Auteur : Pollux Date : 31 juil.24, 11:48 Message : Plusieurs versets bibliques confirment que l'âme est une entité différente du corps.
1 Rois 17
21 Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit : Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui !
22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.
Psaume 30 3 Éternel! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts, Tu m'as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.
Ecclésiaste 4 2 Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants,
Ezéchiel 18
27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
Matthieu 10 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Actes 20
8 Il y avait beaucoup de lampes dans la chambre haute où nous étions assemblés.
9 Or, un jeune homme nommé Eutychus, qui était assis sur la fenêtre, s'endormit profondément pendant le long discours de Paul ; entraîné par le sommeil, il tomba du troisième étage en bas, et il fut relevé mort.
10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme est en lui.
2 Corinthiens 5
8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
9 C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
2 Corinthiens 12
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
1 Thessaloniciens 5:23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !
Jacques 2:26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.
Qui dit la vérité au sujet de l'âme finalement ? Les Témoins de Jéhovah ou la Bible ?
Auteur : J'm'interroge Date : 05 août24, 03:01 Message :.
J'ai fait des recherches à ce sujet il y a fort longtemps.
Pollux a écrit : 31 juil.24, 11:48
Plusieurs versets bibliques confirment que l'âme est une entité différente du corps.
Il y en a d'autres, mais cette liste est déjà très bien, et largement suffisante pour l'établir formellement. .
Auteur : agecanonix Date : 05 août24, 03:17 Message : Voyons quelques textes.
Mat 10 :28
Ne craignez 5399 5676 575 pas 3361 ceux qui 3588 tuent 615 5723 le corps 4983 et 1161 qui ne 3361 peuvent 1410 5740 tuer 615 5658 l'âme 5590; craignez 5399 5676 plutôt 1161 3123 celui 3588 qui peut 1410 5740 faire périr 622 5658 2532 l'âme 5590 et 2532 le corps 4983 dans 1722 la géhenne 1067.
Matthieu utilise deux fois un mot grec pour définir la mort de l'âme.
Le mot grec ἀποκτείνω (apokteino) strong 615, dans la phrase "qui ne peuvent tuer l'âme".
Et le mot grec ἀπόλλυμι (apollumi) - Strong 622, une variante du 615 dans la phrase : celui qui peut faire périr (...) l'âme.
Ainsi l’âme peut être anéantie par la personne que Jésus appelle « celui », autrement dit, par Dieu.
En fait, l’anéantissement de l’âme est symbolisé par la Géhenne, le lac de feu.
Ainsi ce texte de Matthieu nous apprend que l’âme est mortelle et que c’est Dieu qui le décide.
Il est donc faux d’affirmer que l’âme serait irrémédiablement immortelle et que Dieu ne pourrait rien y changer.
Jésus nous dit ici que Dieu est le seul à décider de la mort éternelle de l’âme, et qu’elle intervient après un jugement.
Comme tous les humains, sans exception, seront jugés par Dieu, l’avenir de l’âme est donc conditionné à l'avis de Dieu.
Une âme qui ne mourrait jamais ne peut exister que si Dieu le permet. L’immortalité de l’âme est donc possible, sans pour autant être irrémédiable, elle est offerte par Dieu.
C'est quoi être immortel ? C'est ne pas pouvoir mourir. Dès lors où Dieu peut tuer l'âme, alors elle est mortelle par définition.
L'AT développait la même idée comme en Ezéchiel 18:4 : l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
Retenons donc cette 1ère idée : l'âme n'est pas immortelle puisque Dieu peut la faire mourir suite à un jugement.
Poursuivons :
Jusqu’au IV siècle, la doctrine chrétienne est millénariste.
De nombreux Pères de l’Eglise, Papias, Irénée, Justin, Polycarpe enseignent que lors de l’avènement du Christ, après que les rois de la terre se seront ligués contre lui et auront disparu, ce dernier dirigera la terre avec les élus qui viendront d’être ressuscités. Ce règne, sur la terre, durera 1000 années au bout desquels arrivera le jugement final.
Ces Pères de l’Eglise pensaient que les élus, pour régner sur la terre, en y étant présents, devaient ressusciter en chair et en os avec un corps humain.
Le livre de l’Apocalypse a été pour beaucoup dans cette croyance.
Ce n’est qu’au IV siècle qu’Augustin sera le premier auteur chrétien à refuser l’idée d’un vrai millénium de règne de Jésus sur la terre en arguant qu’il fallait lire l’Apocalypse de Jean beaucoup plus symboliquement.
Il ressort donc comme première constatation que les 1ers chrétiens étaient millénaristes au sens le plus littéral possible.
A notre époque, seules deux confessions enseignent encore l’idée d’un millénium, tout en se basant sur la bible seulement : il s’agit des adventistes du 7ème jour et des Témoins de Jéhovah.
Si votre recherche de la vérité divine consiste à vous dire que le christianisme le plus pur est celui qui existait du vivant des apôtres et durant quelques décennies après leur disparition, vous savez maintenant que seules 2 confessions sont restées fidèles à cette notion primitive.
Reste la question de la résurrection des élus et de leur présence ou non sur la terre pendant les 1000 ans. De cette réponse dépendra pour beaucoup la nature du corps qu’ils recevront à leur résurrection.
Paul a beaucoup écrit sur la résurrection des élus. Il ne parlera que de cette résurrection là avec une seule petite allusion avec la résurrection des justes et des injustes.
Jean, pour sa part, dans l’Apocalypse, va nous renseigner sur les 2 résurrections prévues dans la bible, lesquelles n’auront pas lieu en même temps.
Voyons le témoignage de Paul.
Paul explique en 1 Corinthiens 15 qu’il n’existe que deux sortes de corps possibles. Il dit :
S'il y a 2076 5748 un corps 4983 animal 5591 (psuchikos) 2532 il y a 2076 5748 aussi un corps 4983 spirituel 4152. (Pneumatikos)
L’expression, « il y a aussi » employée ici par Paul nous apprend donc l’existence de 2 sortes de corps possibles , un corps de chair (psuchikos) et un corps spirituel (Pneumatikos)
Le corps de chair n’est donc pas le corps spirituel. En effet, le verset suivant nous permet de comprendre la pensée de Paul.
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme , Adam, devint une âme 5590 (psuche) vivante, Le dernier Adam est devenu un esprit 4151 (pneuma) vivifiant.
Comme vous le constatez, Adam était un corps psuche (une âme) et Jésus est devenu un corps pneuma. (un esprit).
Voici donc, selon Paul, les deux sortes de corps possibles : un corps humain, physique, et un corps spirituel. Il n’existe pas d’autres sortes de corps dans cette explication de l’apôtre.
Mais Paul nous donne un autre renseignement concernant ces corps : il indique pour quel cadre ou pour quel lieu ils ont été créés par Dieu.
Il dit :
Le premier homme, tiré de la terre 1093, est terrestre 5517; le second homme est du ciel 3772. 48 Tel est le terrestre 5517, tels sont aussi les terrestres 5517; et tel est le céleste 2032, tels sont aussi les célestes 2032. 49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre 5517, nous porterons aussi l'image du céleste 2032.
Ainsi Paul associe le corps d’Adam, le 1er homme, à la terre dont il dit qu’il est « fait de terre » (sens du mot Strong 5517) et il associe le corps pneuma au ciel, littéralement « qui existe dans le ciel strong 2032»
Ici la dernière phrase se comprend ainsi : De même que nous avons porté l’image d’un corps fait de terre, nous porterons l’image d’un corps qui existe pour le ciel. (ou d’origine ou de nature céleste)
Notez pour vous en convaincre que Paul a utilisé les mots 1093 et 3772 qui signifient terre (1093) et ciel (3772) littéralement, alors que pour désigner la nature et le lieu où existent les corps de chair et les corps spirituels, il a choisi d’autres mots grecs. (qui est fait de terre) ou (d’origine ou de nature céleste).
Si donc Paul explique ici que les élus auront un autre corps qui est d’origine ou de nature céleste après avoir porté un corps fait de terre, c’est bien que leur résurrection est prévue au ciel avec un corps pour le ciel, un autre corps.
Poursuivons:
2 Cor 5:
Nous savons en effet que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous aurons une construction venant de Dieu, une maison qui ne sera pas faite par des mains, mais qui sera éternelle dans le ciel.
Dans cette maison terrestre, nous gémissons et nous désirons vivement revêtir celle qui est pour nous et qui vient du ciel, afin que, lorsque nous l’aurons revêtue, nous ne soyons plus nus.
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie.
Or celui qui nous a préparés pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné l’esprit comme gage de ce qui est à venir.
Nous sommes donc toujours pleins de courage et nous savons que, tant que nous restons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur, car nous marchons par la foi, non par la vue.
Oui, nous sommes pleins de courage et nous préférerions être loin de ce corps pour aller vivre près du Seigneur. C’est pourquoi, que nous vivions près de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons de lui plaire.
Ce texte utilise l'image de la tente, puis de la maison, pour représenter successivement et dans cet ordre, les corps humains puis célestes.
Il y apparaît que la tente terrestre, le corps humain, va être "détruite" et remplacée par une maison ou construction venant de Dieu qui sera éternelle dans les cieux.
Paul exprime aussi une idée importante : être dans le corps humain, c'est être loin du Seigneur. Il ajoute qu'il préfèrerait être loin de son corps humain pour aller vivre près du Seigneur.
Il apparaît donc que le corps humain est un obstacle au fait de se trouver avec ou près du Seigneur.
Voilà qui ne correspond pas au fait que les élus ressusciteront sur la terre avec un corps humain pour y régner avec Jésus .
Remarquez au passage que le mot "âme" n'est pratiquement pas utilisé par Paul dans ce texte alors qu'elle devrait être au centre du sujet si elle survivait à la mort du corps.
En effet, 1 Cor 15 traite à 100% de la résurrection, du début à la fin. Le mot ou l'idée de la résurrection y figure une trentaine de fois. Quand au mot "âme" il ne s'y trouve qu'une seule fois quand Paul indique que l'âme Adam était terrestre et donc matérielle.
C'est la même chose en 2 Corinthiens 2:5-8 et en 1 Thess 4 où Paul, une nouvelle fois, décrit le mécanisme, la nature, et la chronologie de la résurrection des élus.
Réfléchissez un instant, si l'âme était ce qui survit à la mort, si elle quittait le corps humain à la mort pour habiter le corps d'un ressuscité à sa résurrection, deux questions se posent.
Pour quelle raison Paul n'en parle t'il jamais dans ses textes qui expliquent dans le détail la résurrection ?
Pour quelle raison Paul dit il ceci, en 1 Cor 15: 17-18
Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu 622 pour toujours
Vous saisissez l'argument de Paul ?
Il explique que si la résurrection est impossible, alors les morts ont disparu pour toujours.
Or, cette affirmation serait stupide si l'âme survivait à la mort car dans ce cas les morts seraient encore vivants quelque part.
Et devinez quel mot grec se retrouve au verset 18 quand Paul dit "ils ont disparu". C'est le grec ἀπόλλυμι (apollumi) - Strong 622 que nous trouvons en Matthieu 10 quand Jésus a dit que Dieu pouvait, lui, tuer l'âme.
Et la boucle est bouclée: l'âme est bien mortelle et si, par malheur, la résurrection ne pouvait pas se faire, alors les morts sont et resteront morts.
Ainsi, à la question : l'âme peut elle vivre en dehors du corps humain, la réponse est donnée par Paul: si la résurrection n'est pas possible, alors les morts ont disparu pour toujours... Il ne dirait pas cela s'il pensait que l'âme vit hors du corps en attendant la résurrection car dans ce cas, les morts n'auraient pas disparu. CQFD.
Auteur : Mormon Date : 05 août24, 03:50 Message : A propos d'Ecclésiaste, chapitre 9
Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et du monde des esprits pré-mortels :
" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).
Auteur : Pollux Date : 05 août24, 03:57 Message :
agecanonix a écrit : 05 août24, 03:17
Et la boucle est bouclée: l'âme est bien mortelle et si, par malheur, la résurrection ne pouvait pas se faire, alors les morts sont et resteront morts.
Sauf que la question n'est pas de savoir si l'âme est mortelle ou non mais si elle peut exister de façon indépendante du corps.
Auteur : Chrétien Date : 05 août24, 19:59 Message :
Pollux a écrit : 31 juil.24, 11:48
Plusieurs versets bibliques confirment que l'âme est une entité différente du corps.
1 Rois 17
21 Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit : Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui !
22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.
Psaume 30 3 Éternel! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts, Tu m'as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.
Ecclésiaste 4 2 Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants,
Ezéchiel 18
27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
Matthieu 10 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Actes 20
8 Il y avait beaucoup de lampes dans la chambre haute où nous étions assemblés.
9 Or, un jeune homme nommé Eutychus, qui était assis sur la fenêtre, s'endormit profondément pendant le long discours de Paul ; entraîné par le sommeil, il tomba du troisième étage en bas, et il fut relevé mort.
10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme est en lui.
2 Corinthiens 5
8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
9 C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
2 Corinthiens 12
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
1 Thessaloniciens 5:23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !
Jacques 2:26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.
Qui dit la vérité au sujet de l'âme finalement ? Les Témoins de Jéhovah ou la Bible ?
D''accord avec toi, Pollux. Merci pour tous ces versets.
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
agecanonix a écrit : 05 août24, 03:17
Voyons quelques textes.
Mat 10 :28
Ne craignez 5399 5676 575 pas 3361 ceux qui 3588 tuent 615 5723 le corps 4983 et 1161 qui ne 3361 peuvent 1410 5740 tuer 615 5658 l'âme 5590; craignez 5399 5676 plutôt 1161 3123 celui 3588 qui peut 1410 5740 faire périr 622 5658 2532 l'âme 5590 et 2532 le corps 4983 dans 1722 la géhenne 1067.
Matthieu utilise deux fois un mot grec pour définir la mort de l'âme.
