Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 03 avr.24, 10:03
Message : Ce texte n'a pas pour but de vous prouver que le nom hébreu YHWH figure presque 6000 fois dans le texte hébreu et araméen de l'ancien testament.

Plus personne ne le conteste, ni ici, ni ailleurs. Quand je dis "personne", j'entends personne d'instruit et d'informé.

Je vais discuter du choix fait d'utiliser la vocalisation Jéhovah plutôt qu'une autre.

C'est, évidemment, un choix volontaire, pris en toute connaissance de cause.

Je voudrais le comparer à celui d'appeler le Christ par le nom "Jésus", qui est, lui aussi, un choix volontaire bien qu'aussi un erreur de vocalisation.

En effet, tous ceux qui expliquent que YHWH ne se prononçait probablement pas Jéhovah, savent de façon aussi certaine que le nom du Christ ne se prononçait pas Jésus mais Yehoshoua.

Phonétiquement, Jésus commence par la prononciation du J, par la sonorité du S placé entre 2 voyelles et par le son U à la fin.

Chose qui n'existe pas dans la prononciation de Yehoshoua qui comporte 3 sons sans le sifflement du S et sans la prononciation du U

Phonétiquement Jésus et Yehoshoua sont aussi éloignés que le sont les prénoms Jean et Yōḥānān, pourtant désignant la même personne.

Alors qu'est ce qui fait que des millions de personnes décident de prononcer Jésus plutôt que Yehoshoua ? N'est ce pas le fait que l'important n'est pas là ?

La vérité n'est-elle pas que ce nom, en matière de religion, ne permet pas l'erreur, que si beaucoup d'autres humains ont porté ou portent ce nom, il est impossible de les confondre avec celui des évangiles.

Forts de cette réflexion, qu'est ce qui autorise à critiquer les croyants qui donnent au nom de Dieu YHWH, indiscutable, une prononciation dont la phonétique Jé-ho-vah est respectueuse.

Comparez avec Jésus et constatez que dans le monde entier, la prononciation "Jéhovah" renvoie tous ceux qui la connaissent, encore et toujours au Dieu de l'AT.

N'est ce pas, en définitive, le rôle d'un nom ? Celui de désigner sans erreur possible le bon individu.

Que vient faire une superstition juive dans cette affaire ? N'avons nous pas encore compris que le Christianisme n'est pas le judaïsme, plus exactement ce judaïsme là puisque tous les spécialistes savent que ce refus de prononcer ce nom n'existait pas aux origines du peuple d'Israel ?

Ceux qui font donc le choix d'utiliser la forme "Jéhovah" pour traduire YHWH le font avec une motivation toute simple, bien éloignée de celle des spécialistes de l'hébreu. Ils veulent un nom à leur Dieu et ils estiment que les 6000 références de YHWH indiquent que Dieu y est assez favorable.

L'histoire a proposé plusieurs façons de le prononcer et l'une d'elle est plutôt bien connue et acceptée par le grand public et dans le monde entier. C'est le choix de millions de Chrétiens.

Les querelles d'expert ne les touchent pas, et ils ont bien raison.

Réponse à cette objection : Du reste, d'après l'historien Mickaël Langlois (qui travaille sur les rouleaux de Qumrân), prononcer le nom de Dieu Jéhovah démontre une méconnaissance flagrante de l'hébreu ancien.

De la même façon qu'appeler, Abraham comme cela, ou même Jésus de cette façon là.

Tous les noms bibliques, sans exception, ne sont pas correctement prononcés, et qui s'en préoccupe ? Personne, et avec raison car l'essentiel n'est pas là. Dieu n'est pas un professeur d'hébreu qui doit vérifier notre prononciation...
Auteur : chrétien2
Date : 04 avr.24, 01:51
Message : Agécanonix, pourquoi ne viens-tu pas en débattre avec nous ? C'est étonnant cette façon de fuir le débat. Peur de la Vérité ?

Ajouté 1 heure 3 minutes 40 secondes après :
agecanonix a écrit : 03 avr.24, 10:03
Tous les noms bibliques, sans exception, ne sont pas correctement prononcés, et qui s'en préoccupe ? Personne, et avec raison car l'essentiel n'est pas là. Dieu n'est pas un professeur d'hébreu qui doit vérifier notre prononciation...
Sauf qu'on parle du nom de Dieu et que vous l'adorez... Juste ça quoi !
Auteur : BenFis
Date : 06 avr.24, 06:54
Message : Le nom Jéhovah revêt non seulement une erreur de prononciation mais est aussi issu d'une erreur de lecture des Codex massorétiques.
Ainsi, la prononciation Jéhovah (Gé-o-va) est bien plus éloignée de YHVH que la prononciation Jésus (gé-zu) ne l'est de Iesou.

Mais comme la prononciation Yahvé n'est certainement pas bonne non plus, à mon avis le nom Jéhovah reste acceptable, d'autant qu'il est mieux francisé que Yahvé.
Auteur : R2D2
Date : 06 avr.24, 18:59
Message : Paix à vous tous,
Cette partie du forum est spécifique, si on lit ce qui est inscrit ci-dessus, surligné en jaune:"Règles du forum...... Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)"
Or, je ne vois ici aucun enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, je ne vois que des considérations personnelles de différentes personnes.
L'enseignement officiel ne peut provenir que d'une source officielle et non des affirmations de tel ou tel au prétexte qu'il serait de cette religion.
On peut noter qu'Agécanonix dit "je" et non "nous" ou "les Témoins de Jéhovah" (à l'exception de sa dernière phrase)
Il y a donc ici une violation évidente des règles de ce forum, violation signalée.
Auteur : Estrabosor
Date : 07 avr.24, 00:09
Message :
a écrit :De nombreux noms de la Bible comportent une référence à la divinité. Ainsi, ils peuvent être constitués du mot hébreu ʼÉl, “ dieu ”, comme Nathanaël, qui signifie “ Dieu a donné ”. Ils peuvent aussi comporter le nom propre de Dieu “ Jéhovah ” sous ses diverses formes abrégées au début ou à la fin. C’est cette référence à Jéhovah, que l’on ne trouvait plus dans les noms transcrits traditionnellement à partir du grec ou du latin, que les traducteurs ont voulu faire apparaître dans la version révisée. D’où la nouvelle graphie de très nombreux noms.

5 Voici quelques exemples, tout d’abord avec le nom de Dieu abrégé au début d’un nom : “ Yonathân ”, “ Jéhovah a donné ” (voir “ Yehonathân ” en 2 Chroniques 17:8) ; “ Yehoshaphat ”, “ Jéhovah est juge ”. À la fin des noms : Éliya, “ Mon Dieu est Jéhovah ” ; Nehémia, “ Jéhovah console ”. On peut encore citer Ouriya, autrefois orthographié Urie, “ Ma lumière est Jéhovah ”. Notons au passage que le son u n’existe pas en hébreu. À l’instar de notre révision, un certain nombre de versions mettent ou, et celles qui mettent u dans le texte n’omettent pas de signaler dans la préface que la voyelle u se prononce toujours ou. Par exemple : “ Our des Chaldéens [ou de Chaldée]. ” — Gen. 11:28.

6 Ces quelques exemples montrent tout l’intérêt qu’il y a de transcrire les noms directement de l’hébreu et non du grec ou du latin, comme cela se faisait traditionnellement. Par exemple, les nombreux noms se terminant en ie (tels que Élie ou Néhémie) que l’on trouve dans la version précédente et dans d’autres Bibles sont en général des formes latinisées de l’hébreu, d’autres sont des formes grécisées. Dans les noms transcrits à partir du grec ou du latin, on ne trouve plus le nom divin, ce qui est regrettable. Considérons par exemple Élie, tel qu’il apparaissait dans l’ancienne version. Transcrit directement de l’hébreu, ce nom devient Éliya (“ Mon Dieu est Jéhovah ”), dans lequel apparaît clairement Ya, forme abrégée de Jéhovah.
Ministère du Royaume 2/1996 p. 3-6Une version révisée de la Traduction du monde nouveau en français
Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.24, 01:05
Message : Moi, ce qui me dérange, ce n'est pas le nom de Jéhovah. Ce qui me dérange, c'est que le Collège Central se permet de dire qu'ils ont rétabli le vrai nom de Dieu. Ca, ca me pose un réel problème.

