Résultat du test :

Auteur : Chrétien
Date : 03 nov.24, 02:17
Message : Selon les Témoins de Jéhovah, il faut accomplir des oeuvres pour être sauvés :

Ainsi, la WT dit ceci :

"Des millions de personnes ont accepté une réponse du genre de celle qui fut donnée dans un feuillet distribué par l’Église baptiste ; on pouvait y lire : “Cher pécheur, ne croyez pas que ce soit très difficile. Vous n’avez qu’un pas à faire pour aller à Jésus. Une fois que vous vous êtes confié en lui, tout est réglé ; vous vous êtes repenti, vous êtes venu à Christ et vous l’avez reçu ; vous avez fait tout ce qu’il faut pour être sauvé. Reconnaissez la valeur de la réponse donnée dans Actes 16:31, savoir : ‘Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé.’”

Mais la Bible laisse-​t-​elle entendre que c’est là ‘tout ce qu’il faut faire pour être sauvé’ ? Suffit-​il de croire en Jésus pour être sauvé une fois pour toutes ? S’il en était ainsi, pourquoi l’apôtre Paul, qui prononça les paroles rapportées dans Actes 16:31, écrivit-​il aux chrétiens oints de l’esprit : “Continuez à travailler à votre salut avec crainte et tremblement.” (Phil. 2:12). D’autre part, si celui qui a cru est définitivement sauvé, pourquoi Paul écrivit-​il encore : “Car maintenant notre salut est plus proche qu’au temps où nous sommes devenus croyants.” — Rom. 13:11.

C’est une question de vie. Vous désirez donc certainement examiner la Bible pour savoir ce qu’il faut faire pour être sauvé et obtenir la vie éternelle dans le bonheur.

Le Créateur n’ignore pas notre situation déplorable due à notre imperfection. Comme l’indique ce refrain du psalmiste : “Le salut appartient à Jéhovah”, Dieu a prévu le moyen par lequel nous pouvons être sauvés (Ps. 3:8). Si vous désirez être sauvé du péché et de ses conséquences, vous devez vous tourner vers Jéhovah, “notre Sauveur, Dieu, qui veut que toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance exacte de la vérité”. La Bible nous exhorte à invoquer Dieu avec foi et à nous intéresser à sa volonté. — I Tim. 2:3, 4 ; Joël 2:32." - g76 22/2 p. 27

Hélas, c'est une mauvaise vision des choses qui arrange bien la WT, car cela lui permet de garder un contrôle sur ses membres. Mais la WT n'est pas Jésus. Loin de là.

Que dit la Bible ?

Galates 2:16,17: "nous reconnaissons que l’homme est déclaré juste, non par les œuvres de la loi, mais seulement par le moyen de la foi+ en Jésus Christ+. Ainsi, nous avons mis notre foi en Christ Jésus, afin d’être déclarés justes par la foi en Christ et non par les œuvres de la loi, car personne* ne sera déclaré juste par les œuvres de la loi+. 17 Maintenant, si nous avons aussi été trouvés pécheurs alors que nous cherchons à être déclarés justes grâce à Christ, cela signifie-​t-​il que Christ est au service du péché ? Absolument pas !"

Ainsi, c'est la foi qui sauve, pas les oeuvres. Bien sûr, la foi donne des oeuvres, mais elles sont imparfaites et ne correspondent pas à la sainteté du Christ et de son Père.
Auteur : papy
Date : 03 nov.24, 05:19
Message :
Chrétien a écrit : 03 nov.24, 02:17
Ainsi, c'est la foi qui sauve, pas les oeuvres. Bien sûr, la foi donne des oeuvres, mais elles sont imparfaites et ne correspondent pas à la sainteté du Christ et de son Père.
Il suffit de demander à un TdJ quelles œuvres le malfaiteur à coté de Jésus a-t-il accomplis pour recevoir la promesse du paradis ?
Auteur : Chrétien
Date : 03 nov.24, 05:23
Message :
papy a écrit : 03 nov.24, 05:19 Il suffit de demander à un TdJ quelles œuvres le malfaiteur à coté de Jésus a-t-il accomplis pour recevoir la promesse du paradis ?
Et Lot qui prenait son temps pour partir de Sodome et Gomorrhe...
Auteur : prisca
Date : 03 nov.24, 08:34
Message : C'est plus compliqué et plus facile à la fois une fois que l'on a compris le processus.