Agécanonix, tu ne t'ai même pas rendu compte que le texte que tu cites démontre de manière irréfutable que l'âme est différente du corps...
Auteur : prisca Date : 05 août24, 20:54 Message : L'âme c'est la vie.
Et la vie peut exister en dehors du corps.
Un humain décède, la vie le quitte et la vie reprend dans un autre corps.
Par exemple : les morts en Christ meurent, ils ressuscitent, ils partent dans les nuées à la rencontre de Jésus qui les emmène au Paradis. Au Paradis ils sont heureux et saints, la seconde mort ne les a pas étreints, ils apprennent qu'ils revivent sur terre, ils partent donc du Paradis pour se retrouver encore une fois sur terre.
La vie les a quittés lorsqu'ils ont décédé, mais ils ont ressuscité donc la vie a repris, ils s'en vont, ils arrivent au Paradis, ils apprennent qu'ils partent du Paradis pour la terre, donc après avoir ressuscité ils ont une nouvelle fois leur condition première d'humains mortels.
L'âme a existé en dehors de leur corps, et leur âme a de nouveau existé dans un corps.
La mauvaise façon est de rechercher uniquement les textes qui nous plaisent et d'oublier ceux qui nous dérangent.
La bonne est de rechercher tous les textes qui abordent un sujet, de tous les considérer d'égale importance, et de trouver une solution qui n'en contredise aucun.
Par exemple, Matthieu 10 nous apprend 2 choses :
Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l’âme et le corps dans la géhenne.
1) Dans ce texte, le mot "âme" a une nuance de différence avec le mot "corps" alors que dans beaucoup d'autres textes, les mots "Corps" et "âme" sont des synonymes. Par exemple, en Genèse et même Révélation, les animaux sont des âmes au même titre que l'homme.
2) Par contre, ce texte explique que l'âme est mortelle puisque Jésus insiste pour expliquer que Dieu, à la différence des humains, peut faire périr l'âme dans la Gehenne.
On ne peut pas faire comme si ce texte n'existait pas ou comme si seul le début de la phrase avait du sens.
Il faut donc en conclure que le mot âme désigne ici autre chose que le simple corps humain, mais aussi que cette âme là n'est pas immortelle selon la définition biblique de ce terme qui signifie "qui ne peut pas mourir" puisque, justement, elle peut mourir.
La conclusion que nous donne Jésus est donc limpide: le jugement de Dieu, comparé au lac de feu, à la Géhenne, détruira ou fera mourir les âmes, forcément condamnées et pécheresses, dont parle Jésus en Matthieu 10.
Doit on s'en étonner quand on sait par la Révélation que ce lac de feu s'appelle aussi "la seconde mort" ?
Le lac de feu représente la deuxième mort. Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Nous avons donc fait se correspondre 2 textes, Matthieu 10 et Révélation 20 qui parlent forcément de la même chose, du jugement dernier, puisqu'ils ont en commun la référence au feu éternel.
Si donc l'on veut être honnête, il va falloir que les autres textes que l'on va ajouter à cette explication ne contredisent ni Matthieu 10 ni Révélation 20, quand dans ces 2 textes la notion de la mort est présente concernant l'âme.
Ajoutons un texte : Ezechiel 18:4:
Écoutez ! Toutes les âmes m’appartiennent. L’âme du père comme l’âme du fils m’appartiennent. L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra.
En y réfléchissant bien, ce texte dit strictement la même chose que Matthieu 10.
Quand Matthieu dit que Dieu (celui) fera périr qui il veut dans la Géhenne, Ezéchiel explique que tous les âmes lui appartiennent et qu'il fera mourir celles qui pèchent. Même idée, même personnage, même constatation : l'âme est mortelle et sa survie dépend de sa fidélité.
On peut continuer comme ça.
Propose moi un texte, Pollux, et nous verrons comment le faire correspondre à notre recherche.
En attendant, il nous faudra comprendre ce qu'est l'âme dont parle Matthieu 10 pour dire qu'elle est différente du corps, sans pour autant contredire la fin de la phrase qui la déclare mortelle.
Mais, d'ors et déjà, nous pouvons éliminer avec ces 3 textes l'idée de tourments éternels d'une âme dans un enfer de feu puisque, que ce soit Matthieu, Révélation ou même Ezéchiel nous indiquent que la punition ultime lors du jugement dernier sera la mort.
Si nous savons ce que deviendra l'âme au bout du bout, puisque le jugement dernier figera les choses pour l'éternité, il nous reste à découvrir ce qui se passera entre la mort (naturelle) d'un humain et sa résurrection pour ce jugement. Après, on sait que l'âme est soit morte soit éternellement vivante, mais avant ce jugement, où est-elle ?
Un indice . Pour quelle raison appelle t'on la punition liée au jugement dernier par l'expression "la seconde mort", si ce n'est pour nous dire qu'il y a une "première mort". Et oui, ça tombe sous le sens puisqu'il ne peut y avoir un second sans l'existence d'un premier.
Et comme la seconde mort concerne les âmes selon Matthieu 10, la première mort les concerne aussi directement. Donc, tous ceux, toutes les âmes qui connaissent la "seconde mort" ont connu, en Révélation 20, la première mort, et ça tombe bien puisque ces passages concernent la résurrection des morts.
a suivre..
Auteur : Mormon Date : 06 août24, 23:24 Message :
agecanonix a écrit : 06 août24, 23:12
2) Par contre, ce texte explique que l'âme est mortelle puisque Jésus insiste pour expliquer que Dieu, à la différence des humains, peut faire périr l'âme dans la Gehenne.[/list]
Si l'âme est mortelle, alors inutile à Dieu de nous avoir donné par-dessus un corps mortel - Dieu n'est pas fou !
L'âme est mortelle par la culpabilité et sa séparation d'avec Dieu (lac de souffre) .
Auteur : papy Date : 06 août24, 23:46 Message :
agecanonix a écrit : 06 août24, 23:12
Poursuivons.
Comment doit on procéder pour étudier la bible ?
La mauvaise façon est de rechercher uniquement les textes qui nous plaisent et d'oublier ceux qui nous dérangent.
Ben voyons !
Auteur : Pollux Date : 07 août24, 00:55 Message :
agecanonix a écrit : 06 août24, 23:12
Poursuivons.
Comment doit on procéder pour étudier la bible ?
La mauvaise façon est de rechercher uniquement les textes qui nous plaisent et d'oublier ceux qui nous dérangent.
Dans ce cas il te reste encore 9 versets à commenter ...
a écrit :La bonne est de rechercher tous les textes qui abordent un sujet, de tous les considérer d'égale importance, et de trouver une solution qui n'en contredise aucun.
Par exemple, Matthieu 10 nous apprend 2 choses :
Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l’âme et le corps dans la géhenne.
1) Dans ce texte, le mot "âme" a une nuance de différence avec le mot "corps" alors que dans beaucoup d'autres textes, les mots "Corps" et "âme" sont des synonymes. Par exemple, en Genèse et même Révélation, les animaux sont des âmes au même titre que l'homme.
Bien sûr que les animaux ont une âme puisque c'est l'âme qui donne la vie !
a écrit :2) Par contre, ce texte explique que l'âme est mortelle puisque Jésus insiste pour expliquer que Dieu, à la différence des humains, peut faire périr l'âme dans la Gehenne.[/list]
On ne peut pas faire comme si ce texte n'existait pas ou comme si seul le début de la phrase avait du sens.
Je n'ai jamais nié que l'âme pouvait mourir. Tu essaies d'enfoncer une porte ouverte.
a écrit :Propose moi un texte, Pollux, et nous verrons comment le faire correspondre à notre recherche.
Je l'ai déjà fait dans mon premier message. À toi de choisir ce que tu es prêt à commenter.
a écrit :Mais, d'ors et déjà, nous pouvons éliminer avec ces 3 textes l'idée de tourments éternels d'une âme dans un enfer de feu puisque, que ce soit Matthieu, Révélation ou même Ezéchiel nous indiquent que la punition ultime lors du jugement dernier sera la mort.
Les âmes sont jugées au ciel: celles qui ne sont pas inscrites dans le livre de vie sont détruites par un feu et l'esprit renait sur Terre avec un nouveau corps et une nouvelle âme mortels.
a écrit :Si nous savons ce que deviendra l'âme au bout du bout, puisque le jugement dernier figera les choses pour l'éternité,
Certaines choses seront fixées pour l'éternité et d'autres pour 1000 ans.
a écrit :il nous reste à découvrir ce qui se passera entre la mort (naturelle) d'un humain et sa résurrection pour ce jugement. Après, on sait que l'âme est soit morte soit éternellement vivante, mais avant ce jugement, où est-elle ?
Le premier théologien chrétien Tertullien croyait à l'existence du Refrigerium, un endroit rafraichissant où les âmes des morts attendaient le Jugement. Cette croyance a fait l'objet d'un débat par la suite et ce lieu de repos a été remplacé par le Purgatoire chez les Catholiques.
a écrit :Un indice . Pour quelle raison appelle t'on la punition liée au jugement dernier par l'expression "la seconde mort", si ce n'est pour nous dire qu'il y a une "première mort". Et oui, ça tombe sous le sens puisqu'il ne peut y avoir un second sans l'existence d'un premier.
La première mort c'est la sentence prononcée par Dieu contre Adam et Ève. La seconde est celle décrite dans Matthieu 25.
a écrit :Et comme la seconde mort concerne les âmes selon Matthieu 10, la première mort les concerne aussi directement.
Matthieu 10 parle de l'âme et du corps; les deux mots ne sont pas séparés pour rien. Les lapalissades ne se trouvent pas dans le texte mais dans les mauvaises interprétations qu'on en fait.
a écrit :Donc, tous ceux, toutes les âmes qui connaissent la "seconde mort" ont connu, en Révélation 20, la première mort, et ça tombe bien puisque ces passages concernent la résurrection des morts.
Tous les descendants d'Adam ont hérités de la sentence de mort prononcée par Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 07 août24, 04:48 Message :
Pollux a écrit :Dans ce cas il te reste encore 9 versets à commenter ...
Allons y pour le premier
1 Rois 17
21 Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit : Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui ! 22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.
Je ne vais pas t'apprendre qu'un mot peut avoir plusieurs sens.
Il faut donc que le sens de ce texte ne contredise pas Mat 10, Rév 20 et Ezéchiel.
Prenons une référence neutre qui n'a à défendre aucune religion et voyons quels sens possède le mot âme..
Wikipedia nous donne cette définition.
Dans l'Ancien Testament, l'âme n'est pas une partie de l'homme, mais l'homme tout entier, l'homme en tant qu'être vivant. Pareillement, dans le Nouveau Testament, l'âme désigne la vie humaine : la vie d'un individu, d'un sujet conscient (Mt 2.20 ; 6.25 ; Lc 12.22-23 ; 14.26 ; Jn 10.11, 15, 17 ; 13.37) ».
Intéressant, non ?
J'ajouterai que dans l'AT aussi, le mot âme est synonyme de vie .
Exemple : Juges 9.
Quand mon père a combattu pour vous, il a risqué son âme pour vous délivrer des Madianites.
Personne n'imagine que cet homme, Gédéon, a risqué autre chose que sa vie dans cette affaire. Ainsi, il est légitime de penser que 1 Rois 17 se comprend ainsi:
Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit : Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que la vie de cet enfant revienne au dedans de lui ! 22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et la vie de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.
Comme tu le vois, en respectant le sens du mot "âme", je peux traduire ton texte sans problème, et surtout sans contredire le reste des Ecritures.
Ajouté 3 heures 14 minutes 6 secondes après :
Voyons un autre texte.
Ecclésiaste 4
2 Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants
Analysons ce texte.
Il est question de morts qui sont déjà morts plus heureux. Avouons que la tournure est curieuse.
Est-ce à prendre au sens littéral car voici une autre façon de le comprendre.
On peut mourir heureux et vivre malheureux.
La clé se trouve dans le même livre de l'Ecclésiaste 9
Il y a de l’espoir pour celui qui est parmi les vivants, car un chien vivant vaut mieux qu’un lion mort.5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu.6 De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri,
Nous sommes donc dans le même livre, écrit par le même homme, sous inspiration.
Et il nous apprend que toute connaissance, toute joie ou peine, tout sentiment disparaissent avec l'individu avec sa mort.
Alors, un mort peut-il connaître la joie et être heureux dans la mort ?
L'Ecclésiaste ajoute.
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
L'auteur sait-il pourquoi ?
Il le dit au chapitre 3
car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile.20 Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière
Comme l'auteur ne peut pas se contredire dans le même livre et comme il indique que tout sentiment disparaît à la mort, il ne peut donc pas y avoir des morts heureux.
Par contre, on peut mourir heureux...
Ezéchiel 18
27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
Ici la réponse est assez évidente.
Après avoir dit au verset 4 que l'âme qui pèche mourra, nous apprenons qu'un méchant qui, de son vivant, changera d'attitude, sauvera son âme. Cependant, ce changement d'attitude du méchant a lieu de son vivant, il sauve donc sa vie, tout simplement.
Actes 20
8 Il y avait beaucoup de lampes dans la chambre haute où nous étions assemblés.
9 Or, un jeune homme nommé Eutychus, qui était assis sur la fenêtre, s'endormit profondément pendant le long discours de Paul ; entraîné par le sommeil, il tomba du troisième étage en bas, et il fut relevé mort.
10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme est en lui
. Comme le mot âme signifie aussi la vie, surtout dans le NT, la dernière phrase peut se lire ainsi :Ne vous troublez pas, car sa vie est en lui.
Lisez bien le contexte, Paul ne dit pas qu'il va le ressusciter, il ne fait d'ailleurs absolument rien pour ce jeune homme après avoir dit que "son âme était en lui". Pourtant, le texte dit que cette personne était morte. Il y a donc bien eu une résurrection par Paul, mais avant qu'il ne dise que la vie (l'âme) était en lui.
Ainsi la remarque de Paul n'est pas la constatation que l'âme de cette personne était encore en lui, et donc pas encore partie, mais que la vie (âme) était à nouveau en lui..