Le pire, c'est qu'on doit adorer ce nom dont on sait qu'il n'est pas correct !
w53 15/3 p. 85-86 a écrit :UNE connaissance exacte du nom de Jéhovah peut procurer la sécurité, la protection et la paix. [...] Jéhovah est le nom que le Créateur s’est donné lui-​même et qui l’identifie.[...]mais il fut en sûreté dans le nom de Jéhovah.
Ainsi, nous devons prier Jéhovah. Nous devons adorer Jéhovah.

Tout se fait au nom de Jéhovah.

Le problème, c'est que ce n'est pas le nom de Dieu. Quelle réaction ont-ils lorsqu'on leur dit que Jéhovah est surement une fausse prononciation du nom divin ?

"qui s'en préoccupe ?"

Des doctrines à deux vitesses dirait-on...
Auteur : philippe83
Date : 08 avr.24, 22:17
Message : Fait la même démarche alors avec les Noms Jésus ,Jérémie ect...puisque ces Noms ne sont pas les vrais Noms de ces personnages.
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.24, 22:24
Message :
chrétien2 a écrit : 04 avr.24, 01:51 Agécanonix, pourquoi ne viens-tu pas en débattre avec nous ? C'est étonnant cette façon de fuir le débat. Peur de la Vérité ?
Je vais poster chez les protestants puisque Eliaqim laisse faire, cela m'ouvre un champ d'évangélisation.. :smiling-face-with-halo:
Auteur : Estrabosor
Date : 08 avr.24, 22:53
Message :
philippe83 a écrit : 08 avr.24, 22:17 Fait la même démarche alors avec les Noms Jésus ,Jérémie ect...puisque ces Noms ne sont pas les vrais Noms de ces personnages.
Bonjour Philippe,
Citation :
a écrit :De nombreux noms de la Bible comportent une référence à la divinité. Ainsi, ils peuvent être constitués du mot hébreu ʼÉl, “ dieu ”, comme Nathanaël, qui signifie “ Dieu a donné ”. Ils peuvent aussi comporter le nom propre de Dieu “ Jéhovah ” sous ses diverses formes abrégées au début ou à la fin. C’est cette référence à Jéhovah, que l’on ne trouvait plus dans les noms transcrits traditionnellement à partir du grec ou du latin, que les traducteurs ont voulu faire apparaître dans la version révisée. D’où la nouvelle graphie de très nombreux noms.

5 Voici quelques exemples, tout d’abord avec le nom de Dieu abrégé au début d’un nom : “ Yonathân ”, “ Jéhovah a donné ” (voir “ Yehonathân ” en 2 Chroniques 17:8) ; “ Yehoshaphat ”, “ Jéhovah est juge ”. À la fin des noms : Éliya, “ Mon Dieu est Jéhovah ” ; Nehémia, “ Jéhovah console ”. On peut encore citer Ouriya, autrefois orthographié Urie, “ Ma lumière est Jéhovah ”. Notons au passage que le son u n’existe pas en hébreu. À l’instar de notre révision, un certain nombre de versions mettent ou, et celles qui mettent u dans le texte n’omettent pas de signaler dans la préface que la voyelle u se prononce toujours ou. Par exemple : “ Our des Chaldéens [ou de Chaldée]. ” — Gen. 11:28.

6 Ces quelques exemples montrent tout l’intérêt qu’il y a de transcrire les noms directement de l’hébreu et non du grec ou du latin, comme cela se faisait traditionnellement. Par exemple, les nombreux noms se terminant en ie (tels que Élie ou Néhémie) que l’on trouve dans la version précédente et dans d’autres Bibles sont en général des formes latinisées de l’hébreu, d’autres sont des formes grécisées. Dans les noms transcrits à partir du grec ou du latin, on ne trouve plus le nom divin, ce qui est regrettable. Considérons par exemple Élie, tel qu’il apparaissait dans l’ancienne version. Transcrit directement de l’hébreu, ce nom devient Éliya (“ Mon Dieu est Jéhovah ”), dans lequel apparaît clairement Ya, forme abrégée de Jéhovah.
Ministère du Royaume 2/1996 p. 3-6Une version révisée de la Traduction du monde nouveau en français

Aujourd'hui la TMN n'emploie plus ces noms et fait ce qu'elle estimait "regrettable" en 1996
Auteur : chrétien2
Date : 09 avr.24, 05:06
Message :
agecanonix a écrit : 08 avr.24, 22:24 Je vais poster chez les protestants puisque Eliaqim laisse faire, cela m'ouvre un champ d'évangélisation.. :smiling-face-with-halo:
Ca tombe bien, je suis protestant... :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Ajouté 4 minutes 20 secondes après :
philippe83 a écrit : 08 avr.24, 22:17 Fait la même démarche alors avec les Noms Jésus ,Jérémie ect...puisque ces Noms ne sont pas les vrais Noms de ces personnages.
Il y a quand même un problème, Philippe: c'est que le nom de Dieu est sacré. Ca fait toute la différence.

Exode 20:7: "Tu ne prononceras pas le nom de l’Éternel, ton Dieu, en vain ; car l’Éternel ne tiendra pas pour innocent celui qui aura prononcé son nom en vain." - Bible Darby.

Strong 3068 pour "éternel":

Tétragramme YHWH

L'éternel (Jéhovah, ou mieux: Yahvé) = "celui qui est l'existant"
Le nom propre du seul vrai Dieu
Non prononcé à l'exception du tétragramme hébreu YHVH (Yahvé)
Auteur : agecanonix
Date : 09 avr.24, 05:37
Message :
chrétien2 a écrit : 09 avr.24, 05:06


Il y a quand même un problème, Philippe: c'est que le nom de Dieu est sacré. Ca fait toute la différence.

Exode 20:7: "Tu ne prononceras pas le nom de l’Éternel, ton Dieu, en vain ; car l’Éternel ne tiendra pas pour innocent celui qui aura prononcé son nom en vain." - Bible Darby.

Strong 3068 pour "éternel":

Tétragramme YHWH

L'éternel (Jéhovah, ou mieux: Yahvé) = "celui qui est l'existant"
Le nom propre du seul vrai Dieu
Non prononcé à l'exception du tétragramme hébreu YHVH (Yahvé)
Il y a une différence entre : Tu ne prononceras pas le nom de l’Éternel ton Dieu et Tu ne prononceras pas le nom de l’Éternel, ton Dieu, en vain

D'autant plus que le vrai texte dit : Tu ne prononceras pas le nom de Jéhovah, ton Dieu, en vain

En vain est une locution adverbiale qui signifie : sans obtenir de résultat, sans que la chose en vaille la peine. ➙ inutilement. vainement.

Il me semble qu'une prière n'est pas une démarche qui n'en vaut pas la peine, ou une louange à Dieu, ou lire sa parole.

Après si ça n'en vaut pas la peine pour toi, ou si tu lui manques de respect en le priant, peut-être que là, tu prononceras son nom en vain.

Tu fais comme tu veux. Dis moi, toi qui est protestant, pour quelle raison le nom de ton dieu Jésus ,n'est-il pas aussi sacré pour toi.
Auteur : chrétien2
Date : 09 avr.24, 05:54
Message :
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 05:37 Il y a une différence entre : Tu ne prononceras pas le nom de l’Éternel ton Dieu et Tu ne prononceras pas le nom de l’Éternel, ton Dieu, en vain

D'autant plus que le vrai texte dit : Tu ne prononceras pas le nom de Jéhovah, ton Dieu, en vain

En vain est une locution adverbiale qui signifie : sans obtenir de résultat, sans que la chose en vaille la peine. ➙ inutilement. vainement.