Au premier siècle, une fois que Jésus a tout accompli, les gens sont sauvés par la Grâce au moyen de la foi mais pas la foi qu'ils auraient, non, la foi don de D.IEU communément appelée "foi sacerdotale" c à d la foi qui pousse les gens à devenir des Sacrificateurs (des prêtres).

Donc au premier siècle des gens sont graciés au moyen de la foi Sacerdotale qui les a poussés à être des évêques (puisqu'on n'employait pas le mot "prêtres" en ce temps là)

Est ce que ces gens sont choisis par D.IEU d'une manière aléatoire ?

Non.

Ces gens viennent du Paradis où ils sont passés en Jugement et ayant été catégorisés "injustes" sur la terre où ils ont vécu, ils sont partis pour s'entendre dire (au Ciel) qu'ils ne sont pas prêts pour vivre au Paradis et ils durent repartir revivre sur une terre (la nôtre) pour que la Grâce qu'ils ont reçue soit agissante au moyen de la foi Sacerdotale, ainsi ces gens, qui ont reçu l'Esprit Saint , sont les seuls inspirés au monde pour savoir le contenu de la Bible car l'Esprit Saint le leur explique, et eux doivent répercuter ce qu'ils reçoivent du Saint Esprit sur les fidèles qui eux aussi peuvent accéder à la Grâce en se nourrissant de la Parole du Seigneur.

Les appelés au Sacerdoce ont la FOI et ils doivent s'atteler aux OEUVRES mais c'est facile pour eux car ils savent qu'ils sont sous bonne garde de l'ESPRIT SAINT et pour être respectueux à l'ESPRIT SAINT qui leur accorde toute sa présence, automatiquement ils vont se comporter idéalement.
Auteur : BenFis
Date : 03 nov.24, 21:14
Message :
papy a écrit : 03 nov.24, 05:19 Il suffit de demander à un TdJ quelles œuvres le malfaiteur à coté de Jésus a-t-il accomplis pour recevoir la promesse du paradis ?
Cet homme était condamné comme un malfaiteur, mais qui sait, il était peut-être innocent et/ou avait accompli de belles œuvres ?
Auteur : Chrétien
Date : 03 nov.24, 21:42
Message :
BenFis a écrit : 03 nov.24, 21:14 Cet homme était condamné comme un malfaiteur, mais qui sait, il était peut-être innocent et/ou avait accompli de belles œuvres ?
ou peut-être avait-il la foi en Jésus, d'après la phrase qu'il avait prononcé juste avant...
Auteur : BenFis
Date : 03 nov.24, 21:54
Message :
Chrétien a écrit : 03 nov.24, 21:42 ou peut-être avait-il la foi en Jésus, d'après la phrase qu'il avait prononcé juste avant...
Oui d'accord, mais on ne peut pas en déduire que sa foi était suffisante.

Car il existe de nombreux cas de figures où ce sont les actions des individus qui étaient déterminantes pour êtres sauvés par Dieu.
Auteur : Mormon
Date : 03 nov.24, 22:47
Message : Jean-Baptiste dans le monde des esprits


(Hugh Nibley - Mormonism and Early Christianity, p.120

Le philosophe Celse (2ème siècle apr. J.-C.), en se moquant de la doctrine de l'œuvre pour les morts, demanda à Origène :

« N'est-ce pas là votre doctrine, que lorsqu'il [Jésus-Christ] n'est pas arrivé à convertir le peuple ici, sur terre, il est allé dans le monde d'en bas pour essayer d'y convertir les gens qui y étaient ? »

Il est important de noter qu'Origène répond à cette question de manière positive, ignorant le ton moqueur utilisé :

« Nous affirmons que Jésus, non seulement a converti un grand nombre de personnes alors qu'il était toujours dans la chair... mais également que lorsqu'il devint esprit, ou, en d'autres mots, que lorsque ce dernier se sépara de son corps, il résida parmi les esprits qui n'ont pas d'enveloppe charnelle, y convertissant ceux qui voulaient bien croire en Lui.»

D'après ce passage, non seulement l'Évangile est prêché aux morts, mais les morts trouvés justes au moment de leur trépas ont le privilèges de recevoir la plénitude de l'Evangile et les sacrements nécessaires au salut par procuration.

