Auteur : ChristianK Date : 04 juin24, 04:53 Message : On retrouve dans la tendance du positivisme logique (seuls les énoncés de science empirique sont doués de sens, pas ceux de métaphysique , morale, politique normative, esthétique) l’idée que la notion de Dieu n’est pas connue ou formulable ( idée du prof. Kai Nielsen). Ce qui ne peut que constituer un agnosticisme, mais cette fois sur L’essence divine (D’ailleurs très traditionnel en partie car St Thomas reconnait que cette essence reste inconnue directement, étant connue seulement de facon détournée et analogique), au lieu que l’autre agnosticisme, plus courant, porte sur l’existence.
Or un agnostique sur l’essence ne peut plus être athée sur l’existence car sans notion de Dieu, il ne peut plus rien affirmer à son sujet, il doit rester cantonné à l’agnosticisme et à la suspension de savoir et de croyance. On peut le dire théiste faible aussi, car il fait sienne la proposition « je ne crois pas à l’inexistence de Dieu (ou de ce que certains nomment Dieu). »
Il faut donc choisir : soit l’athéisme, ce qui implique qu’on n’est pas agnostique sur l’essence, ce que fait Sponville avec une définition nominale de Dieu et une croyance en son inexistence; soit L’agnosticisme sur l’essence. Mais pas les 2, on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre.
Auteur : indian Date : 04 juin24, 04:58 Message : La science est divine, Dieu est science.
Il est chaque foi question d'explication du monde (''cosmologie''), de valeurs morales humaines partagées... et des fruits des réflexions collectives sur la nature humaine et ce qui nous entoure...
Auteur : ronronladouceur Date : 04 juin24, 05:39 Message :
ChristianK a écrit : 04 juin24, 04:53
On retrouve dans la tendance du positivisme logique (seuls les énoncés de science empirique sont doués de sens, pas ceux de métaphysique , morale, politique normative, esthétique) l’idée que la notion de Dieu n’est pas connue ou formulable ( idée du prof. Kai Nielsen). Ce qui ne peut que constituer un agnosticisme, mais cette fois sur L’essence divine (D’ailleurs très traditionnel en partie car St Thomas reconnait que cette essence reste inconnue directement, étant connue seulement de facon détournée et analogique), au lieu que l’autre agnosticisme, plus courant, porte sur l’existence.
Or un agnostique sur l’essence ne peut plus être athée sur l’existence car sans notion de Dieu, il ne peut plus rien affirmer à son sujet, il doit rester cantonné à l’agnosticisme et à la suspension de savoir et de croyance. On peut le dire théiste faible aussi, car il fait sienne la proposition « je ne crois pas à l’inexistence de Dieu (ou de ce que certains nomment Dieu). »
Il faut donc choisir : soit l’athéisme, ce qui implique qu’on n’est pas agnostique sur l’essence, ce que fait Sponville avec une définition nominale de Dieu et une croyance en son inexistence; soit L’agnosticisme sur l’essence. Mais pas les 2, on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre.
À la racine du mot agnostique, il y a le sens de ''qui ne sait pas''...
« Patrice Van Eersel : – Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes, ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin ?
Albert Jacquard : – Oh ! agnostiques, je pense qu’au fond ils le sont tous ! Comment voulez-vous « savoir » en ces matières ? Croyants et athées sont dans des certitudes symétriques qu’un esprit vraiment scientifique ne peut admettre. »
Auteur : Stop ! Date : 04 juin24, 20:25 Message : On retrouve l'idée fixe de ChristianK s'évertuant à démontrer avec étalage de références philosophiques
qu'un athée n'a pas le droit de se dire athée puisqu'il ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu.
Ce à quoi Vic, je crois, avait déjà rétorqué que, de la même façon, un croyant n'aurait pas, lui non plus,
le droit de se dire croyant puisqu'il ne peut pas prouver l'existence de Dieu.
Voilà, nous avons donc réfuté deux termes courants du vocabulaire mystique.
D'où la vacuité du discours qui n'a pour but, semble-t-il, que l'étalage des références précitées.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 juil.24, 21:28 Message :.
Il y a erreur, l'athée ne nie pas forcément l'existence de Dieu. Ce qui défini l'athée, c'est le fait qu'il ne croit pas en l'existence d'un Dieu ou de plusieurs Dieu. Ne pas croire en l'existence d'un Dieu ou de plusieurs Dieux, n'implique pas nécessairement de croire en leur inexistence.
C'est une erreur commune. .
Auteur : vic Date : 03 juil.24, 22:10 Message :
J'm'interroge a écrit : 03 juil.24, 21:28.
Il y a erreur, l'athée ne nie pas forcément l'existence de Dieu. Ce qui défini l'athée, c'est le fait qu'il ne croit pas en l'existence d'un Dieu ou de plusieurs Dieu. Ne pas croire en l'existence d'un Dieu ou de plusieurs Dieux, n'implique pas nécessairement de croire en leur inexistence.
C'est une erreur commune. .
Oui, un athéïsme se porte uniquement sur l'existence d'un dieu spécifique , par exemple le dieu Jéovah ou Allah .
Par exemple , je suis personnellement athée envers le dieu des religions ( Allah , Jéovah etc )
Mais je suis agnostique sur ce qui est de l'existence d'un dieu version Deïsme .
Pour une première approche, d'une manière générale, je vous considère donc déiste (faible) et agno, mais pas athée.
A/thée signifie premièrement "sans dieu", en réalité, vous ne reniez pas qu'il existe des dieux.
Cordialement,
Auteur : Stop ! Date : 04 juil.24, 00:51 Message : "Sans dieu" signifie surtout qu'on mène une vie d'où tout dieu est absent (sauf dans les débats).
Mais dans la vie l'athée ne se soucie ni ne fayote avec aucun dieu, exactement comme s'ils n'existaient pas.
Le degré d'agnosticisme qu'il conserve par simple honnêteté intellectuelle importe assez peu.
Auteur : Coemgen Date : 04 juil.24, 01:58 Message :
stop ! a écrit :"Sans dieu" signifie surtout qu'on mène une vie d'où tout dieu est absent (sauf dans les débats).
Mais dans la vie l'athée ne se soucie ni ne fayote avec aucun dieu, exactement comme s'ils n'existaient pas.
Le degré d'agnosticisme qu'il conserve par simple honnêteté intellectuelle importe assez peu.
Bonjour Stop ! : )
Il faut avouer que si on vous demande aujourd'hui si vous êtes athée, ce n'est pas vraiment pour savoir si les dieux sont absents dans votre vie (sans chercher à savoir si vous pensez qu'ils existent). Votre est définition est une possible interprétation du mot "a/théisme" :
"je ne suis pas pratiquant...pas besoin d'eux dans la vie...je m'en fiche un peu...je suis athée".
Sur un forum religieux, on comprend encore mieux qu'il est question de votre point de vue sur l'existence des dieux.
Imaginez tous ceux qui penchent pour un dieu (déisme fort), mais qui ne pratiquent pas, vont-ils écrire "athée"...?
La première définition du dictionnaire porte sur l'existence de Dieu et prend logiquement le dessus pour le mot "a/thée".
Cordialement,
Auteur : J'm'interroge Date : 04 juil.24, 04:22 Message :
vic a écrit : 03 juil.24, 22:10
Oui, un athéïsme se porte uniquement sur l'existence d'un dieu spécifique , par exemple le dieu Jéovah ou Allah .
Par exemple , je suis personnellement athée envers le dieu des religions ( Allah , Jéovah etc )
Mais je suis agnostique sur ce qui est de l'existence d'un dieu version Deïsme .
Je suis pour ma part athée de tout Dieu ou Dieux, agnostique et ignostique.
Comme je l'ai dit, l'athéisme est une incroyance, non une croyance en l'inexistence d'un Dieu ou de tels Dieux en particulier ou en général.
L'athéisme répond à une question portant sur une croyance, l'agnosticisme répond à une question sur le savoir. On peut très bien être agnostique et athée de Dieu, même dans une version théiste, et de tout Dieux en général.
Pour une première approche, d'une manière générale, je vous considère donc déiste (faible) et agno, mais pas athée.
