Auteur : Sangdelagneau Date : 23 mai24, 02:04 Message : Bonjour à tous,
Une avalanche de preuves à travers le fameux linceul de Turin, l'objet le plus étudié au monde par le monde scientifique.
Les résultats sont sans appel ...
Au plaisir de vous lire,
Auteur : gzabirji Date : 23 mai24, 02:17 Message :
Sangdelagneau a écrit : 23 mai24, 02:04
Bonjour à tous,
Une avalanche de preuves à travers le fameux linceul de Turin, l'objet le plus étudié au monde par le monde scientifique.
Les résultats sont sans appel ...
Au plaisir de vous lire,
Bonjour Sangdelagneau.
Comme tu le sais sans doute, un tel sujet va être interprété comme une provocation parmi les membres qui ne sont pas (comme toi) bibliolâtres et qui ne manqueront pas de t'opposer des arguments dits "scientifiques".
Question : quel est véritablement ton objectif en ouvrant un tel sujet de discussion ? Es-tu si naïf que tu penses pouvoir convaincre ici l'un ou l'autre des membres qui, comme moi, n'ont pas la moindre confiance en la Bible ?
Je suppose que tu es assez intelligent pour savoir à l'avance que ça ne sera pas le cas. Alors pourquoi ouvrir un tel fil de discussion ?
La réponse ne serait-elle pas que tu prends un malin plaisir à à initier une discussion qui sera perçue comme une nouvelle provocation ? Cette discussion va entraîner des réponses qui contrediront le reportage sur lequel tu te bases, et qui te pousseront à leur tour à réagir pour promouvoir une croyance que le simple bon-sens suffit à contredire. Alors pourquoi agis-tu ainsi ? T'es-tu au moins posé la question ?
Non loin de moi l'idée de provoquer, nous sommes appelés à vivre en paix avec tous:
Tite 3
1Rappelle-leur d'être soumis aux magistrats et aux autorités, d'obéir, d'être prêts à toute bonne oeuvre, 2de ne médire de personne, d'être PACIFIQUES, modérés, PLEINS DE DOUCEUR envers TOUS LES HOMMES.
3Car nous aussi, nous étions autrefois insensés, désobéissants, égarés, asservis à toute espèce de convoitises et de voluptés, vivant dans la méchanceté et dans l'envie, dignes d'être haïs, et nous haïssant les uns les autres.
Mon désir en ouvrant ce post est simplement d'amener des hommes & des femmes à la Foi au FILS de DIEU.
Certains réagissent à mes posts, mais il y a aussi tous ceux qui lisent sans réagir, qui cherchent la vérité.
Mon seul désir est le salut des âmes.
Auteur : Estrabosor Date : 23 mai24, 04:32 Message : Pour info, il existe déjà des fils sur ce sujet et il y a eu déjà de si longs débats sur le sujet du linceul de Turin.
Oui, oui, linceul puisqu'un suaire c'est simplement le mouchoir avec lequel on essuyait ou qu'on déposait sur le visage.
Selon la tradition catholique, le suaire est lui à Oviedo en Espagne, le suaire d'Oviedo et le linceul de Turin comporteraient les mêmes pollens et les mêmes tâches de sang.
Cependant, bizarrement, seul le linceul de Turin a un visage visible, ce visage n'étant pas visible sur le suaire d'Oviedo.
Bon, sinon, c'est un acte de foi, une croyance, libre à chacun d'y croire.
Pour ma part je m'en tiens au seul acte scientifique indépendant : l'étude au carbone 14 qui invalide l'authenticité.
Le Vatican pourrait lever tout doute avec de nouvelles analyses qui seraient sans danger pour le tissu mais il refuse tout nouvel examen indépendant.
En avril 2022, une étude italienne a daté l’objet de la période de la vie de Jésus, remettant en cause l’étude de référence qui le situait au Moyen Âge ...
Auteur : vic Date : 23 mai24, 05:12 Message :
Sangdelagneau a écrit : 23 mai24, 05:07
Bonjour Estrabosor,
En avril 2022, une étude italienne a daté l’objet de la période de la vie de Jésus, remettant en cause l’étude de référence qui le situait au Moyen Âge ...
Sur le net il y a sans arrêt des canulars qui affichent de prétendues nouvelles études sur le suaire , à l'aide d'échantillons supposés dont on ne connait pas la provenance .
Hors , toute étude nécessite une vérification encadrée et factuelle de la provenance des échantillons .
Et l'église ne fournit plus d'échantillons depuis l'analyse faite au carbone 14.
A partir de là , inutile de passer du temps à regarder ta vidéo .
Tout cela relève de la propagande de fanatiques chrétiens prêts à mentir pour vendre leur came .
a écrit :Estrabolio a dit : Le Vatican pourrait lever tout doute avec de nouvelles analyses qui seraient sans danger pour le tissu mais il refuse tout nouvel examen indépendant.
Oui, toute analyse du linceul même sans danger est systématiquement refusée par l'église .
Auteur : Estrabosor Date : 23 mai24, 05:41 Message : Petit rappel à Sangdelagneau, il est dans mes ignorés.
J'ai juste vu le citation faite par gzabirji
Question à Chat GPT
Quand a eu lieu la dernière datation carbone 14 du linceul de Turin ?
ChatGPT
La dernière datation au carbone 14 du Linceul de Turin a eu lieu en 1988. Lors de cette datation, des échantillons du tissu ont été analysés par trois laboratoires indépendants (à l'Université d'Oxford, à l'Université d'Arizona, et à l'Institut fédéral de technologie de Zurich). Les résultats ont indiqué que le linceul datait du Moyen Âge, entre 1260 et 1390, ce qui suggère qu'il s'agissait d'un artefact médiéval plutôt que d'un tissu de l'époque de Jésus-Christ.