La ressemblance entre la mission terrestre du Seigneur et sa mission post-mortelle est telle que c'est encore Jean-Baptiste qui prépara sa venue dans le monde des esprits. Origène dit :

« Jean mourut avant Lui [le Christ], pour pouvoir aller dans les régions les plus profondes pour y annoncer Sa venue. » Il ajoute ensuite : « Car partout, le témoin et le précurseur de Jésus, est Jean, qui est né avant le Fils de Dieu et est mort peu avant lui, pour prêcher la délivrance des morts, non seulement à sa génération, mais également à ceux qui avaient vécu avant le Christ, pour pouvoir partout préparer les gens à recevoir le Seigneur. »
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.24, 00:03
Message :
BenFis a écrit : 03 nov.24, 21:54 Oui d'accord, mais on ne peut pas en déduire que sa foi était suffisante.

Car il existe de nombreux cas de figures où ce sont les actions des individus qui étaient déterminantes pour êtres sauvés par Dieu.
Depuis la venue de Jésus, la foi en Jésus-Christ suffit.
Auteur : Chrétien
Date : 04 nov.24, 01:25
Message :
BenFis a écrit : 03 nov.24, 21:54 Oui d'accord, mais on ne peut pas en déduire que sa foi était suffisante.

Car il existe de nombreux cas de figures où ce sont les actions des individus qui étaient déterminantes pour êtres sauvés par Dieu.
Le texte dit :

Luc 23:39-43 (NBS) :
39. "Un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, en disant : 'N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même et nous aussi.'
40. Mais l'autre le réprimanda, disant : 'Tu n'as même pas peur de Dieu, toi qui es sous le même châtiment.
41. Pour nous, c'est juste, car nous recevons ce que nos actes méritent ; mais lui n'a rien fait de mal.'
42. Puis il dit : 'Jésus, souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton royaume.'
43. Jésus lui répondit : 'Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.'"

Ainsi, le deuxième brigand a reconnu que Jésus est le Fils de Dieu, il en parle même comme de Dieu si je lis bien. Donc, ce brigand avait la foi en Christ et en YHWH.
Auteur : BenFis
Date : 04 nov.24, 02:22
Message :
Chrétien a écrit : 04 nov.24, 01:25 Le texte dit :

Luc 23:39-43 (NBS) :
39. "Un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, en disant : 'N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même et nous aussi.'
40. Mais l'autre le réprimanda, disant : 'Tu n'as même pas peur de Dieu, toi qui es sous le même châtiment.
41. Pour nous, c'est juste, car nous recevons ce que nos actes méritent ; mais lui n'a rien fait de mal.'
42. Puis il dit : 'Jésus, souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton royaume.'
43. Jésus lui répondit : 'Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.'"

Ainsi, le deuxième brigand a reconnu que Jésus est le Fils de Dieu, il en parle même comme de Dieu si je lis bien. Donc, ce brigand avait la foi en Christ et en YHWH.
D'accord, je ne peux pas dire qu'il n'avait pas la foi, cependant d'une part est-ce la seule clé qui ouvre la porte du paradis ? Et d'autre part on ignore si ce brigand n'avait pas eu quelques bonnes œuvres avant d'être crucifié.

J'ai du mal à imaginer qu'un gentil pygmée au fin fond des bois et qui n'aurait jamais entendu parler de Jésus, devrait avoir foi en lui pour obtenir un jugement favorable de la part de Dieu.
Auteur : Chrétien
Date : 04 nov.24, 02:31
Message :
BenFis a écrit : 04 nov.24, 02:22 D'accord, je ne peux pas dire qu'il n'avait pas la foi, cependant d'une part est-ce la seule clé qui ouvre la porte du paradis ? Et d'autre part on ignore si ce brigand n'avait pas eu quelques bonnes œuvres avant d'être crucifié.

J'ai du mal à imaginer qu'un gentil pygmée au fin fond des bois et qui n'aurait jamais entendu parler de Jésus, devrait avoir foi en lui pour obtenir un jugement favorable de la part de Dieu.
Il y a une différence entre être sauvé et aller au Paradis.

Etre sauvé:

De par le péché d'Adam, les relations avec Dieu ont été rompues. Le sacrifice du Christ les a rétabli. Avoir la foi en Christ permet dorénavant d'accéder aux promesses divines.