La clé se trouve dans le même livre de l'Ecclésiaste 9
Il y a de l’espoir pour celui qui est parmi les vivants, car un chien vivant vaut mieux qu’un lion mort.5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu.6 De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri,
Nous sommes donc dans le même livre, écrit par le même homme, sous inspiration..
" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."
En effet, les morts ont leurs œuvres derrière eux, et certains ne connaissent pas leur devenir éternel. Ils sont dans un autre monde. Ils ne peuvent pas revenir une autre fois pour gagner leur salut (pas de réincarnation de 1000 ans).
Ils ne se souviennent plus, ou ne sentent plus concernés par la problématique de la vie mortelle. Ils n'ont donc plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant. Principe que ce verset confirme :
"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)
Un esprit "dort", non pas comme les TJ le pensent (ni un cadavre ni un esprit ne peuvent dormir), mais il "dort" dans le sens qu'il ne peut plus rien faire pour son salut dans son état. Il dort dans le sens qu'il est déconnecté.
"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)
Comme dit plus haut, tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions avec ce corps. Il n'y ucune possibilité de progresser en sagesse et bonnes œuvres pour notre salut dans le séjour des morts.
Dans le séjour des morts, les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible de davantage progresser. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis cet évènement, il y a eu un changement dans le séjour des morts. Les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" en étant instruits par les défunts justes. Car un pont a été jeté par la rédemption du Christ entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile, et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance totale ou partielle selon le niveau de justice atteint au moment de la mort. De ce fait, dans le séjour des morts il est possible de se repentir, quelque ait été notre croyance. Mais, sans le corps, il est impossible de dépasser le niveau de justice atteint au moment de la mort.
"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
Jésus et les apôtres savaient que chacun de nous possède un esprit qui demeure après la mort :
" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).
Par là, Jésus entendait qu'il aurait très bien pu leur apparaître sous forme d'un esprit en leur ouvrant les yeux par l'Esprit, c'est ce que les disciples pensèrent devant cette vision, d'où leur frayeur. Mais il n'en était rien, il apparut avec son corps de chair et d'os ressuscité, et il leur confirma que c'était bien lui ressuscité, et les invita à le toucher.
Auteur : Pollux Date : 07 août24, 12:13 Message :
agecanonix a écrit : 07 août24, 04:48
Allons y pour le premier
1 Rois 17
21 Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit : Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui ! 22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.
Je ne vais pas t'apprendre qu'un mot peut avoir plusieurs sens.
Il faut donc que le sens de ce texte ne contredise pas Mat 10, Rév 20 et Ezéchiel.
Prenons une référence neutre qui n'a à défendre aucune religion et voyons quels sens possède le mot âme..
Wikipedia nous donne cette définition.
Dans l'Ancien Testament, l'âme n'est pas une partie de l'homme, mais l'homme tout entier, l'homme en tant qu'être vivant. Pareillement, dans le Nouveau Testament, l'âme désigne la vie humaine : la vie d'un individu, d'un sujet conscient (Mt 2.20 ; 6.25 ; Lc 12.22-23 ; 14.26 ; Jn 10.11, 15, 17 ; 13.37) ».
Intéressant, non ?
En matière d'interprétation biblique on ne peut pas être neutre en choisissant une interprétation plutôt qu'une autre. Ça ne m'étonnerait pas que l'auteur de cet article soit adventiste ...
a écrit :J'ajouterai que dans l'AT aussi, le mot âme est synonyme de vie .
C'est ce que je dis, que l'âme est la vie. Penses-tu pouvoir me contredire en disant la même chose que moi ?
Regardons maintenant la définition officielle des Témoins de Jéhovah:
"L’âme est la créature tout entière, et non pas quelque chose en elle qui survit à la mort du corps."
Quand mon père a combattu pour vous, il a risqué son âme pour vous délivrer des Madianites.
Personne n'imagine que cet homme, Gédéon, a risqué autre chose que sa vie dans cette affaire. Ainsi, il est légitime de penser que 1 Rois 17 se comprend ainsi:
Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit : Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que la vie de cet enfant revienne au dedans de lui ! 22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et la vie de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.
Comme tu le vois, en respectant le sens du mot "âme", je peux traduire ton texte sans problème, et surtout sans contredire le reste des Ecritures.
Essayons maintenant avec la définition de JW.org:
Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit : Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que le corps de cet enfant revienne au dedans de lui ! 22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et le corps de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.
Comme tu le vois, en respectant la définition officielle le texte devient insensé.
a écrit :Voyons un autre texte.
Ecclésiaste 4
2 Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants
Analysons ce texte.
Il est question de morts qui sont déjà morts plus heureux. Avouons que la tournure est curieuse.
Est-ce à prendre au sens littéral car voici une autre façon de le comprendre.
On peut mourir heureux et vivre malheureux.
Il n'est pas question de mourir heureux ici mais de morts qui sont plus heureux que les vivants. Dans l'AT toutes les âmes après la mort vont au Shéol, un endroit souterrain et sombre où elles errent sans but dans un état semi-conscient. Les morts ne sont donc pas malheureux puisqu'ils n'ont pas une conscience suffisante pour se rendre compte de leur état.
a écrit :La clé se trouve dans le même livre de l'Ecclésiaste 9
Il y a de l’espoir pour celui qui est parmi les vivants, car un chien vivant vaut mieux qu’un lion mort.5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu.6 De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri,
Nous sommes donc dans le même livre, écrit par le même homme, sous inspiration.
Et il nous apprend que toute connaissance, toute joie ou peine, tout sentiment disparaissent avec l'individu avec sa mort.
Alors, un mort peut-il connaître la joie et être heureux dans la mort ?
L'Ecclésiaste ajoute.
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
L'auteur sait-il pourquoi ?
Il le dit au chapitre 3
car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile.20 Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière
Comme l'auteur ne peut pas se contredire dans le même livre et comme il indique que tout sentiment disparaît à la mort, il ne peut donc pas y avoir des morts heureux.
Par contre, on peut mourir heureux...
Ma réponse précédente s'apllique également ici.
a écrit :Ezéchiel 18
27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
Ici la réponse est assez évidente.
Après avoir dit au verset 4 que l'âme qui pèche mourra, nous apprenons qu'un méchant qui, de son vivant, changera d'attitude, sauvera son âme. Cependant, ce changement d'attitude du méchant a lieu de son vivant, il sauve donc sa vie, tout simplement.
Il sauve sa vie future et non pas sa vie présente puisque tout le monde est mortel ici-bas. Même Jésus et ses apôtres sont passés par la mort.
a écrit :Actes 20
8 Il y avait beaucoup de lampes dans la chambre haute où nous étions assemblés.
9 Or, un jeune homme nommé Eutychus, qui était assis sur la fenêtre, s'endormit profondément pendant le long discours de Paul ; entraîné par le sommeil, il tomba du troisième étage en bas, et il fut relevé mort.
10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme est en lui
. Comme le mot âme signifie aussi la vie, surtout dans le NT, la dernière phrase peut se lire ainsi :Ne vous troublez pas, car sa vie est en lui.
Lisez bien le contexte, Paul ne dit pas qu'il va le ressusciter, il ne fait d'ailleurs absolument rien pour ce jeune homme après avoir dit que "son âme était en lui". Pourtant, le texte dit que cette personne était morte. Il y a donc bien eu une résurrection par Paul, mais avant qu'il ne dise que la vie (l'âme) était en lui.
Ainsi la remarque de Paul n'est pas la constatation que l'âme de cette personne était encore en lui, et donc pas encore partie, mais que la vie (âme) était à nouveau en lui..
On ne peut pas avoir deux définitions aussi opposées, c'est-à-dire que l'âme est la créature toute entière, et ensuite dire que l'âme c'est seulement la vie. Mais je dois reconnaître que ça a un gros avantage puisque ça permet de se tirer d'afaire dans tous les cas où un verset biblique contredit la définition principale ...
Auteur : homere Date : 07 août24, 22:22 Message :
a écrit :La mauvaise façon est de rechercher uniquement les textes qui nous plaisent et d'oublier ceux qui nous dérangent.
Vous décrivez la méthode qui caractérise votre approche des textes.
Revenons au texte : : « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l’âme, craignez plutôt celui qui peut faire périr âme et corps dans la géhenne » (Mt 10, 28)
a écrit :La conclusion que nous donne Jésus est donc limpide: le jugement de Dieu, comparé au lac de feu, à la Géhenne, détruira ou fera mourir les âmes, forcément condamnées et pécheresses, dont parle Jésus en Matthieu 10.
La question qui est posée : L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?
Matthieu 10,38 est clair et explicite : Jésus croit et présuppose que la vie humaine ne s’arrête pas au moment de la mort, et que ce qu’il appelle « âme » peut survivre après la disparition du corps.
Auteur : agecanonix Date : 07 août24, 22:24 Message : C'est trop long.
Si je veux te répondre sérieusement, je vais devoir mettre un pavé et personne ne le lira.
Choisis un argument dans ta réponse et pose le calmement et sérieusement. J'y répondrais.
Auteur : Pollux Date : 07 août24, 23:06 Message :
agecanonix a écrit : 07 août24, 22:24
C'est trop long.
Si je veux te répondre sérieusement, je vais devoir mettre un pavé et personne ne le lira.
Choisis un argument dans ta réponse et pose le calmement et sérieusement. J'y répondrais.
À qui tu parles ?
Auteur : homere Date : 07 août24, 23:09 Message : Au lieu de dire "il n'y a pas d'âme" (au sens ordinaire) ou "l'âme n'existe pas", la doxa jéhoviste dit que "l'âme" est autre chose que ce qu'on entend communément par ce mot. Dans la tête d'un TdJ francophone, il se joue donc des jeux sémantiques curieux entre le sens "ordinaire" et le sens "spécial" du mot "âme".
Le caractère "physique", "naturel" et "animal" de l'"âme" qui correspond en effet en grande partie à la npš hébraïque et dans une moindre mesure à la psukhè grecque est assurément plus présent que dans l'usage ordinaire du français mais le sens ordinaire ne disparaît pas pour autant: ainsi un TdJ qui lit "mon âme" dans les psaumes y entendra volontiers quelque chose d'"intérieur", voire de "spirituel", parce que le sens de la langue commune l'emporte à son insu sur celui du "jargon" sectaire.
"Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur."( Héb 4,12).
il faut noter que la psukhè n'est jamais connotée négativement dans l'épître aux Hébreux, l'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19, cf. 10,20) -- peut-être parce qu'elle en provient en premier lieu.
"Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'âme ; elle pénètre au-delà du voile" (6,19)
"Ainsi donc, frères, nous avons l'assurance d'un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus, accès qu'il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair"(10,19-20)
Auteur : papy Date : 07 août24, 23:56 Message :
Pollux a écrit : 07 août24, 23:06
À qui tu parles ?
A lui-même !
Auteur : Chrétien Date : 08 août24, 00:00 Message :
agecanonix a écrit : 07 août24, 22:24C'est trop long.
Auteur : homere Date : 08 août24, 00:04 Message : Au lieu de dire "il n'y a pas d'âme" (au sens ordinaire) ou "l'âme n'existe pas", la doxa jéhoviste dit que "l'âme" est autre chose que ce qu'on entend communément par ce mot. Dans la tête d'un TdJ francophone, il se joue donc des jeux sémantiques curieux entre le sens "ordinaire" et le sens "spécial" du mot "âme".
Le caractère "physique", "naturel" et "animal" de l'"âme" qui correspond en effet en grande partie à la npš hébraïque et dans une moindre mesure à la psukhè grecque est assurément plus présent que dans l'usage ordinaire du français mais le sens ordinaire ne disparaît pas pour autant: ainsi un TdJ qui lit "mon âme" dans les psaumes y entendra volontiers quelque chose d'"intérieur", voire de "spirituel", parce que le sens de la langue commune l'emporte à son insu sur celui du "jargon" sectaire.
Voici une utilisation spécifique du mot "âme" :
"Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur."( Héb 4,12).
il faut noter que la psukhè n'est jamais connotée négativement dans l'épître aux Hébreux, l'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19, cf. 10,20) -- peut-être parce qu'elle en provient en premier lieu.
"Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'âme ; elle pénètre au-delà du voile" (6,19)
"Ainsi donc, frères, nous avons l'assurance d'un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus, accès qu'il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair"(10,19-20)
Auteur : Chrétien Date : 08 août24, 00:14 Message : 1 Rois 19:10: "À quoi il dit : “ J’ai été vraiment jaloux+ pour Jéhovah le Dieu des armées ; car les fils d’Israël ont abandonné ton alliance+, ils ont démoli tes autels+ et ils ont tué tes prophètes par l’épée+, si bien que je suis resté moi seul+, et ils se mettent à chercher mon âme pour l’enlever+. ”
Pourquoi parler de cela si c'était seulement pour le tuer ?
Auteur : agecanonix Date : 08 août24, 02:54 Message :
Pollux a écrit : 07 août24, 23:06
À qui tu parles ?
A toi. Je ne réponds plus à Homère, Chrétien2, papy et les autres.
Tu m'as proposé une réponse mais elle va dans tous les sens. Pour pouvoir te répondre sans être trop long, dis moi à quel argument tu veux que je m'attaque.
C'est toi qui a ouvert ce fil, c'est donc avec toi et toi seul que je veux discuter. C'est normal non. Si les autres répondent, c'est aussi à toi qu'ils s'adressent, pas à moi donc je zappe leurs réponses.
Auteur : Chrétien Date : 08 août24, 03:30 Message :
agecanonix a écrit : 08 août24, 02:54
A toi. Je ne réponds plus à Homère, Chrétien2, papy et les autres.
Tu m'as proposé une réponse mais elle va dans tous les sens. Pour pouvoir te répondre sans être trop long, dis moi à quel argument tu veux que je m'attaque.
C'est toi qui a ouvert ce fil, c'est donc avec toi et toi seul que je veux discuter. C'est normal non. Si les autres répondent, c'est aussi à toi qu'ils s'adressent, pas à moi donc je zappe leurs réponses.