Cependant, ces résultats ont été contestés par certains chercheurs, qui avancent que les échantillons testés pourraient avoir été contaminés ou provenir de parties du tissu qui ont été réparées au Moyen Âge. Depuis cette datation, il n'y a pas eu de nouvelle tentative officielle de datation au carbone 14 du linceul.
Auteur : vic Date : 23 mai24, 05:44 Message :
Estrabosor a écrit : 23 mai24, 05:41
Petit rappel à Sangdelagneau, il est dans mes ignorés.
J'ai juste vu le citation faite par gzabirji
Question à Chat GPT
Quand a eu lieu la dernière datation carbone 14 du linceul de Turin ?
ChatGPT
La dernière datation au carbone 14 du Linceul de Turin a eu lieu en 1988. Lors de cette datation, des échantillons du tissu ont été analysés par trois laboratoires indépendants (à l'Université d'Oxford, à l'Université d'Arizona, et à l'Institut fédéral de technologie de Zurich). Les résultats ont indiqué que le linceul datait du Moyen Âge, entre 1260 et 1390, ce qui suggère qu'il s'agissait d'un artefact médiéval plutôt que d'un tissu de l'époque de Jésus-Christ.
Cependant, ces résultats ont été contestés par certains chercheurs, qui avancent que les échantillons testés pourraient avoir été contaminés ou provenir de parties du tissu qui ont été réparées au Moyen Âge. Depuis cette datation, il n'y a pas eu de nouvelle tentative officielle de datation au carbone 14 du linceul.
Oui, mais depuis jésus a produit un nouveau miracle , l'analyse du linceul sans linceul .
L'analyse par la foi, les batons d'encens et la prière . C'est surtout chanter des cantiques qui donne en réalité de bons résultats . Amen .
a écrit :Sangdemouton a dit : Une avalanche de preuves à travers le fameux linceul de Turin
Auteur : Pollux Date : 23 mai24, 05:57 Message :
Sangdelagneau a écrit : 23 mai24, 02:21
Mon désir en ouvrant ce post est simplement d'amener des hommes & des femmes à la Foi au FILS de DIEU.
La foi basée sur de prétendues preuves matérielles ce n'est pas celle enseignée dans le Nouveau Testament:
Jean 20 29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
Auteur : vic Date : 23 mai24, 06:09 Message :
a écrit :Vic a dit : C'est surtout chanter des cantiques qui donne en réalité de bons résultats d'analyse du suaire .
Ca s'appelle la physique cantique . C'est nouveau c'est moderne .C'est un miracle !
Enfin , grace à cette méthode on a pu analyser le slip de Jésus , alors que personne ne l'avait jamais fait . Vive l'italie .
Auteur : Sangdelagneau Date : 23 mai24, 08:38 Message :
Pollux a écrit : 23 mai24, 05:57
La foi basée sur de prétendues preuves matérielles ce n'est pas celle enseignée dans le Nouveau Testament:
Jean 20 29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
Bonsoir Pollux,
Jean 4
…47Ayant appris que Jésus était venu de Judée en Galilée, il alla vers lui, et le pria de descendre et de guérir son fils, qui était près de mourir. 48Jésus lui dit: Si vous NE VOYEZ DES MIRACLES et DES PRODIGES, vous ne croyez point.
YAHUSHUA Jésus est sensible à la faiblesse naturelle de l'humain, qui peine à croire.
Auteur : Gorgonzola Date : 23 mai24, 22:16 Message : Une page qui référence tout ce qui a été trouvé et étudié sur le linceul :
1 Le tissu
2 étude anthropologique
3 L'empreinte
3.1 Les lignes et les taches de brûlures
3.2 Les poussières
3.3 Les pollens
3.4 Les traces de pigment
3.5 Le sang et les liquides
3.6 Les plaies
3.7 Les inscriptions et les bandes en U
4 La restauration
5 L'image
5.1 Caractéristiques
5.2 Anomalies
5.3 Explications proposées et analyse de la tridimensionnalité des images fabriquées récemment.
5.4 Les pièces de monnaie
6 Les nouvelles images
7 Les nouvelles avancées de la recherche
7.1 Les photographies de la zone radiocarbone
7.2 Le coton
7.3 La lignine
7.4 La vanilline
7.5 La couche de teinture
7.6 Tableau récapitulatif
8 Les réparations médiévales
9 Conclusions
Auteur : Estrabosor Date : 23 mai24, 23:30 Message : Bonjour à tous,
Précision importante, seule l'analyse au carbone 14 a été faite par des laboratoires indépendants.
Toutes les autres études ont été menées par des personnes cherchant à prouver l'authenticité du linceul de Turin.
Auteur : vic Date : 23 mai24, 23:51 Message :
Estrabosor a écrit : 23 mai24, 23:30
Bonjour à tous,
Précision importante, seule l'analyse au carbone 14 a été faite par des laboratoires indépendants.
Toutes les autres études ont été menées par des personnes cherchant à prouver l'authenticité du linceul de Turin.
C'est bien pour ça qu'il ne sera jamais possible de faire accepter le verdict de la science à ces fanatiques religieux .
Le suaire est une affaire de religions et de fanatisme pour ces gens là , plus de science .
Auteur : Estrabosor Date : 24 mai24, 00:01 Message :
vic a écrit : 23 mai24, 23:51
Personne n'a jamais autant critiqué une analyse au carbone 14 alors qu'avec n'importe quel autre objet , le résultat serait accepté par tout le monde sans problème si il n'y avait pas de fanatiques religieux .
Coucou Vic, ce d'autant plus qu'ils sont les premiers à se jeter sur une analyse carbone 14 quand elle confirme la datation biblique !