Il me semble qu'une prière n'est pas une démarche qui n'en vaut pas la peine, ou une louange à Dieu, ou lire sa parole.

Après si ça n'en vaut pas la peine pour toi, ou si tu lui manques de respect en le priant, peut-être que là, tu prononceras son nom en vain.

Tu fais comme tu veux. Dis moi, toi qui est protestant, pour quelle raison le nom de ton dieu Jésus ,n'est-il pas aussi sacré pour toi.
Excuse moi de te reprendre, Agécanonix. Mais le nom de Jéhovah n'est pas le vrai nom de Dieu. Comme je l'ai mentionné plus haut, le tétragramme ne peut pas se prononcer et on ne connait pas la prononciation des quatres lettres de Dieu.

Par contre, je suis tout à fait d'accord avec toi, pour dire que placer l'éternel à la place du tétragramme est vraiment incohérent.

Pour te répondre, le nom de mon Dieu Jésus (puisqu'il est de même nature (ou essence divine) que le Père est sacré. Il s'agit de Yeshoûa, prononcé Jésus en langue française. Jésus, on le connaît.

Si tu veux tout savoir sur le nom de Jésus, je te laisse cette vidéo de Mikaël Langlois, philologue et travaillant sur les rouleaux de la mer morte:

https://youtu.be/-PCD8DNEaug?si=cVYZyOwZTDodBMDh

Une vidéo très intéressante pour connaître la linguistique de grec ancien. Après, il est possible que Jésus est un autre nom spirituel, mais la Bible ne le dit pas.
Auteur : BenFis
Date : 09 avr.24, 07:42
Message :
chrétien2 a écrit : 09 avr.24, 05:54 Par contre, je suis tout à fait d'accord avec toi, pour dire que placer l'éternel à la place du tétragramme est vraiment incohérent.
C'est peut-etre moins incohérent que de laisser un tetragramme imprononçable dans le texte en français.
Auteur : Estrabosor
Date : 09 avr.24, 09:07
Message : La remarque d'Agécanonix citée par Franck n'a rien à voir avec la mentalité d'un Témoin de Jéhovah !
"Je vais poster chez les protestants puisque Eliaqim laisse faire"
Un Témoin de Jéhovah respecte les règles non par peur de la sanction mais parce qu'il veut honorer son Dieu par son attitude.
Dire qu'on fait une chose contre la règle parce que l'autorité ne dit rien, cela n'a rien à voir avec l'esprit des Témoins de Jéhovah.
Oui, décidément, Agécanonix a raison, je n'ai jamais été de la même religion que lui !
Auteur : agecanonix
Date : 09 avr.24, 09:38
Message :
chrétien2 a écrit : 09 avr.24, 05:54 Excuse moi de te reprendre, Agécanonix. Mais le nom de Jéhovah n'est pas le vrai nom de Dieu. Comme je l'ai mentionné plus haut, le tétragramme ne peut pas se prononcer et on ne connait pas la prononciation des quatres lettres de Dieu.

Pour te répondre, le nom de mon Dieu Jésus (puisqu'il est de même nature (ou essence divine) que le Père est sacré. Il s'agit de Yeshoûa, prononcé Jésus en langue française. Jésus, on le connaît.
Fais un effort.

Ton argument d'Exode 27 ne tient pas car quand il a été écrit, tous les juifs savaient prononcer correctement ce nom.
Ce n'est donc pas une question de prononciation mais de respect.

Et donc si Jésus est Dieu pour toi, tu ne dois pas utiliser son nom pour la même raison, même si tu crois savoir comment il se prononçait.

Je constate que le nom Jésus est moins sacré que celui de Jéhovah pour toi.

Ajouté 28 minutes 56 secondes après :
Estrabosor a écrit : 09 avr.24, 09:07 La remarque d'Agécanonix citée par Franck n'a rien à voir avec la mentalité d'un Témoin de Jéhovah !
"Je vais poster chez les protestants puisque Eliaqim laisse faire"
Un Témoin de Jéhovah respecte les règles non par peur de la sanction mais parce qu'il veut honorer son Dieu par son attitude.
Dire qu'on fait une chose contre la règle parce que l'autorité ne dit rien, cela n'a rien à voir avec l'esprit des Témoins de Jéhovah.
Oui, décidément, Agécanonix a raison, je n'ai jamais été de la même religion que lui !
Un témoin de Jéhovah doit avant tout évangéliser. J'ai signalé au moins 10 fois à Eliaqim le non respect de la règle par chrétien2 et les autres et sans réponse de sa part, j'en ai déduit que la règle avait changé.
dont acte !
Auteur : medico
Date : 09 avr.24, 20:04
Message : A quoi sert une charte si elle bafouée ?
Auteur : agecanonix
Date : 09 avr.24, 21:31
Message : Je développe le dernier argument.

Tous le monde sait qu'à l'origine, les Israelites, prononçaient le nom de Dieu, YHWH.

On le sait parce qu'on sait dater le moment où le judaïsme a interdit sa prononciation.
C'est donc à partir du III siècle av JC que la prononciation semble cesser.

Ce qui signifie qu'avant, de l'époque de Moise, XVI siècle av JC, jusqu'au dernier prophète, tous les écrivains de l'AT prononçaient le nom de Dieu, YHWH, sans se limiter dans cette usage en lisant Exode 20:4-5.

En d'autres termes, pour tous ces écrivains, prononcer le nom de Dieu YHWH n'était pas en vain ou interdit.

Il est donc impossible de déclarer que l'interdiction d'Exode 20 est justifiée par l'oubli de la prononciation puisqu'à l'époque de la rédaction de ce texte, vers -1513 av JC, cette prononciation était connue et le serait encore, à minima, pendant 1200 années.

Cet argument est encore moins efficace car on n'imagine pas que Jésus, fils de Dieu, ait lui aussi oublié comment se prononçait le nom de son Père.

Si donc ce n'est pas la prononciation qui a motivé Exode 20, et si, après ce texte, les israélites ont continué de prononcer le nom YHWH sans qu'aucun reproche ne leur soit fait par les écrivains bibliques postérieurs, jusque -300, que signifiait "ne pas prendre en vain le nom de YHWH" ? Le texte ci-dessus le dit : il s'agit plutôt à l'origine de prévenir des faux serments.

Qu'est qui autorisait, en dehors des faux serments, la prononciation libre de ce nom, et qui a changé vers -300 av JC ? Rien qui ne soit écrit dans l'AT qui est achevé à ce moment là.

Maintenant, si malgré cela, et sans savoir l'expliquer bibliquement, vous refusez de prononcer le nom de YHWH tout en acceptant de prononcer le nom de Jésus, vous n'appliquez pas à Jésus la même règle de sainteté et de facto, vous utilisez son nom en vain.

Et ne dites pas que le NT comporte son nom des centaines de fois et que ses disciples l'employaient souvent parce que, dans tout l'AT, les personnages utilisaient des milliers de fois le nom de YHWH, le combinant même dans les prénoms composés qu'ils donnaient à leurs enfants.

Il faut être cohérent.
Auteur : homere
Date : 09 avr.24, 23:35
Message :
a écrit :Ce qui signifie qu'avant, de l'époque de Moise, XVI siècle av JC, jusqu'au dernier prophète, tous les écrivains de l'AT prononçaient le nom de Dieu, YHWH, sans se limiter dans cette usage en lisant Exode 20:4-5.
L'AT est traversé par de nombreux courants de pensées qui majoritairement utilisaient la tétragramme pour désigner Dieu MAIS d'autres se refusaient à réduire Dieu à NOM, par exemple, l'Ecclésiaste n'utilise pas le tétragramme mais le mot ha-'elohim. Il est donc assez probable que chez lui la tournure ha-'elohim se charge d'une connotation abstraite, "le Dieu" = "le divin", qui se prête particulièrement bien à ce qu'il en dit par ailleurs: "le Dieu" est lointain et inconnaissable, il faut le respecter comme tel et non tenter de le mettre "dans sa poche" -- ha-'elohim est au ciel, et toi sur la terre (5,1). Pour l'Ecclésiaste, l'emploie du mot ha-'elohim marque une "distance respectueuse" qui caractérise indéniablement plusieurs courants du judaïsme du Second Temple (tandis que d'autres textes tout aussi tardifs l'emploient allègrement, p. ex. Jonas).