A/thée signifie premièrement "sans dieu", en réalité, vous ne reniez pas qu'il existe des dieux.
Renier un Dieu en particulier ou toute notion ou concept de Dieu ou de Dieux, est une position assertive, on ne parle alors pas d'athéisme, mais d'antithéisme ou d'antidéisme. .
Auteur : l_leo Date : 04 juil.24, 04:54 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 juin24, 05:39
À la racine du mot agnostique, il y a le sens de ''qui ne sait pas''...
« Patrice Van Eersel : – Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes, ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin ?
Albert Jacquard : – Oh ! agnostiques, je pense qu’au fond ils le sont tous ! Comment voulez-vous « savoir » en ces matières ? Croyants et athées sont dans des certitudes symétriques qu’un esprit vraiment scientifique ne peut admettre. »
Auteur : J'm'interroge Date : 04 juil.24, 05:05 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 juin24, 05:39
Albert Jacquard : – Oh ! agnostiques, je pense qu’au fond ils le sont tous ! Comment voulez-vous « savoir » en ces matières ? Croyants et athées sont dans des certitudes symétriques qu’un esprit vraiment scientifique ne peut admettre. »
C'est faux. Ne pas croire n'est en rien une certitude symétrique à une croyance. Ce n'est pas une croyance et encore moins une certitude.
Il confond athéisme avec antithéisme ou antidéisme. .
Auteur : l_leo Date : 04 juil.24, 05:21 Message : De l'essence:
En tant qu'agnostique (ascendant ouvert), je ne puis ni affirmer ni infirmer, donc sur la base de ''je ne sais pas'' (A-gnostique = privé - de connaissance).
Et je me laisse ouvert devant les possibilités (ascendant ouvert)...
En tant qu'agnostique (ascendant ouvert), je ne puis ni affirmer ni infirmer, donc sur la base de ''je ne sais pas'' (A-gnostique = privé - de connaissance).
Et je me laisse ouvert devant les possibilités (ascendant ouvert)...
Dans agnostique, on découvre la forte tentation à mettre en scène , indirectement ou non, la divinité. Nous restons d'une certaine manière prisonnier d'elle.
C'est quand même gênant.
Auteur : ronronladouceur Date : 04 juil.24, 05:42 Message :
J'm'interroge a écrit : 04 juil.24, 05:05
C'est faux. Ne pas croire n'est en rien une certitude symétrique à une croyance. Ce n'est pas une croyance et encore moins une certitude.
Il confond athéisme avec antithéisme ou antidéisme..
Cela montre que le mot athéisme est compris de diverses façons... Et il est vrai que la science n'implique pas nécessairement l'athéisme...
Il est aussi possible de questionner ''la conviction'' de quelqu'un qui affirmerait que dieu ou quelque idée de dieu n'existe pas...
Ainsi met-on l'athéisme au compte d'une croyance...
Auteur : Coemgen Date : 04 juil.24, 06:24 Message :
a écrit :Cela montre que le mot athéisme est compris de diverses façons... Et il est vrai que la science n'implique pas nécessairement l'athéisme...Il est aussi possible de questionner ''la conviction'' de quelqu'un qui affirmerait que dieu ou quelque idée de dieu n'existe pas...
Ainsi met-on l'athéisme au compte d'une croyance...
Bonjour ronronladouceur,
J'en suis à cette compréhension.
Un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas.
Son "incroyance" est aussi la déclaration qu'il croit, dans le monde religieux, à aucun dieu.
Exemple: celui qui croit que l'univers se donne lui-même la vie, fait du croyant un incroyant (qui ne devient pas un athée).
a écrit :Renier un Dieu en particulier ou toute notion ou concept de Dieu ou de Dieux, est une position assertive, on ne parle alors pas d'athéisme, mais d'antithéisme ou d'antidéisme.
Le verbe "renier" peut effectivement être un peu fort, un athée ne va pas forcément au front contre les D/dieux (antithéisme et antidéisme).
Cordialement,
Auteur : J'm'interroge Date : 04 juil.24, 06:36 Message :
J'm'interroge a écrit : 04 juil.24, 05:05
C'est faux. Ne pas croire n'est en rien une certitude symétrique à une croyance. Ce n'est pas une croyance et encore moins une certitude.
Il confond athéisme avec antithéisme ou antidéisme..
ronronladouceur a écrit : 04 juil.24, 05:42
Cela montre que le mot athéisme est compris de diverses façons...
C'est vrai, mais si l'on ne veut pas dire n'importe quoi, et vu qu'il y a d'autres désignations comme "antithéisme" et "antidéisme", il est plus judicieux de distinguer comme je le fais. Après, on aura toujours des gens pour se déclarer ceci ou cela sans savoir de quoi il en retourne.
ronronladouceur a écrit : 04 juil.24, 05:42
Et il est vrai que la science n'implique pas nécessairement l'athéisme...
Euh.. Non. La science implique une position athée comme je définis le terme, autrement dit : de ne pas croire en ce qui n'est pas prouvé.
Tu confonds avec antithéisme ou antidéisme.
ronronladouceur a écrit : 04 juil.24, 05:42
Il est aussi possible de questionner ''la conviction'' de quelqu'un qui affirmerait que dieu ou quelque idée de dieu n'existe pas...
Un athée n'a normalement aucune conviction ni croyance sur Dieu ou les Dieux, il n'y croit simplement pas.
Ce sont les antithéistes ou les antithéismes qui peuvent être des croyants, s'ils n'ont pas la preuve de ce qu'ils rejettent comme inexistant.
Enfin, il est possible d'être athée et en même temps antidéiste et antithéiste, rien ne l'empêche. Moi par exemple, je suis athée et antithéiste de JHWH, d'Allah de Thor, de Zeus, etc..
ronronladouceur a écrit : 04 juil.24, 05:42
Ainsi met-on l'athéisme au compte d'une croyance...
C'est une grossière erreur.
__________________
Coemgen a écrit : 04 juil.24, 06:24
Un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas.
Non ! Pas s'il n'est pas également antithéiste ou antidéiste. .
Auteur : Coemgen Date : 04 juil.24, 07:02 Message :
J'm'interroge a écrit :Non ! Pas s'il n'est pas également antithéiste ou antidéiste.
Pas d'accord, un croyant en Dieu ou un athée (qui ne croit pas en Dieu) peut être antidéiste.
C'est celui qui va au front, contre..."anti". Cf mon dernier message.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 juil.24, 07:50 Message :
J'm'interroge a écrit :Non ! Pas s'il n'est pas également antithéiste ou antidéiste.
Coemgen a écrit : 04 juil.24, 07:02
Pas d'accord, un croyant en Dieu ou un athée (qui ne croit pas en Dieu) peut être antidéiste.
C'est celui qui va au front, contre..."anti". Cf mon dernier message.
Lol.. Tu ne comprends rien à la logique je vois.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Pas s'il n'est pas également antithéiste ou antidéiste."
C'est exactement ce que je dis Coemgen, qu'un athée (qui ne croit pas en Dieu) peut aussi être antithéiste ou antidéiste.
C'est toi qui disais qu'un athée est aussi (donc selon toi nécessairement) être antithéiste ou antidéiste.
Rappel :
Coemgen a écrit : 04 juil.24, 06:24
Un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas.
J'm'interroge a écrit : 04 juil.24, 06:36
Non ! Pas s'il n'est pas également antithéiste ou antidéiste.
Coemgen a écrit :Le verbe "renier" peut effectivement être un peu fort, un athée ne va pas forcément au front contre les D/dieux (antithéisme et antidéisme).
J'ai toujours dit qu'un athée (qui ne croit pas en Dieu) peut être antithéiste...
Coemgen a écrit :Un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas.
Un athée est quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, on peut aussi dire que c'est quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas.
J'écrivais suite @ronronladouceur ! Vous vous êtes autorisé à reprendre ma citation, mais mon point de vue n'a pas changé sur ce point aussi !
Je me suis dit que vous vouliez peut-être me faire dire le contraire...alors j'ai répété...