Pour un ancien soi-disant mature, tu as bien un comportement de bébé... Je pense que nos arguments te mettent tellement dans la peine que tu as du mal à répondre.
Auteur : Pollux Date : 08 août24, 04:48 Message :
agecanonix a écrit : 08 août24, 02:54
A toi. Je ne réponds plus à Homère, Chrétien2, papy et les autres.
Ah ... OK. Je n'étais pas au courant.
a écrit :Tu m'as proposé une réponse mais elle va dans tous les sens. Pour pouvoir te répondre sans être trop long, dis moi à quel argument tu veux que je m'attaque.
Ma réponse fait 18 lignes en tout. Si le message est long c'est parce que j'ai repris le tien pour y répondre.
Pour résumer: les TJ considèrent l'âme comme étant la personne entière (le corps) mais lorsque cette définition est contredite par un verset ils vont dire que l'âme peut aussi être simplement la vie (et par conséquent immatérielle). Je reconnais que l'âme peut signifier autre chose qu'une entité lorsque par exemple on utilise ce mot dans un sens poétique (l'âme d'un peuple, une âme sensible, etc.) ou figuré (il n'y a pas âme qui vive) mais lorsque certains versets disent clairement que l'âme peut être en dehors du corps ou à l'intérieur on peut difficilement invoquer un sens poétique ou figuré.
2 Corinthiens 12
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
Paul est-il ignorant au point de ne pas savoir si l'âme peut quitter le corps pour aller au ciel ? Est-ce que les Témoins de Jéhovah sont mieux renseignés que lui sur la question ?
Auteur : Chrétien Date : 08 août24, 04:59 Message : Mais lorsque la Bible dit "qu'il ne faut pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps, mais qu'il faut craindre celui qui peut tuer, et le corps et l'âme", ca veut dire quoi, sinon que l'âme existe bien en dehors du corps ?
Est-ce que les Témoins de Jéhovah sont mieux renseignés que lui sur la question ?
Évidement !
"Russell et Rutherford ont joué un rôle de premier plan ... Comme autrefois Jésus Christ"
(Que Dieu soit reconnu pour vrai p240 Edition 1954)
Auteur : agecanonix Date : 08 août24, 06:51 Message :
Pollux a écrit : 08 août24, 04:48
Ma réponse fait 18 lignes en tout. Si le message est long c'est parce que j'ai repris le tien pour y répondre.
Pour résumer: les TJ considèrent l'âme comme étant la personne entière (le corps) mais lorsque cette définition est contredite par un verset ils vont dire que l'âme peut aussi être simplement la vie (et par conséquent immatérielle). Je reconnais que l'âme peut signifier autre chose qu'une entité lorsque par exemple on utilise ce mot dans un sens poétique (l'âme d'un peuple, une âme sensible, etc.) ou figuré (il n'y a pas âme qui vive) mais lorsque certains versets disent clairement que l'âme peut être en dehors du corps ou à l'intérieur on peut difficilement invoquer un sens poétique ou figuré.
2 Corinthiens 12
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
Paul est-il ignorant au point de ne pas savoir si l'âme peut quitter le corps pour aller au ciel ? Est-ce que les Témoins de Jéhovah sont mieux renseignés que lui sur la question ?
Pollux. merci pour ta réponse.
Es tu d'accord pour que nous discutions sans a priori, calmement, sans vouloir enfoncer l'autre ?
Il est reconnu par tous les biblistes que le mot "âme" a plusieurs sens. Il peut désigner la personne entière, le corps humain ou animal, ou même la vie. (c'est le sens le plus courant dans le NT)
Ce n'est pas une évolution dans le temps puisque nous retrouvons toutes ces définitions à la fois dans le nouveau et l'ancien testament.
Ca existe des mots comme cela, même en français. Par exemple le mot navette . C'est soit un instrument de tissage, soit l'action de faire des allées retours, soit un véhicule spatial, soit un service de transport.
On comprend le sens de ce mot en fonction des contextes.
Tu cites 2 Cor 12. Tu veux en tirer une conclusion définitive, mais Paul dit lui-même qu'il ne sait pas comment cela s'est fait. Ne me demande pas de le savoir mieux que lui. C'est l'exemple type du texte qui ne peut pas nous faire avancer dans cette discussion.
Les quelques textes que je t'ai expliqués sont tous assez simples j'aimerais que tu puisses les commenter.
merci d'avance.
Auteur : Pollux Date : 08 août24, 07:16 Message :
agecanonix a écrit : 08 août24, 06:51
Es tu d'accord pour que nous discutions sans a priori, calmement, sans vouloir enfoncer l'autre ?
Je suis toujours d'accord pour qu'on discute calmement en respectant l'autre mais je me réserve le droit de rejeter les croyances que je juge incohérentes.
a écrit :Il est reconnu par tous les biblistes que le mot "âme" a plusieurs sens. Il peut désigner la personne entière, le corps humain ou animal, ou même la vie. (c'est le sens le plus courant dans le NT)
Ce n'est pas une évolution dans le temps puisque nous retrouvons toutes ces définitions à la fois dans le nouveau et l'ancien testament.
Ca existe des mots comme cela, même en français. Par exemple le mot navette . C'est soit un instrument de tissage, soit l'action de faire des allées retours, soit un véhicule spatial, soit un service de transport.
On comprend le sens de ce mot en fonction des contextes.
Je suis tout à fait d'accord avec ça, sauf que tu ne reconnais aucun verset où le contexte indiquerait que l'âme pourrait exister en dehors du corps. Pourquoi ? Parce que tu te sers de définitions "passe-partout" qui te permettent d'esquiver cette possibilité.
a écrit :Tu cites 2 Cor 12. Tu veux en tirer une conclusion définitive, mais Paul dit lui-même qu'il ne sait pas comment cela s'est fait. Ne me demande pas de le savoir mieux que lui. C'est l'exemple type du texte qui ne peut pas nous faire avancer dans cette discussion.
Serais-tu prêt à reconnaitre comme Paul la possibilité que l'âme de cet homme ait pu sortir de son corps pour visiter le 3e ciel ?
a écrit :Les quelques textes que je t'ai expliqués sont tous assez simples j'aimerais que tu puisses les commenter.
Il me semble que j'ai déjà donné mon opinions sur ces textes. Pourrais-tu être plus précis dans ta demande ?
Auteur : Chrétien Date : 08 août24, 08:02 Message :
papy a écrit : 08 août24, 05:29
Évidement !
"Russell et Rutherford ont joué un rôle de premier plan ... Comme autrefois Jésus Christ"
(Que Dieu soit reconnu pour vrai p240 Edition 1954)
Oui, le messager de Laodicée !
Ajouté 1 minute 25 secondes après :
agecanonix a écrit : 08 août24, 06:51
Es tu d'accord pour que nous discutions sans a priori, calmement, sans vouloir enfoncer l'autre ?
Auteur : agecanonix Date : 08 août24, 09:14 Message :
Pollux a écrit : 08 août24, 07:16
Je suis toujours d'accord pour qu'on discute calmement en respectant l'autre mais je me réserve le droit de rejeter les croyances que je juge incohérentes.
Tu as tous les droits. et je m'en fiche un peu. Ce qui m'intéresse n'est pas ce que tu veux croire, mais les arguments que tu utilises pour y croire.
Pollux a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec ça, sauf que tu ne reconnais aucun verset où le contexte indiquerait que l'âme pourrait exister en dehors du corps. Pourquoi ? Parce que tu te sers de définitions "passe-partout" qui te permettent d'esquiver cette possibilité.
Présente moi des textes où le mot âme ne pourrait pas signifier "la vie" tout simplement, car évidemment, quand tu meurs, la vie quitte ton corps et donne l'impression que quelque chose s'échappe. Si pour les auteurs des textes, l'âme est aussi la vie, comment veux tu qu'ils disent que la vie quitte le corps autrement qu'en disant que l'âme s'en va.
Voici la fiche "strong" de mot grec traduit par âme:
psuché : le souffle, l'âme
Mot original : ψυχή, ῆς, ἡ
Partie du discours : Nom, Féminin
Translittération : psuché
Orthographe phonétique : (psoo-khay')
Définition : le souffle, l'âme
Utilisation : (a) le souffle vital, le souffle de vie, (b) le l'âme humaine, (c) l'âme comme siège des affections et de la volonté, (d) le soi, (e) une personne humaine, un individu.
Le souffle vital ou le souffle de vie est bien un élément qui quitte le corps à la mort. Ce n'est pas, comme tu dis, une définition passe-parrtout, c'est le sens du mot âme notamment, par exemple, dans ce texte.
Mat 16:25
Car celui qui veut sauver sa vie (en grec : son âme) la perdra, mais celui qui perd sa vie ( en grec: son âme) à cause de moi la sauvera.
Pollux a écrit :Serais-tu prêt à reconnaitre comme Paul la possibilité que l'âme de cet homme ait pu sortir de son corps pour visiter le 3e ciel ?
Je t'ai proposé plusieurs textes , 1 Cor 15, 2 Cor 5, 1 Thess 4 qui sont les textes qui abordent le plus la question de la résurrection et de façon directe, je veux dire au 1er degré. Et toi tu m'opposes un texte où Paul se déclare incapable de savoir ce qui lui est arrivé.
Avoue que ta réponse est faible. Comment veux tu savoir ce que Paul ignorait. Peut-être n'a t'il fait que rêver cette révélation.
Pollux a écrit :Il me semble que j'ai déjà donné mon opinions sur ces textes. Pourrais-tu être plus précis dans ta demande ?
Voici les textes:
Mat 10 :28
Ne craignez 5399 5676 575 pas 3361 ceux qui 3588 tuent 615 5723 le corps 4983 et 1161 qui ne 3361 peuvent 1410 5740 tuer 615 5658 l'âme 5590; craignez 5399 5676 plutôt 1161 3123 celui 3588 qui peut 1410 5740 faire périr 622 5658 2532 l'âme 5590 et 2532 le corps 4983 dans 1722 la géhenne 1067.
Matthieu utilise deux fois un mot grec pour définir la mort de l'âme.
Le mot grec ἀποκτείνω (apokteino) strong 615, dans la phrase "qui ne peuvent tuer l'âme".
Et le mot grec ἀπόλλυμι (apollumi) - Strong 622, une variante du 615 dans la phrase : celui qui peut faire périr (...) l'âme.
Ainsi l’âme peut être anéantie par la personne que Jésus appelle « celui », autrement dit, par Dieu.
En fait, l’anéantissement de l’âme est symbolisé par la Géhenne, le lac de feu.
Ainsi ce texte de Matthieu nous apprend que l’âme est mortelle et que c’est Dieu qui le décide.
Il est donc faux d’affirmer que l’âme serait irrémédiablement immortelle et que Dieu ne pourrait rien y changer.
Jésus nous dit ici que Dieu est le seul à décider de la mort éternelle de l’âme, et qu’elle intervient après un jugement.
Comme tous les humains, sans exception, seront jugés par Dieu, l’avenir de l’âme est donc conditionné à l'avis de Dieu.
Une âme qui ne mourrait jamais ne peut exister que si Dieu le permet. L’immortalité de l’âme est donc possible, sans pour autant être irrémédiable, elle est offerte par Dieu.
C'est quoi être immortel ? C'est ne pas pouvoir mourir. Dès lors où Dieu peut tuer l'âme, alors elle est mortelle par définition.
L'AT développait la même idée comme en Ezéchiel 18:4 : l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
Retenons donc cette 1ère idée : l'âme n'est pas immortelle puisque Dieu peut la faire mourir suite à un jugement.
Poursuivons :
Jusqu’au IV siècle, la doctrine chrétienne est millénariste.
De nombreux Pères de l’Eglise, Papias, Irénée, Justin, Polycarpe enseignent que lors de l’avènement du Christ, après que les rois de la terre se seront ligués contre lui et auront disparu, ce dernier dirigera la terre avec les élus qui viendront d’être ressuscités. Ce règne, sur la terre, durera 1000 années au bout desquels arrivera le jugement final.
Ces Pères de l’Eglise pensaient que les élus, pour régner sur la terre, en y étant présents, devaient ressusciter en chair et en os avec un corps humain.
Le livre de l’Apocalypse a été pour beaucoup dans cette croyance.
Ce n’est qu’au IV siècle qu’Augustin sera le premier auteur chrétien à refuser l’idée d’un vrai millénium de règne de Jésus sur la terre en arguant qu’il fallait lire l’Apocalypse de Jean beaucoup plus symboliquement.
Il ressort donc comme première constatation que les 1ers chrétiens étaient millénaristes au sens le plus littéral possible.
A notre époque, seules deux confessions enseignent encore l’idée d’un millénium, tout en se basant sur la bible seulement : il s’agit des adventistes du 7ème jour et des Témoins de Jéhovah.
Si votre recherche de la vérité divine consiste à vous dire que le christianisme le plus pur est celui qui existait du vivant des apôtres et durant quelques décennies après leur disparition, vous savez maintenant que seules 2 confessions sont restées fidèles à cette notion primitive.
Reste la question de la résurrection des élus et de leur présence ou non sur la terre pendant les 1000 ans. De cette réponse dépendra pour beaucoup la nature du corps qu’ils recevront à leur résurrection.
Paul a beaucoup écrit sur la résurrection des élus. Il ne parlera que de cette résurrection là avec une seule petite allusion avec la résurrection des justes et des injustes.
Jean, pour sa part, dans l’Apocalypse, va nous renseigner sur les 2 résurrections prévues dans la bible, lesquelles n’auront pas lieu en même temps.
Voyons le témoignage de Paul.