Là où on voit toute la duplicité de l'argument c'est qu'on remet en cause cette datation mais qu'évidemment on refuse d'en refaire une autre
Auteur : vic Date : 24 mai24, 00:05 Message :
Estrabosor a écrit : 24 mai24, 00:01
Coucou Vic, ce d'autant plus qu'ils sont les premiers à se jeter sur une analyse carbone 14 quand elle confirme la datation biblique !
Là où on voit toute la duplicité de l'argument c'est qu'on remet en cause cette datation mais qu'évidemment on refuse d'en refaire une autre
Les croyants sont de très mauvais joueurs , quand il s'agit de faire agir la science pour débusquer l'imposture de leur religion . On se damande bien pourquoi .
Mac Crone , qui était le plus grand spécialiste de microscopie de l'époque et qui faisait partie de l'équipe chargée d'analyser le suaire en microscopie après avoir montré que le suaire était un faux n'a plus été autorisé à analyser le suaire . A noter que Mac Crone avait parfaitement expliquer comment on pouvait fabriquer un suaire et les ingrédients utilisés , tellement c'était limpide dans les analyses qu'il avait faite .
Ca montre comment les religieux tentent d'évincer les scientifiques indépendants en leur mettant de batons dans les roues et comment ils agissent .
A noter que c'est Mac Crone qui a réclamé l'analyse au carbone 14 .
Mais avant l'analyse au carbone 14 , le diagnostique de faux était déjà établi par microscopie et par Mac crone .
On oublit trop souvent qu'il n'y avait pas que l'analyse au carbone 14 mais l'analyse en microscopie .
Auteur : Estrabosor Date : 24 mai24, 00:15 Message : Je me souviens qu'il a été dit que les 3 reliques linceul de Turin, suaire d'Oviedo et tunique d'Argenteuil avait un sang du même groupe (de mémoire AB mais je ne me souviens pas du rhésus) aujourd'hui, on pourrait faire une analyse ADN pour confirmer que les 3 ont été sur le même corps mais là pas question ce serait pourtant une preuve imparable que ces 3 reliques sont de même provenance et de là, il suffirait de faire une nouvelle analyse au carbone 14 sur une des 3 pour confirmer la date.
Auteur : vic Date : 24 mai24, 00:19 Message :
Estrabosor a écrit : 24 mai24, 00:15
Je me souviens qu'il a été dit que les 3 reliques linceul de Turin, suaire d'Oviedo et tunique d'Argenteuil avait un sang du même groupe (de mémoire AB mais je ne me souviens pas du rhésus) aujourd'hui, on pourrait faire une analyse ADN pour confirmer que les 3 ont été sur le même corps mais là pas question ce serait pourtant une preuve imparable que ces 3 reliques sont de même provenance et de là, il suffirait de faire une nouvelle analyse au carbone 14 sur une des 3 pour confirmer la date.
Sauf que c'est un canular facilement remis en question .
On ne sait pas d'où viennent les échantillons qu'ils ont utilisé pour prétendre que le sang viendrait du groupe AB, puisque l'église ne fournit plus d'échantillons du suaire .
Donc aucune rigueur , aucune valeur .
D'autres part , Mac crone avait bien dit qu'il n'y avait pas de sang sur le suaire , et que c'était tout simplement une imitation de sang .
Crois tu qu'un spécialiste en microscopie comme mac Crone serait incapable de faire la différence entre du sang et autre chose ?
Sérieux !
Mac Crone a même précisé quels étaient les ingrédients qui ont servi pour produire l'imitation de sang .
L'analyse au carbone 14 était un complément de l'analyse en microscopie , mais la microscopie suffisait pour le diagnostique en lui même .
Mais ça les fanatiques religieux du suaire ne vont pas beaucoup te parler de l'analyse en microscopie de Mac Crone tiens .
Pourquoi selon toi ?
Mac Crone a pu analyser toutes les parties du suaire , et pas un échantillon seulement .
Et il a été le seul à l'avoir fait sur toute la surface .
Donc qui était mieux placé que Mac crone pour faire un diagnostique ?
Et je rappelle que c'est Mac Crone qui a fait la demande d'analyse au Carbone 14, bien que sa conviction soit déjà parfaitement établie après l'analyse en microscopie .
Pour l'imposture du suaire de turin , le faux sang sur le suaire , les analyses de Mac Crone etc , voici un lien du cercle zététique qui en parle : http://www.zetetique.org/suaire.html
Auteur : Stop ! Date : 24 mai24, 07:01 Message : Les tuniques d'Oint c'est pas mal non plus, il avait une garde-robe importante.
Auteur : Estrabosor Date : 24 mai24, 07:14 Message : Merci de préciser Vic, je voulais juste montrer l'hypocrisie du truc, à chaque fois c'est la même chose.
On nous avance un truc tout en refusant l'examen qui ferait taire définitivement toute polémique.
Ajouté 2 minutes 7 secondes après :
Stop ! a écrit : 24 mai24, 07:01
Les tuniques d'Oint c'est pas mal non plus, il avait une garde-robe importante.
Mon Dieu, hérétique, ne sais-tu pas qu'il avait une tunique d'une seule pièce en fin lin qui a été tirée au sort par les soldats au pied de la croix ?
Auteur : Stop ! Date : 24 mai24, 19:52 Message : Ah oui mais la quarantaine d'autres qu'on peut vénérer dans le Monde (entières ou par morceaux)
sont toutes celles qu'il ne portait pas le jour de la Clouaison. Ça doit être Sainte Hélène qui a su
les dégoter deux siècles après.
Auteur : vic Date : 24 mai24, 23:58 Message :
Estrabosor a écrit : 24 mai24, 07:14
Merci de préciser Vic, je voulais juste montrer l'hypocrisie du truc, à chaque fois c'est la même chose.
