Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 11 avr.24, 20:55
Message : Je vais alimenter ici une réflexion sur le thème de la résurrection pour vérifier si la bible enseigne ou non une résurrection des corps pour tous les chrétiens, qu'ils soient élus ou autres brebis.

Tant que je n'aurais pas mené à terme cette étude, je ne répondrais pas aux questions que certains ne manqueront pas de poser.

L'objectif est double puisqu'il va s'agir de comprendre s'il n'y aurait pas deux sortes de résurrections puisque la bible enseigne deux espérances, une sur la terre et l'autre au ciel.

Posons d'abord les faits: le NT utilise 42 fois le mot résurrection. Et jamais nous ne trouvons l'expression "résurrection du (ou des) corps".
Il faut donc dans un premier temps constater cette particularité.

Que signifie, chez ceux qui y croient, cette résurrection des corps? Cela est différent d'une autre définition de la résurrection corporelle qui veut que Dieu redonne un nouveau corps, physique ou spirituel, à ceux qu'il ressuscite et non pas le corps initial qui a été décomposé et dont les atomes se trouvent dispersés à tous les vents depuis des milliers d'années pour certains.

Commençons par un constat historique : la doctrine de l'immortalité de l'âme n'est pas biblique et n'était pas admise au 1er siècle. Cela a le mérite d'être clair.

Voyons comment Paul en parle en 1 Cor 15 des versets 12 à 34.
Paul a un problème, des chrétiens ne croient pas à la résurrection (verset 12).

Paul va donc argumenter car c'est bien par la logique qu'il va répondre à la question posée. Il va d'abord établir un constat : si la résurrection est impossible, alors Jésus aussi n'a pas été ressuscité. versets 13, 16 et 20..

Puis Paul va s'appuyer sur cette constatation pour en décliner toutes les conséquences. Les voici : Vous aurez remarqué que Paul n'emploi pas une seule fois le mot âme, ce qui est incompréhensible si cette âme constitue l'élément indispensable à la résurrection.

Cela va même plus loin. Pour Paul, et il le dit clairement, il n'y aura pas de vie après la mort sans la résurrection.

Or Paul se tromperait s'il pensait que l'âme d'un individu ne meurt jamais car dans ce cas, la survie de cette âme donnerait un espoir et un avenir aux morts. Paul n'y croit pas. Pour lui, c'est la résurrection ou le chaos définitif.

La question qui nous occupe maintenant consiste à savoir comment sera le corps des ressuscités.

Et là se pose une première question : de quels ressuscités parlons nous puisqu'il y aura deux résurrections.

Et, Paul, Jean et Jésus en témoignent.

Paul en 1 Cor 15: 21 à 28 nous apprend ceci : Résumons les idées le plus précisément possible. Sachant que ceux qui ressuscitent en seconde position chronologique, sont définis comme ceux qui appartiennent à Jésus, et que cette expression désigne en 1 Thess 4 les chrétiens qui ressusciteront quand Jésus commencera sa parousie, et donc son règne, la question qui se pose logiquement est de savoir pour quelle raison la mort est vaincue à la fin de ce règne.

Vaincre la mort, c'est vaincre sa cause, le péché, c'est aussi le faire pour des individus qui mourraient encore sans cette victoire.
Or, cette victoire ne peut plus concerner ceux qui appartiennent au Christ qui ressuscitent immortels.
--
Nous savons donc pour quelle raison Paul a écrit qu'à la fin il y aurait une autre résurrection. Car ressusciter c'est vaincre la mort.

L'apôtre Jean, en Révélation, va aussi aller dans le sens de Paul concernant la chronologie et la qualité des résurrections.

Nous lisons en Révélation 20.
Résumons le plus précisément possible. Paul et Jean sont donc complètement d'accord sur ces 2 résurrections dont l'une rend immédiatement immortel à la différence de l'autre.

Deux raisons peuvent expliquer ces différences et l'un d'elle concerne probablement la nature des corps accordés aux saints qui doivent vivre au ciel avec Jésus dans des corps spirituels , ce qui en fait des esprits comme les anges. C'est d'ailleurs ce qu'expliquait Jésus lorsque, discutant de la résurrection avec des chrétiens élus, ou saints, il leur a dit qu'à la résurrection ils seraient comme les anges, qui, eux mêmes sont des esprits.

