhovah. Cette note est datée de 1889 et provient de la Bible annotée - Attinger, 1889 - page 279. La Bible des Témoins de Jéhovah est éditée seulement en anglais en 1950 et en français en 1963.
As-tu visionné la bonne vidéo ???

Je viens de te démontrer très clairement la falsification.

Ajouté 21 minutes 7 secondes après :
Eliaqim a écrit : 01 avr.24, 11:41 Bonjour,

Je n'ai pas trouvé de source en hébreu qui contient "moi", elle ne semble pas être présente dans ce texte en hébreu ( לִי = je, moi ) du verset de Zacharie 12:10. Et lorsque tu as dit "Il te suffit seulement de vérifier les textes "originaux"" alors, montre-moi svp !

אֵלַ֖·י
moi · vers
Sfxp-1cs · Prep

https://editeurbpc.com/interlineaire/an ... arie/12/10

Une autre falsification biblique:

"Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.[...] Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle." - Matthieu 25:41,46 (Louis Segond)

Notez, une fois de plus, comment la TDMN traduit le verset 46: "Et ils subiront la mort éternelle+, mais les justes recevront la vie éternelle+. »"

Quand on ne veut as que la vérité éclate, on falsifie...

Petite parenthèse, on voit ici que, dans la Bible, Satan n'est pas le chef de ces lieux de tourments éternels, il subit, lui et ses anges, la punition divine !

Il ne s'agit donc pas d'un enfer de feu et de tourments dirigé par Satan le Diable.

Si on reprend l'astérisque mentionné dans la TDMN pour le mot "mort éternelle" (selon eux), cela signifie "retrancher, émonder". Ce Strong 2851 (Kolasis) qui signifie "Correction, punition, châtiment, pénalité" et c'est "KOLAZO" qui signifie "émonder, retrancher..." Rien à voir avec Kolasis !

Encore une falsification biblique !!!
Auteur : Eliaqim
Date : 02 avr.24, 08:37
Message : Bonjour,
chrétien2 a écrit : 01 avr.24, 23:10
אֵלַ֖·י

moi · vers
Sfxp-1cs · Prep

https://editeurbpc.com/interlineaire/an ... arie/12/10
Image
Votre source indique "413" (voir l'image à droite) renvoie au n°413 - אֶל et signifie : vers

strong n°413 = vers — source studylight.org.
strong n°413 = vers — source biblehub.com.
strong n°413 = vers — source emcitv.com.
strong n°413 = vers — source blueletterbible.org.
strong n°413 = vers — source lexiconcordance.com.

Le "moi" n'existe pas dans (strong n°413) ! Votre source indique אֵלַ֖·י semble aussi faux. Car ·י ne signifie pas "moi" et pour le moment RIEN. Et encore moins dans son ensemble אֵלַ֖·י

J'imagine que le caractère suivant en rouge est de trop אֵלַ֖·י ?

(Il y a des choses de pas très net) :thinking-face:
Eliaqim a écrit : 31 mars24, 16:35 En passant, "pour défendre sa doctrine"— papy. Je ne sais pas de quelle doctrine vous parlez concernant les TJ versus Zacharie 12:10 ?
Donc, il a fallu que je devine ; anti trinitaire ! :grinning-face-with-sweat:

J'ai trouvé cela qui me laisse perplexe, et qui date de 1953 :
chrétien2 a écrit : 01 avr.24, 23:10 Or, les autres versions le traduisent ainsi:
D'accord. Pour ma part :


:smiling-face-with-halo:
Auteur : chrétien2
Date : 03 avr.24, 01:03
Message :
Eliaqim a écrit : 02 avr.24, 08:37 Bonjour,


Image
Votre source indique "413" (voir l'image à droite) renvoie au n°413 - אֶל et signifie : vers

strong n°413 = vers — source studylight.org.
De ce lien que tu m'as donné figure en 6ème position:

6) concernant, en ce qui concerne, en référence à, à cause de qui peut se traduire par moi. Donc, il n'y rien de faux.
Eliaqim a écrit :strong n°413 = vers — source biblehub.com.
Encore une fois, cela peut être traduit par différentes compréhensions:

"à propos de (12), au-dessus de (1), selon (4), addition (2), adjacent* (1), après (4), après* (1), contre (162) , le long de (1), le long de* (1), parmi (3), parmi* (1), parce que (5), avant (11), avant* (4), derrière* (2), à côté de (3), à côté* (3), entre* (2), porté (1), concernant (31), correspondant* (1), défié* (1), partout* (1), face (1), face* (3) , loin (1), grandement* (1), à l'intérieur* (1), suivant (1), suivant* (1), ni (1), sur (1), opposé (1), opposé* (2), dehors* (12), par-dessus (23), rappelle* (1), regarde (2), concernant (1), droit* (3), à travers (1), ensemble* (2), vers (75), vers * (2), visiter* (1), où (1), où* (2), où* (4), qui* (1), dans (1)."
Eliaqim a écrit :strong n°413 = vers — source emcitv.com.
"Définition de "'El"
à, vers (mouvement)
En (limite)
Vers (direction, non nécessairement déplacement physique)
Contre (déplacement à caractère hostile)
En plus de
Concernant, en référence"
Eliaqim a écrit :strong n°413 = vers — source blueletterbible.org.
"vers, vers, vers (du mouvement)

into (la limite est effectivement entrée)

parmi

vers (de direction, pas nécessairement de mouvement physique)

contre (mouvement ou direction d'un personnage hostile)

en plus de

concernant, à l'égard de, en référence à, à cause de

selon (règle ou norme)