Paul explique en 1 Corinthiens 15 qu’il n’existe que deux sortes de corps possibles. Il dit :
S'il y a 2076 5748 un corps 4983 animal 5591 (psuchikos) 2532 il y a 2076 5748 aussi un corps 4983 spirituel 4152. (Pneumatikos)
L’expression, « il y a aussi » employée ici par Paul nous apprend donc l’existence de 2 sortes de corps possibles , un corps de chair (psuchikos) et un corps spirituel (Pneumatikos)
Le corps de chair n’est donc pas le corps spirituel. En effet, le verset suivant nous permet de comprendre la pensée de Paul.
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme , Adam, devint une âme 5590 (psuche) vivante, Le dernier Adam est devenu un esprit 4151 (pneuma) vivifiant.
Comme vous le constatez, Adam était un corps psuche (une âme) et Jésus est devenu un corps pneuma. (un esprit).
Voici donc, selon Paul, les deux sortes de corps possibles : un corps humain, physique, et un corps spirituel. Il n’existe pas d’autres sortes de corps dans cette explication de l’apôtre.
Mais Paul nous donne un autre renseignement concernant ces corps : il indique pour quel cadre ou pour quel lieu ils ont été créés par Dieu.
Il dit :
Le premier homme, tiré de la terre 1093, est terrestre 5517; le second homme est du ciel 3772. 48 Tel est le terrestre 5517, tels sont aussi les terrestres 5517; et tel est le céleste 2032, tels sont aussi les célestes 2032. 49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre 5517, nous porterons aussi l'image du céleste 2032.
Ainsi Paul associe le corps d’Adam, le 1er homme, à la terre dont il dit qu’il est « fait de terre » (sens du mot Strong 5517) et il associe le corps pneuma au ciel, littéralement « qui existe dans le ciel strong 2032»
Ici la dernière phrase se comprend ainsi : De même que nous avons porté l’image d’un corps fait de terre, nous porterons l’image d’un corps qui existe pour le ciel. (ou d’origine ou de nature céleste)
Notez pour vous en convaincre que Paul a utilisé les mots 1093 et 3772 qui signifient terre (1093) et ciel (3772) littéralement, alors que pour désigner la nature et le lieu où existent les corps de chair et les corps spirituels, il a choisi d’autres mots grecs. (qui est fait de terre) ou (d’origine ou de nature céleste).
Si donc Paul explique ici que les élus auront un autre corps qui est d’origine ou de nature céleste après avoir porté un corps fait de terre, c’est bien que leur résurrection est prévue au ciel avec un corps pour le ciel, un autre corps.
Poursuivons:
2 Cor 5:
Nous savons en effet que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous aurons une construction venant de Dieu, une maison qui ne sera pas faite par des mains, mais qui sera éternelle dans le ciel.
Dans cette maison terrestre, nous gémissons et nous désirons vivement revêtir celle qui est pour nous et qui vient du ciel, afin que, lorsque nous l’aurons revêtue, nous ne soyons plus nus.
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie.
Or celui qui nous a préparés pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné l’esprit comme gage de ce qui est à venir.
Nous sommes donc toujours pleins de courage et nous savons que, tant que nous restons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur, car nous marchons par la foi, non par la vue.
Oui, nous sommes pleins de courage et nous préférerions être loin de ce corps pour aller vivre près du Seigneur. C’est pourquoi, que nous vivions près de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons de lui plaire.
Ce texte utilise l'image de la tente, puis de la maison, pour représenter successivement et dans cet ordre, les corps humains puis célestes.
Il y apparaît que la tente terrestre, le corps humain, va être "détruite" et remplacée par une maison ou construction venant de Dieu qui sera éternelle dans les cieux.
Paul exprime aussi une idée importante : être dans le corps humain, c'est être loin du Seigneur. Il ajoute qu'il préfèrerait être loin de son corps humain pour aller vivre près du Seigneur.
Il apparaît donc que le corps humain est un obstacle au fait de se trouver avec ou près du Seigneur.
Voilà qui ne correspond pas au fait que les élus ressusciteront sur la terre avec un corps humain pour y régner avec Jésus .
Remarquez au passage que le mot "âme" n'est pratiquement pas utilisé par Paul dans ce texte alors qu'elle devrait être au centre du sujet si elle survivait à la mort du corps.
En effet, 1 Cor 15 traite à 100% de la résurrection, du début à la fin. Le mot ou l'idée de la résurrection y figure une trentaine de fois. Quand au mot "âme" il ne s'y trouve qu'une seule fois quand Paul indique que l'âme Adam était terrestre et donc matérielle.
C'est la même chose en 2 Corinthiens 2:5-8 et en 1 Thess 4 où Paul, une nouvelle fois, décrit le mécanisme, la nature, et la chronologie de la résurrection des élus.
Réfléchissez un instant, si l'âme était ce qui survit à la mort, si elle quittait le corps humain à la mort pour habiter le corps d'un ressuscité à sa résurrection, deux questions se posent.
Pour quelle raison Paul n'en parle t'il jamais dans ses textes qui expliquent dans le détail la résurrection ?
Pour quelle raison Paul dit il ceci, en 1 Cor 15: 17-18
Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu 622 pour toujours
Vous saisissez l'argument de Paul ?
Il explique que si la résurrection est impossible, alors les morts ont disparu pour toujours.
Or, cette affirmation serait stupide si l'âme survivait à la mort car dans ce cas les morts seraient encore vivants quelque part.
Et devinez quel mot grec se retrouve au verset 18 quand Paul dit "ils ont disparu". C'est le grec ἀπόλλυμι (apollumi) - Strong 622 que nous trouvons en Matthieu 10 quand Jésus a dit que Dieu pouvait, lui, tuer l'âme.
Et la boucle est bouclée: l'âme est bien mortelle et si, par malheur, la résurrection ne pouvait pas se faire, alors les morts sont et resteront morts.
Ainsi, à la question : l'âme peut elle vivre en dehors du corps humain, la réponse est donnée par Paul: si la résurrection n'est pas possible, alors les morts ont disparu pour toujours... Il ne dirait pas cela s'il pensait que l'âme vit hors du corps en attendant la résurrection car dans ce cas, les morts n'auraient pas disparu. CQFD.
Auteur : Pollux Date : 08 août24, 14:33 Message :
agecanonix a écrit : 08 août24, 09:14
Présente moi des textes où le mot âme ne pourrait pas signifier "la vie" tout simplement, car évidemment, quand tu meurs, la vie quitte ton corps et donne l'impression que quelque chose s'échappe. Si pour les auteurs des textes, l'âme est aussi la vie, comment veux tu qu'ils disent que la vie quitte le corps autrement qu'en disant que l'âme s'en va.
(...)
Le souffle vital ou le souffle de vie est bien un élément qui quitte le corps à la mort. Ce n'est pas, comme tu dis, une définition passe-parrtout, c'est le sens du mot âme notamment, par exemple, dans ce texte.
Ton explication est contradictoire. Tu dis que la mort donne l'impression que quelque chose quitte le corps et ensuite tu ajoutes que le souffle vital est bien un élément qui quitte le corps. Est-ce un élément qui quitte le corps ou seulement une impression ?
a écrit :Je t'ai proposé plusieurs textes , 1 Cor 15, 2 Cor 5, 1 Thess 4 qui sont les textes qui abordent le plus la question de la résurrection et de façon directe, je veux dire au 1er degré. Et toi tu m'opposes un texte où Paul se déclare incapable de savoir ce qui lui est arrivé.
Quand on argumente il faut se concentrer sur un point précis et c'est ce que j'essaie de faire mais tes références sont noyées dans un flot d'affirmations disparates et de déductions hâtives basées sur ta logique et tes croyances personnelles. Impossible pour moi de m'y retrouver.
a écrit :Avoue que ta réponse est faible. Comment veux tu savoir ce que Paul ignorait. Peut-être n'a t'il fait que rêver cette révélation.
Même si c'était un rêve ça ne change rien au fait que Paul croyait à la possibilité que l'âme puisse quitter le corps pour visiter le 3e ciel.
Puisque tu es incapable de concilier cette croyance avec les tiennes je considère que ce verset contredit ta position.
a écrit :Voici les textes:
Mat 10 :28
Ne craignez 5399 5676 575 pas 3361 ceux qui 3588 tuent 615 5723 le corps 4983 et 1161 qui ne 3361 peuvent 1410 5740 tuer 615 5658 l'âme 5590; craignez 5399 5676 plutôt 1161 3123 celui 3588 qui peut 1410 5740 faire périr 622 5658 2532 l'âme 5590 et 2532 le corps 4983 dans 1722 la géhenne 1067.
Matthieu utilise deux fois un mot grec pour définir la mort de l'âme.
Le mot grec ἀποκτείνω (apokteino) strong 615, dans la phrase "qui ne peuvent tuer l'âme".
Et le mot grec ἀπόλλυμι (apollumi) - Strong 622, une variante du 615 dans la phrase : celui qui peut faire périr (...) l'âme.
Ainsi l’âme peut être anéantie par la personne que Jésus appelle « celui », autrement dit, par Dieu.
En fait, l’anéantissement de l’âme est symbolisé par la Géhenne, le lac de feu.
Ainsi ce texte de Matthieu nous apprend que l’âme est mortelle et que c’est Dieu qui le décide.
Il est donc faux d’affirmer que l’âme serait irrémédiablement immortelle et que Dieu ne pourrait rien y changer.
Jésus nous dit ici que Dieu est le seul à décider de la mort éternelle de l’âme, et qu’elle intervient après un jugement.
Comme tous les humains, sans exception, seront jugés par Dieu, l’avenir de l’âme est donc conditionné à l'avis de Dieu.
Une âme qui ne mourrait jamais ne peut exister que si Dieu le permet. L’immortalité de l’âme est donc possible, sans pour autant être irrémédiable, elle est offerte par Dieu.
C'est quoi être immortel ? C'est ne pas pouvoir mourir. Dès lors où Dieu peut tuer l'âme, alors elle est mortelle par définition.
L'AT développait la même idée comme en Ezéchiel 18:4 : l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
Retenons donc cette 1ère idée : l'âme n'est pas immortelle puisque Dieu peut la faire mourir suite à un jugement.
Poursuivons :
Jusqu’au IV siècle, la doctrine chrétienne est millénariste.
De nombreux Pères de l’Eglise, Papias, Irénée, Justin, Polycarpe enseignent que lors de l’avènement du Christ, après que les rois de la terre se seront ligués contre lui et auront disparu, ce dernier dirigera la terre avec les élus qui viendront d’être ressuscités. Ce règne, sur la terre, durera 1000 années au bout desquels arrivera le jugement final.
Ces Pères de l’Eglise pensaient que les élus, pour régner sur la terre, en y étant présents, devaient ressusciter en chair et en os avec un corps humain.
Le livre de l’Apocalypse a été pour beaucoup dans cette croyance.
Ce n’est qu’au IV siècle qu’Augustin sera le premier auteur chrétien à refuser l’idée d’un vrai millénium de règne de Jésus sur la terre en arguant qu’il fallait lire l’Apocalypse de Jean beaucoup plus symboliquement.
Il ressort donc comme première constatation que les 1ers chrétiens étaient millénaristes au sens le plus littéral possible.
A notre époque, seules deux confessions enseignent encore l’idée d’un millénium, tout en se basant sur la bible seulement : il s’agit des adventistes du 7ème jour et des Témoins de Jéhovah.
Si votre recherche de la vérité divine consiste à vous dire que le christianisme le plus pur est celui qui existait du vivant des apôtres et durant quelques décennies après leur disparition, vous savez maintenant que seules 2 confessions sont restées fidèles à cette notion primitive.
Reste la question de la résurrection des élus et de leur présence ou non sur la terre pendant les 1000 ans. De cette réponse dépendra pour beaucoup la nature du corps qu’ils recevront à leur résurrection.
Paul a beaucoup écrit sur la résurrection des élus. Il ne parlera que de cette résurrection là avec une seule petite allusion avec la résurrection des justes et des injustes.
Jean, pour sa part, dans l’Apocalypse, va nous renseigner sur les 2 résurrections prévues dans la bible, lesquelles n’auront pas lieu en même temps.
Voyons le témoignage de Paul.
Paul explique en 1 Corinthiens 15 qu’il n’existe que deux sortes de corps possibles. Il dit :
S'il y a 2076 5748 un corps 4983 animal 5591 (psuchikos) 2532 il y a 2076 5748 aussi un corps 4983 spirituel 4152. (Pneumatikos)
L’expression, « il y a aussi » employée ici par Paul nous apprend donc l’existence de 2 sortes de corps possibles , un corps de chair (psuchikos) et un corps spirituel (Pneumatikos)
Le corps de chair n’est donc pas le corps spirituel. En effet, le verset suivant nous permet de comprendre la pensée de Paul.
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme , Adam, devint une âme 5590 (psuche) vivante, Le dernier Adam est devenu un esprit 4151 (pneuma) vivifiant.
Comme vous le constatez, Adam était un corps psuche (une âme) et Jésus est devenu un corps pneuma. (un esprit).
Voici donc, selon Paul, les deux sortes de corps possibles : un corps humain, physique, et un corps spirituel. Il n’existe pas d’autres sortes de corps dans cette explication de l’apôtre.
Mais Paul nous donne un autre renseignement concernant ces corps : il indique pour quel cadre ou pour quel lieu ils ont été créés par Dieu.
Il dit :
Le premier homme, tiré de la terre 1093, est terrestre 5517; le second homme est du ciel 3772. 48 Tel est le terrestre 5517, tels sont aussi les terrestres 5517; et tel est le céleste 2032, tels sont aussi les célestes 2032. 49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre 5517, nous porterons aussi l'image du céleste 2032.
Ainsi Paul associe le corps d’Adam, le 1er homme, à la terre dont il dit qu’il est « fait de terre » (sens du mot Strong 5517) et il associe le corps pneuma au ciel, littéralement « qui existe dans le ciel strong 2032»
Ici la dernière phrase se comprend ainsi : De même que nous avons porté l’image d’un corps fait de terre, nous porterons l’image d’un corps qui existe pour le ciel. (ou d’origine ou de nature céleste)
Notez pour vous en convaincre que Paul a utilisé les mots 1093 et 3772 qui signifient terre (1093) et ciel (3772) littéralement, alors que pour désigner la nature et le lieu où existent les corps de chair et les corps spirituels, il a choisi d’autres mots grecs. (qui est fait de terre) ou (d’origine ou de nature céleste).