Le Job-poésie n'emploie jamais le tétragramme : YHWH (même en 28:28 où c'est Adonai). Il y a l'exception de 12:9 mais bien des Mss. ont Eloha. Certes il est bien dit en Job 38 : 1 et 40 : 1 5 : «Le Seigneur (YHWH) apostropha Job.. .etc. », mais ce Seigneur ne dévoile pas son nom au païen Job. Il lui parle des «fils des dieux» : 38 : 7. Ou il se désigne comme le Puissant (Chaddaï) : 40 : 2. Ou simplement sous le vocable d'Eloha : 40 : 2 ; ou par le mot universel : El en 40 : 9, mais jamais sous le vocable révélé à Israël dans l'Alliance : YHWH.
Auteur : agecanonix
Date : 09 avr.24, 23:55
Message : Pas de réponse à Homère, mon explication précédente reste pertinente et suffisante.

pour info: https://biblehub.com/interlinear/job/1.htm
lire le verset 6.
Auteur : chrétien2
Date : 10 avr.24, 00:36
Message :
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 09:38 Fais un effort.

Ton argument d'Exode 27 ne tient pas car quand il a été écrit, tous les juifs savaient prononcer correctement ce nom.
Ce n'est donc pas une question de prononciation mais de respect.
Et tu saurais me dire comment les juifs le prononçaient-ils ? Parce que ca serait intéressant. Or, même les experts aujourd'hui disent que c'est une erreur de prononcer "JEHOVAH"...
Agécanonix a écrit :Et donc si Jésus est Dieu pour toi, tu ne dois pas utiliser son nom pour la même raison, même si tu crois savoir comment il se prononçait.

Je constate que le nom Jésus est moins sacré que celui de Jéhovah pour toi.
J'ai pourtant été clair, Agécanonix. Je n'ai pas dit que Jésus est Dieu. Lui même dit que le Père est plus grand que lui. Et Jésus est le premier né. Je dis qu'il est de la même essence divine que Dieu. Les chats ne font pas des chiens, ai-je dit après.

Mais leur relation est si intime que le fait de dire que Jésus est Dieu est possible. Cependant, Le Seigneur est plus grand que Jésus.

Le nom de Yeshoua (Jésus) est plkus récent, il est normal qu'on sache le prononcer.
Agécanonix a écrit :Un témoin de Jéhovah doit avant tout évangéliser. J'ai signalé au moins 10 fois à Eliaqim le non respect de la règle par chrétien2 et les autres et sans réponse de sa part, j'en ai déduit que la règle avait changé.
dont acte !
Pour ma part, un forum est fait pour échanger et débattre. Il n'y a pas de lieu "d'enseignement" où personne n'a le droit de répondre, à part ceux qui sont d'accord avec...

Je me sens bien dans tous les sujets et dans toutes les sections, à condition d'être des adultes responsables et respectueux de l'autre. Je tolère la pensée des Témoins de Jéhovah et je me dis que s'ils sont heureux comme cela, c'est très bien !

Mais j'ai aussi le droit de dire mon désaccord et de dire pourquoi je ne suis pas d'accord. Avec le respect qui est dû à la création de Dieu.

Si chacun se respecte, je ne vois pas pourquoi on aurait besoin de règle.
Auteur : BenFis
Date : 10 avr.24, 01:00
Message :
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 21:31 Je développe le dernier argument.

Tous le monde sait qu'à l'origine, les Israelites, prononçaient le nom de Dieu, YHWH.

On le sait parce qu'on sait dater le moment où le judaïsme a interdit sa prononciation.
  • Interdit de prononciation dans le judaïsme
    https://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH#:~:t ... agramme%20(grec,et%20retranscrit%20YHWH%20en%20fran%C3%A7ais.

    « Que YHWH te bénisse et te garde. » Les Juifs s’imposent une interdiction de prononcer le Tétragramme en se fondant sur une interprétation du troisième Commandement du Décalogue : « Tu ne prononceras pas à tort le nom du Seigneur, ton Dieu » (Ex 20:7), commandement étroitement lié au précédent (Ex 20,4-5) qui est lui-même à l'origine de la prohibition de représenter le dieu biblique. Cependant, les textes ne présentent que des interdictions relatives et concernant l'interdiction de ne pas prononcer le nom divin en vain ou à tort, il s'agit plutôt à l'origine de prévenir des faux serments.

    Ainsi que l'attestent des découvertes archéologiques, numismatiques épigraphiques... YHWH a d'ailleurs été régulièrement représenté et son nom de YHWH prononcé et repris par exemple dans certains prénoms juifs à l'instar d'« Isaïe » qui se prononce « Yéshayahou » pour « Yahou sauve », Yahou (YHW) étant une déclinaison de YHWH. Il n'en demeure pas moins que la double prohibition de représenter et nommer YHWH est centrale pour le judaïsme et la tradition biblique atteste du progressif effacement du nom propre de Dieu et de son remplacement par de simples nom communs qui se substituent au tétragramme, tel Adonaï (אדני) « mon Seigneur »21. L'usage du tétragramme tombe ainsi en désuétude, sa prononciation semble cesser dès le IIIe siècle av. J.-C.
C'est donc à partir du III siècle av JC que la prononciation semble cesser.

Ce qui signifie qu'avant, de l'époque de Moise, XVI siècle av JC, jusqu'au dernier prophète, tous les écrivains de l'AT prononçaient le nom de Dieu, YHWH, sans se limiter dans cette usage en lisant Exode 20:4-5.

En d'autres termes, pour tous ces écrivains, prononcer le nom de Dieu YHWH n'était pas en vain ou interdit.

Il est donc impossible de déclarer que l'interdiction d'Exode 20 est justifiée par l'oubli de la prononciation puisqu'à l'époque de la rédaction de ce texte, vers -1513 av JC, cette prononciation était connue et le serait encore, à minima, pendant 1200 années.

Cet argument est encore moins efficace car on n'imagine pas que Jésus, fils de Dieu, ait lui aussi oublié comment se prononçait le nom de son Père.

Si donc ce n'est pas la prononciation qui a motivé Exode 20, et si, après ce texte, les israélites ont continué de prononcer le nom YHWH sans qu'aucun reproche ne leur soit fait par les écrivains bibliques postérieurs, jusque -300, que signifiait "ne pas prendre en vain le nom de YHWH" ? Le texte ci-dessus le dit : il s'agit plutôt à l'origine de prévenir des faux serments.

Qu'est qui autorisait, en dehors des faux serments, la prononciation libre de ce nom, et qui a changé vers -300 av JC ? Rien qui ne soit écrit dans l'AT qui est achevé à ce moment là.

Maintenant, si malgré cela, et sans savoir l'expliquer bibliquement, vous refusez de prononcer le nom de YHWH tout en acceptant de prononcer le nom de Jésus, vous n'appliquez pas à Jésus la même règle de sainteté et de facto, vous utilisez son nom en vain.

Et ne dites pas que le NT comporte son nom des centaines de fois et que ses disciples l'employaient souvent parce que, dans tout l'AT, les personnages utilisaient des milliers de fois le nom de YHWH, le combinant même dans les prénoms composés qu'ils donnaient à leurs enfants.

Il faut être cohérent.
Si on veut être cohérent, il faut pouvoir constater que la venue de Jésus-Christ s'inscrit dans une période de l'histoire où la prononciation publique du tétragramme était prohibée chez les Juifs.

Ce qui a sans doute conduit Jésus à employer le terme Père pour prier et parler de Dieu et Seigneur lorsqu'il citait l'AT.