Alors ! Quels corps ?

Paul a dédié 23 versets , en 1 Cor 15, à répondre aux deux questions suivantes : Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ?

Nous allons les étudier le plus finement possible: par exemple, pour éviter d'être trompé par une traduction approximative, nous allons utiliser le texte grec d'origine pour vérifier le sens réel de tous les mots utilisés par Paul et éliminer les erreurs volontaires, ou non, des traductions modernes. Voici la traduction interlinéaire que nous allons étudier. https://www.lueur.org/bible/1corinthien ... ond-strong

Parlons de la méthode de Paul. L'apôtre a eu besoin de 23 versets et d'une argumentation progressive pour expliquer à des chrétiens élus ce que sera leur corps lorsqu'ils ressusciteront. Alors évitons d'isoler un seul verset pour tenter de faire mieux et plus vite que lui.
Nous ne sommes ni plus qualifiés, ni plus autorisé que Paul pour porter cette démonstration, et s'il a eu besoin de 23 versets, c'est qu'ils sont tous nécessaires et indispensables à la réponse qu'il apporte.

Evitons aussi de donner un sens moderne aux mots et expressions utilisés par Paul. C'est le plus gros risque que l'on puisse prendre quand on essaie de traduire un texte du passé, car le sens des mots a évolué depuis.

Un exemple : la tradition née au III et IV siècle donne à l'expression "corps spirituel", un sens mi- physique, mi- spirituel parce que c'est le dogme de beaucoup de religions chrétiennes de l'époque. Seulement, avant de l'accepter, il faut contrôler le fait que cette définition était bien celle du 1er siècle. Ne pas effectuer cette vérification reviendrait à tomber dans le piège expliqué plus avant et qui va consister à affirmer : puisque pour moi (sous entendu ma religion), un corps spirituel est un corps humain surdéveloppé, doté de pouvoir infini ou presque, alors Paul est d'accord avec moi, je n'ai pas besoin des 22 autres versets et le seul que je veux lire de son explication, c'est le verset 44.

Il nous faut donc d'abord accepter l'idée que Paul pouvait penser à autre chose quand il a parlé d'un corps spirituel et que l'examen des 22 autres versets devrait nous y aider.

Autre précaution à prendre : il faut se méfier des explications qui ajoutent un ou plusieurs mots à l'explication de Paul et se dire que si Paul ne les a pas utilisées, c'est qu'ils étaient inutiles pour sa démonstration.

Voici le texte brut
Mode d'emploi:

Chaque mot est suivi d'un nombre, par exemple le premier mot du texte , "mais", est suivi du nombre 235 qui est sa référence dans le lexique grec "strong". Voici la fiche de la référence 235: https://www.lueur.org/bible/strong/alla-g235.

Il faut savoir qu'une traduction interlinéaire est systématiquement plus directe qu'une autre traduction. Elle va à l'essentiel sans soucis de l'esthétisme du texte, elle traduit au sens le plus direct chaque mot.

Il est donc assez facile de contrôler une traduction en se référant au lexique strong.

Voyons le 1er verset : Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent ils, et avec quel corps reviennent ils ?

Comme vous le constatez, nous sommes bien dans le thème et, selon toute logique, à la fin de l'explication de Paul, nous aurons la réponse. Voici cette fin : Ce que je dis , frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

Voila qui élimine de facto une hypothèse : les corps des futurs ressuscités n'auront ni chair, ni sang. Soyons précis : si nous retirons d'un corps humains toute sa chair et tout son sang, que reste t'il ? Les os ? Nous verrons un peu plus loin que Jésus a également dit qu'un être spirituel n'avait pas non plus d'os.

Plaçons maintenant cote à cote la question initiale et la réponse finale :
Mais n'allons pas trop vite et ne tombons pas dans le travers que je dénonçais plus haut: étudions toute la démonstration de Paul et comprenons comment il en arrive à cette conclusion.

Cette méthode est efficace car savoir où l'on va permet de comprendre par quel chemin explicatif et démonstratif nous emmène Paul, cela évitera de nous perdre en route.