à, par, contre (de sa présence)"
Eliaqim a écrit :Le "moi" n'existe pas dans (strong n°413) ! Votre source indique אֵלַ֖·י semble aussi faux. Car ·י ne signifie pas "moi" et pour le moment RIEN. Et encore moins dans son ensemble אֵלַ֖·י
Et pourtant, ce "moi" est présent dans la traduction en utilisant "concernant". Mais il faut surtout regarder le contexte. Se fier qu'à des mots pousse à des erreurs comme tu le fais.
Eliaqim a écrit :J'ai trouvé cela qui me laisse perplexe, et qui date de 1953 :
  • "Afin d’éviter tout langage laissant entendre que Jéhovah a été percé, il est écrit dans quelques manuscrits hébreux ultérieurs : “ regarderont vers celui qu’ils ont percé ” au lieu de “ tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé ”. Ces manuscrits juifs montrent cela dans le keri ou leçon corrigée dans la marge. Finalement les modifications furent apportées dans le texte même de plusieurs manuscrits. Sur la base de ces manuscrits ultérieurs la version de Rotherham emploie, dans la marge, le mot lui au lieu de moi, de même la Version Standard Américaine. Quelques versions modernes telles que Moffatt et Une Version Américaine utilisent le terme “ lui ” au lieu de “ moi ” dans le texte même ; La Bible de Jérusalem et celle de Liénart le vocable “ celui ”. Dans les plus anciens et les meilleurs manuscrits hébreux figure cependant le mot “ moi ” à la place de “ lui ”." — TDG - 1953 - Questions de lecteurs, p.381 jw.org.
C'est la raison pour laquelle ce que je dis n'est pas faux et qu'il faut regarder le contexte des versets. Jésus étant de la même nature divine que Dieu, il n'y a aucune raison qu'il ne puisse pas parler de cette manière, puisqu'il est l'égal de Dieu.
Eliaqim a écrit :D'accord. Pour ma part :
  • Zacharie 12.10 (BPC - Bible Pirot-Clamer 1949 [Bible Catholique])
    Je répandrai sur la maison de David - et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication. Ils tourneront leurs regards, - vers celui qu’ils ont transpercé. Ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un fils unique, - ils le pleureront, comme on pleure un premier-né.
  • Zacharie 12.10 (La Bible Parole de Vie - 2017 [Bible Catholique])
    Je répandrai sur les gens de la famille de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de bonté et de prière. Ils regarderont vers moi, à cause de celui qu'ils ont transpercé. Ils chanteront pour lui un chant de deuil comme on le fait à la mort d'un fils unique. Ils pleureront sur lui comme on pleure quand on perd son premier enfant.
  • Zacharie 12:10 (CHOURAQUI Jewish Bible 1987 [Juif])
    Je répandrai sur la maison de David et sur l'habitant de Ieroushalaîm un souffle de grâce et de supplication. Ils regarderont vers moi pour celui qu'ils ont poignardé. Ils se lamenteront sur lui comme pour la lamentation d'un unique, amers sur lui comme amers sur un aîné.
  • Zacharie 12:10 (Bible des Peuples 1998 [Bible Catholique])
    Je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit d’amour et de confiance ; ils regarderont vers celui qu’on a transpercé, et se lamenteront sur lui comme on fait pour un fils unique ; ils le pleureront comme on pleure un premier-né.
  • Zacharie 12:10 (Bible en français courant [Bible Catholique])
    J'animerai les descendants de David et les habitants de Jérusalem d'un esprit de bonne volonté et de prière. Ils regarderont à moi, à cause de celui qu'ils ont transpercé. Ils pleureront sur lui comme on pleure à la mort d'un fils unique, ils se lamenteront amèrement comme lorsqu'on perd un fils premier-né.
  • Zacharie 12:10 (BEX2004 [Bible "Aucune confession"])
    J'animerai les descendants de David et les habitants de Jérusalem d'un esprit de bonne volonté et de prière. Ils regarderont à moi, à cause de celui qu'ils ont transpercé. Ils pleureront sur lui comme on pleure à la mort d'un fils unique, ils se lamenteront amèrement comme lorsqu'on perd un fils premier-né.
  • Zacharie 12.10 (La Septante Grec-Français [ Theotex ])
    καὶ ἐκχεῶ ἐπὶ τὸν οἶκον Δαυιδ καὶ ἐπὶ τοὺς κατοικοῦντας Ιερουσαλημ πνεῦμα χάριτος καὶ οἰκτιρμοῦ καὶ ἐπιβλέψονται πρός με ἀνθ’ ὧν κατωρχήσαντο καὶ κόψονται ἐπ’ αὐτὸν κοπετὸν ὡς ἐπ’ ἀγαπητὸν καὶ ὀδυνηθήσονται ὀδύνην ὡς ἐπὶ πρωτοτόκῳ.

    "Et je répandrai sur la maison de David et sur Jérusalem un esprit de grâce et de miséricorde ; et ils tourneront les yeux vers moi, parce qu'ils m'auront insulté ; et ils se lamenteront sur le peuple, comme sur un enfant bien-aimé ; et ils seront pénétrés de douleur, comme sur un fils premier-né."


:smiling-face-with-halo:
Dixit le "vers celui " ?

Alors, tu soutiens que la traduction réelle est "VERS3, mais tu es d'accord avec d'autres traductions qui utilisent d'autres mots comme comme "à cause" ?