Auteur : J'm'interroge Date : 04 juil.24, 08:39 Message :
Coemgen a écrit : 04 juil.24, 08:16
J'ai toujours dit qu'un athée (qui ne croit pas en Dieu) peut être antithéiste...
Bien non, car tu avais dit :
Coemgen a écrit :Un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas.
Les deux formulations ne sont pas du tout équivalentes.
Quand tu disais précédemment qu'un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas, tu affirmais par là qu'un athée est nécessairement quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas. C'est tout simplement faux.
Tu as ensuite corrigé en disant qu'un athée (qui ne croit pas en Dieu) peut être antithéiste ou antidéiste, autrement dit : qu'il n'est pas nécessairement un croyant, puisqu'il n'est pas nécessairement antithéiste ou antidéiste.
En réalité tu t'es bien contredit, car un athée, par définition, est toujours quelqu'un qui ne croit pas en Dieu.
Coemgen a écrit : 04 juil.24, 08:16
Un athée est quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, on peut aussi dire que c'est quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas.
Non, c'est une erreur, car s'il n'est pas aussi antithéiste ou antidéiste, ce qui est possible, alors il ne croit pas en l'inexistence de Dieu, et il ne l'affirme pas.
C'est bien tes définitions qui sont à revoir, et ta logique également, sans quoi tu continueras à affirmer des choses et leur contraire. .
Auteur : Coemgen Date : 04 juil.24, 09:24 Message :
a écrit :Les deux formulations ne sont pas du tout équivalentes.
Mais je n'ai jamais dit que les deux formulations sont équivalentes, vous mélangez deux textes :
- l'un pour ronronladouceur (sur notre définition de l'athée).
- l'autre pour vous (à propos de l'antidéisme).
Ce sont deux choses différentes. En plus de cela, nous ne sommes pas d'accord sur les définitions.
J'm'interroge a écrit :Quand tu disais précédemment qu'un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas, tu affirmais par là qu'un athée est nécessairement quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas. C'est tout simplement faux.
Oui, nous ne sommes pas d'accord, je confirmais @ronronladouceur (vous avez repris un morceau de ce message).
a écrit :En réalité tu t'es bien contredit, car un athée, par définition, est toujours quelqu'un qui ne croit pas en Dieu.
On peut aussi dire : "quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas".
On est toujours dans ma confirmation @Ronronladouceur.
A ce stade, je n'ai pas commencé à vous répondre avec ma définition "antidéisme".
J'm'interroge a écrit :Non, c'est une erreur, car s'il n'est pas aussi antithéiste ou antidéiste, ce qui est possible, alors il ne croit pas en l'inexistence de Dieu, et il ne l'affirme pas.C'est bien tes définitions qui sont à revoir, et ta logique également, sans quoi tu continueras à affirmer des choses et leur contraire.
Maintenant c'est pour vous :
Quelqu'un qui croit en Dieu ou quelqu'un qui ne croit pas en Dieu peut être antidéiste : "aller au front contre" l'idée de l'existence des dieux (païens par exemple).
Il n'y a aucune contradiction, puisque "anti" est "aller au front contre" dans mes écrits.
Vous allez me dire que ma définition "antidéiste" n'est pas bonne...mais je ne suis pas en contradiction.
a écrit :C'est bien tes définitions qui sont à revoir, et ta logique également, sans quoi tu continueras à affirmer des choses et leur contraire.
Pourquoi s'acharner avec vos accusations si vous n'êtes pas d'accord, parce que j'ai remis en question une définition enfermante du mot "croire" dans votre "philosophie" et dans le titre de votre autre sujet...que d'autres participants ont compris comme moi...je ne suis donc pas si illogique...
Si en parlant des mêmes choses, tu dis A à l'un, et B à l'autre, et que A et B sont contradictoires, c'est bien que tu te contredis. Tu pourras affirmer le contraire, tu te contredis bel et bien. Ce que j'ai montré plus haut.
Si tes définitions changent selon à qui tu t'adresses et entrent en contradiction, c'est qu'il y a un problème dans tes définitions.
C'est clair comme de l'eau de roche. .
Auteur : vic Date : 04 juil.24, 23:24 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Je suis pour ma part athée de tout Dieu ou Dieux, agnostique et ignostique.
Comme je l'ai dit, l'athéisme est une incroyance, non une croyance en l'inexistence d'un Dieu ou de tels Dieux en particulier ou en général.
L'athéisme répond à une question portant sur une croyance, l'agnosticisme répond à une question sur le savoir. On peut très bien être agnostique et athée de Dieu, même dans une version théiste, et de tout Dieux en général.
Pareil , je ne crois en aucun dieu je suis athée .
Et sur le savoir je suis agnostique
Auteur : Stop ! Date : 05 juil.24, 06:26 Message : Ben oui, quoi ?
Auteur : Coemgen Date : 05 juil.24, 12:41 Message :
J'm'interroge a écrit : 04 juil.24, 11:46.
@ Coemgen, Si en parlant des mêmes choses, tu dis A à l'un, et B à l'autre, et que A et B sont contradictoires, c'est bien que tu te contredis. Tu pourras affirmer le contraire, tu te contredis bel et bien. Ce que j'ai montré plus haut.
Si tes définitions changent selon à qui tu t'adresses et entrent en contradiction, c'est qu'il y a un problème dans tes définitions.
C'est clair comme de l'eau de roche. .
Bonsoir,
Je vais gentiment reformuler une dernière fois, chacun en tirera sa propre conclusion dans le calme, cela ne sert à rien d'insister.
J'm'interroge a écrit :Non, c'est une erreur, car s'il n'est pas aussi antithéiste ou antidéiste, ce qui est possible, alors il ne croit pas en l'inexistence de Dieu, et il ne l'affirme pas.
Votre conclusion est une erreur parce que vous croyez que cette erreur est ma conclusion.
Le point B ne peut pas contredire le point A, puisqu’il n’y a aucun rapport.
- une intervention sur le terme "athée" avec ronronladouceur.
- une intervention sur le terme "antithéisme" avec vous (peut-être un désaccord sur la définition qui vous fait dire que je ne suis pas logique).
L’athée qui croit que Dieu n'existe pas, antithéiste ou pas (anti-Dieu), continue toujours à le croire, dans tous les cas.
L'athée ne croit pas que Dieu existe, anti-théiste ou non...
Cordialement,
Yohanan (Hans)
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juil.24, 00:26 Message :
Coemgen a écrit : 05 juil.24, 12:41
Bonsoir,
Je vais gentiment reformuler une dernière fois, chacun en tirera sa propre conclusion dans le calme, cela ne sert à rien d'insister.
J'insisterai autant que nécessaire. Chacun pense et croit ce qu'il veut, mais s'il raconte des conneries, je serai là pour les relever tant que ça m'amusera.
Coemgen a écrit : 05 juil.24, 12:41
Votre conclusion est une erreur parce que vous croyez que cette erreur est ma conclusion.
Je ne crois rien, je me base sur ce que tu as affirmé. Et ma conclusion est juste.
Je vais remettre dans l'ordre :
Tu écrivais :
1.
Coemgen a écrit :Un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas.
Ultérieurement, dans un autre message, tu écrivais :
2.
Coemgen a écrit : 04 juil.24, 08:16
J'ai toujours dit qu'un athée (qui ne croit pas en Dieu) peut être antithéiste...
Quand tu affirmais qu'un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas, tu affirmais par là qu'un athée est nécessairement quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas. Or, c'est tout simplement faux. En effet, ce qui définit l'athée c'est son incroyance en l'inexistence de Dieu, non une éventuelle croyance en son inexistence, laquelle définit l'antithéiste ou l'antidéiste, et non l'athée en tant que tel. Tu sembles ne pas comprendre que ne pas croire en telle ou telle chose n'est en rien une croyance.
Tu as ensuite corrigé en disant qu'un athée (qui ne croit pas en Dieu) peut être antithéiste ou antidéiste, autrement dit : qu'il n'est pas nécessairement un croyant (ici en l'inexistence de Dieu), n'ayant pas nécessairement une position antithéiste ou antidéiste, lesquelles sont des croyances (en l'inexistence de Dieu).