Paul commence ainsi : Insensé ce que tu sèmes ne reprend point vie , s'il ne meurt. 37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence; puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.

Eliminons une hypothèse : Paul ne parle pas ici de l'âme immortelle puisque d'une part nous avons déjà vu qu'il n'y croyait pas, et d'autre part parce qu'il dit expressément dans ce texte que ce qui est semé doit mourir pour être ressuscité. Si le grain nu était l'âme, elle ne serait, selon Paul, pas du tout immortelle.

Que reste t'il à un humain s'il n'a pas d'âme immortelle ? Son corps ! Cherchez bien, il n'y a rien d'autre.

Et c'est bien ce que dit Paul : ce que tu sèmes, le grain nu, ton corps humain, doit mourir, et ce n'est pas le corps qui naitra puisque Dieu peut faire naître un corps comme il lui plait.

Certains ne veulent comprendre que cette phrase ci: Insensé ce que tu sèmes ne reprend point vie , s'il ne meurt., oubliant la leçon qui suit : ce que tu sèmes n'est pas le corps qui naitra.

Alors qu'en comprenant que ce qui est semé est le corps humain qui est mort, nous avons la réponse suivante de Paul :
Comment les morts ressuscitent ils, et avec quel corps reviennent ils ?(...) le corps humain qui est mort n'est pas le corps qui naitra.

Ce qui correspond parfaitement à la réponse finale de Paul :
Comment les morts ressuscitent ils, et avec quel corps reviennent ils ? (...) Ce que je dis , frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

Voyons la suite :
Paul est ici dans la suite de ce qu'il vient de dire à savoir que le corps semé qui est mort n'est pas celui qui sera ressuscité.

Et pour illustrer ce qu'il vient d'expliquer, Paul entre dans une démonstration qui établit qu'il existe au monde, tant dans le vivant que dans l'inanimé, des corps différents.

La référence aux astres élimine l'idée que Paul soit entré ici dans une explication sur le vivant, sa seule préoccupation semble être uniquement le fait qu'il souhaite que ses lecteurs admettent qu'il existe d'autres corps que celui des humains.

Si nous reprenons notre résumé où nous l'avons laissé en y ajoutant ce que Paul nous a dit, cela nous donne :
La suite est donc logique :
Si vous maîtrisez normalement le français, vous savez que l'expression " ainsi en est-il " a pour but d'expliquer que la leçon des versets précédents va s'appliquer aux versets suivants : Paul va donc nous parler de la différence entre 2 corps.

Or que dit -il, en substance : tout comme les corps des animaux et les corps célestes comme les astres sont différents les uns de autres, ainsi en sera t'il à la résurrection des morts : le grain nu qui doit mourir, le corps humain, corruptible, méprisable, infirme, animal, n'est pas le corps spirituel, incorruptible, glorieux, plein de force, spirituel qui naîtra.

Un mot sur le mot grec traduit par "animal" ici, il a pour sens premier "naturel" et correspond donc bien au corps humain. D'ailleurs, comment pourrait il en être autrement avec les défauts que Paul lui attribue, corruptible, méprisable et infirme.
https://biblehub.com/greek/5591.htm

La suite permet maintenant à Paul de porter son argument le plus fort. Cette suite s'inscrit dans la construction de la phrase qui précède et qui dit, en substance, qu'il existe 2 corps différents, humain et spirituel, ce dernier étant bien meilleur. Paul ajoute :
Tout est dit, il suffit maintenant de tout comprendre avec la logique de Paul.

Par habitude, je sais que ceux qui ne comprennent pas ce texte font abstraction de tout ce que Paul a écrit et expliqué avec ces verset 44 et 45

Alors répétons le pour l'avoir à l'esprit dans notre lecture de ces 2 versets.

Paul a écrit précédemment : vous voulez savoir comment et dans quel corps vous ressusciterez ? Ton corps va mourir comme meurt un grain nu et ce qui ressuscitera ne sera pas le corps qui est mort. En effet, il existe beaucoup de corps différents dans le monde vivant ou inanimé, et Dieu donne les corps qu'il souhaite. C'est ainsi que ton corps humain (naturel) va mourir et que va naître ton nouveau corps spirituel.