La question qui se pose est de savoir comment les auteurs des 4 Évangiles ont rendu par écrit le terme entendu.
Auraient-ils écrit le tétragramme bien qu'ayant entendu Jésus prononcer Adonaï.

Jusqu'à présent aucun document manusctit ne vient directement corroborer cette hypothèse. Tous évitent d'une façon ou d'une autre l'écriture du nom divin.

Mais certains manuscrits font une différence entre Seigneur (Adonaï) et Seigneur (YHWH). Il y a donc moyen en français de faire de même comme quelques versions le proposent et traduisent Kurios soit par Maître lorsqu'il s'agit de Jésus soit par Seigneur lorsqu'il s'agit de YHWH.

En général, ce n'est pas parce qu'on refuse de traduire kurios par Jéhovah dans le NT qu'on refuse de le prononcer.
Et il n'y a aucune preuve que des scribes auraient conspiré pour supprimer massivement le nom de Dieu, notamment du NT.
Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.24, 01:35
Message :
BenFis a écrit : 10 avr.24, 01:00 Si on veut être cohérent, il faut pouvoir constater que la venue de Jésus-Christ s'inscrit dans une période de l'histoire où la prononciation publique du tétragramme était prohibée chez les Juifs.

Ce qui a sans doute conduit Jésus à employer le terme Père pour prier et parler de Dieu et Seigneur lorsqu'il citait l'AT.

La question qui se pose est de savoir comment les auteurs des 4 Évangiles ont rendu par écrit le terme entendu.
Auraient-ils écrit le tétragramme bien qu'ayant entendu Jésus prononcer Adonaï.

Jusqu'à présent aucun document manusctit ne vient directement corroborer cette hypothèse. Tous évitent d'une façon ou d'une autre l'écriture du nom divin.

Mais certains manuscrits font une différence entre Seigneur (Adonaï) et Seigneur (YHWH). Il y a donc moyen en français de faire de même comme quelques versions le proposent et traduisent Kurios soit par Maître lorsqu'il s'agit de Jésus soit par Seigneur lorsqu'il s'agit de YHWH.

En général, ce n'est pas parce qu'on refuse de traduire kurios par Jéhovah dans le NT qu'on refuse de le prononcer.
Et il n'y a aucune preuve que des scribes auraient conspiré pour supprimer massivement le nom de Dieu, notamment du NT.
Bonjour Benfis

Tu te places dans la perspective où Jésus est un simple homme qui se calque sur son époque. Je suis chrétien et je parle à des chrétiens dans ce sujet, il faut donc que je reste dans une cohérence de chrétien.

Et donc, comme chrétien, je conçois mal que le fils de Dieu, qui a observé l'écriture de l'AT, qui sait que le nom de Dieu était prononcé par Moise, Josué, les prophètes, les rois juifs, etc en toute bonne conscience et liberté, puisse l'ignorer et jouer la carte d'un judaisme qui, de facto, condamnait tous ces hommes du passé.

Et oui, il faut être cohérent, si prononcer le nom de JHWH était un crime à partir du IIIème siècle avant JC, cela signifiait que les grands personnages du Judaisme, Abraham, Moise et David s'étaient condamnés gravement en le faisant.

En effet, si c'était gravissime à l'époque de Jésus, et pour les raisons invoquées, ça l'était pour tous ceux qui, dans la bible, du plus connu au plus humble, prononçait sans retenu ce nom , presque 6000 fois parce que Exode 20 s'adressait à eux aussi.

Dis moi, si une secte juive avait décidé, 3 siècles avant Jésus, de remplacer YHWH par Jupiter, tu suivrais ? Tu me dirais que 1200 années de culte à YHWH suffirait à dénoncer cette erreur.

Alors suis la même logique.

Maintenant, nous n'avons pas de copies du NT qui datent du 1er siècle, et ni toi ni moi n'avons de preuve de l'emploi ou non du nom de Dieu sous sa forme YHWH (ou autrement) dans ces textes. (il y a des pistes, par ailleurs)

Conscient de cela, quand un TJ choisit d'agir comme les grands personnages de l'AT qui prononçaient ce nom sans retenu, il est fondé à penser qu'il ne pèche pas, sinon Abraham et les autres seraient bannis à tout jamais.

Retiens, Benfis, que dans ce fil le cadre est chrétien et les arguments doivent être chrétiens et considérer que Jésus n'est pas un simple homme.
Auteur : BenFis
Date : 10 avr.24, 02:55
Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.24, 01:35 Bonjour Benfis

Tu te places dans la perspective où Jésus est un simple homme qui se calque sur son époque. Je suis chrétien et je parle à des chrétiens dans ce sujet, il faut donc que je reste dans une cohérence de chrétien.

Et donc, comme chrétien, je conçois mal que le fils de Dieu, qui a observé l'écriture de l'AT, qui sait que le nom de Dieu était prononcé par Moise, Josué, les prophètes, les rois juifs, etc en toute bonne conscience et liberté, puisse l'ignorer et jouer la carte d'un judaisme qui, de facto, condamnait tous ces hommes du passé.

Et oui, il faut être cohérent, si prononcer le nom de JHWH était un crime à partir du IIIème siècle avant JC, cela signifiait que les grands personnages du Judaisme, Abraham, Moise et David s'étaient condamnés gravement en le faisant.

En effet, si c'était gravissime à l'époque de Jésus, et pour les raisons invoquées, ça l'était pour tous ceux qui, dans la bible, du plus connu au plus humble, prononçait sans retenu ce nom , presque 6000 fois parce que Exode 20 s'adressait à eux aussi.

Dis moi, si une secte juive avait décidé, 3 siècles avant Jésus, de remplacer YHWH par Jupiter, tu suivrais ? Tu me dirais que 1200 années de culte à YHWH suffirait à dénoncer cette erreur.

Alors suis la même logique.

Maintenant, nous n'avons pas de copies du NT qui datent du 1er siècle, et ni toi ni moi n'avons de preuve de l'emploi ou non du nom de Dieu sous sa forme YHWH (ou autrement) dans ces textes. (il y a des pistes, par ailleurs)

Conscient de cela, quand un TJ choisit d'agir comme les grands personnages de l'AT qui prononçaient ce nom sans retenu, il est fondé à penser qu'il ne pèche pas, sinon Abraham et les autres seraient bannis à tout jamais.

Retiens, Benfis, que dans ce fil le cadre est chrétien et les arguments doivent être chrétiens et considérer que Jésus n'est pas un simple homme.
Salut Agecanonix.

Je reste dans le cadre chrétien.

Je comprends bien que comme chrétien, et selon ta propre théologie, tu conçoives mal que le fils de Dieu ait évité de prononcer le nom divin.
Néanmoins d'autres chretiens, selon une autre théologie peuvent le concevoir.

Donc cette affaire est assez subjective et demeure une question de croyance.

De plus il n'est pas dit que les raisons pour lesquelles Jésus a tut le nom de Dieu n'était qu'une question de tradition. Il y en a d'autres.

Pour les Juifs l'interdit de nommer Dieu demeure.

Les chrétiens quant à eux ne sont pas sous les lois des Juifs mais observent l'ex. de Jésus.

Donc pour changer de paradigme, il faudrait prouver que toutes les copies du NT sont falsifiées...
Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.24, 03:08
Message :
BenFis a écrit : 10 avr.24, 02:55 Salut Agecanonix.

Je reste dans le cadre chrétien.

Je comprends bien que comme chrétien, et selon ta propre théologie, tu conçoives mal que le fils de Dieu ait évité de prononcer le nom divin.
Néanmoins d'autres chretiens, selon une autre théologie peuvent le concevoir.

Donc cette affaire est assez subjective et demeure une question de croyance.

De plus il n'est pas dit que les raisons pour lesquelles Jésus a tut le nom de Dieu n'était qu'une question de tradition. Il y en a d'autres.