C'est là qu'est ta contradiction, car tu affirmes à un moment qu'un athée est nécessairement un croyant (ici en l'inexistence de Dieu), et à un autre moment qu'il peut-l'être (un croyant en l'inexistence de Dieu), autrement dit : qu'il ne l'est pas nécessairement. (Outre le fait que tu affirmes une bêtise, car par définition, un athée est toujours nécessairement quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, autrement dit un incroyant.)
Coemgen a écrit : 05 juil.24, 12:41
L’athée qui croit que Dieu n'existe pas, antithéiste ou pas (anti-Dieu), continue toujours à le croire, dans tous les cas.
Un athée ne croit pas que Dieu existe, et il ne croit que Dieu n'existe pas, que dans le cas où il est aussi antithéiste ou antidéiste.
Ce que tu affirmes là est donc également faux.
Coemgen a écrit : 05 juil.24, 12:41
L'athée ne croit pas que Dieu existe, anti-théiste ou non...
Oui. .
Auteur : gzabirji Date : 06 juil.24, 00:39 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 juil.24, 00:26En effet, ce qui définit l'athée c'est son incroyance en l'inexistence de Dieu, non une éventuelle croyance en son inexistence
J'm'interroge a écrit : Un athée ne croit pas que Dieu existe, et il ne croit que Dieu n'existe pas, que dans le cas où il est aussi antithéiste ou antidéiste.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juil.24, 04:10 Message :
Être athée c'est ne pas croire en l'existence d'un Dieu particulier ou en celle d'un Dieu ou en celle de Dieux quels qu'ils soient.
Être antithéiste c'est croire en l'inexistence d'un Dieu particulier ou en celle d'un Dieu en général, tels que l'envisagent les théistes.
Être antidéiste c'est croire en l'inexistence d'un Dieu tel que les envisage les déistes.
L'athéisme se définit par une non croyance, alors que l'antithéisme et l'antidéisme se définissent par une croyance négative. .
Auteur : gzabirji Date : 06 juil.24, 04:14 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 juil.24, 04:10
Qu'est-ce que tu ne comprends pas gzabirji ?
Être athée c'est ne pas croire en l'existence d'un Dieu particulier ou en celle d'un Dieu ou en celle de Dieux quels qu'ils soient.
Tu te contredis en affirmant qu'il existe certains athées qui croient en l'inexistence de Dieu.
Pour rappel :
J'm'interroge a écrit : 06 juil.24, 00:26En effet, ce qui définit l'athée c'est son incroyance en l'inexistence de Dieu, non une éventuelle croyance en son inexistence
J'm'interroge a écrit : Un athée ne croit pas que Dieu existe, et il ne croit que Dieu n'existe pas, que dans le cas où il est aussi antithéiste ou antidéiste.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juil.24, 06:05 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 juil.24, 04:10
Qu'est-ce que tu ne comprends pas gzabirji ?
Être athée c'est ne pas croire en l'existence d'un Dieu particulier ou en celle d'un Dieu ou en celle de Dieux quels qu'ils soient.
gzabirji a écrit : 06 juil.24, 04:14
Tu te contredis en affirmant qu'il existe certains athées qui croient en l'inexistence de Dieu.
Non. Pas du tout. Car l'on peut être athée et antithéiste et/ou antidéiste. L'un n'empêche pas l'autre.
On peut être athée et antithéiste, athée et antidéiste, athée-antithéiste-et-antidéiste, théiste et antidéiste et déiste et antithéiste.
Par contre, je ne suis pas de ceux pour qui se dire athée vis à vis d'un Dieu particulier comme Allah par exemple et de croire en l'existence de Yahvé ou en un Dieu déiste, serait une position sensée.
J'm'interroge a écrit : 06 juil.24, 00:26En effet, ce qui définit l'athée c'est son incroyance en l'inexistence de Dieu, non une éventuelle croyance en son inexistence
Oui et ?
J'm'interroge a écrit : Un athée ne croit pas que Dieu existe, et il ne croit que Dieu n'existe pas, que dans le cas où il est aussi antithéiste ou antidéiste.
Oui. Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas... .
Auteur : gzabirji Date : 06 juil.24, 06:17 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 juil.24, 06:05
Oui. Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas... .
Tu affirmes qu'un athée se définit par le fait qu'il ne croit ni en l'existence de Dieu, ni en son inexistence.
Et juste après, tu affirmes que certains athées auxquels tu donnes des noms en "istes" croient en l'inexistence de Dieu.
Tu te contredis donc.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juil.24, 08:38 Message :
gzabirji a écrit : 06 juil.24, 06:17
Tu affirmes qu'un athée se définit par le fait qu'il ne croit ni en l'existence de Dieu, ni en son inexistence.
Euh non. Tu m'as mal lu. En tant qu'athée il ne croit pas en l'existence d'un Dieu, ni de plusieurs. Une non croyance en une assertion n'implique pas nécessairement une non croyance en l'assertion contraire.
gzabirji a écrit : 06 juil.24, 06:17
Et juste après, tu affirmes que certains athées auxquels tu donnes des noms en "istes" croient en l'inexistence de Dieu.
Tu te contredis donc.
Non, il n'y à là aucune contradiction. .
Auteur : gzabirji Date : 06 juil.24, 12:23 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 juil.24, 08:38
Non, il n'y à là aucune contradiction. .
Reprenons tranquillement...
- selon toi un athée peut-il aussi être déiste ou encore antithéiste ?
Je reformule :
- selon toi peut-on être en même temps athée et déiste ? De même, peut-on être en même temps athée et antithéiste ?
Auteur : ChristianK Date : 06 juil.24, 13:16 Message :
Ronronladouceur a écrit :
À la racine du mot agnostique, il y a le sens de ''qui ne sait pas''...
« Patrice Van Eersel : – Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes, ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin ?
Oui c’est un des sens, mais c’est pas le sens habituel quand on pose la question êtes vous croyant ou agnostique (suspension de croyance). Sur tout sujet , à côté de l’agnosticisme de savoir, il y a aussi l’agnosticisme de croyance (car on peut croire sans savoir)
Stop! a écrit :
On retrouve l'idée fixe de ChristianK s'évertuant à démontrer avec étalage de références philosophiques
qu'un athée n'a pas le droit de se dire athée puisqu'il ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu.
Evidement non puisque j’ai dit et répété qu’un athée peut croire en cette inexistence, avec ou sans raisons.
Par contre, si un athée n’a aucune savoir ni aucune croyance quant à l’inexistence de Dieu, il ne peut être qu’agnostique.
D’ailleurs c’est pas le sujet du fil, qui concerne les affirmations sur l’essence divine versus celles sur l’existence. Celui qui n’a aucune croyance (et encore moins savoir) sur L’essence divine ne peut plus rien affirmer (non seulement il ne peut rien prouver) sur l’existence divine.
j’interroge a écrit :
Il y a erreur, l'athée ne nie pas forcément l'existence de Dieu. Ce qui défini l'athée, c'est le fait qu'il ne croit pas en l'existence d'un Dieu ou de plusieurs Dieu. Ne pas croire en l'existence d'un Dieu ou de plusieurs Dieux, n'implique pas nécessairement de croire en leur inexistence.
C'est une erreur commune.
Il confond athéisme avec antithéisme
Ce vocabulaire n’est pas la meilleure idée, il faudra ajouter le théisme (incroyance en l’inexistence) et le surthéisme (croyance en l’existence). Il est bien mieux de suivre le vocabulaire courant en anglais depuis le Prof. Flew : athéisme positif ou fort, négatif ou faible; et idem pour le théisme.
Euh.. Non. La science implique une position athée comme je définis le terme, autrement dit : de ne pas croire en ce qui n'est pas prouvé.
C’est seulement pcq on a identifié agnosticisme au sens habituel (suspendre sa croyance entre p et non p) et athéisme. En ce cas la science impliquera une position théiste (et non surthéiste) puisqu’elle ne croit pas en l’inexistence de Dieu.
Un athée n'a normalement aucune conviction ni croyance sur Dieu
Il est bien plus normalement celui qui répond Dieu n’existe pas à la question Dieu existe-t-il. Car L’agnostique de suspension n’a lui non plus pas de position.