Puis Paul ajoute qu'il est écrit qu'Adam était une âme vivante ou était devenu une âme vivante alors que Jésus, le second Adam est devenu un esprit, lui ajoutant un qualificatif : un esprit qui donne la vie.

Nous comprenons donc assez facilement que le corps humain faible, misérable, corruptible était celui d'Adam, et que le corps spirituel glorieux est celui de Jésus dont le texte dit qu'il est devenu un "esprit".

Beaucoup de chose à dire ici. Le mot humain n'est pas un synonyme du mot "corps", on est ainsi obligé de dire "corps humain" pour désigner celui d'un homme.
De même le mot "esprit" n'est pas synonyme du mot "corps" non plus, Paul, pour désigner le corps d'un esprit est obligé d'écrire "corps spirituel".

Donc quand Paul dit que Jésus est devenu un esprit, il explique simplement qu'il est devenu un être spirituel au même titre que Jean 4:24 nous apprend que Dieu est un esprit.

Nous dirons donc "corps humain" ou "corps naturel de l'homme" pour désigner nos corps sur terre, et nous dirons "corps spirituels" pour désigner le corps d'un esprit, celui de Jésus, celui de Dieu, ou celui des anges qui sont tous les esprits.

A ce stade, avez vous lu chez Paul que le corps humain va revivre pour les élus. Nous avons plutôt compris qu'il est comme un grain nu qui meurt, qui ne sera pas le nouveau corps, lequel sera beaucoup plus glorieux, incorruptible que l'ancien.

En utilisant l'image du grain nu, Paul n'ignorait pas qu'il meurt définitivement pour produire la nouvelle plante. Il le dit d'ailleurs. Cela élimine l'idée que Paul voulait nous expliquer que ce grain nu va revivre.

Dans la démonstration, le grain nu, le corps humain, qui meurt a rempli son rôle en mourant, il ne reviendra plus .
Nous avons ici la conclusion de Paul.

Il est toujours dans l'opposition entre l'"humain" et l'"esprit" puisqu'il vient de citer Adam et Jésus. Paul précise donc que le premier cité, Adam, tiré de la terre, référence à la création, est terrestre et que le second est céleste, il s'agit de Jésus.

Le mot "céleste" désigne donc, pour Paul, tous ceux qui vivent ou vivront au ciel.

Puis il indique que ce qu'il a dit sur un homme terrestre, Adam, est vrai pour tous ceux qui sont terrestres, et que ce qu'il a dit sur Jésus, est vrai aussi pour tous ceux qui sont célestes.

Cette phrase est importante : en disant que les célestes sont comme Jésus, des esprits, et en utilisant le présent, "tels sont les célestes", Paul ne parle pas des élus qui seront un jour des célestes, mais de ceux qui le sont déjà, comme les anges.

Ce n'est que dans la phrase suivante que Paul écrit que les élus seront un jour, eux aussi, des célestes..

Que vient donc de dire Paul ? Que les élus seront à l'image de Jésus, mais pas seulement, il a aussi dit qu'ils seront à l'image de tous ceux qui sont célestes, et donc des anges que la bible appelle aussi "esprits".

Si donc les ressuscités devaient avoir le corps humain qu'ils ont perdu à leur mort, ils ne pourraient pas être à l'image des autres célestes, qui, eux, n'ont jamais eu de corps humains puisqu'ils n'ont jamais vécu sur terre.

Vient ensuite, au final, ce que Paul vient de démontrer : Ce que je dis , frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

Il n'y a donc pas de corps humains, même boostés, au ciel pour les élus, mais des corps spirituels dont la nature est commune à tous les êtres célestes que Paul a appelé "des esprits", comme les anges ou Jésus.

Voyons le texte suivant 1 Cor 15:51-54. Paul nous apprend ici ce qu'il appelle un saint secret.

Il explique aux Corinthiens un élément chronologique. Il leur dit que tous les élus, qu'il nomme "nous", ne vivront pas de la même façon leur passage de la vie terrestre à la vie céleste et que certains, vivant au moment du rassemblement, n'auront pas à attendre la mort pour être changés directement comme esprits, abandonnant leur corps humain qui disparaîtra.