Pour les Juifs l'interdit de nommer Dieu demeure.

Les chrétiens quant à eux ne sont pas sous les lois des Juifs mais observent l'ex. de Jésus.

Donc pour changer de paradigme, il faudrait prouver que toutes les copies du NT sont falsifiées...
Tu sais que c'est impossible. Ou plutôt que même si on trouvait une copie avec le nom de Dieu, elle serait attaquée immédiatement par principe sans autre forme de procès. Ca s'est vu sur ce forum.

On en a parlé très souvent. Reste donc l'approche doctrinale et la logique d'un Dieu qui imposerait son nom 6000 fois pour changer d'avis subitement. Et de son fils qui passerait son temps à dire qu'il voudrait la sanctification du nom de son père, sans oser le prononcer.

Si je suis croyant, je ne suis pas pour autant illogique.

mais chacun fait ce qu'il pense être juste, on verra à la fin qui a raison.
Auteur : BenFis
Date : 10 avr.24, 17:17
Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.24, 03:08 Tu sais que c'est impossible. Ou plutôt que même si on trouvait une copie avec le nom de Dieu, elle serait attaquée immédiatement par principe sans autre forme de procès. Ca s'est vu sur ce forum.

On en a parlé très souvent. Reste donc l'approche doctrinale et la logique d'un Dieu qui imposerait son nom 6000 fois pour changer d'avis subitement. Et de son fils qui passerait son temps à dire qu'il voudrait la sanctification du nom de son père, sans oser le prononcer.

Si je suis croyant, je ne suis pas pour autant illogique.

mais chacun fait ce qu'il pense être juste, on verra à la fin qui a raison.
J'imagine aussi très bien que si on découvrait un manuscrit du NT contenant le tétragramme ou une de ses transcriptions cela ne serait pas accepté par tous; mais on ne peut pas empêcher la mauvaise foi.

En attendant ce jour béni, on ne va pas prendre non plus ses désirs pour la réalité et faire avec ce qu'on a.

Je ne crois pas que Dieu change d'avis. C'est seulement qu'avec Jésus, la perception de la nature divine à évolué.

On peut remarquer que lorsque Jésus enseigne sa prière modèle, bien que priant pour que le nom de Dieu soit sanctifié, il se garde bien de le prononcer. Donc il n'y a pas nécessité pour le chrétien d'agir différemment.

Sanctifier le nom de Dieu ne veut pas dire le prononcer. C'est comme par ex. lorsque j'honore le nom de mon père, cela veux dire que j'ai un comportement qu'il agrée et non pas que je prononce son nom.
Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.24, 20:08
Message :
BenFis a écrit : 10 avr.24, 17:17 J'imagine aussi très bien que si on découvrait un manuscrit du NT contenant le tétragramme ou une de ses transcriptions cela ne serait pas accepté par tous; mais on ne peut pas empêcher la mauvaise foi.

En attendant ce jour béni, on ne va pas prendre non plus ses désirs pour la réalité et faire avec ce qu'on a.

Je ne crois pas que Dieu change d'avis. C'est seulement qu'avec Jésus, la perception de la nature divine à évolué.

On peut remarquer que lorsque Jésus enseigne sa prière modèle, bien que priant pour que le nom de Dieu soit sanctifié, il se garde bien de le prononcer. Donc il n'y a pas nécessité pour le chrétien d'agir différemment.

Sanctifier le nom de Dieu ne veut pas dire le prononcer. C'est comme par ex. lorsque j'honore le nom de mon père, cela veux dire que j'ai un comportement qu'il agrée et non pas que je prononce son nom.
On peut le comprendre autrement.

Dieu a un adversaire et ce dernier sait que Dieu donne beaucoup d'importance au fait d'invoquer son nom, il a fait écrire par Joel, que quiconque invoquera son nom YHWH sera sauvé.
Cet adversaire sait que cette prophétie a été reprise par les chrétiens et il sait surtout que Jésus a constamment affirmé être au service de son père, lui être inférieur.
Quelle magnifique victoire pour cet adversaire que de substituer ce fils à Dieu et de faire oublier le nom magnifique. Il annule ainsi deux enseignements majeurs : Dieu veut qu'on utilise son nom, puisqu'il l'a fait connaître, et les hommes adorent Jésus à la place de Dieu, ce qui doit les décevoir tous les deux.

Les témoins de Jéhovah mise sur la stabilité de Dieu, il a dit qu'il faudrait invoqué son nom, nous le faisons. Jésus n'a jamais dit qu'il était égal au Père, nous ne lui appliquons pas les textes AT qui concernaient YHWH.

De plus, tu sembles croyant et pourtant ton argument est celui d'un athée. Tu dis que la perception de la nature divine avait évolué quand Jésus est venu. Cela signifierait que la nature de Dieu aurait évolué, pas seulement la perception de cette nature et que Jésus se serait adapté à une mode, annulant 12 siècles de révélation divine.

Notre position est beaucoup plus sage.
Auteur : homere
Date : 10 avr.24, 21:45
Message : Pas une fois, dans Esther, ne figure le nom Tétragramme, comme l'Ecclésiaste et notons également que le Job-poésie n'emploie jamais le tétragramme. Un groupe de Psaumes, où la chasse au tétragramme a pris nettement la forme d'une révision systématique. Tous ceux qui sont familiarisés avec les Psaumes savent que les chapitres (42-72) et jusqu'au chapitre 85 tranchent sur les autres par l'absence du tétragramme.
Auteur : BenFis
Date : 12 avr.24, 00:21
Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.24, 20:08 On peut le comprendre autrement.

Dieu a un adversaire et ce dernier sait que Dieu donne beaucoup d'importance au fait d'invoquer son nom, il a fait écrire par Joel, que quiconque invoquera son nom YHWH sera sauvé.
Cet adversaire sait que cette prophétie a été reprise par les chrétiens et il sait surtout que Jésus a constamment affirmé être au service de son père, lui être inférieur.
Quelle magnifique victoire pour cet adversaire que de substituer ce fils à Dieu et de faire oublier le nom magnifique. Il annule ainsi deux enseignements majeurs : Dieu veut qu'on utilise son nom, puisqu'il l'a fait connaître, et les hommes adorent Jésus à la place de Dieu, ce qui doit les décevoir tous les deux.

Les témoins de Jéhovah mise sur la stabilité de Dieu, il a dit qu'il faudrait invoqué son nom, nous le faisons. Jésus n'a jamais dit qu'il était égal au Père, nous ne lui appliquons pas les textes AT qui concernaient YHWH.

De plus, tu sembles croyant et pourtant ton argument est celui d'un athée. Tu dis que la perception de la nature divine avait évolué quand Jésus est venu. Cela signifierait que la nature de Dieu aurait évolué, pas seulement la perception de cette nature et que Jésus se serait adapté à une mode, annulant 12 siècles de révélation divine.

Notre position est beaucoup plus sage.
C'est bien de la perception que je parle, autrement dit de la compréhension que l'on a acquise de la nature de Dieu et non pas de la nature de Dieu elle-même.

Cette compréhension a évolué grâce à notre connaissance du NT

C'est Jésus-Christ qui a amené ce changement, notamment par l'attitude qu'il a manifesté en rapport avec le nom divin.

Tu peux constater j'espère, que le Christ a largement sous-employé le nom divin généralisant l'usage du nom Père dans la conversation courante et pour prier Dieu.

Ainsi il innovait sans pour autant contrecarrer la loi juive relative à la vocalisation du tétragramme.
En somme, il a fait d'une pierre deux coups.

Jésus n'a rien annulé, il a accompli, a précisé, a enseigné.

Désormais les Juifs devaient aussi tenir compte du fait que Dieu avait engendré un fils unique de même nature que le Père. Ce qui n'est pas rien.