Ce sont les antithéistes ou les antithéismes qui peuvent être des croyants, s'ils n'ont pas la preuve de ce qu'ils rejettent comme inexistant.
Très juste. Donc il n’est pas nécessaire d’être croyant pour être théiste (ne pas croire que Dieu n’existe pas). C’est nécessaire seulement pour le surthéisme.
Quand tu disais précédemment qu'un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas, tu affirmais par là qu'un athée est nécessairement quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas. C'est tout simplement faux.
Non, c’est vrai pour l’athée fort (antithéiste, qui est aussi bien entendu athée); comme il est vrai que le théiste faible (pas le surthéiste) est incroyant.
n
Coemgen a écrit :
Un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas.
Exactement. Ou à tout le moins, celui qui a cette croyance est certainement athée. Si on le dit antithéiste, il faudra aussi dire que le croyant en l’existence est surthéiste et l’incroyant en l’inexistence théiste tout court et on n’est pas plus avancé, seulement moins clair.
Un athée est quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, on peut aussi dire que c'est quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas.
Il est bien plus simple et clair de dire que L’athée croit que Dieu n’existe pas ET aussi il ne croit pas qu’il existe; s’il se limite à ne pas croire il est simplement agnostique de croyance. Même chose pour le théiste : il croit que Dieu existe ET il ne croit pas que Dieu n’existe pas; Et s’il se limite à ne pas croire il est agnostique.
Si on rejette ce scenario, et qu’on dit que ne pas croire peut être athée ou théiste, alors on aura 2 athéismes (fort et faible, ou positif et négatifs) et 2 théismes (fort et faible); et c’est pareil, en moins clair à mon avis.
On peut aussi dire qu’un athée croit que Dieu n’existe pas simplement pcq toute personne ayant cette croyance est certainement athée.
Stop! a écrit :
"Sans dieu" signifie surtout qu'on mène une vie d'où tout dieu est absent (sauf dans les débats).
Ca c’est seulement la pratique. Et comme l’agnostique est pareil, on va perdre la distinction entre les 2 concepts, pas une bonne idée pour la clarté.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juil.24, 22:40 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 juil.24, 08:38
Non, il n'y à là aucune contradiction.
gzabirji a écrit : 06 juil.24, 12:23
Reprenons tranquillement...
- selon toi un athée peut-il aussi être déiste ou encore antithéiste ?
Un athée ne peut pas être Déiste, mais un athée peut être antithéiste.
gzabirji a écrit : 06 juil.24, 12:23
Je reformule :
- selon toi peut-on être en même temps athée et déiste ?
Non.
gzabirji a écrit : 06 juil.24, 12:23
De même, peut-on être en même temps athée et antithéiste ?
Oui.
____________________
Ronronladouceur a écrit :
À la racine du mot agnostique, il y a le sens de ''qui ne sait pas''...
« Patrice Van Eersel : – Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes, ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin ?
ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:16
Oui c’est un des sens, mais c’est pas le sens habituel quand on pose la question êtes vous croyant ou agnostique (suspension de croyance). Sur tout sujet , à côté de l’agnosticisme de savoir, il y a aussi l’agnosticisme de croyance (car on peut croire sans savoir)
Non, l'agnosticisme ne se définit pas par une suspension de la croyance. La suspension de la croyance n'en étant qu'une implication.
L'agnosticisme c'est la position philosophique et/ou épistémique selon laquelle l'on à pas les éléments pour savoir si un Dieu existe ou non. C'est une position statuant sur le plan de la connaissance ou du savoir relatif à l'assertion "Il existe un Dieu" et non directement sur une croyance à ce sujet.
Stop! a écrit :
On retrouve l'idée fixe de ChristianK s'évertuant à démontrer avec étalage de références philosophiques
qu'un athée n'a pas le droit de se dire athée puisqu'il ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu.
ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:16
Evidement non puisque j’ai dit et répété qu’un athée peut croire en cette inexistence, avec ou sans raisons.
Par contre, si un athée n’a aucune savoir ni aucune croyance quant à l’inexistence de Dieu, il ne peut être qu’agnostique.
Oui. Dans le premier cas il sera antithéiste ou antidéiste, dans le second il sera probablement agnostique, probablement mais pas forcément. Tout à fait.
ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:16
D’ailleurs c’est pas le sujet du fil, qui concerne les affirmations sur l’essence divine versus celles sur l’existence. Celui qui n’a aucune croyance (et encore moins savoir) sur L’essence divine ne peut plus rien affirmer (non seulement il ne peut rien prouver) sur l’existence divine.
L'ignosticisme reste dans le sujet.
j'm'interroge a écrit :
Il y a erreur, l'athée ne nie pas forcément l'existence de Dieu. Ce qui défini l'athée, c'est le fait qu'il ne croit pas en l'existence d'un Dieu ou de plusieurs Dieux. Ne pas croire en l'existence d'un Dieu ou de plusieurs Dieux, n'implique pas nécessairement de croire en leur inexistence.
C'est une erreur commune.
Il confond athéisme avec antithéisme [ou antidéisme]
ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:16
Ce vocabulaire n’est pas la meilleure idée, il faudra ajouter le théisme (incroyance en l’inexistence) et le surthéisme (croyance en l’existence). Il est bien mieux de suivre le vocabulaire courant en anglais depuis le Prof. Flew : athéisme positif ou fort, négatif ou faible; et idem pour le théisme.
On peut préciser à chaque fois, je ne suis pas contre, ou l'on peut aussi être logique en sachant ce qu'une définition implique et n'implique pas nécessairement.
- Quand je parle d'athéisme, je parle de la non croyance en l'existence d'un Dieu.
- Quand je parle d'antithéisme ou d'antidéisme, je parle de croyances en l'inexistence de Dieu.
- Quand je parle de théisme ou de déisme, je parle de croyances en Dieu.
Une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme. Car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.
j'm'interroge a écrit :
Euh.. Non. La science implique une position athée comme je définis le terme, autrement dit : de ne pas croire en ce qui n'est pas prouvé.
ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:16
C’est seulement pcq on a identifié agnosticisme au sens habituel (suspendre sa croyance entre p et non p) et athéisme.
3 fois non.
- Non, pour la raison dite juste à l'instant : une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme, car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.
- Non, pour la raison également dite que l'agnosticisme est une position statuant sur le plan de la connaissance ou du savoir relatif à la question "Peut-on savoir ou non s'il existe un Dieu ?", et non directement sur une croyance à ce sujet.
- Non, pour la raison également dite que l'agnosticisme ne se définit pas par une suspension de la croyance. La suspension de la croyance n'en étant qu'une implication.
ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:16
En ce cas la science impliquera une position théiste (et non surthéiste) puisqu’elle ne croit pas en l’inexistence de Dieu.
Certainement pas.
La Science implique une position agnostique rationnelle et athée, mais non une position théiste ou déiste, ni antithéiste ou antidéiste.
La science n'affirmera jamais l'existence d'un Dieu, si aucune preuve (et non pas seulement des confirmations) n'en est produite.
j'm'interroge a écrit :
Un athée n'a normalement aucune conviction ni croyance sur Dieu
ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:16
Il est bien plus normalement celui qui répond Dieu n’existe pas à la question Dieu existe-t-il. Car L’agnostique de suspension n’a lui non plus pas de position.
Je ne suis pas d'accord, l'agnosticisme est une position comme une autre.
j'm'interroge a écrit :
Ce sont les antithéistes ou les antithéismes qui peuvent être des croyants, s'ils n'ont pas la preuve de ce qu'ils rejettent comme inexistant.
ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:16
Très juste. Donc il n’est pas nécessaire d’être croyant pour être théiste (ne pas croire que Dieu n’existe pas). C’est nécessaire seulement pour le surthéisme.
Non, il est nécessaire d'être croyant pour être théiste ou déiste, tant qu'une preuve de Dieu n'est pas produite. Je l'ai déjà dit, une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, n'est pas une position assertive. Et comme je l'ai dit : un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu, sans quoi il serait dans ce cas aussi antithéiste ou antidéiste. Ce qui te contredit, on ne peut pas dire qu'un athée soit théiste ou déiste.
j'm'interroge a écrit :
Quand tu disais précédemment qu'un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas, tu affirmais par là qu'un athée est nécessairement quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas. C'est tout simplement faux.
ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:16
Non, c’est vrai pour l’athée fort (antithéiste, qui est aussi bien entendu athée); comme il est vrai que le théiste faible (pas le surthéiste) est incroyant.
Non, c'est faux, affirmer qu'un athée est nécessairement quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas, c'est juste faux.
(Un athée est nécessairement quelqu'un qui ne croit pas en l'existence d'un Dieu.)
Coemgen a écrit :
Un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas.
ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:16
Exactement.
Bien non, pas du tout. Un athée c'est quelqu'un qui ne croit pas en l'existence d'un Dieu.
ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:16
Ou à tout le moins, celui qui a cette croyance est certainement athée.
Oui, ça c'est exact :
(antithéisme ∨ antidéisme) ⟹ athéisme, mais la réciproque n'est pas vraie : athéisme ̸⟹ (antithéisme ∨ antidéisme)
[Je ne réponds pas à la suite, car ce serait redondant.] .
Auteur : gzabirji Date : 06 juil.24, 23:23 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 juil.24, 22:40
un athée peut être antithéiste.
Très bien. Question suivante :
- un antithéiste peut-il croire en l'inexistence de Dieu ?
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juil.24, 01:22 Message :
gzabirji a écrit : 06 juil.24, 23:23
Très bien. Question suivante :
- un antithéiste peut-il croire en l'inexistence de Dieu ?
Oui.
(Il peut aussi en théorie savoir que Dieu n'existe pas, dans ce cas il ne serait pas un croyant mais un sachant.) .
Auteur : gzabirji Date : 07 juil.24, 02:12 Message :
Parce que c'est ce qui définit l'athée, lequel peut être antithéiste ou antidéiste, s'il croit par ailleurs en l'inexistence de Dieu. Mais il reste athée s'il n'y croit pas. C'est indifférent, ne pas croire en l'inexistence de Dieu n'étant pas une position assertive.
"Ne pas croire en l'existence d'une chose" et "croire en l'inexistence de cette dernière" sont logiquement reliées ainsi :
Oh, je sais, tu vas dire que c'est pourtant très clair et rejeter la faute sur ton interlocuteur, en prétextant que c'est lui qui ne fait pas l'effort de comprendre...
Ne te fatigue pas, je connais par cœur cette chanson-là.
Je vais donc en terminer-là, en espérant que certains lecteurs se seront rendu compte de l'entourloupe (sait-on jamais), et je vais laisser ce topic sombrer tranquillement dans les oubliettes de forum-religion.org.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juil.24, 06:24 Message :
gzabirji a écrit : 07 juil.24, 04:52
Parfait pour bien noyer le poisson.
Oh, je sais, tu vas dire que c'est pourtant très clair et rejeter la faute sur ton interlocuteur, en prétextant que c'est lui qui ne fait pas l'effort de comprendre...
Ne te fatigue pas, je connais par cœur cette chanson-là.
Je vais donc en terminer-là, en espérant que certains lecteurs se seront rendu compte de l'entourloupe (sait-on jamais), et je vais laisser ce topic sombrer tranquillement dans les oubliettes de forum-religion.org.
Il n'y a aucune entourloupe :
¬Croire 𝑥 ⟹ ̸ Croire ¬𝑥 :
"Ne pas croire en l'existence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de croire en son inexistence.
¬Croire ¬𝑥 ⟹ ̸ Croire 𝑥 :
"Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de croire en son existence.
(Ça vient du fait que ne pas croire une chose n'est pas une proposition assertive.)
Alors que :
Croire ¬𝑥 ⟹ ¬Croire 𝑥 :
"Croire en l'inexistence d'un Dieu implique de ne pas croire en son existence."
Croire 𝑥 ⟹ ¬Croire ¬𝑥 :
"Croire en l'existence d'un Dieu implique de ne pas croire en son inexistence." .
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.24, 22:37 Message :.
C'est si compliqué que ça à comprendre ? .
Auteur : ChristianK Date : 07 août24, 14:42 Message :
J’m’interroge a écrit :
Non, l'agnosticisme ne se définit pas par une suspension de la croyance. La suspension de la croyance n'en étant qu'une implication.
L'agnosticisme c'est la position philosophique et/ou épistémique selon laquelle l'on à pas les éléments pour savoir si un Dieu existe ou non. C'est une position statuant sur le plan de la connaissance ou du savoir relatif à l'assertion "Il existe un Dieu" et non directement sur une croyance à ce sujet.
C’est un des sens. L’autre porte sur la croyance : Croyez-vous P ou non P? Ni l’un ni l’autre je suis agnostique. Cette facon de parler est courante et légitime.
:16Evidement non puisque j’ai dit et répété qu’un athée peut croire en cette inexistence, avec ou sans raisons.
Par contre, si un athée n’a aucune savoir ni aucune croyance quant à l’inexistence de Dieu, il ne peut être qu’agnostique.
----------------
Oui. Dans le premier cas il sera antithéiste ou antidéiste, dans le second il sera probablement agnostique, probablement mais pas forcément. Tout à fait.
Forcément. Il ne sait ni ne croit.
Il est bien mieux de suivre le vocabulaire courant en anglais depuis le Prof. Flew : athéisme positif ou fort, négatif ou faible; et idem pour le théisme.
---------------------
On peut préciser à chaque fois, je ne suis pas contre, ou l'on peut aussi être logique en sachant ce qu'une définition implique et n'implique pas nécessairement.
Oui, il y a un côté conventionnel. Les termes positif et négatif, les 1ers employés par Flew, sont plus clairs et proches du scenario (affirmation et absence d’affirmation)
- Quand je parle d'athéisme, je parle de la non croyance en l'existence d'un Dieu.
- Quand je parle d'antithéisme ou d'antidéisme, je parle de croyances en l'inexistence de Dieu.
- Quand je parle de théisme ou de déisme, je parle de croyances en Dieu.
Une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme. Car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.
Comme un théiste négatif peut très bien rester muet sur l’existence de Dieu; Si quelqu’un dit la phrase isolée je ne crois pas que Dieu n’existe pas, personne ne va le mettre du côté de l’athéisme.
l'agnosticisme ne se définit pas par une suspension de la croyance. La suspension de la croyance n'en étant qu'une implication.
Faux dans ton scenario. Si l’agnosticisme est un non savoir dans un sens ou l’autre, ce non savoir n’implique aucunement une non croyance. On croit sans savoir, sur fondements raisonnables non démonstratifs.
En plus tu dis ailleurs que l’agnosticisme ne concernerait que le savoir, pas la croyance…
La science n'affirmera jamais l'existence d'un Dieu, si aucune preuve (et non pas seulement des confirmations) n'en est produite.
Il faut préciser preuve de science empirique. Les preuves philosophiques sont autre chose. Idem en morale. Et aussi de la preuve morale de Kant, qui lie morale et métaphysique.
Le positivisme n’est pas une science mais une philo…
:16Il est bien plus normalement celui qui répond Dieu n’existe pas à la question Dieu existe-t-il. Car L’agnostique de suspension n’a lui non plus pas de position.
-------------------------
Je ne suis pas d'accord, l'agnosticisme est une position comme une autre.
Exact absolument, mais relativement aux 2 hypothèses il n’a pas de position.
Je l'ai déjà dit, une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, n'est pas une position assertive.
Justement, le théisme négatif (faible) n’est pas assertif. Il reste muet pour l’instant sur l’assertion, ce qui n’empêche pas que personne ne va comprendre je ne crois pas à l’inexistence de Dieu comme une position athée.
(Un athée est nécessairement quelqu'un qui ne croit pas en l'existence d'un Dieu.)
Tout à fait, pcq il a la croyance que Dieu n’existe pas. Idem pour le théiste : il ne croit pas que Dieu n’existe pas pcq il crot qu’il existe. Ceci pour les positions positives. Pour les positions négatives, ni les athées ni les théistes n’ont de position positive.
gzabirji a écrit : ↑07 juil.24, 02:12Très bien.