C'est le mot grec ἀλλαγησόμεθα qui est traduit par "changés" au verset 51. Pour en comprendre le sens, il suffit de lire Hébreux 1:12.

Ce texte se traduit ainsi : et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront changés dans le sens remplacés car évidemment un manteau ou un vêtement n'évoluent pas mais se remplacent.

Car c'est bien le sens qui est donné à ce mot grec : remplacer ou échanger, et non pas changer par modification ou se transformer.

N'oublions pas la leçon de Paul : le grain nu doit mourir pour que naisse le nouveau corps et non pas évoluer ou se transformer.

D'ailleurs, et vous pouvez le vérifier, vous ne trouvez pas le mot "transformer" ou un équivalant dans tout ce texte de Paul.

J'ai déjà expliqué, au début de cette explication de 1 Cor 15, qu'il fallait juger et comprendre la réponse de Paul à la lumière de la question qu'il avait posée et qui était très claire : quelle sorte de corps à la résurrection pour ses interlocuteurs.

Et Paul a répondu : un corps sans chair et sans sang ! Voilà qui limite les réponses.

Attention au sens que donne Paul au mot corps puisqu'au verset 40 il dit : Il y a aussi des corps célestes, parlant des étoiles, indiquant que dans son explication, le mot "corps" se comprend aussi pour désigner des notions uniquement célestes.

Comme je l'ai dit plus haut, quand Paul utilise le mot corps, il faut voir le contexte puisque pour lui il existe des corps typiquement terrestres et, à côté de cela, d'autres corps typiquement célestes, sans aucun rapport entre les uns et les autres. Pour Paul, le mot corps indique la nature d'un individu et même d'un astre. Ainsi l'expression "corps spirituel" ne désigne pas une matérialité, mais une nature.

Répondons à une objection qui concerne le verset 44:

44 il est semé 4687 5743 corps 4983 animal 5591, il ressuscite 1453 5743 corps 4983 spirituel 4152. Voici une autre objection qui ressemble à celle dont nous venons de parler.

Paul ne ferait qu'expliquer le contraste entre les forces qui habitent le (même) corps de part et d’autre de la mort: dans un cas la vie fragile, dans l’autre cas la force même de Dieu.

Or, au verset 45, Paul nous cite deux individus différents, Adam et Jésus. Il n'y a, à aucun moment, de transformation entre Adam et Jésus, mais deux parcours différents et opposés.

Jésus, même humain, était incorruptible, glorieux et puissant dans ses pensées, seul son corps humain était fragile. La force mentale de Jésus était strictement la même qu'il soit homme ou esprit. Ce n'est donc pas le psychisme qui est l'objet des explications de Paul, mais le physique.

Souvenez de la question à laquelle répond Paul : avec quel corps ? Et non pas, dans quel état psychique ?

Si telle avait été la volonté de Paul, il n'aurait pas cité Jésus comme exemple puisqu'au final, cet exemple serait un contre argument.

Conclusion.

J'ai lu certaines explications sur cette argumentation de Paul, explications qui sortent toutes du cadre de la question posée : quel corps à la résurrection ?

Pour apprécier une réponse comme celle de Paul, il faut comprendre la question et comprendre pour qui et par qui elle est posée.

Ici Paul répond à des chrétiens qui ont commencé par douter de la possibilité de ressusciter et qui ont besoin de renseignements basiques. Nous n'avons donc pas des théologiens émérites rompus à des discours compliqués, mais des chrétiens un peu perdus qui remettent en cause les fondamentaux.

Paul, qui ne croit pas en l'immortalité de l'âme, doit expliquer le plus simplement possible, puisque ses lecteurs en sont à douter de la base du Christianisme, dans quel type de corps se fera la résurrection des élus.

Les données sont simples : Paul va expliquer la nature de deux corps différents.
Notez qu'à aucun moment Paul ne dit que les 2 corps pourraient vivre en même temps, son discours est simple quand il nous donne deux renseignements : le premier corps doit d'abord mourir et ce qui naîtra de cette mort ne sera pas le corps qui est mort.