Tu fais ce que tu m'as reproché plus haut...
Auteur : Marmhonie
Date : 03 avr.24, 03:09
Message :
Eliaqim a écrit : 31 mars24, 08:55Psaumes 148.1 (Ostervald [Bible Protestant])
Louez l'Éternel ! Louez l'Éternel dans les cieux ; louez-le dans les plus hauts [...]
  • Le texte en rouge correspond à deux falsifications du texte en hébreu, un geste délibéré du traducteur. Le mot en hébreu עוֹלָם n°05769 qui correspond à "Éternel" n'existe pas dans ce texte, par contre, le mot figure 439 fois ailleurs dans Bible. (Je donne une note de 0/100)
Bonjour Eliaqim.
Vous dites des bêtises ou quoi ?
Le mot hébreu n'est pas עוֹלָם pour Dieu (tétragramme) et vous vous trompez de vocable, c'est יהוה et il est bien dans Psaumes 149:
הַלְלוּ-יָהּ:
שִׁירוּ לַיהוָה, שִׁיר חָדָשׁ; תְּהִלָּתוֹ, בִּקְהַל חֲסִידִים.
הַלְלוּ-יָהּ est Loué ירוּ, Yah : Alléluia. N'est-ce pas si simple ? Bien sûr que si avec les bases seulement. La suite est certes plus difficile.
Beaucoup trop de fautes aussi en contresens du français, pardon. Par exemple "Éternel" est la géniale invention du protestant Pierre Robert Olivétan (1506-1538), un génie de la langue française. Il a su inventer le vocable parfait pour résumer en un seul mot עוֹלָם, Je Suis : Éternel. L'anglais l'a recopié avec Eternal. Il n'y a pas mieux. Le reste n'est que querelles absurdes entre catholiques et protestants, mais aujourd'hui tout cela vient dépassé. Vous dites que ce serait faux mais non, c'est au contraire absolument génial !
Et vous ne maîtrisez à l'évidence ni le grec attique, ni le grec de la koiné, ni les divers hébreux bibliques, ni les dialectes d'araméen biblique, ni le syriaque, et vous faites semblant alors que vous vous trompez systématiquement. Pourquoi ne pas être sincère ? Pour s'attaquer aux diverses "Traduction du monde nouveau", encore faut-il être à la hauteur, car la moindre erreur se retournera immanquablement contre vous.
Auteur : Eliaqim
Date : 03 avr.24, 03:53
Message : Bonjour,
Marmhonie a écrit : 03 avr.24, 03:09 Vous dites des bêtises ou quoi ?
Le mot hébreu n'est pas עוֹלָם pour Dieu (tétragramme) et vous vous trompez de vocable, c'est יהוה et il est bien dans Psaumes 149:
Vous dites, plus précisément, exactement ce que j'exprimai ! :winking-face-with-tongue:

Je confirme de nouveau ; "Éternel" = עוֹלָם

Donc, je n'ai jamais dit que "Éternel" correspond au tétragramme du nom divin.
Marmhonie a écrit : 03 avr.24, 03:09 c'est יהוה et il est bien dans Psaumes 149
Bien évidement que "Éternel" est faux. :smiling-face:

Cordialement,
Auteur : chrétien2
Date : 03 avr.24, 05:13
Message :
Marmhonie a écrit : 03 avr.24, 03:09 Bonjour Eliaqim.
Vous dites des bêtises ou quoi ?
Le mot hébreu n'est pas עוֹלָם pour Dieu (tétragramme) et vous vous trompez de vocable, c'est יהוה et il est bien dans Psaumes 149:
הַלְלוּ-יָהּ:
שִׁירוּ לַיהוָה, שִׁיר חָדָשׁ; תְּהִלָּתוֹ, בִּקְהַל חֲסִידִים.
הַלְלוּ-יָהּ est Loué ירוּ, Yah : Alléluia. N'est-ce pas si simple ? Bien sûr que si avec les bases seulement. La suite est certes plus difficile.
Beaucoup trop de fautes aussi en contresens du français, pardon. Par exemple "Éternel" est la géniale invention du protestant Pierre Robert Olivétan (1506-1538), un génie de la langue française. Il a su inventer le vocable parfait pour résumer en un seul mot עוֹלָם, Je Suis : Éternel. L'anglais l'a recopié avec Eternal. Il n'y a pas mieux. Le reste n'est que querelles absurdes entre catholiques et protestants, mais aujourd'hui tout cela vient dépassé. Vous dites que ce serait faux mais non, c'est au contraire absolument génial !
Et vous ne maîtrisez à l'évidence ni le grec attique, ni le grec de la koiné, ni les divers hébreux bibliques, ni les dialectes d'araméen biblique, ni le syriaque, et vous faites semblant alors que vous vous trompez systématiquement. Pourquoi ne pas être sincère ? Pour s'attaquer aux diverses "Traduction du monde nouveau", encore faut-il être à la hauteur, car la moindre erreur se retournera immanquablement contre vous.
Bien sûr que c'est faux, tout comme Jéhovah d'ailleurs...
Auteur : Eliaqim
Date : 03 avr.24, 05:20
Message :
chrétien2 a écrit : 03 avr.24, 05:13 Bien sûr que c'est faux, tout comme Jéhovah d'ailleurs.
Si pour vous "Jéhovah" est faux, le nom de (Jésus) est ; vrai ou faux ?
Auteur : chrétien2
Date : 03 avr.24, 05:37
Message :
Eliaqim a écrit : 03 avr.24, 05:20 Si pour vous "Jéhovah" est faux, le nom de (Jésus) est ; vrai ou faux ?
Code Strong : G2424