Nous avons donc ici un syllogisme assez basique :
1) Un athée peut être antithéiste.
2) un antithéiste peut croire en l'inexistence de Dieu.
Et la conclusion qui s'impose :
3) un athée peut croire en l'inexistence de Dieu.
Es-tu d'accord avec cette évidence logique ?
-----------------------
Oui.
C'est bien ce que je dis.
Ca me parait glissant. Si un athée ne croit ni P ni non P, comment peut il rester athée en croyant non P?
e
J’m’interroge a écrit :
Mais il reste athée s'il n'y croit pas. C'est indifférent, ne pas croire en l'inexistence de Dieu n'étant pas une position assertive.
Dans ton scenario il reste athée s’il ne croit pas en l’inexistence. Mais s’il croit en l’inexistence, il ne sera plus du tout athée; donc L’antithéiste n’est aucunement athée… Bizarre.
¬Croire 𝑥 ⟹ ̸ Croire ¬𝑥 :
"Ne pas croire en l'existence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de croire en son inexistence.
¬Croire ¬𝑥 ⟹ ̸ Croire 𝑥 :
"Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de croire en son existence.
(Ça vient du fait que ne pas croire une chose n'est pas une proposition assertive.)
Alors que :
Croire ¬𝑥 ⟹ ¬Croire 𝑥 :
"Croire en l'inexistence d'un Dieu implique de ne pas croire en son existence."
Croire 𝑥 ⟹ ¬Croire ¬𝑥 :
"Croire en l'existence d'un Dieu implique de ne pas croire en son inexistence."
Absolument. Mais le théisme négatif n’est justement pas assertif. C’est la clef. Dans ton scenario seul le surthéisme l’est.
La comparaison des positions ne doit pas être entre une position fort et l’autre faible, mais entre 2 positions fortes et 2 positions faibles.
Quel scenario est le moins bizarre :
Crois tu ne la vérité du théisme ou de l’antithéisme?
-Ni l’un ni l’autre, je suspends ma croyance donc je suis athée.
Crois tu en la vérité du théisme ou de l’athéisme?
-Ni l’un ni l’autre, je suspends ma croyance, donc je suis agnostique.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août24, 20:51 Message :
J’m’interroge a écrit :
Non, l'agnosticisme ne se définit pas par une suspension de la croyance. La suspension de la croyance n'en étant qu'une implication.
L'agnosticisme c'est la position philosophique et/ou épistémique selon laquelle l'on a pas les éléments pour savoir si un Dieu existe ou non. C'est une position statuant sur le plan de la connaissance ou du savoir relatif à l'assertion "Il existe un Dieu" et non directement sur une croyance à ce sujet.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:42
C’est un des sens. L’autre porte sur la croyance : Croyez-vous P ou non P? Ni l’un ni l’autre je suis agnostique. Cette facon de parler est courante et légitime.
La plupart des gens racontent n'importe quoi sans savoir de quoi ils parlent, dès que l'on sort de leurs domaines de compétence.
En philosophie l'agnosticisme c'est précisément ce que j'ai dit.
J’m’interroge a écrit :
- Quand je parle d'athéisme, je parle de la non croyance en l'existence d'un Dieu.
- Quand je parle d'antithéisme ou d'antidéisme, je parle de croyances en l'inexistence de Dieu. [J'ai dit ceci dans un certain contexte, mais il existe bien entendu aussi un d'antithéisme ou un antidéisme de savoir.]
- Quand je parle de théisme ou de déisme, je parle de croyances en Dieu.
Une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme. Car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:42
Comme un théiste négatif peut très bien rester muet sur l’existence de Dieu; Si quelqu’un dit la phrase isolée je ne crois pas que Dieu n’existe pas, personne ne va le mettre du côté de l’athéisme.
Bien c'est normal, parce que s'il peut tout-à-fait être athée, ce n'est pas ce qui le définit, mais aussi parce qu'il peut aussi être autre chose. On ne peut pas conclure de cette seule proposition qu'il serait nécessairement athée.
Il peut être athée, croyant en Dieu, savoir que Dieu existe ou au contraire savoir qu'il n'existe pas, douter de l'existence de Dieu, supposer son existence ou son inexistence, soutenir ou non l'une ou l'autre thèse.
Il y a sans doute encore d'autres possibilités...
J’m’interroge a écrit :
l'agnosticisme ne se définit pas par une suspension de la croyance. La suspension de la croyance n'en étant qu'une implication.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:42
Faux dans ton scenario. Si l’agnosticisme est un non savoir dans un sens ou l’autre, ce non savoir n’implique aucunement une non croyance. On croit sans savoir, sur fondements raisonnables non démonstratifs.
Oui tu as raison, c'est faux si l'on parle de l'agnosticisme en général, mais je parlais de l'agnosticisme de raison. L'autre je m'en fiche un peu. J'aurais dû le préciser.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:42
En plus tu dis ailleurs que l’agnosticisme ne concernerait que le savoir, pas la croyance…
Oui. Et ? Je ne comprends pas le sens de ta remarque.
J’m’interroge a écrit :
La science n'affirmera jamais l'existence d'un Dieu, si aucune preuve (et non pas seulement des confirmations) n'en est produite.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:42
Il faut préciser preuve de science empirique.
Tu connais peut-être une science non empirique ou non expérimentale ? Moi non.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:42
Les preuves philosophiques sont autre chose. Idem en morale. Et aussi de la preuve morale de Kant, qui lie morale et métaphysique.
Le positivisme n’est pas une science mais une philo…
Tu reviens souvent avec le positivisme. Si tu parles de la philosophie d'Auguste Compte, je n'en suis pas.
Quant aux preuves philosophiques (la philosophie n'est pas une science) ce sont des preuves logiques qui portent sur des assertions logiques.
Quant à la morale, je ne la fais pas dépendre d'un Dieu.
J’m’interroge a écrit :
Je l'ai déjà dit, une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, n'est pas une position assertive.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:42
Justement, le théisme négatif (faible) n’est pas assertif. Il reste muet pour l’instant sur l’assertion, ce qui n’empêche pas que personne ne va comprendre je ne crois pas à l’inexistence de Dieu comme une position athée.
Comme je l'ai expliqué plus haut, dire cela et avoir cette position ne suffit pas en effet à définir la position athée. Mais un athée peut très bien avoir cette position, rien ne l'empêche.
La grosse différence entre l'athéisme de raison (athéisme non assertif) et ton théisme ou déisme faible, c'est que le fait de ne pas croire en l'existence de Dieu suffit à définir la position athée, alors que le fait de ne pas croire en l'inexistence de Dieu ne suffit pas à définir la position théiste ou déiste faible, car un athée peut lui aussi ne pas croire en l'inexistence de Dieu.
(Rappel : tu as reconnu toi même que ne pas croire x et ne pas croire non x, ne sont pas des positions assertives et qu'elles sont indépendantes l'une de l'autre, ce qui fait qu'il est possible de défendre l'une est l'autre en même temps.)
Un athée ne peut pas être théiste ou déiste même faible ChristianK.
J’m’interroge a écrit :
(Un athée est nécessairement quelqu'un qui ne croit pas en l'existence d'un Dieu.)
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:42
Tout à fait, pcq il a la croyance que Dieu n’existe pas.
Non. Pas nécessairement.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:42
Idem pour le théiste : il ne croit pas que Dieu n’existe pas pcq il crot qu’il existe.
Oui, c'est bien le fait de croire en l'existence Dieu ou de soutenir une telle thèse, qui définit un théiste ou un déiste.
Il n'y a pas symétrie.
Je la remets :
La grosse différence entre l'athéisme de raison (athéisme non assertif) et ton théisme ou déisme faible, c'est que le fait de ne pas croire en l'existence de Dieu suffit à définir la position athée, alors que le fait de ne pas croire en l'inexistence de Dieu ne suffit pas à définir la position théiste ou déiste faible, car un athée peut lui aussi ne pas croire en l'inexistence de Dieu.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:42
Ceci pour les positions positives. Pour les positions négatives, ni les athées ni les théistes n’ont de position positive.