On nous avance un truc tout en refusant l'examen qui ferait taire définitivement toute polémique.
Non .
Aucune analyse ou contre analyse n'éteindra jamais les polémiques , puisque les fanatiques du suaire n'accepteront jamais le verdict .
Raison pour laquelle l'église a compris après le verdict de l'analyse en microscopie de Mac crone et de l'analyse au carbone 14 , que ce serait une affaire interminable .L'église a parfaitement compris que c'était un faux et puis c'est tout . Pour l'église le suaire est quelque chose de symbolique, sans pour autant avoir nécessité d'être le vrai suaire .
Imagine que malgré ça , des imposteurs prétendent faire de nouvelles analyses , alors que personne n'a plus accès au suaire et qu'il n'y a plus d'échantillons pour analyse .
L'hystérie est sans fin .
Auteur : BenFis Date : 25 mai24, 00:39 Message : La datation au C14 ne peut être recevable que si l'échantillon mesuré est indemne de contamination. Or il paraît que la pièce de tissus mesurée provenait d'un rapiéçage du linceul réalisé tardivement par des religieuses...
Donc retour à la case départ.
Auteur : Stop ! Date : 25 mai24, 01:53 Message : Celui qui pourrait mettre fin à la polémique c'est Jésus, mais pour l'instant il n'a pas l'autorisation de son Saint Père (lui) pour revenir triompher.
John Heller et Alan Adler, du STuRP, ont démontré que le sang du Linceul est réellement du sang. Outre que les taches sont entourées de cernes de sérum, ces savants y ont trouvé les principaux constituants des globules rouges : porphyrie, hémoglobine, albumine, et bilirubine. On a même noté un excès de bilirubine résultant des grandes souffrances du crucifié.
Auteur : gzabirji Date : 25 mai24, 02:38 Message :
John Heller et Alan Adler, du STuRP, ont démontré que le sang du Linceul est réellement du sang. Outre que les taches sont entourées de cernes de sérum, ces savants y ont trouvé les principaux constituants des globules rouges : porphyrie, hémoglobine, albumine, et bilirubine. On a même noté un excès de bilirubine résultant des grandes souffrances du crucifié.
Bonjour Sangdelagneau. Merci pour ces précisions.
Juste une question, si tu permets :
- Penses-tu vraiment pouvoir convaincre qui que ce soit ici au moyen de tels arguments ?
Bien à toi.
Auteur : Pollux Date : 25 mai24, 04:19 Message :
Stop ! a écrit : 25 mai24, 01:53
Celui qui pourrait mettre fin à la polémique c'est Jésus, mais pour l'instant il n'a pas l'autorisation de son Saint Père (lui) pour revenir triompher.
Si Jésus revenait il demanderait probablement de se débarrasser de toutes ces saloperies de reliques pour idolâtres.
Auteur : gzabirji Date : 25 mai24, 04:35 Message :
Pollux a écrit : 25 mai24, 04:19
Si Jésus revenait il demanderait probablement de se débarrasser de toutes ces saloperies de reliques pour idolâtres.
C'est même certain, sauf qu'une telle remarque, aussi évidente et rationnelle soit-elle, n'a absolument aucun pouvoir contre une "croyance".
Auteur : Sangdelagneau Date : 25 mai24, 06:38 Message :
Pollux a écrit : 25 mai24, 04:19
Si Jésus revenait il demanderait probablement de se débarrasser de toutes ces saloperies de reliques pour idolâtres.
Bonjour Pollux,
Que dire de la femme qui perdait du sang depuis 12 ans et qui s'est dit à propos du Seigneur : "si seulement je touche son manteau je serai guérie" ?
YAHUSHUA Jésus lui a dit "ma fille, ta foi t'a sauvé".
Était elle idolâtre ?
Ajouté 31 minutes 43 secondes après : Marc 5
25 Or, il y avait une femme atteinte d'une perte de sang depuis douze ans.
26 Elle avait beaucoup souffert entre les mains de plusieurs médecins, elle avait dépensé tout ce qu'elle possédait, et elle n'avait éprouvé aucun soulagement, mais était allée plutôt en empirant.
27 Ayant entendu parler de Jésus, elle vint dans la foule par derrière, et toucha son vêtement.
28 Car elle disait: Si je puis seulement toucher ses vêtements, je serai guérie.
29 Au même instant la perte de sang s'arrêta, et elle sentit dans son corps qu'elle était guérie de son mal.
30 Jésus connut aussitôt en lui-même qu'une force était sortie de lui; et, se retournant au milieu de la foule, il dit: Qui a touché mes vêtements?
31 Ses disciples lui dirent: Tu vois la foule qui te presse, et tu dis: Qui m'a touché?
32 Et il regardait autour de lui, pour voir celle qui avait fait cela.
33 La femme, effrayée et tremblante, sachant ce qui s'était passé en elle, vint se jeter à ses pieds, et lui dit toute la vérité.
34 Mais Jésus lui dit: Ma fille, ta foi t'a sauvée; va en paix, et sois guérie de ton mal.
Auteur : gzabirji Date : 25 mai24, 06:49 Message :
Sangdelagneau a écrit : 25 mai24, 06:38
Bonjour Pollux,
Que dire de la femme qui perdait du sang depuis 12 ans et qui s'est dit à propos du Seigneur : "si seulement je touche son manteau je serai guérie" ?
YAHUSHUA Jésus lui a dit "ma fille, ta foi t'a sauvé".
Était elle idolâtre ?