᾽Ιησοῦς -οῦ [ὁ] (Iêsous[nom masc.] ; l’Éternel sauve en héb.) <G2424> (947x)
|| Josué, conducteur d’Israël ayant succédé à Moïse • Actes 7. 45 ; Hébreux 4. 8

᾽Ιησοῦς -οῦ [ὁ] (Iêsous[nom masc.] ; l’Éternel sauve en héb.) <G2424> (947x)
|| Jésus • a. • Nom du Fils de Dieu manifesté en chair. Matthieu 1. 20, 21 ; 3. 13-17 ; 4. 1-11 ; Luc 2. 40-49, 52 ; Jean 1. 11, 29 ; 10. 18 ; 20. 19-23. b. • Disciple à Rome, appelé aussi Juste. Colossiens 4. 11.

A la différence de Jéhovah, Jésus est accepté par tout le monde... Bien qu'il puisse être traduit de différentes manières. Alors que Jéhovah...

"Une tradition sérieuse, dit M. Dhorme, qu'on peut vérifier chez certains pères de l'Église et dans les papyrus magiques, a sauvegardé la véritable lecture du fameux tétragramme, qui se prononçait Yaliweh. Ce mot est un décalque hébreu d'un verbe communément employé chez les Sémites en général, chez les Araméens ou les Syriens en particulier. Il représente une forme verbale et signifie simplement : Il est." - https://www.lemonde.fr/archives/article ... 19218.html

Les Juifs, environ quatre cents ans avant Jésus-Christ, en s'appuyant sur le troisième commandement «tu n'utiliseras pas le nom de Dieu en vain», avaient commencé à ne plus prononcer le nom divin.

L'utilisation de ce nom était strictement interdite dans le temple, dans les synagogues ou ailleurs (seul le grand prêtre pouvait l'utiliser dans des célébrations spéciales). Chaque fois qu'ils lisaient les écrits sacrés et qu'ils rencontraient le Tétragramme YHWH, ils disaient à haute voix «Adonaï» ou «Elohim». Progressivement l'utilisation du nom divin est mise de côté et ainsi la prononciation exacte de YHWH disparait.

Par la suite, les voyelles de ces deux noms substitutifs ont été superposées au Tétragramme, comme un rappel qu'il faut dire chaque fois «Adonaï» ou «Elohim». Mais, vers l'année 1100 de notre ère., ne comprenant pas la signification de cette façon d'écrire, les voyelles d’Elohim (e o i) et celles d'Adonaï (e o a) ont été intercalées entre les lettres qui constituent le nom divin YHWH. Ainsi avec les voyelles d'Elohim, on a obtenu la prononciation de YéHoWiH, et avec celles d'Adonaï YéHoWaH. L'emploi «Yéhowih» n'a pas eu trop de succès, mais «Yéhovah» est devenu rapidement d’un usage courant.

Donc, presque tous les spécialistes sont d'accord pour dire que la prononciation «Jéhovah» est le produit d'une erreur linguistique, né par le mélange des voyelles d'Adonaï avec les consonnes YHWH.

En fait, personne ne sait comment s'appelle Dieu, à part en utilisant YHWH. Ca, c'est du concret.

Quand à Jésus ou Yéhoshuah ou Iêsous, on peut dire qu'il est établit.

https://youtu.be/-PCD8DNEaug?si=aL9eIJdEhRHzfj_c

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