Si donc Paul explique ici que les élus auront un autre corps qui est d’origine ou de nature céleste après avoir porté un corps fait de terre, c’est bien que leur résurrection est prévue au ciel avec un corps pour le ciel, un autre corps.
Poursuivons:
2 Cor 5:
Nous savons en effet que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous aurons une construction venant de Dieu, une maison qui ne sera pas faite par des mains, mais qui sera éternelle dans le ciel.
Dans cette maison terrestre, nous gémissons et nous désirons vivement revêtir celle qui est pour nous et qui vient du ciel, afin que, lorsque nous l’aurons revêtue, nous ne soyons plus nus.
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie.
Or celui qui nous a préparés pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné l’esprit comme gage de ce qui est à venir.
Nous sommes donc toujours pleins de courage et nous savons que, tant que nous restons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur, car nous marchons par la foi, non par la vue.
Oui, nous sommes pleins de courage et nous préférerions être loin de ce corps pour aller vivre près du Seigneur. C’est pourquoi, que nous vivions près de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons de lui plaire.
Ce texte utilise l'image de la tente, puis de la maison, pour représenter successivement et dans cet ordre, les corps humains puis célestes.
Il y apparaît que la tente terrestre, le corps humain, va être "détruite" et remplacée par une maison ou construction venant de Dieu qui sera éternelle dans les cieux.
Paul exprime aussi une idée importante : être dans le corps humain, c'est être loin du Seigneur. Il ajoute qu'il préfèrerait être loin de son corps humain pour aller vivre près du Seigneur.
Il apparaît donc que le corps humain est un obstacle au fait de se trouver avec ou près du Seigneur.
Voilà qui ne correspond pas au fait que les élus ressusciteront sur la terre avec un corps humain pour y régner avec Jésus .
Remarquez au passage que le mot "âme" n'est pratiquement pas utilisé par Paul dans ce texte alors qu'elle devrait être au centre du sujet si elle survivait à la mort du corps.
En effet, 1 Cor 15 traite à 100% de la résurrection, du début à la fin. Le mot ou l'idée de la résurrection y figure une trentaine de fois. Quand au mot "âme" il ne s'y trouve qu'une seule fois quand Paul indique que l'âme Adam était terrestre et donc matérielle.
C'est la même chose en 2 Corinthiens 2:5-8 et en 1 Thess 4 où Paul, une nouvelle fois, décrit le mécanisme, la nature, et la chronologie de la résurrection des élus.
Réfléchissez un instant, si l'âme était ce qui survit à la mort, si elle quittait le corps humain à la mort pour habiter le corps d'un ressuscité à sa résurrection, deux questions se posent.
Pour quelle raison Paul n'en parle t'il jamais dans ses textes qui expliquent dans le détail la résurrection ?
Pour quelle raison Paul dit il ceci, en 1 Cor 15: 17-18
Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu 622 pour toujours
Vous saisissez l'argument de Paul ?
Il explique que si la résurrection est impossible, alors les morts ont disparu pour toujours.
Or, cette affirmation serait stupide si l'âme survivait à la mort car dans ce cas les morts seraient encore vivants quelque part.
Et devinez quel mot grec se retrouve au verset 18 quand Paul dit "ils ont disparu". C'est le grec ἀπόλλυμι (apollumi) - Strong 622 que nous trouvons en Matthieu 10 quand Jésus a dit que Dieu pouvait, lui, tuer l'âme.
Et la boucle est bouclée: l'âme est bien mortelle et si, par malheur, la résurrection ne pouvait pas se faire, alors les morts sont et resteront morts.
Ainsi, à la question : l'âme peut elle vivre en dehors du corps humain, la réponse est donnée par Paul: si la résurrection n'est pas possible, alors les morts ont disparu pour toujours... Il ne dirait pas cela s'il pensait que l'âme vit hors du corps en attendant la résurrection car dans ce cas, les morts n'auraient pas disparu. CQFD.
Si j'ai cité dans le premier message de la discussion des versets qui démontrent (ou semblent démontrer) que l'âme peut exister de façon indépendante du corps c'est dans l'espoir qu'on argumente sur ces versets et non pas qu'on me présente une "thèse" pour que je l'analyse et la commente.
Après m'avoir reproché que ma réponse de 18 lignes était trop longue et partait dans tous les sens tu récidives avec un texte de plus de 100 lignes qui parle de plusieurs sujets différents sans rapport direct avec la question (mortalité de l'âme, jugement, Millénium, résurrection, corps spirituel, etc.), le tout assaisonné d'une pléthore de références Strong qui viennent embrouiller la lecture. C'est comme si tu me demandais de démêler un noeud gordien, d'autant plus que tu t'appuies sur des croyances qui ne sont pas les miennes et tu raisonnes tout le reste à partir de ça. Désolé mais on ne vit pas sur la même planète !
Auteur : agecanonix Date : 08 août24, 20:47 Message :
Pollux a écrit :Impossible pour moi de m'y retrouver.
Alors renonçons ! bonne continuation.
La suite n'est donc plus une réponse à Pollux.
Dans des langues comme l'hébreu, le grec, l'anglais et même le français, des mots peuvent avoir des sens différents. C'est comme ça.
Ces différents sens se sont forgés avec le temps. Il existe même des sens nouveaux qui n'existaient pas il y a longtemps.
Quand vous faites une recherche sur le mot "âme", vous découvrez rapidement que la bible lui donne plusieurs sens.
Soit il s'agit du corps, soit il s'agit de la personne toute entière, c'est à dire le corps + la personnalité, soit il s'agit de la vie.
Mais attention, quand vous lisez le mot "âme" dans la bible, cela ne veut pas dire qu'il a tous les sens en même temps. C'est un sens à la fois.
Exemples: Mat 16:25
Car celui qui veut sauver sa vie (en grec : son âme) la perdra, mais celui qui perd sa vie ( en grec: son âme) à cause de moi la sauvera.
Dans ce texte, le sens du mot âme est "vie", et seulement "vie". Il ne s'agit pas du corps ou de la personne toute entière.
Autres textes Genèse 1:20 et 2:7:
Puis Dieu dit : « Que les eaux foisonnent d’âmes vivantes. (...) Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante
Ici le mot âme est associé au corps à la fois des humains et des animaux.
Impossible de penser que le sens du mot "âme" en Mat 16:25 est le même que celui du mot "âme" en Genèse 1 et 2. Et pourtant, c'est le même mot, strictement le même.
Le mot "navette", en français, a plusieurs sens. Et quand vous le trouvez associé à un moyen de transport, vous n'en déduisez pas qu'il s'agit d'une pièce d'un outil à tisser. C'est l'un ou l'autre, mais pas les deux en même temps.
La leçon est assez simple: en face d'un texte qui contient le mot âme, avant d'en tirer une conclusion hâtive, il faut d'abord vérifier à laquelle de ses définitions se relie ce mot là, dans ce texte là.
Examinons Matthieu 20:28
C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu , non pour être servi , mais pour servir et donner sa vie 5590 comme la rançon de plusieurs
Il s'agit d'une traduction Louis Segond.
La chose intéressante est qu'ici Louis Segond a choisi de traduire " sa vie" alors que dans le texte il a trouvé le mot "âme" .
En fait, dans le NT, l'immense majorité des utilisations du mot "âme" signifie "vie".
Comment définir la vie. C'est un don de Dieu qui lui appartient. En effet nos vies ne nous appartiennent pas, et quand nous mourrons, notre vie nous quitte et retourne à Dieu. Elle nous quitte donc comme elle le fait aussi pour les animaux.
Alors doit on s'étonner de trouver des textes qui expliquent qu'à notre mort notre vie nous quitte ou qu'elle revient si nous ressuscitons ?
Quand le jeune homme se tue en tombant du 3ème étage et qu'après l'avoir ressuscité, Paul explique que sa vie (son âme) est revenue au dedans de lui, il ne dit rien d'autre que d'affirmer qu'il vient de le ressusciter. Mais c'est bien sa vie qui revient, pas autre chose...
Il faut savoir, c'est un beau sujet d'étude, que le sens du mot âme lié à une partie de nous qui continuerait à vivre en dehors du corps, est un sens qui est apparu avec Platon que les chrétiens du II et III siècle ont beaucoup aimé. Mais ce n'est pas un sens biblique.
a +
Auteur : Pollux Date : 08 août24, 23:43 Message :
agecanonix a écrit : 08 août24, 20:47
Alors renonçons ! bonne continuation.
La suite n'est donc plus une réponse à Pollux.
Dans des langues comme l'hébreu, le grec, l'anglais et même le français, des mots peuvent avoir des sens différents. C'est comme ça.
Ces différents sens se sont forgés avec le temps. Il existe même des sens nouveaux qui n'existaient pas il y a longtemps.
Quand vous faites une recherche sur le mot "âme", vous découvrez rapidement que la bible lui donne plusieurs sens.
Soit il s'agit du corps, soit il s'agit de la personne toute entière, c'est à dire le corps + la personnalité, soit il s'agit de la vie.
Mais attention, quand vous lisez le mot "âme" dans la bible, cela ne veut pas dire qu'il a tous les sens en même temps. C'est un sens à la fois.
Exemples: Mat 16:25
Car celui qui veut sauver sa vie (en grec : son âme) la perdra, mais celui qui perd sa vie ( en grec: son âme) à cause de moi la sauvera.
Dans ce texte, le sens du mot âme est "vie", et seulement "vie". Il ne s'agit pas du corps ou de la personne toute entière.
Autres textes Genèse 1:20 et 2:7:
Puis Dieu dit : « Que les eaux foisonnent d’âmes vivantes. (...) Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante
Ici le mot âme est associé au corps à la fois des humains et des animaux.
Impossible de penser que le sens du mot "âme" en Mat 16:25 est le même que celui du mot "âme" en Genèse 1 et 2. Et pourtant, c'est le même mot, strictement le même.
Le mot "navette", en français, a plusieurs sens. Et quand vous le trouvez associé à un moyen de transport, vous n'en déduisez pas qu'il s'agit d'une pièce d'un outil à tisser. C'est l'un ou l'autre, mais pas les deux en même temps.
La leçon est assez simple: en face d'un texte qui contient le mot âme, avant d'en tirer une conclusion hâtive, il faut d'abord vérifier à laquelle de ses définitions se relie ce mot là, dans ce texte là.
Examinons Matthieu 20:28
C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu , non pour être servi , mais pour servir et donner sa vie 5590 comme la rançon de plusieurs
Il s'agit d'une traduction Louis Segond.
La chose intéressante est qu'ici Louis Segond a choisi de traduire " sa vie" alors que dans le texte il a trouvé le mot "âme" .
En fait, dans le NT, l'immense majorité des utilisations du mot "âme" signifie "vie".
Comment définir la vie. C'est un don de Dieu qui lui appartient. En effet nos vies ne nous appartiennent pas, et quand nous mourrons, notre vie nous quitte et retourne à Dieu. Elle nous quitte donc comme elle le fait aussi pour les animaux.
Alors doit on s'étonner de trouver des textes qui expliquent qu'à notre mort notre vie nous quitte ou qu'elle revient si nous ressuscitons ?
Quand le jeune homme se tue en tombant du 3ème étage et qu'après l'avoir ressuscité, Paul explique que sa vie (son âme) est revenue au dedans de lui, il ne dit rien d'autre que d'affirmer qu'il vient de le ressusciter. Mais c'est bien sa vie qui revient, pas autre chose...
Il faut savoir, c'est un beau sujet d'étude, que le sens du mot âme lié à une partie de nous qui continuerait à vivre en dehors du corps, est un sens qui est apparu avec Platon que les chrétiens du II et III siècle ont beaucoup aimé. Mais ce n'est pas un sens biblique.
a +
Bizarre que cette suite qui n'est plus pour moi devienne intelligible tout à coup ...
L'autre texte incompréhensible de plus de 100 lignes c'était pour me décourager de te lire et avoir le champ libre pour poursuivre tes enseignements sans entraves ? Il faut croire que mes remarques et questions gênaient ...
Auteur : Chrétien Date : 09 août24, 02:12 Message :
agecanonix a écrit : 08 août24, 20:47
Alors renonçons ! bonne continuation.
La suite n'est donc plus une réponse à Pollux.
Agécanonix n'a plus d'arguments...
Auteur : agecanonix Date : 09 août24, 02:14 Message : Pour poursuivre ma recherche, il est intéressant de savoir de quand date le moment où le mot "âme" a intégré le Principe spirituel de l'être humain, conçu dans la religion comme séparable du corps, immortel et jugé par Dieu.
Tout au long de l’antiquité, différentes cultures et religions ont évolué, en plus de celles qui s’épanouissaient en Égypte. Plus loin vers l’est, l’hindouisme, le bouddhisme et le zoroastrisme professaient également une forme d’immortalité.
Quelques siècles avant la naissance de Christ, les Grecs avaient commencé à faire valoir leurs idées en Europe, sur le plan culturel mais aussi en développant leurs croyances religieuses. La notion grecque de « l’âme » (psuche) différait de celle d’autres civilisations. Platon, Aristote, Épicure et les stoïciens avaient tous élaboré leur propre théorie, chacune d’elles ayant influencé considérablement la réflexion philosophique et religieuse occidentale.
Selon Homère (vers le VIIIe siècle av. J. C.), l’âme se perdait dans la mort et gardait une existence souterraine lamentable telle l’ombre du défunt. L’auteur ne lui attribuait aucune vertu ou activité autre que de symboliser une vie. En conséquence, lorsque ses personnages risquaient leur âme, ils risquaient leur vie.