Rien que cette réponse indique que le corps futur ne sera pas le corps passé.

Dans le discussion qui s'ensuit, à aucune moment Paul ne suggère une transformation du corps ancien dans le but de devenir le corps nouveau. Au contraire, toute l'argumentation de Paul repose sur l'opposition entre l'ancien corps et le nouveau, et jamais sur la mutation de l'un vers l'autre.

Au même titre que la notion d'âme immortelle est absente de tout ce chapitre 15, de même la notion et le mot "transformation" ne s'y trouvent pas alors que ceux qui défendent cette idée sont incapables de l'exprimer sans utiliser ce mot.

Pour illustrer les différences énormes entre les corps humain et spirituel, Paul liste les limites de l'un et les compare aux qualités de l'autre, prenant les exemples d'Adam et de Jésus pour illustrer cette comparaison.

Adam avait donc un corps physique, plus fragile et Jésus, ressuscité, a un corps spirituel, plus incorruptible, fort, glorieux et puissant. Attention, Paul cite, en 1 Cor 15, la Genèse au chapitre 2 et décrit le corps d'Adam à sa création. C'est capital car il prend ici l'exemple d'un corps humain parfait et non pas celui d'un humain frappé par le péché.

De même, Jésus, sans aucun péché, fils de Dieu, ne pouvait pas avoir un corps humain plus imparfait que celui d'Adam, c'est d'ailleurs pour cela que Paul l'appelle "le second Adam".

La comparaison que fait Paul est donc celle de deux corps absolument parfaits, l'un humain et l'autre esprit.

Paul décrit donc une différence de nature de corps pris chacun dans leurs configurations les plus parfaites. Et cette comparaison établit que le corps céleste, spirituel, est bien meilleur que le corps humain.

Mais cette différence n'est pas causée par le péché, mais par la nature du corps humain, du fait de sa matérialité. Il ne vaut pas le corps spirituel..

La démarche de Paul se comprend maintenant facilement, pour répondre à la question (quel corps ?) Paul explique que pour les créatures intelligentes, humains ou esprits, le meilleur corps est celui d'un esprit, car la nature de ce corps est beaucoup plus intéressante, durable et glorieuse que le corps humain, fut il parfait comme ceux de Jésus (humain) et d'Adam (à sa création).

Paul nous offre aussi un autre argument probant quand il écrit : Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.

Vous notez l'expression "tels sont aussi les célestes". Nous ne lisons pas "tels seront aussi les célestes", au futur, ce qui devrait être le cas si Paul pensait aux élus. En effet, nous savons, par Paul, que les élus ne seront célestes que lors de la parousie de Jésus (1 Thess 4).

Paul ne pouvait donc pas utiliser le présent pour parler de ces élus, ce qui fait que nous savons qu'il parle ici d'autres célestes, qui au 1er siècle ne pouvaient être que des créatures spirituelles, avec un corps spirituel, comme les anges.

Or, un ange n'est pas un ressuscité, son corps ne peut pas être la transformation d'un corps humain pour devenir un corps spirituel, il n'y a donc absolument rien d'humain dans le corps des créatures spirituelles auxquelles Paul fait référence ici.

Pourtant voici ce qu'il ajoute ensuite : Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste..

Ce texte commence par l'expression " de même", ce qui signifie que la suite décrit une vérité identique à la précédente. Et donc Paul nous apprend que les élus seront comme les anges, lesquels ne peuvent pas avoir été transformés en esprit à partir de corps humains.

Et enfin Paul conclut ainsi : Ce que je dis , frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu

On ne va pas commencer à se demander si Paul ne parlait que de la chair et que du sang, et se demander si les muscles, les cheveux, les os pourraient, eux, hériter du royaume de Dieu.

Paul parle de corps depuis le début et cette expression signifie que le corps humain n'est pas le futur corps des élus ressuscités.

Rappelons que l'opinion inverse suppose que Jésus et les élus vivent au ciel dans un corps humain physique, avec des bras, des jambes, des mains, des pieds, un système pulmonaire et un système digestif avec ce que cela comporte comme besoin en nourriture, en sanitaire, avec un besoin de vêtements, à supposé qu'ils ne soient pas tous nus. Bref ! Un grand n'importe quoi !