Ajouté 31 minutes 43 secondes après : Marc 5
25 Or, il y avait une femme atteinte d'une perte de sang depuis douze ans.
26 Elle avait beaucoup souffert entre les mains de plusieurs médecins, elle avait dépensé tout ce qu'elle possédait, et elle n'avait éprouvé aucun soulagement, mais était allée plutôt en empirant.
27 Ayant entendu parler de Jésus, elle vint dans la foule par derrière, et toucha son vêtement.
28 Car elle disait: Si je puis seulement toucher ses vêtements, je serai guérie.
29 Au même instant la perte de sang s'arrêta, et elle sentit dans son corps qu'elle était guérie de son mal.
30 Jésus connut aussitôt en lui-même qu'une force était sortie de lui; et, se retournant au milieu de la foule, il dit: Qui a touché mes vêtements?
31 Ses disciples lui dirent: Tu vois la foule qui te presse, et tu dis: Qui m'a touché?
32 Et il regardait autour de lui, pour voir celle qui avait fait cela.
33 La femme, effrayée et tremblante, sachant ce qui s'était passé en elle, vint se jeter à ses pieds, et lui dit toute la vérité.
34 Mais Jésus lui dit: Ma fille, ta foi t'a sauvée; va en paix, et sois guérie de ton mal.
Rien n'atteste que ce cet épisode biblique ne soit rien d'autre qu'une pure invention.
Tu crois que cela est réellement arrivé, Sangdelagneau ?
Si c'est le cas, alors rien de ce que je pourrais dire n'aura le pouvoir de te faire renoncer à ta croyance. Je ne perdrai donc pas mon temps à essayer, connaissant à l'avance le résultat.
Si tu me disais que la Terre est plate ou que Mohamed est le prophète d'Allah, je tiendrais exactement le même raisonnement.
Bien à toi.
Auteur : Pollux Date : 25 mai24, 09:38 Message :
Sangdelagneau a écrit : 25 mai24, 06:38
Bonjour Pollux,
Que dire de la femme qui perdait du sang depuis 12 ans et qui s'est dit à propos du Seigneur : "si seulement je touche son manteau je serai guérie" ?
YAHUSHUA Jésus lui a dit "ma fille, ta foi t'a sauvé".
Était elle idolâtre ?
idolâtrie 1. Culte rendu à l'image d'un dieu comme si elle était le dieu en personne.
J'espère que tu ne crois pas qu'un objet matériel puisse être habité par l'esprit du Christ ...
Est-ce que la force vient de Jésus ou du manteau ?
Marc 5
30 Jésus connut aussitôt en lui-même qu'une force était sortie de lui; et, se retournant au milieu de la foule, il dit: Qui a touché mes vêtements?
Jésus n'est pas caché dans le suaire de Turin ni dans aucun autre objet matériel. Inutile de vénérer ce genre de chose, d'autant plus que tout porte à croire que c'est une invention du Moyen Âge.
Auteur : Sangdelagneau Date : 25 mai24, 10:07 Message :
Pollux a écrit : 25 mai24, 09:38idolâtrie 1. Culte rendu à l'image d'un dieu comme si elle était le dieu en personne.
J'espère que tu ne crois pas qu'un objet matériel puisse être habité par l'esprit du Christ ...
Est-ce que la force vient de Jésus ou du manteau ?
30 Jésus connut aussitôt en lui-même qu'une force était sortie de lui; et, se retournant au milieu de la foule, il dit: Qui a touché mes vêtements?
Jésus n'est pas caché dans le suaire de Turin ni dans aucun autre objet matériel. Inutile de vénérer ce genre de chose, d'autant plus que tout porte à croire que c'est une invention du Moyen Âge.
Que dire alors des malades qui s'asseyaient sur le bord des routes pour que l'ombre de Pierre les recouvrent, et qu'ils soient guéris ?
Actes 5
…14Le nombre de ceux qui croyaient au Seigneur, hommes et femmes, s'augmentait de plus en plus; 15en sorte qu'on apportait les malades dans les rues et qu'on les plaçait sur des lits et des couchettes, afin que, lorsque Pierre passerait, son ombre au moins couvrît quelqu'un d'eux. 16La multitude accourait aussi des villes voisines à Jérusalem, amenant des malades et des gens tourmentés par des esprits impurs; et tous étaient guéris.
L'idôlatrie est faire passer quoi que ce soit avant DIEU: les faux dieux, l'argent, le football, les animaux etc.
Auteur : Pollux Date : 25 mai24, 10:24 Message :
Sangdelagneau a écrit : 25 mai24, 10:07
Que dire alors des malades qui s'asseyaient sur le bord des routes pour que l'ombre de Pierre les recouvrent, et qu'ils soient guéris ?
Actes 5
…14Le nombre de ceux qui croyaient au Seigneur, hommes et femmes, s'augmentait de plus en plus; 15en sorte qu'on apportait les malades dans les rues et qu'on les plaçait sur des lits et des couchettes, afin que, lorsque Pierre passerait, son ombre au moins couvrît quelqu'un d'eux. 16La multitude accourait aussi des villes voisines à Jérusalem, amenant des malades et des gens tourmentés par des esprits impurs; et tous étaient guéris.
12 Beaucoup de miracles et de prodiges se faisaient au milieu du peuple par les mains des apôtres. Ils se tenaient tous ensemble au portique de Salomon,
Ce sont les apôtres qui faisaient des miracles. Une ombre ça n'a aucun pouvoir, mais les idolâtres vont toujours trouver une façon de justifier leur idolâtrie. C'est l'histoire du veau d'or qui se répète.
Ici on peut voir L'Archevêque de Turin prier et vénérer ce tissus en espérant obtenir une faveur en échange:
Pollux a écrit : 25 mai24, 10:24
Ce sont les apôtres qui faisaient des miracles. Une ombre ça n'a aucun pouvoir, mais les idolâtres vont toujours trouver une façon de justifier leur idolâtrie. C'est l'histoire du veau d'or qui se répète.]