Les VIe et Ve siècles avant Christ ont connu un épanouissement considérable de la pensée philosophique grecque. À la fin de la vie de Socrate au début du IVe siècle, l’âme était gratifiée de diverses vertus et émotions, ainsi que de capacités de réflexion et d’anticipation. Même les aimants et les plantes étaient supposés avoir une âme ; l’adjectif empsuchos (doté d’une âme) signifiait simplement « vivant ».
Dans Phédon de Platon, le philosophe fait dire à son maître, Socrate, que l’âme est à la fois immortelle et sensible, apte à une réflexion intelligente et capable de passer de la vie à la mort avant de reprendre vie. Les concepts de Platon sont très souvent discutés, voire défendus, aujourd’hui par les intellectuels. Le philosophe considérait que l’âme était bien supérieure à l’esprit, et qu’elle pouvait penser et guider le corps. Dans la mesure où l’âme était sage, elle incitait l’individu à des actions vertueuses mais, plus encore, elle possédait une vie par elle-même.
L’élève de Platon, Aristote, principalement dans De Anima (De l’âme), décrivait une relation entre l’être physique – homme, animal ou plante – et l’âme qui constituait l’ensemble des fonctions vitales normales. Dans cette optique, l’âme rassemblait les systèmes vitaux qui fonctionnaient à l’intérieur du corps ; le corps était de nature tangible, tandis que l’âme n’était ni un organisme ni un objet physique. Si Aristote s’accordait avec Platon sur l’idée que les âmes étaient différentes des corps, il pensait néanmoins qu’une âme ne pouvait pas exister indépendamment du corps.
Selon une autre perspective encore, deux grandes écoles hellénistiques ont prôné que l’âme était, elle aussi, de nature tangible ou physique. Au risque de schématiser, disons que les épicuriens croyaient que tout était composé d’atomes et qu’il en était de même pour l’âme. Quant aux stoïciens, ils estimaient apparemment que l’âme assumait uniquement les fonctions mentales et psychologiques ; par conséquent, contrairement à Platon et à Aristote, ils ne pensaient pas que les plantes avaient une âme.
On peut néanmoins dire que, chez les philosophes grecs, l’immortalité de l’âme était acceptée comme une évidence naturelle.
Plus tard, des auteurs chrétiens comme Clément d’Alexandrie, Grégoire de Nysse et, surtout, Augustin d’Hippone ont enrichi les philosophies grecques de nouvelles idées qui sont parvenues jusqu’à l’époque moderne.
L’ANCIEN ISRAËL ET SES ANCÊTRES
Les idées hellénistiques ont également pénétré la société juive, mais de l’avis d’Alan Segal, « la contribution grecque la plus durable dans la culture juive a émané de l’élite aristocratique et intellectuelle platonicienne de la société grecque selon laquelle l’âme était immortelle. Au terme d’une vie faite de modération et de développement intellectuel, l’âme s’élevait pour recevoir ses récompenses astrales ».
Toutefois, les ancêtres des juifs hellénisés avaient une conception différente. Dans la Genèse, premier livre des Écritures hébraïques, il est dit : « L’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint une âme vivante. » (Genèse 2 : 7). Le terme « âme » est traduit de l’hébreu nephesh et se réfère à d’autres créatures en Genèse 1 : 24 et ailleurs. À cause de notre définition moderne de l’âme, nous en avons peut-être une autre compréhension, mais pour les orateurs qui s’adressaient aux Hébreux, le mot signifiait simplement une créature physique vivante, qu’il s’agisse d’un humain, d’un animal, d’un poisson, d’un oiseau ou d’un insecte. En réalité, les traductions modernes restituent souvent le terme nephesh de Genèse 2 : 7 par « être vivant » ou « créature vivante ».
Le Créateur a ensuite averti Adam et Ève qu’ils mourraient s’ils désobéissaient à ses consignes (verset 17). Il a expliqué en Genèse 3 : 19 qu’ils étaient faits de matériaux physiques issus de la terre et qu’ils retourneraient à la poussière lorsqu’ils mourraient. En 3 : 15, Dieu a annoncé la prophétie du Messie à venir, ce qui les a aussi informés qu’il existait une possibilité de pardon et de réconciliation avec l’être divin.
Le commentaire biblique Bible Knowledge Commentary indique que Job (de l’Ancien Testament) vivait à l’époque des patriarches (entre environ 2100 et 1900 av. J. C.) ; c’était quelques siècles avant la période de Moïse et de l’Exode. Job avait connaissance d’une résurrection des morts : « Si l’homme une fois mort pouvait revivre, j’aurais de l’espoir tout le temps de mes souffrances, jusqu’à ce que mon état vienne à changer. Tu appellerais alors, et je te répondrais, tu languirais après l’ouvrage de tes mains » (Job 14 : 14 15). Cette référence à une vie outre-tombe indique que certains des personnages de l’Ancien Testament avait des notions à ce sujet.
Salomon, que la Bible présente comme l’homme le plus sage qui ait jamais vécu, ne croyait pas, semble-t-il, que les hommes avaient une âme immortelle : « Les vivants, en effet, savent qu’ils mourront ; mais les morts ne savent rien » (Ecclésiastes 9 : 5).
Le prophète Ésaïe ne parlait pas d’une âme immortelle mais d’une future résurrection des défunts : « Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! Réveillez-vous et tressaillez de joie, habitants de la poussière ! Car ta rosée est une rosée vivifiante, et la terre redonnera le jour aux morts » (Ésaïe 26 : 19).
Le prophète Ézéchiel, si souvent cité, a lui aussi évoqué une résurrection future, dans son célèbre récit sur la vallée des ossements desséchés. Il a expliqué que les anciens de son peuple, morts depuis bien longtemps, revivraient une vie physique dans leur ancien pays, avec David ressuscité comme roi et leur Dieu pour les guider. En l’occurrence, cette histoire était destinée à l’Israël antique, mais elle sous-entend que tous les morts de l’humanité ressusciteront lors d’un même événement pour être régis par un même Dieu (Ézéchiel 37 : 28).
Le prophète Daniel a enrichi la conception juive pendant et après la captivité à Babylone, notamment en précisant : « Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle » (Daniel 12 : 2).
Certains auteurs modernes considèrent ces mots comme une simple progression anthropologique des idées ; de plus, ils estiment que les Israélites avaient sans doute emprunté leur conception à leurs voisins zoroastriens perses ou à d’autres peuples. Cependant, cette théorie part d’une incrédulité intrinsèque à l’égard d’un Dieu tout-puissant aux œuvres miraculeuses. L’expérience vécue par Israël au travers des vies d’Abraham, d’Isaac, de Jacob, Joseph, Moïse, Josué, des juges, des rois et des prophètes reposait sur le fait que son Dieu était réel, qu’il avait un pouvoir sur les lois naturelles et les phénomènes terrestres. À l’époque de Moïse, le peuple avait connu les plaies miraculeuses en Égypte et la séparation de la mer Rouge, et ils avaient conservé ces souvenirs bien réels dans leurs traditions orales et leurs écrits. D’autres événements miraculeux se sont produits tout au long du millier d’années de l’existence de ce peuple, depuis l’Exode jusqu’au retour de sa captivité à Babylone. Ce passé lié à une puissance surnaturelle manifestée par son Dieu a étayé et crédibilisé l’ensemble des textes, de la littérature de sagesse et des messages prophétiques ; le Dieu d’Israël est exceptionnel du fait que, tout au long de l’histoire, il s’est lui-même impliqué en faveur de son peuple.
Bien que l’ancien Israël, séparé ensuite pour constituer les royaumes de Juda et d’Israël, se soit écarté en permanence des enseignements des Écritures hébraïques, ses textes sacrés ont préservé la doctrine de base selon laquelle nephesh, ou souffle de vie, n’était pas immortel ; c’était simplement l’état de vie physique temporaire dont étaient dotées toutes les créatures vivantes lorsqu’elles expiraient au moment de leur mort. Dans les livres qui suivent la Genèse, les auteurs de la Bible ont exprimé une conception liée à une résurrection à venir. Cette conviction diverge clairement de l’idée d’une âme immortelle.
LE CHRISTIANISME ET APRÈS
Aujourd’hui, grâce surtout aux pères de l’Église Irénée et Augustin, la plupart des chrétiens mêlent l’idée non biblique d’âme immortelle et la promesse de résurrection que transmet la Bible ; ils parviennent ainsi à élaborer leur propre doctrine de l’immortalité. Avec cette vision, le Nouveau Testament se lit comme s’il enseignait une sorte de platonisme, acceptant qu’après la mort corporelle, l’âme survit pour être associée au corps spirituel au moment de la résurrection. L’âme a fini par signifier que tous les êtres humains bénéficient de l’immortalité, soit à leur création soit par un don déjà offert à travers la mort et la résurrection de Jésus-Christ.
Cette perspective a elle-même conduit à la notion post-chrétienne selon laquelle il est inutile qu’un Dieu intervienne en notre faveur au terme de l’existence : nous bénéficions déjà de l’immortalité et personne ne peut nous en priver ; c’est pourquoi nous n’avons besoin ni d’un sauveur, ni d’un médiateur ou intercesseur. Notre avenir est entre nos mains. Quoi qu’il arrive, nous sommes le résultat de nos actes et c’est nous qui contrôlons notre destinée individuelle. Cette conception est au cœur de la notion d’une spiritualité indépendante de la religion, selon l’humanisme moderne.
Mais que dit la Bible ? Nombreux sont ceux qui abordent le Livre des livres avec des idées préconçues en tentant de concilier celles-ci avec ses mots. Cependant, les textes apostoliques du Nouveau Testament s’inspirent des Écritures hébraïques afin de révéler tout le corpus de connaissances relatif au dessein et au plan de Dieu pour la vie humaine.
Si toutes les religions ont leur idée à propos de l’au-delà et de l’immortalité, la Bible enseigne que les seuls êtres de l’univers qui ont une vie intrinsèque sont Dieu le Père et son Fils : « Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d’avoir la vie en lui-même. […] Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement » (Jean 5 : 26 29).
La plupart des chrétiens sont convaincus qu’après la mort, leur âme immortelle passera l’éternité au ciel, mais l’apôtre Jean a également consigné ces étonnantes paroles de Jésus : « Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme [qui est dans le ciel] » (Jean 3 : 13). Même le roi David, présenté comme « un homme selon le cœur de Dieu », n’est pas au ciel d’après l’apôtre Pierre : « qu’il me soit permis de vous dire librement, au sujet du patriarche David, qu’il est mort, qu’il a été enseveli, et que son sépulcre existe encore aujourd’hui parmi nous. […] Car David n’est point monté au ciel » (Actes 2 : 29, 34).
L’apôtre Paul a beaucoup écrit sur l’espérance des défunts. En 1 Corinthiens 15, souvent appelé le chapitre sur la résurrection, il a dit de ceux qui était morts qu’ils « se sont endormis [dans la mort] » (versets 6, 18, 20). Il a indiqué que « comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ » : d’abord Christ, puis « ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement » (versets 22 23, c’est nous qui soulignons dans les citations). Il faut noter qu’avant le second avènement de Christ, aucun défunt ne pourra « revivre » ; tous seront endormis, tout comme David est endormi, mort et enterré.
Paul a ensuite expliqué à l’Église de Corinthe que « nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil […]. Les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité » (versets 51 53).
Le message de la Bible est donc que nous ne sommes pas immortels, mais que Dieu veut nous donner l’immortalité : « Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur » (Romains 6 : 23)
pour info et pour ceux qui sont suffisamment intéressés par le sujet pour avoir la patience (et la capacité) de lire un long texte.
Voici quelques données historiques sur ce sujet.
L’Encyclopaedia Judaica donne la réponse :
“ Ce n’est que dans la période postbiblique qu’une croyance claire et nette en l’immortalité de l’âme s’est implantée et est devenue l’une des pierres angulaires des fois juive et chrétienne. ” Elle ajoute : “ Durant la période biblique, la personne était considérée comme un tout. On ne distinguait donc pas radicalement l’âme du corps. ” Les Juifs de l’Antiquité croyaient en la résurrection des morts, ce qui “ est à distinguer de la croyance en [...] l’immortalité de l’âme ”
Philon admirait Platon et voulait expliquer le judaïsme en termes de philosophie grecque. “ En élaborant une synthèse de la philosophie platonicienne et de la tradition biblique, dit le livre Heaven—A History, Philon ouvrait la voie aux futurs penseurs chrétiens [ainsi que juifs]. ” Et que croyait Philon au sujet de l’âme ? Le même ouvrage poursuit : “ Pour lui, la mort ramène l’âme à son état originel, celui dans lequel elle était avant la naissance. Puisque l’âme appartient au monde spirituel, la vie dans le corps de chair ne devient rien de plus qu’un court, et souvent malheureux, épisode. ”
Un autre livre a profondément influencé la pensée et la vie des Juifs : le Talmud, le résumé écrit de ce qu’on appelle la loi orale, assorti de commentaires et d’explications ultérieurs relatifs à cette loi, compilés par des rabbins entre le IIe siècle de n. è. et le Moyen Âge. “ Les rabbins du Talmud, dit l’Encyclopaedia Judaica, croyaient que l’âme continuait d’exister après la mort. ” Le Talmud dit même que les morts entrent en relation avec les vivants. “ Probablement en raison de l’influence du platonisme, dit l’Encyclopædia of Religion and Ethics, [les rabbins] croyaient en la préexistence des âmes. ”
Miguel de Unamuno, un éminent philosophe espagnol du XXe siècle, a écrit à propos de Jésus : “ Peut-être croyait-il à la résurrection de la chair à la façon judaïque, non à l’immortalité de l’âme à la façon platonicienne [grecque] [...]. On en peut trouver des preuves dans n’importe quel livre d’exégèse honnête. ” Et de conclure : “ L’immortalité de l’âme [...] est un dogme philosophique païen. ”
Une encyclopédie (New Encyclopædia Britannica) répond : “ À partir du milieu du IIe siècle, les chrétiens qui avaient une certaine connaissance de la philosophie grecque commencèrent à éprouver le besoin d’exprimer leur foi selon les termes de cette philosophie, tant pour leur satisfaction intellectuelle que pour convertir des païens instruits. La philosophie qui leur convenait le mieux était le platonisme. ”
Deux philosophes des premiers siècles ont exercé une influence considérable sur les doctrines de la chrétienté. L’un était Origène d’Alexandrie (vers 185-254 de n. è.) et l’autre Augustin d’Hippone (354-430 de n. è.). À leur sujet, la New Catholic Encyclopedia déclare : “ Il fallut attendre Origène en Orient et saint Augustin en Occident pour qu’il soit établi que l’âme était une substance spirituelle et pour que soit formé un concept philosophique de sa nature. ” À partir de quoi Origène et Augustin formèrent-ils leurs concepts concernant l’âme ?