PS. Je suis TJ, mais je ne suis pas parfait et ce texte, même si je le crois conforme à la foi TJ, peut comporter de petites différences avec la doctrine TJ. Dans ce cas là, choisissez la doctrine TJ.
Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.24, 02:45
Message : L’immortalité de l’âme,
conception humaine ou révélation biblique ?



« L’homme comprend seulement avec beaucoup de difficulté ce qu’il ne désire pas comprendre en son for intérieur. Il ferme instinctivement son intelligence devant des faits qui le contraignent à abandonner ce qui lui plaît (1) » (Alexis Carrel).



Claude Bouchot https://www.bouquetphilosophique.fr/immortaliteame.html

Pourquoi parler de l'âme immortelle ?

Parce que si l'âme est bien mortelle, la résurrection des corps se heurte au problème de savoir si ce qui est ressuscité n'est pas un clone puisque l'individu complet a disparu aussi dans cette hypothèse.

Peu importe donc que le corps soit humain ou spirituel, ou les deux, dans tous ces cas le problème du clone se pose.

Mais bon, il faut déjà comprendre la question et ne pas se focaliser sur la seule critique des TJ qui semble la règle ici.
Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.24, 22:36
Message : La parabole de l'homme riche et de Lazare.

Qu'est ce qu'une parabole ? Nous retenons la notion de symbole.

Voici le texte: Déjà, nous comprenons à qui est destinée la parabole dès le verset 14.

Jésus a remarqué que les pharisiens se moquaient de lui (v14), et il leur répond en expliquant que ce qu'ils considèrent comme de grande valeur à leurs yeux (la richesse de l'homme riche), leur volonté de se montrer justes aux yeux des hommes, n'impressionne pas Dieu qui connait leurs coeurs.(v15)

Puis Jésus explique un changement radical de situation, la Loi et les prophètes qui ont soutenu le culte des juifs jusque Jean le Baptiste, n'ont plus ce rôle et surtout, la main a passé, ce ne sont plus les pharisiens et autres castes juives religieuses qui sont considérés comme riches à leurs yeux, le v16 expliquant que dorénavant toutes sortes de gens, et donc les plus humbles,(Lazare) ont accès à la bonne nouvelle.

Dans la parabole qui suit, le rôle des pharisiens et autres consorts, sera donc joué par l'homme riche et le rôle des chrétiens reviendra à Lazare.

Jésus commence par expliquer la situation de départ : l'homme riche, les pharisiens et autres ultras, sont dans l'opulence, ils se considèrent comme les seuls enfants d'Abraham et nient cette possibilité aux juifs qui ne font pas partie de leur caste.
Le peuple, Lazare, se contente des miettes spirituelles qui échappent aux pharisiens qui monopolisent le culte à leur seul profit.

Puis Jésus illustre le changement dont il a parlé au v16, par la mort des deux individus. La connaissance liée à la nouvelle alliance échappe aux pharisiens et autres consorts, et vient désormais nourrir les chrétiens, beaucoup plus humbles spirituellement puisqu'il en acceptaient même les miettes. La vie spirituelle a changé de camps.

Ce qui est mort, c'est le statut dans lequel chacun se trouvait, il ne s'agit pas d'une vraie mort et encore moins d'une parabole sur la mort car dans ce cas, il faudrait jeter à la poubelle toutes les explications de Paul sur la résurrection et sur sa conception de l'âme.
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Lire le dossier suivant
[ l'âme est mortelle ]

Jésus parle ici à des pharisiens et comme il le fait souvent, il se sert des croyances de ses interlocuteurs, sans pour autant les valider, pour leur faire passer un message.

Paul agira de la même façon à l'aréopage quand il commencera par constater l'existence de nombreux dieux grecs, et même d'un dieu inconnu, pour expliquer ensuite, sans contredire leurs croyances, qu'il venait leur parler d'un autre Dieu..

Ainsi, la présence d'Abraham dans cette parabole, et l'absence de Dieu et même de Jésus, devraient alerter les chrétiens sur l'anormalité de la scène s'il fallait la prendre comme réelle.