On peut noter que les apôtres n'ont pas critiqué cette croyance infondée. Pas plus que Jésus lorsqu'on touchait ses vêtements pour être gueri.
Cette approche empirique n'était donc pas considérée comme de l'idolâtrie, ni par les apôtres, ni parJésus.
Auteur : Stop ! Date : 25 mai24, 20:57 Message :
Sangdelagneau a écrit : 25 mai24, 06:38
....
Que dire de la femme qui perdait du sang depuis 12 ans et qui s'est dit à propos du Seigneur : "si seulement je touche son manteau je serai guérie" ?
Bonjour Sangdelagneau,
Que dire de ça ? Je vais te faire ma réponse, que j'ai déjà faite ici et qui vaut pour tous les miracles que rapporte la Bible :
On est libre de croire que ces miracles ont eu lieu, mais on peut aussi se poser certaines questions :
Comment se fait-il qu'on ait été assez con pour aller clouer sur une croix quelqu'un dont il suffit de toucher le vêtement
pour être guéri ? Ou à qui on peut aussi demander sa guérison et l'obtenir ? Qui peut ressusciter des morts ?
Qui peut changer de l'eau en très bon vin ? Multiplier les pains et plein d'autres miracles ?
Car ils ne sont pas anodins, ces miracles, et aujourd'hui encore un tel individu serait choyé, on lui ferait un pont d'or
pour qu'il vienne à notre service..., demandez à Bernard Arnault. Et l'argument qui dit qu'ils passaient inaperçus ne tient pas
une seconde car on sait que Jésus était très connu, qu'il avait fait une entrée triomphale à Jérusalem, qu'il avait guéri
le serviteur d'un centurion romain, etc..
Mais bizarrement Pilate, qui supervise une armée d'occupation guerrière qui ne compte certainement plus ses morts,
d'une part n'est pas au courant des exploits de l'individu et, d'autre part, ne voit aucune main se lever dans le prétoire
pour lui suggérer « Vaudrait peut-être mieux le garder car il peut encore servir... Il pourrait même ressusciter la mère
que tu viens de perdre, Pilate.... »
Non, rien de tout cela, et ses disciples dorment,....
Alors parmi les questionnements qu'il est légitime, et même simplement honnête, de se faire, parmi lesquels l'historicité
du personnage qui est loin d'être établie, si même elle l'était un jour et que la Clouaison soit authentifiée, elle ne serait,
cette clouaison, que la preuve que l'homme n'avait jamais fait les miracles et que les évangiles ne sont que du boniment.
Car on n'élimine quelqu'un qui ressuscite les morts que dans un très mauvais scénario qui n'a aucun souci de vraisemblance.
Tu as tout dit !
On peut se souvenir au passage que Rome dépendait du blé égyptien et d'autres ressources de l'Empire alors quelqu'un capable de multiplier les pains aurait forcément intéressé les romains et en particulier Pilate qui aurait pu avoir de l'avancement et rentrer en pays civilisé plutôt que de rester dans ce pays de sauvages qu'était la Judée pour les romains.
Qui plus est, comment imaginer qu'une population qui a vu les miracles, qui en a bénéficié, qui en bénéficiera aussi après, demande que ce soit Jésus qui soit mis à mort ?
Cela ne tient pas debout même si les chefs religieux poussent à la roue, si tu as vu les miracles, ce ne sont pas les déclarations de quelques vieux rabbins ou prêtres qui vont te faire tuer celui qui a cette puissance !
Franchement, si on se met dans le contexte, qu'on imagine toute la puissance dont avait fait preuve Jésus, mais les juifs auraient dû avoir peur en demandant sa mort à Pilate que la foudre tombe sur eux à ce moment là !
Non, eux ils ont vu Jésus relever des morts, nourrir des foules, guérir les malades et là, non seulement ils le condamnent mais ils ne craignent pas une seconde que Jésus utilise cette puissance contre eux.
Bizarre pour des gens qui ont peur des démons, des malédictions et autres !
Auteur : Stop ! Date : 25 mai24, 23:43 Message : Merci Estra, et je suis étonné de n'avoir jamais entendu une telle analyse auparavant.
Mais peut-être m'a-t-elle échappé.
Auteur : Pollux Date : 25 mai24, 23:51 Message :
BenFis a écrit : 25 mai24, 18:51
On peut noter que les apôtres n'ont pas critiqué cette croyance infondée. Pas plus que Jésus lorsqu'on touchait ses vêtements pour être gueri.
Cette approche empirique n'était donc pas considérée comme de l'idolâtrie, ni par les apôtres, ni parJésus.
Ce n'était pas de l'idolâtrie puisque les apôtres et Jésus étaient vivants et présents au moment des faits.
Auteur : Estrabosor Date : 25 mai24, 23:59 Message :
Pollux a écrit : 25 mai24, 23:51
Ce n'était pas de l'idolâtrie puisque les apôtres et Jésus étaient vivants et présents au moment des faits.
Coucou Pollux,
Tu as tout à fait raison ! Que ce soit l'ombre (qui à l'époque était considérée comme faisant partie de la personne) ou son vêtement, c'était une façon de toucher la personne, c'est tout à fait différent de celui qui prend un objet et le considère comme si c'était quelqu'un.
Auteur : BenFis Date : 26 mai24, 03:37 Message :
Estrabosor a écrit : 25 mai24, 23:59
Coucou Pollux,
Tu as tout à fait raison ! Que ce soit l'ombre (qui à l'époque était considérée comme faisant partie de la personne) ou son vêtement, c'était une façon de toucher la personne, c'est tout à fait différent de celui qui prend un objet et le considère comme si c'était quelqu'un.