Ton raisonnement ne tient pas compte de la participation de Jésus à cette même nature divine. Tu restes ancré dans l'AT.
Auteur : philippe83
Date : 12 avr.24, 06:13
Message : Estrabosor...
Tu aurais pu aussi préciser les réponses du paragraphe 7 de ce ministère que tu cites puisque a l'époque la Tmn gardait les noms traditionnels Moïse ,Noé,Jérusalem ,Jésus et bien sur Jéhovah. Pourquoi tu n'as pas cité ce paragraphe?

Chrétien2...En exode 20:7 est-il interdit de prononcer le Nom de Dieu? As-tu regarder le sens du mot hébreu pour 'en vain"? Puisque tu cites la Strong va faire un tour sur ce point. Au fait toutes les versions qui a la place de Jéhovah rendent: "tu ne prendras pas le Nom de l'Eternel en vain" ou encore "du Seigneur en vain" doivent-ils prononcer alors Eternel, Seigneur dans le texte des milliers de fois?

Et si il ne faut pas prononcer le Nom de Dieu, comment se fait-il selon Deut 6:13 que le serviteur de Dieu pouvait même jurer au nom de Dieu?

Enfin puisque tu cites la Strong's retourne au n° 3068 et demande toi pourquoi Yehovah/Yehowah est utilisé et regarde ce que dit le dict Gesenius sur le Nom de Jéhovah dans la suite...
Auteur : chrétien2
Date : 12 avr.24, 07:19
Message :
philippe83 a écrit : 12 avr.24, 06:13
Chrétien2...En exode 20:7 est-il interdit de prononcer le Nom de Dieu? As-tu regarder le sens du mot hébreu pour 'en vain"? Puisque tu cites la Strong va faire un tour sur ce point. Au fait toutes les versions qui a la place de Jéhovah rendent: "tu ne prendras pas le Nom de l'Eternel en vain" ou encore "du Seigneur en vain" doivent-ils prononcer alors Eternel, Seigneur dans le texte des milliers de fois?

Et si il ne faut pas prononcer le Nom de Dieu, comment se fait-il selon Deut 6:13 que le serviteur de Dieu pouvait même jurer au nom de Dieu?

Enfin puisque tu cites la Strong's retourne au n° 3068 et demande toi pourquoi Yehovah/Yehowah est utilisé et regarde ce que dit le dict Gesenius sur le Nom de Jéhovah dans la suite...
En vain, c'est le strong hébreu ancien 7723:

Définition de "Shav'"
Vide, vanité, mensonge, fausseté
Vide: néant, vanité
Vide: d'un discours, mensonge
Indignité (de conduite)

En fait, il ne faut pas le prononcer de manière indigne ou fausse. Les Juifs ont pris cela comme ... de ne pas le prononcer tout court.

Jurer strong 7650:

Définition de "Shaba`"
Jurer, adjurer
(Qal) assermenté
(Nifal)
Jurer, faire un voeu
Jurer (de l'éternel par Lui-même)
Maudire
(Hifil)
Faire jurer
Adjurer

Le contexte tend à prouver que jurer n'est pas exact, mais qu'il s'agirait plutôt de faire un voeu ou d'assermenter quelqu'un par le nom de Dieu.
Auteur : philippe83
Date : 12 avr.24, 07:57
Message : Et donc ou vois tu l'interdiction de le prononcer TOTALEMENT?
Auteur : BenFis
Date : 12 avr.24, 19:47
Message :
philippe83 a écrit : 12 avr.24, 07:57 Et donc ou vois tu l'interdiction de le prononcer TOTALEMENT?
Il n'est pas bibliquement interdit de prononcer le nom de Dieu, mais ce sont les Juifs qui se sont interdit de le faire. Et Jésus était Juif.
Auteur : agecanonix
Date : 12 avr.24, 22:19
Message :
BenFis a écrit : 12 avr.24, 19:47 Il n'est pas bibliquement interdit de prononcer le nom de Dieu, mais ce sont les Juifs qui se sont interdit de le faire. Et Jésus était Juif.
il était surtout fils de Dieu, je conçois mal que mon père (humain) puisse m'interdire de prononcer son nom.
Auteur : BenFis
Date : 12 avr.24, 22:51
Message :
agecanonix a écrit : 12 avr.24, 22:19 il était surtout fils de Dieu, je conçois mal que mon père (humain) puisse m'interdire de prononcer son nom.
Ce n'est pas pour Jésus une question d'interdit mais de respect des lois en usage au sein de son peuple allié à un non-usage naturel.

Et en ce qui me concerne par ex, entre les enfants d'un même père nous ne parlons jamais de ce dernier en utilisant son nom propre ; nom que nous portons aussi d'ailleurs.
Donc selon moi, c'est très concevable.
Auteur : chrétien2
Date : 14 avr.24, 06:05
Message :
philippe83 a écrit : 12 avr.24, 07:57 Et donc ou vois tu l'interdiction de le prononcer TOTALEMENT?
Le philologue Michaël Langlois, qui travaille à la traduction des rouleaux de la Mer Morte (excusez du peu), a dit ceci:

"Pourquoi ne prononce-t-on pas le tétragramme, le nom de Dieu Yhwh ?

Mis en ligne le 27 mai 2019


Cette pratique est traditionnellement associée aux célèbres Dix Commandements, où l’on peut lire : “Tu ne prendras pas le nom de Yhwh ton dieu pour rien, car Yhwh n’acquittera pas celui qui prendra son nom pour rien.” (Exode 20,7).

Par crainte de prendre le nom divin “pour rien”, certains juifs ont décidé d’éviter de le prononcer, en le remplaçant par un titre tel que “Seigneur”. C'est par exemple le cas du Grand Rouleau d’Isaïe, ainsi que je l’explique ici dans un livre que j’ai codirigé. Ce manuscrit a été copié environ un siècle avant Jésus-Christ, ce qui prouve que cette tradition est ancienne, au moins dans certains milieux juifs."

Le site de Michaël Langlois

Ajouté 3 minutes 32 secondes après :
Après, il est vrai que les rouleaux découverts dans les grottes de Qumrân étaient des traductions et non des rouleaux originaux.

Dans les rouleaux originaux, Jésus a surement prononcé le nom de Dieu. Néanmoins, je me pose une question: "Si Jésus aurait prononcé le nom de Dieu, les pharisiens auraient crié au blasphème, non ?"

C'est la raison pour laquelle Jésus appelait Dieu: "mon Père"...

Qu'est-ce que j'aimerais avoir les vrais rouleaux... Ca faciliterait tellement les choses.
Auteur : BenFis
Date : 14 avr.24, 07:42
Message :
chrétien2 a écrit : 14 avr.24, 06:05 Qu'est-ce que j'aimerais avoir les vrais rouleaux... Ca faciliterait tellement les choses.
Cela ne permettrait toujours pas de savoir comment les Juifs vocalisaient le tétragramme...
Auteur : homere
Date : 14 avr.24, 20:56
Message :
a écrit :il était surtout fils de Dieu, je conçois mal que mon père (humain) puisse m'interdire de prononcer son nom.
Le refus du judaïsme de prononcer le nom divin, les raisons pour ce refus sont sans doute multiples :

– Yhwh est un nom propre ; dans le cadre d’une conception monothéiste, il ne convient guère que le dieu unique porte un nom qui sert à le distinguer d’autres
divinités.

– Une certaine interprétation du Décalogue : « tu n’utiliseras pas le nom de ton dieu pour la futilité » et une certaine sacralisation du nom.

– L’utilisation du nom dans des contextes magiques.