Je ne vais pas m'étendre plus sur le fait que si cette parabole était une description de la réalité, il faudrait comprendre que la vie éternelle dépendrait d'Abraham, qu'il suffirait d'avoir eu une belle vie pour finir en enfer, et que la paradis ne serait plus une question de foi, mais de circonstances qui aurait généré des souffrances.
Une goutte d'eau suffirait à sauver de la souffrance de cet enfer et la discussion serait possible entre le paradis et l'enfer.

Par contre, la parabole révèle sa leçon à partir du verset 27. L'homme s'inquiète pour ses frères et rappel lui est fait qu'ils disposent de Moise et des prophètes. Cela revient à dire que si cet enfer de feu existait, il serait exclusivement réservé aux israélites qui n'ont pas écouté Jésus.

En effet, comment voulez vous qu'un grec ou un romain, puisse être accusés de n'avoir pas compris Moise et les prophètes ?

Cette parabole est donc bien ce que sont toutes les paraboles, une scène fictive qui reprend certains codes comme le rôle d'Abraham et qui utilise la mort de deux personnages fictifs pour illustrer un changement radical de Dieu concernant les destinataires de ses bénédictions spirituelles.

En fait, la mort , dans cette parabole, décrit le changement d'état spirituel que la nouvelle alliance a produit sur le peuple israélite au premier siècle, l'homme riche symbolisant les juifs qui n'accepteront pas Jésus, Lazare symbolisant la congrégation naissante à ce moment là.

Les versets 30 et 31 étant à cet égard hyper révélateurs par la référence à la mort de Jésus qui ne convaincra pas les chefs religieux juifs, malgré la valeur miraculeuse de cet évènement qui fait basculer l'ancienne alliance, qui se voit remplacée, par la nouvelle, contractée le jour même.

Ainsi, comme toutes les paraboles, celle-ci porte un message bien plus important que la simple lecture littérale des symboles utilisés.

L'âme étant mortelle, un individu comme Lazare ne pouvait pas survivre à la mort auprès d'un autre ressuscité, Abraham, au ciel ou ailleurs, sauf à annuler tous les textes qui situent ces résurrections bien plus tard qu'au 1er siècle, et dans des conditions différentes.
En effet, je rappelle que la résurrection des élus intervient lors de la parousie du Christ, qu'un chrétien, Lazare, ne peut pas en avoir bénéficié avant Jésus lui-même, appelé le premier-né d'entre les morts, ou comme les prémices en 1 Cor 15.
Que cette résurrection est collective alors que le texte indique que les frères de l'homme riche, déjà au paradis, peuvent encore être sauvés s'ils comprennent Moise et les prophètes.

Bref, considérer comme littérale cette parabole revient à mettre un sacré désordre dans la doctrine du NT.

Une des caractéristiques des paraboles de Jésus est souvent une extrême exagération.
Les 2 esclaves dont l'un doit une somme phénoménale à son maître, le chameau qui essaie d'entrer par le trou d'une aiguille, le fils prodigue qui finit par garder des cochons, la mauvaise herbe qui cache tout, la perle de grande valeur pour laquelle un homme vend tous ces biens, le salaire de l'ouvrier de la dernière heure, etc. sont autant de paraboles qui exagèrent les faits qu'elles exploitent.

La parabole de l'homme riche et de Lazare est de cet ordre. Tout n'est pas à comprendre littéralement, pas même la mort des deux personnages...
Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 05:48
Message : Je te réponds avec Hébreux 11:13-16. Cette espérance concerne Abraham, Sara, Abel, Hénoch, Jacob et Isaac...

Lis ce verset très enrichissant.

Ajouté 3 minutes 30 secondes après :
Technique pour avoir le dernier mot et l'apparence sur le forum...lol

Malgré tout, je t'ai répondu, Agécanonix. A croire que les réponses apportées te dérangent. Comme Hier.
Auteur : medico
Date : 19 juin24, 04:23
Message : (1 Corinthiens 15:12-22) 12 Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine. 15 Et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ, alors qu’il ne l’a pas relevé si vraiment les morts ne doivent pas être relevés. 16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes. 20 Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.

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