Les croyants ne pensent pas que les reliques soient quelqu'un mais qu'elles détiennent encore quelques bribes de pouvoir du saint qui les a touchées.
Un peu comme l'arche de l'alliance qui, à l'inverse, avait le pouvoir de tuer quiconque y posait la main.
Auteur : Sangdelagneau Date : 26 mai24, 04:08 Message :
Stop ! a écrit : 25 mai24, 20:57
Comment se fait-il qu'on ait été assez con pour aller clouer sur une croix quelqu'un dont il suffit de toucher le vêtement
pour être guéri ? Ou à qui on peut aussi demander sa guérison et l'obtenir ? Qui peut ressusciter des morts ?
Qui peut changer de l'eau en très bon vin ? Multiplier les pains et plein d'autres miracles ?
Bonjour Stop,
Tout simplement pour accomplir les Ecritures ...
Matthieu 26
…52Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. 53Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges? 54Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?…
Plus concrètement, certains disaient que YAHUSHUA Jésus faisait des miracles par le prince des démons, d'autres (les pharisiens et les responsables religieux) étaient jaloux car le peuple allait derrière lui et se détournaient du pouvoir religieux en place, d'autres encore refusaient de croire en lui car il profanait selon eux le shabbat etc.
Sans compter qu'il y a une prédestination des âmes: ne peuvent croire en YAHUSHUA Jésus que ceux dont le nom est inscrit dans le livre de l'Agneau avant la fondation du monde.
Le sacrifice est la réalisation de la Torah, la Pessah (Paque) était une préfiguration des choses à venir.
C'est pourquoi il est écrit : "Voici l'Agneau de DIEU, qui ôte le péché du monde".
Tout était prévu d'avance:
Luc 24
…6Il n'est point ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de quelle manière il vous a parlé, lorsqu'il était encore en Galilée, 7et qu'il disait: Il faut que le Fils de l'homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu'il soit crucifié, et qu'il ressuscite le troisième jour. 8Et elles se ressouvinrent des paroles de Jésus.…
Auteur : Stop ! Date : 26 mai24, 21:46 Message :
Sangdelagneau a écrit : 26 mai24, 04:08
Bonjour Stop,
Tout simplement pour accomplir les Ecritures ...
Bonjour Sangdelagneau,
Mais te rends-tu compte que cette explication signifie que Dieu a manipulé tout le monde, les Juifs, les Romains,
pour les rendre idiots au point d'aller supprimer quelqu'un qui pouvait leur rendre des services inestimables ?
Qu'il a fait dormir les disciples au moment où ils auraient dû intervenir, et pareil pour les foules admiratrices ?
Et pourquoi ? Pour que les Écritures s'accomplissent ? Tu parles ! Il n'avait plus de Corrector ? C'est surtout parce
qu'il lui fallait un sacrifice pour être content, que les sacrifices humains ne le faisaient plus jouir depuis longtemps
et qu'il a eu l'idée géniale d'inventer un sacrifice de bien plus grande valeur, celui d'un dieu ; mais que comme il était
le seul dieu survivant il s'est cloné pour satisfaire les besoins de ses troubles psychiatriques.
C'est d'une totale perversité !
Auteur : gzabirji Date : 26 mai24, 22:15 Message :
Stop ! a écrit : 26 mai24, 21:46
Et pourquoi ? Pour que les Écritures s'accomplissent ? Tu parles ! Il n'avait plus de Corrector ? C'est surtout parce
qu'il lui fallait un sacrifice pour être content, que les sacrifices humains ne le faisaient plus ***** depuis longtemps
et qu'il a eu l'idée géniale d'inventer un sacrifice de bien plus grande valeur, celui d'un dieu ; mais que comme il était
le seul dieu survivant il s'est cloné pour satisfaire les besoins de *****.
C'est d'une totale perversité !
Je t'invite amicalement à un peu plus de mesure dans tes paroles, et à ne pas tenir de propos blasphématoires.
(Voir l'article C-26 de la charte)
Le sacrifice est la réalisation de la Torah, la Pessah (Paque) était une préfiguration des choses à venir.
C'est pourquoi il est écrit : "Voici l'Agneau de DIEU, qui ôte le péché du monde".
La Pessah est la Paque Juive et elle fait suite à la délivrance des Juifs libérés de pharaon qui s'appelait Ramsès grâce à l'agneau sacrifié dont le sang a été mis sur les frontons des maisons des Juifs afin que leurs premiers nés soient sauvés mais que ne meurent que les premiers nés des pharaons qui eux ne sont pas Juifs. Le sang de l'agneau a donc participé activement à la libération du peuple Juif d'entre les mains de pharaon qui les influençait à être des paiens adorateurs d'idoles et en adorant les idoles les Juifs faisaient mourir leur âme. Cette libération les a fait rentrer dans un apprentissage drastique, Moise a été leur éducateur, et les Juifs ont pu sauver leur âme puisqu'ils sont devenus monothéistes suite à cela.
Pour commémoration de cette délivrance, YHVH a demandé à ce qu'il y ait la messe de Pessah et que ce jour là, l'animal soit sacrifié car YHVH autorise que les Juifs ôtent la vie de l'animal, puisque l'animal appartient à YHVH et en contrepartie les Juifs doivent consacrer leur vie à YHVH.
Préfiguration des choses à venir, ça consiste à : JESUS Agneau de D.IEU qui a été sacrifié pour que cette fois ci ce soient les paiens qui soient délivrés de l'empereur Romain (pour les Juifs c'était le pharaon qui les obligeait à son joug) car en ayant voulu que la Crucifixion de Jésus se fasse, YHVH a libéré maintenant les paiens du joug de l'empereur Romain cette fois ci. Les paiens ont pu cette fois ci sortir du paganisme, l'empereur a été vaincu, et cet empereur il s'appelle Constantin.