Origène était un disciple de Clément d’Alexandrie, qui fut “ le premier des Pères à emprunter explicitement des enseignements sur l’âme à la tradition grecque ”, dit la New Catholic Encyclopedia. Les idées de Platon sur l’âme durent fortement influencer Origène. “ [Origène] érigea en doctrine chrétienne le grand drame universel de l’âme emprunté à Platon ”, a écrit le théologien Werner Jaeger dans The Harvard Theological Review.
The New Encyclopædia Britannica. La New Catholic Encyclopedia reconnaît que “ la doctrine [de l’âme selon Augustin], qui devint la norme en Occident jusqu’à la fin du XIIe siècle, devait beaucoup [...] au néoplatonisme ”.
Auteur : Chrétien Date : 09 août24, 02:50 Message :
agecanonix a écrit : 09 août24, 02:14
Pour poursuivre ma recherche, il est intéressant de savoir de quand date le moment où le mot "âme" a intégré le Principe spirituel de l'être humain, conçu dans la religion comme séparable du corps, immortel et jugé par Dieu.
Quand c'est les autres qui font 18 lignes, c'est trop long, mais lorsque c'est Agécanonix, c'est normal...
Auteur : Pollux Date : 09 août24, 04:17 Message : J'aurais dû me douter qu'il n'était pas ici pour discuter mais seulement pour enseigner.
Auteur : agecanonix Date : 09 août24, 05:35 Message :
Pollux a écrit : 09 août24, 04:17
J'aurais dû me douter qu'il n'était pas ici pour discuter mais seulement pour enseigner.
merci, c'est un compliment pour moi. Mais tu sais, personne parmi vous n'est ici pour discuter et écouter les autres : ce fil est fait pour critiquer les témoins de Jéhovah, peu importe le sujet. Tu l'ignorais ?
Ici, tout le monde raconte aussi ce qu'il croit, de mon côté, j'explique ce que j'ai découvert le plus pédagogiquement possible.
Ca dérange, je m'en rends compte, mais je ne vais pas dire n'importe quoi pour vous faire plaisir.
En attendant, personne n'ose répondre à mes recherches sur la base d'autres recherches.
Auteur : papy Date : 09 août24, 08:08 Message :
agecanonix a écrit : 09 août24, 05:35
ce fil est fait pour critiquer les témoins de Jéhovah, peu importe le sujet. Tu l'ignorais ?
Dans ce cas , que fais tu sur ce fil ?
Répondre aux critiques ou défendre les élucubrations du CC ?
Auteur : agecanonix Date : 09 août24, 09:50 Message : Quelques questions pour faire avancer la discussion.
1) a quoi sert la résurrection s'il n'y a pas de vraie mort ?
2) si la résurrection est là pour récompenser ou punir une personne qui est morte dans le passé, suite à un jugement dernier, pour qu'elle raison ces morts, sous la forme d'une âme immortelle, souffriraient ils déjà ou seraient ils déjà au ciel avec Jésus dès le moment de leurs morts et sans attendre le jugement dernier ?
3) où se retrouvent tous ces âmes immortelles et immatérielles puisque nous savons par Jésus qu'avant lui aucun homme, pas même David n'est monté au ciel.
4) pour quelle raison Paul explique t'il en 1 Thess 4 que les morts ressusciteront pour aller rejoindre Jésus au ciel, s'ils y étaient déjà avant et avec lui depuis leurs morts ?
5) pour quelle raison Paul est il aussi catastrophique quand il dit, en 1 Cor 15, que l'absence de la résurrection aurait pour conséquence l'anéantissement définitif des morts même fidèles à Dieu ?
Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours
6) pour quelle raison Paul explique t'il, toujours en 1 Cor 15, que si la résurrection ne pouvait pas se faire, alors il n'avait plus qu'à profiter de la seule vie qui lui restait, non pas celle d'une âme immortelle dont il ne parle pas, mais sa vie d'humain.
Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir
7) pour quelle raison Paul explique t'il, encore en 1 Cor 15, que si la résurrection ne pouvait pas se faire, alors leur avenir serait d'être des morts.
Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ?
8) même question, toujours avec le même texte.
Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ?
Je rebondis sur les dernières questions.
Notez bien ! la question pour Paul se résume à 2 options : soit la résurrection est possible et dans ce cas il y a un espoir pour les morts, soit elle est impossible, et dans ce cas ils sont fichus... pas de rattrapage possible, Paul veut secouer ses interlocuteurs, c'est soit la résurrection, soit rien !! Les morts resteront morts.
De toute évidence, dans la pensée de Paul, il n'y a pas de lieu idyllique où les âmes des justes passeraient du bon temps en attendant une résurrection puisque pour lui, si cette résurrection n'avait pas lieu, les morts resteraient morts au point où, dit-il dans le même texte, ça ne servirait à rien de faire le bien sur terre, autant manger et boire !
a+
Auteur : homere Date : 09 août24, 20:32 Message :
a écrit :1) a quoi sert la résurrection s'il n'y a pas de vraie mort ?
Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer (hors considérations "cosmiques") de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps".
Une "résurrection" sans "survie de l'âme" (Moi intérieur) n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double"
a écrit :2) si la résurrection est là pour récompenser ou punir une personne qui est morte dans le passé, suite à un jugement dernier, pour qu'elle raison ces morts, sous la forme d'une âme immortelle, souffriraient ils déjà ou seraient ils déjà au ciel avec Jésus dès le moment de leurs morts et sans attendre le jugement dernier ?
Le ciel n'est pas une destination finale (Notamment dans l'Apocalypse) mais un "l'état intermédiaire" (Lieu d'attente) où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.
Selon Apocalypse 6,9-11, les "âmes" des fidèles martyrs sont dans une situation d'attente au ciel, Apocalypse 20,4, nous indique que ces "âmes" sont ressuscitées SUR la terre (Le camps des SAINTS).
a écrit :3) où se retrouvent tous ces âmes immortelles et immatérielles puisque nous savons par Jésus qu'avant lui aucun homme, pas même David n'est monté au ciel.
D'abord, la résurrection est une doctrine perse qui se fraie progressivement un chemin dans le judaïsme post-exilique -- d'abord simple métaphore (Ezéchiel 37; Isaïe 26), elle devient une croyance à part entière dans certains cercles juifs (pharisiens, et certainement esséniens) à partir de Daniel 12 (IIe s. av. J.-C.). Comme le NT en témoigne, elle est rejetée par d'autres (sadducéens dont les vues se reflètent dans Qohéleth, mais aussi hellénistes pour qui l'immortalité de l'âme, générale ou conditionnelle, se suffit à elle-même, cf. 1 Corinthiens 15).
Il n'y a doncpas consensus au Ier siècle sur l'idée même d'une résurrection, et encore moins sur son champ d'application (les seuls justes pour certains, tout le monde pour d'autres) et sur son "timing". Ce qui fait qu'on peut concevoir une infinité de scénarios pour "harmoniser" des textes qui relèvent en fait de doctrines différentes, voire opposées.
La Watch par exemple combine un rejet de la survie de l'âme qui correspond essentiellement à la position sadducéenne avec une croyance à la résurrection qu'elle puise dans la doctrine pharisienne. Les sadducéens ne croyaient ni à l'immortalité de l'âme ni à la résurrection, les pharisiens croyaient aux deux...
On peut aussi noter que son scénario ne correspond pas à celui de l'Apocalypse (le seul vraiment développé dans le NT, mais qui n'est pas pour autant à extrapoler à l'ensemble du christianisme): une simple lecture du chapitre 20 met en évidence une séquence 1) première résurrection 2) millenium 3) fin des cieux et de la terre 4) résurrection générale 5) nouveaux cieux et nouvelle terre. Les TJ, si je me souviens bien, lisent 1 / ... / 3 / 5 / 2=4.
a écrit :4) pour quelle raison Paul explique t'il en 1 Thess 4 que les morts ressusciteront pour aller rejoindre Jésus au ciel, s'ils y étaient déjà avant et avec lui depuis leurs morts ?
Le sens de 1 Thess 4 (même dans la TMN) ne correspond absolument pas au scénario de la Watch: ce qu'il en ressort, peu importe la traduction, c'est que les morts ressuscitent sur terre et qu'"ensuite" eux et les survivants font le voyage ensemble, si je puis dire -- ce serait une précision supplémentaire par rapport à 1 Corinthiens 15 ET à 2 Corinthiens 5, qui comportent une "transformation" mais aucun "voyage".
1 Thessaloniciens modifierait l'eschatologie de 1 Corinthiens 15, du "changement" de nature au "mouvement" spatial de la terre au ciel, réintroduisant du même coup une attente eschatologique temporelle et imminente que 2 Thessaloniciens viendrait à nouveau "calmer".
Il ne faut pas trop traiter de points en même temps ... Je vous laisse le temps de digérer les analyses ci-dessus.
Auteur : agecanonix Date : 10 août24, 02:23 Message : J'y ajoute ce commentaire.
En 1 Cor 15 Paul a ajouté cette remarque.
Et si Christ n’a pas été ressuscité (...) Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
Paul se pose dans une hypothèse :
Christ n'a pas été ressuscité. Et il en tire une conclusion : si la résurrection ne peut se faire, alors la seule vie que nous aurons eu, c'est la vie que nous vivons en ce moment.
Ainsi, il n'existe pas de vie future sans résurrection ou, en d'autres termes, pour revivre il faut une résurrection.
Il est donc impossible que l'âme ou quelque chose qui y ressemble puisse survivre ou mener une vie consciente sans la résurrection, après la mort..
Si l'âme survivait consciemment après la mort, et même sans résurrection au bout du bout, alors il y aurait quand même une vie après la mort et Paul ne pourrait pas écrire : Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
Il aurait dit : si la résurrection est impossible, alors il faudra se contenter de la vie que nous vivrons après la mort avec notre âme immortelle. Et pour le coup, ce ne serait pas une catastrophe. Mais, il dit exactement le contraire: nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes car nous n'avons que cette vie s'il n'y a pas de résurrection
Auteur : Mormon Date : 10 août24, 03:10 Message :
agecanonix a écrit : 10 août24, 02:23
J'y ajoute ce commentaire.
En 1 Cor 15 Paul a ajouté cette remarque.
Et si Christ n’a pas été ressuscité (...) Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
Paul se pose dans une hypothèse :
Christ n'a pas été ressuscité. Et il en tire une conclusion : si la résurrection ne peut se faire, alors la seule vie que nous aurons eu, c'est la vie que nous vivons en ce moment
Comprends agecanonix, en niant la résurrection littérale de Jésus-Christ, tu n'es pas chrétien, mais un antechrist.
Auteur : agecanonix Date : 10 août24, 03:22 Message :
Mormon a écrit : 10 août24, 03:10
Comprends agecanonix, en niant la résurrection littérale de Jésus-Christ, tu n'es pas chrétien, mais un antechrist.
merci !
Auteur : Chrétien Date : 10 août24, 03:44 Message :
agecanonix a écrit : 09 août24, 05:35
merci, c'est un compliment pour moi. Mais tu sais, personne parmi vous n'est ici pour discuter et écouter les autres : ce fil est fait pour critiquer les témoins de Jéhovah, peu importe le sujet. Tu l'ignorais ?
Ici, tout le monde raconte aussi ce qu'il croit, de mon côté, j'explique ce que j'ai découvert le plus pédagogiquement possible.
Ca dérange, je m'en rends compte, mais je ne vais pas dire n'importe quoi pour vous faire plaisir.
En attendant, personne n'ose répondre à mes recherches sur la base d'autres recherches.
Le type même de personne auto formatée afin d'éviter de comprendre l'autre... Dénigrer l'autre pour avoir l'impression d'avoir raison.
Ajouté 3 minutes 14 secondes après :
agecanonix a écrit : 10 août24, 02:23
Christ n'a pas été ressuscité.
1 Corinthiens 15:20-22: "Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices* de ceux qui se sont endormis dans la mort+. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme+, la résurrection des morts vient aussi par un homme+. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent+, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie+".
Auteur : agecanonix Date : 10 août24, 03:58 Message :
mormon a écrit :Paul se pose dans une hypothèse :
Christ n'a pas été ressuscité. Et il en tire une conclusion : si la résurrection ne peut se faire, alors la seule vie que nous aurons eu, c'est la vie que nous vivons en ce moment.
Tu sais ce que c'est que le second degré ?
Auteur : Pollux Date : 10 août24, 04:58 Message : Le sujet de discussion ce n'est pas la résurrection mais quand un sujet dérange il faut bien le faire dévier ...
Auteur : Chrétien Date : 10 août24, 05:36 Message : Pas faux.
Auteur : prisca Date : 10 août24, 07:45 Message : 1 Corinthiens 15 dit succinctement :
Paul s'étonne que beaucoup de gens ne croient pas à la résurrection des morts.
Paul poursuit en disant que ces gens sont chrétiens et ils ne croient pas à la résurrection des morts ? C'est incompatible.
S'ils ne croient pas à la résurrection des morts ces chrétiens, ils ne croient donc pas aussi que Jésus a ressuscité puisque pour eux les morts ne ressuscitent pas pourtant Jésus est mort et a ressuscité.
Et s'ils ne croient pas que Jésus a ressuscité, leur foi est vaine, ils sont encore dans leurs péchés, et ils sont morts en Christ.