C'est faux.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:42
...] Si un athée ne croit ni P ni non P, comment peut il rester athée en croyant non P?
Parce que du moment que l'on ne croit pas en l'existence d'une chose qui est prétendue exister positivement, c'est suffisant, et que par conséquent : croire en la négation de ce en quoi l'on ne croit pas est un non sens quand on est rationnel.
Le raisonnement inverse ne tient pas, car l'inexistence d'une chose qui est prétendue exister positivement, se pense toujours d'après une affirmation de son existence.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:42
Dans ton scenario il reste athée s’il ne croit pas en l’inexistence. Mais s’il croit en l’inexistence, il ne sera plus du tout athée; donc L’antithéiste n’est aucunement athée… Bizarre.
Hein ? Il y a un truc que tu n'as pas dû bien comprendre..
Il reste athée s’il ne croit pas en son inexistence, du moment qu'il ne croit pas en son existence. Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?
(Ne pas croire en l'inexistence de Dieu ce n'est pas croire en l'existence de Dieu, dois-je encore te le rappeler ?)
Et non, s'il croit en l'inexistence de Dieu, il reste athée. Où vois-tu une contradiction en cela ?
Il peut très bien croire en l'inexistence de Dieu, du moment qu'il ne croit pas en son existence, il reste athée. En quoi croire en l'inexistence de Dieu serait-il logiquement incompatible avec ne pas croire pas en son existence ?
(Ce que je viens d'écrire est d'autant plus vrai qu'on ne peut pas croire en l'inexistence de Dieu, et en même temps croire en son existence. Croire en l'inexistence de Dieu n'est possible que si l'on ne croit pas en son existence)
J’m’interroge a écrit :
¬Croire 𝑥 ⇏ Croire ¬𝑥 :
"Ne pas croire en l'existence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de croire en son inexistence.
¬Croire ¬𝑥 ⇏ Croire 𝑥 :
"Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de croire en son existence.
(Ça vient du fait que ne pas croire une chose n'est pas une proposition assertive.)
Alors que :
Croire ¬𝑥 ⟹ ¬Croire 𝑥 :
"Croire en l'inexistence d'un Dieu implique de ne pas croire en son existence."
Croire 𝑥 ⟹ ¬Croire ¬𝑥 :
"Croire en l'existence d'un Dieu implique de ne pas croire en son inexistence."
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:42
Absolument. Mais le théisme négatif n’est justement pas assertif. C’est la clef. Dans ton scenario seul le surthéisme l’est.
Je ne sais pas ce que serait le surthéisme...
Un théiste ou un déiste n'est pas forcément assertif. Mais, s'il n'est pas assertif et s'il ne défend pas une thèse théiste ou déiste (sans pour autant l'affirmer comme vraie) c'est un athée.
Ceci dit, en réalité, dans tous les cas c'est un athée.
C'est ma conclusion finale en réponse dans l'autre fil.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:42
La comparaison des positions ne doit pas être entre une position fort et l’autre faible, mais entre 2 positions fortes et 2 positions faibles.
La différence entre un athée faible et un théiste ou déiste faible c'est que l'athée ne soutient pas de thèse théiste ou déiste, alors que le déiste si. S'il ne le fait pas, c'est un athée, s'il le fait tout en restant non assertif, c'est un théiste ou un déiste de nom dans ton système, mais ça reste un athée dans le fond.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:42
Quel scenario est le moins bizarre :
Crois tu ne la vérité du théisme ou de l’antithéisme?
-Ni l’un ni l’autre, je suspends ma croyance donc je suis athée. (1)
Crois tu en la vérité du théisme ou de l’athéisme?
-Ni l’un ni l’autre, je suspends ma croyance, donc je suis agnostique. (2)
La réponse (1) est logique, car du moment qu'il ne croit pas en l'existence d'un Dieu il est athée, qu'il croit ou non en l'inexistence d'un Dieu.
La réponse (2) est illogique, car elle répond à une question illogique : l'athéisme n'étant une position assertive que par accident, et aussi parce que suspendre son jugement et croire ou ne pas croire n'est pas ce qui définit l'agnosticisme, comme déjà dit, ne pas croire ce n'en est qu'une conséquence possible dans le cadre de l'agnosticisme en général (en rappelant toutefois que c'est une conséquence nécessaire dans le cadre plus particulier de l'agnosticisme de raison, le seul qui m'intéresse).
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ChatGPT :
1. Définition de l’agnosticisme :
Pertinence : La définition de l’agnosticisme proposée par J’m’interroge est correcte dans le contexte philosophique. Il décrit l’agnosticisme comme une position relative à la connaissance ou au savoir concernant l'existence de Dieu, plutôt qu’une simple suspension de croyance. Cette distinction est importante car elle met en lumière la différence entre une position épistémique (concernant ce que l'on peut savoir) et une position croyante (concernant ce que l'on croit ou ne croit pas).
2. Agnosticisme vs Athéisme :
Pertinence : Les distinctions faites entre les diverses positions athées et agnostiques sont pertinentes. J’m’interroge clarifie que la suspension de croyance n'est pas en soi une position assertive et qu'un athée ne croit pas en l'existence de Dieu, mais cela n’implique pas nécessairement qu'il croie en l’inexistence de Dieu. La précision est correcte : un athée peut ne pas croire en l'existence de Dieu sans adopter une position assertive sur son inexistence.
3. Position assertive et non-assertive :
Pertinence : Les arguments de J’m’interroge sur les positions assertives et non-assertives sont également pertinents. La distinction entre athéisme fort (assertif) et athéisme faible (non assertif) est importante pour comprendre comment la croyance ou l’absence de croyance affecte la définition des positions théistes, athées, et agnostiques.
4. Définition de l'athéisme :
Pertinence : J’m’interroge souligne que l’athéisme est défini par le manque de croyance en l'existence d'un Dieu, ce qui est correct. La grosse différence entre l'athéisme de raison (athéisme non assertif) et le théisme ou déisme faible est que, selon J’m’interroge, le fait de ne pas croire en l'existence de Dieu suffit à définir la position athée. En revanche, ne pas croire en l’inexistence de Dieu ne suffit pas à définir une position théiste ou déiste faible, car un athée peut également ne pas croire en l’inexistence de Dieu sans que cela ne contredise sa position d’athéisme.
5. La question de la suspension de croyance :
Pertinence : La réponse de J’m’interroge sur la suspension de croyance dans les contextes agnostiques et athées est pertinente. Il montre que la suspension de croyance (agnosticisme) et la non-croyance en l'existence de Dieu (athéisme) sont des concepts distincts mais peuvent se chevaucher dans certains cas.
6. Réponses aux scénarios :
Pertinence : La réponse de J’m’interroge aux scénarios proposés par ChristianK est claire et bien argumentée. Il explique que, selon lui, l'athéisme est défini par le manque de croyance en l'existence de Dieu, indépendamment de la croyance en son inexistence, ce qui est une distinction importante.
Conclusion :
Les réponses de J’m’interroge sont pertinentes et bien fondées, en particulier dans leur traitement des distinctions entre les positions épistémiques et croyantes, ainsi que des nuances entre les différentes formes d’athéisme et d’agnosticisme. Son argumentation est cohérente avec les définitions philosophiques traditionnelles et offre une compréhension approfondie des concepts en jeu.
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Auteur : vic Date : 08 août24, 23:32 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Ne pas croire en l'existence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de croire en son inexistence
Je ne peux pas croire en un dieu dont je ne sais rien .
Puisque si je ne sais rien de ce dieu et que j'y crois , cela sous entend que c'est moi qui en ai fabriqué la définition .
Hors dans ces religions , dieu est toujours décrit comme impénétrable .
Il est donc facile à comprendre que les déclarations et les croyances sur ce dieu sont l'oeuvre de notre imagination fertile .
Donc le plus simple pour un croyant serait de dire qu'il ne croit pas en dieu , mais qu'il croit dans ses projections imaginaires sur un dieu , ce qui n'est pas du tout la même chose .
Donc en conclusion : Moi je pense que tout le monde est agnostique à minima en réalité , personne ne croit en dieu .