En commémoration de la libération des paiens des mains de l'empereur, les chrétiens doivent fêter la Pâque qui est l'Agneau Sacrifié Jésus et en mangeant l'hostie et en buvant le vin symboles du corps et du sang du Christ les chrétiens remercient D.IEU de les avoir délivrés de l'obscurantisme paien. Les chrétiens doivent respecter D.IEU et obéir à ses Lois. Tout comme les Juifs après leur libération ont été dans l'obligation de donner tout respect à D.IEU et obéir à ses Lois.
"L'Agneau de D.IEU ôte le péché du monde" car la Croix sur laquelle Jésus a été crucifié a fait l'objet d'une apparition à Constantin qui l'a obligé à construire le Vatican.
La Croix a fait mourir le paganisme et a fait apparaitre le Christianisme, le péché du monde s'ôte depuis ce jour là car les gens en étant chrétiens s'obligent à ne pas pécher.
Auteur : Estrabosor Date : 27 mai24, 00:03 Message :
Stop ! a écrit : 26 mai24, 21:46C'est d'une totale perversité !
Oui ou alors, si on se place du point de vue humain, totalement mégalomane puisque voila un Dieu qui a crée mille milliards de galaxies contenant chacune de 100 à 1000 milliards de planètes mais il viendrait ou il enverrait son fils pour subir une mort bien douloureuse, bien humiliante tout ça pour sauver les seuls humains d'une planète parmi les au moins 100000000000000000000000 autres planètes qu'il a crées !
Si ce n'est pas de la mégalomanie humaine de se croire si important !
C'est d'ailleurs amusant d'étudier l'histoire des religions, dans la plupart des mythes anciens, les dieux s'amusent des humains mais ils sont assez distants au final de ceux-là et plus le temps avance, plus l'humain se donne d'importance dans la cosmogonie jusqu'à devenir avec les religions de notre ère le centre de tout, le summum de la création, la crème de la crème pour qui le Créateur est prêt à tout sacrifier.....
Pour l'anecdote, lorsque j'ai connu cet épisode extatique que certains appellent "nouvelle naissance" où on se sent comme transcendé, faisant partie de quelque chose qui nous dépasse totalement, ma première réaction était un sentiment d'indignité, de quelque chose de bien trop grand pour moi.
J'ai d'ailleurs rencontré quelques personnes ayant vécu cela ainsi mais pour d'autres, au contraire, c'était comme une confirmation pour eux de ce qu'ils étaient vraiment, de leur véritable valeur
C'est d'ailleurs pour cela que, très souvent, dans les mouvements charismatiques on rencontre des gens méprisants, arrogants.
Auteur : gzabirji Date : 27 mai24, 00:27 Message :
Estrabosor a écrit : 27 mai24, 00:03
C'est d'ailleurs pour cela que, très souvent, dans les mouvements charismatiques on rencontre des gens méprisants, arrogants.
Généralisation abusive.
Auteur : Sangdelagneau Date : 27 mai24, 00:31 Message :1 Corinthiens 1
…22Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse: 23nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens, 24mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
Auteur : Stop ! Date : 27 mai24, 07:12 Message : Ces citations ont à peu près la même valeur que des sentences d'Achille Talon.
Ajouté 13 minutes 57 secondes après :
gzabirji a écrit : 26 mai24, 22:15
Je t'invite amicalement à un peu plus de mesure dans tes paroles, et à ne pas tenir de propos blasphématoires.
(Voir l'article C-26 de la charte)
Merci par avance pour ta compréhension.
Je te remercie pour cette amicale invitation mais ce que je pense des dieux m'appartient et le dire
appartient à la liberté d'expression. Si ça constitue un blasphème aux yeux des croyants, aux yeux
des athées ce mot n'a même pas lieu d'exister. Le droit français ne condamne pas l'injure à un dieu,
et la charte du forum doit savoir discerner ce type d'injure de celle faite aux personnes réelles.
Par ailleurs, es-tu modérateur en plus de conseilleur ?
Auteur : gzabirji Date : 27 mai24, 07:27 Message :
Stop ! a écrit : 27 mai24, 07:12
Par ailleurs, es-tu modérateur en plus de conseilleur ?
Pour l'instant non, mais...
Extrait de la charte de forum-religion.org :
Bien à toi.
Auteur : Estrabosor Date : 27 mai24, 07:41 Message :
Stop ! a écrit : 27 mai24, 07:12Je te remercie pour cette amicale invitation mais ce que je pense des dieux m'appartient et le dire
appartient à la liberté d'expression. Si ça constitue un blasphème aux yeux des croyants, aux yeux
des athées ce mot n'a même pas lieu d'exister. Le droit français ne condamne pas l'injure à un dieu,
et la charte du forum doit savoir discerner ce type d'injure de celle faite aux personnes réelles.
Par ailleurs, es-tu modérateur en plus de conseilleur ?
quel est le plus grand blasphème aux yeux d'un monothéiste ?
C'est simple, prétendre être soi même Dieu ce que fait régulièrement la personne qui te reproche de blasphémer !
Stop ! a écrit : 27 mai24, 07:12
Ces citations ont à peu près la même valeur que des sentences d'Achille Talon.
Quoi ? Sacrilège ! Comment oses-tu t'attaquer à quelqu'un qui manie si bien le zeugma ?
"Je vais dégager l'allée avec souplesse, vélocité et ma pelle."
et comment ne pas être ému par le magistral "Je m'en moque dans des proportions qui vous donneraient une idée de l'infini."
quel est le plus grand blasphème aux yeux d'un monothéiste ?