- Certains courants du judaïsme considéraient l'emploi d'un nom pour désigner Dieu nuisait à sa transcendance (Philon, le livre d'Esther, le livre de l'Ecclésiaste, certains Psaumes, la partie poétique du livre de Job ...).
Auteur : chrétien2
Date : 14 avr.24, 21:02
Message :
BenFis a écrit : 14 avr.24, 07:42 Cela ne permettrait toujours pas de savoir comment les Juifs vocalisaient le tétragramme...
Ben, avec le Grec ancien, si...
Auteur : medico
Date : 15 avr.24, 01:29
Message : Image
Dans le nom de Jésus il y a le nom de Dieu.
Dictionnaire encyclopédique de la bible.
Auteur : chrétien2
Date : 15 avr.24, 18:59
Message : Yahvèh, pas JEHOVAH...
Auteur : papy
Date : 15 avr.24, 20:49
Message :
chrétien2 a écrit : 15 avr.24, 18:59 Yahvèh, pas JEHOVAH...
Il parait que Dieu est omnipotent mais il a été incapable de laisser aux humains la prononciation exacte de son nom .
Ou alors il se fout pas mal de la façon dont les humains le prononcent puisqu'il est l'unique , le seul éternel.
Tout le reste n'est que querelles de clocher qui crée des divisions et tout ce qui s'en suit .
Auteur : chrétien2
Date : 15 avr.24, 21:53
Message : Oui, chez les TJ, il y a beaucoup de querelles de clocher, tels les pharisiens qui filtraient le moucheron, mais laisser passer le chameau...
Auteur : philippe83
Date : 22 avr.24, 04:35
Message : Et lorsque Jésus disait au diable:il est ECRIT" par exemple Mat 4:7 il cite quel passage BenFis? Et dans ce passage de l'AT y a t-il le Nom de Dieu ECRIT ? Et ouisque tu reconnais qu'il n'est pas bibliquement interdit de le prononcer alors pourquoi ne pas le prononcer lorsque le passage de l'AT qui le contient est repris dans le NT ? On pourrait donc l'écrire et le prononcer dans l'Ancien mais pas dans le Nouveau? Surprenant puisque la Bible n'interdit pas sa prononciation.
Auteur : chrétien2
Date : 22 avr.24, 04:40
Message : En tout cas, ce n'est pas JEHOVAH...

Ajouté 35 secondes après :
philippe83 a écrit : 22 avr.24, 04:35 Surprenant puisque la Bible n'interdit pas sa prononciation.
En es-tu si sûr ?
Auteur : philippe83
Date : 22 avr.24, 04:58
Message : Au fait homere...
Tu dis que "tous ceux qui se sont familiarisés avec les Psaumes savent que les chapitres 42-72 et jusqu'au chapitre 85 tranchent sur les autres par l'absence du tétragramme..." De quoi tu parles? Entre les Psaumes 42 et 72 on le retrouve des dizaines de fois et rien que dans le Psaumes 85 il s'y trouve 4 fois! C'est quoi cette liste? Si c'est de la même sauce que ta liste IMAGINAIRE des 125 versets que la Tmn aurait utilisée pour Jéhovah dans le NT, sans rapport avec l'Ancien Testament tu m'excuseras mais c'est surement un flop .
Auteur : chrétien2
Date : 22 avr.24, 05:01
Message : Philippe83,

Cela fait déjà deux fois que je te pose cette question et que tu ne réponds pas. La première, tu as bien essayé de mettre un argument, mais la réponse a marqué ton silence.

J'aimerais bien savoir ta compréhension sur le fait qu'il n'est pas interdit de prononcer le nom de Dieu.
Auteur : philippe83
Date : 22 avr.24, 05:07
Message : Non non chrétien2 j'en suis sur puisque le Nom de Dieu est prononcer plus de 6000 fois dans l'AT par des gens de toutes sortes et y compris par des ennemies de Dieu lui-même. Par contre je n'y trouve aucune interdiction et Exode 20;7 ne l'interdit pas sinon depuis ce passage pourquoi alors des milliers de fois il fût ENCORE utiliser par une multitude de personnes? YHWH étant francisé comme tous les Noms hébreux y compris ceux qui contiennent le tétragramme c'est une évidence. Sinon tu ne dis plus Jérémie, ni Isaie, ni Jéhosaphat, ni joseph, ni Josué, et ni... Jésus bien sur .
Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.24, 05:23
Message : bonjour Philippe

Si la bible interdisait la prononciation du nom de Dieu, Jésus, Jean et des centaines de personnages bibliques auraient du changer de nom.

Même le 1er ministre israélien Benyamin Netanyahou permet au monde entier de prononcer le nom de Dieu.

Nous savons que Jésus, Yehoshoua, a un nom qui signifie Yého-est-salut.

Alors soyons logique :

Imaginez que Dieu ait dit : interdit de prononcer mon nom que ce soit YHWH et donc aussi ses diminutifs Yého ou Yahou.

Et au 1er siècle il aurait dit : mon fils portera le nom de Yého-est-salut .

Curieux non ? Et absurde.
Auteur : chrétien2
Date : 22 avr.24, 05:24
Message :
philippe83 a écrit : 22 avr.24, 05:07 Non non chrétien2 j'en suis sur puisque le Nom de Dieu est prononcer plus de 6000 fois dans l'AT par des gens de toutes sortes et y compris par des ennemies de Dieu lui-même. Par contre je n'y trouve aucune interdiction et Exode 20;7 ne l'interdit pas sinon depuis ce passage pourquoi alors des milliers de fois il fût ENCORE utiliser par une multitude de personnes? YHWH étant francisé comme tous les Noms hébreux y compris ceux qui contiennent le tétragramme c'est une évidence. Sinon tu ne dis plus Jérémie, ni Isaie, ni Jéhosaphat, ni joseph, ni Josué, et ni... Jésus bien sur .
Je suis d'accord avec toi. Néanmoins, c'est YHWH qui est cité et non Jéhovah, qui a été abandonné par tous les experts bibliques actuels. Même Yahwèh, on n'en est pas sûr.

Alors, ma question est: Pourquoi utiliser un faux nom pour parler du vrai Dieu ? N'est-ce pas contradictoire ?

Pourquoi ne pas utiliser plutôt les noms que l'on connaît mieux, comme les Témoins de Jésus, puisqu'il a dit: "vous serez mes témoins" ?
Auteur : BenFis
Date : 22 avr.24, 19:00
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philippe83 a écrit : 22 avr.24, 04:35 Et lorsque Jésus disait au diable:il est ECRIT" par exemple Mat 4:7 il cite quel passage BenFis? Et dans ce passage de l'AT y a t-il le Nom de Dieu ECRIT ? Et ouisque tu reconnais qu'il n'est pas bibliquement interdit de le prononcer alors pourquoi ne pas le prononcer lorsque le passage de l'AT qui le contient est repris dans le NT ? On pourrait donc l'écrire et le prononcer dans l'Ancien mais pas dans le Nouveau? Surprenant puisque la Bible n'interdit pas sa prononciation.
La Bible ne l'interdit pas catégoriquement. L'interdit provenait de lois juives, et Jésus était Juif.

Lorsque Jésus disait "il est écrit" cela voulait dire qu'il citait les Ecritures, donc l'AT où figurait effectivement le tétragramme.

Il citait donc à la manière des Juifs, c'est-à-dire en prononçant Adonaï en lieu et place du nom de Dieu YHVH.

Adonaï se traduisant par kurios en grec, cela a donné Seigneur en français.

Il n'y a donc pas besoin d'invoquer une conjuration de scribes, chère aux TJ, pour expliquer ce phénomène.

Ajouté 6 minutes après :
chrétien2 a écrit : 22 avr.24, 05:24 Je suis d'accord avec toi. Néanmoins, c'est YHWH qui est cité et non Jéhovah, qui a été abandonné par tous les experts bibliques actuels. Même Yahwèh, on n'en est pas sûr.

Alors, ma question est: Pourquoi utiliser un faux nom pour parler du vrai Dieu ? N'est-ce pas contradictoire ?

Pourquoi ne pas utiliser plutôt les noms que l'on connaît mieux, comme les Témoins de Jésus, puisqu'il a dit: "vous serez mes témoins" ?
Tu donnes toi-même la réponse : même les experts ne sont pas sûrs de la prononciation du tetragramme.

Donc à ce compte là on peut très bien conserver le nom Jéhovah du fait de sa forme latinisée qui est en harmonie avec les autre noms propres bibliques.

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