Aller au Paradis:

La foi en Christ permettra à tous de bénéficier des promesses divines.

Ainsi, même si le sacrifice du Christ donne la possibilité d'être sauvé, encore faut-il avoir foi dans le fils de Dieu.

Le gentil pygmée entendra forcément parler de Dieu et de Jésus, au vu de ce que l'Apocalypse annonce...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.24, 04:15
Message :
BenFis a écrit : 04 nov.24, 02:22 D'accord, je ne peux pas dire qu'il n'avait pas la foi, cependant d'une part est-ce la seule clé qui ouvre la porte du paradis ? Et d'autre part on ignore si ce brigand n'avait pas eu quelques bonnes œuvres avant d'être crucifié.

J'ai du mal à imaginer qu'un gentil pygmée au fin fond des bois et qui n'aurait jamais entendu parler de Jésus, devrait avoir foi en lui pour obtenir un jugement favorable de la part de Dieu.
C'est bien à cela que sert le jugement selon les actions, et non le jugement selon la foi. La foi étant elle même une action, car on n'a pas foi par pur hasard. C'est un choix, donc une action fut elle purement mentale.
Auteur : Chrétien
Date : 04 nov.24, 04:23
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.24, 04:15 C'est bien à cela que sert le jugement selon les actions, et non le jugement selon la foi. La foi étant elle même une action, car on n'a pas foi par pur hasard. C'est un choix, donc une action fut elle purement mentale.
J'aime beaucoup lire et relire Hébreux 11.
Auteur : BenFis
Date : 05 nov.24, 04:37
Message :
Chrétien a écrit : 04 nov.24, 02:31 Il y a une différence entre être sauvé et aller au Paradis.

Etre sauvé:

De par le péché d'Adam, les relations avec Dieu ont été rompues. Le sacrifice du Christ les a rétabli. Avoir la foi en Christ permet dorénavant d'accéder aux promesses divines.

Aller au Paradis:

La foi en Christ permettra à tous de bénéficier des promesses divines.

Ainsi, même si le sacrifice du Christ donne la possibilité d'être sauvé, encore faut-il avoir foi dans le fils de Dieu.

Le gentil pygmée entendra forcément parler de Dieu et de Jésus, au vu de ce que l'Apocalypse annonce...
Depuis le sacrifice du Christ, tous les jours des hommes meurent sur la terre sans avoir foi en Jésus-Christ et sans même le connaître.

Ceux-là ne peuvent donc pas êtres jugés sur la base de la foi dans le Fils de Dieu, ou alors c'est à se demander si Dieu est juste.

Ajouté 4 minutes 58 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.24, 04:15 C'est bien à cela que sert le jugement selon les actions, et non le jugement selon la foi. La foi étant elle même une action, car on n'a pas foi par pur hasard. C'est un choix, donc une action fut elle purement mentale.
Oui, la foi peut être considérée comme une action, mais en parallèle, il existe aussi des jugements effectués sur la base d'actions dépourvues de foi.
Auteur : Chrétien
Date : 05 nov.24, 04:37
Message : C'ets pour cela qu'il y aura une "résurrection tant des justes que des injustes" (Actes 24:15)
Auteur : BenFis
Date : 05 nov.24, 04:55
Message :
Chrétien a écrit : 05 nov.24, 04:37 C'ets pour cela qu'il y aura une "résurrection tant des justes que des injustes" (Actes 24:15)
Donc nous pouvons déjà dire que la foi n'est pas la condition sine qua non pour bénéficier de la résurrection.
Auteur : Chrétien
Date : 05 nov.24, 04:59
Message :
BenFis a écrit : 05 nov.24, 04:55 Donc nous pouvons déjà dire que la foi n'est pas la condition sine qua non pour bénéficier de la résurrection.
Je n'ai pas parlé de résurrection, j'ai parlé d'être sauvé.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.24, 05:33
Message :
BenFis a écrit : 05 nov.24, 04:55 Donc nous pouvons déjà dire que la foi n'est pas la condition sine qua non pour bénéficier de la résurrection.
Il n'y a pas de condition à la résurrection. Elle concerne tout le monde, puisque c'est même pour cela que Jésus s'est donné en sacrifice.

(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Mais il y a le jugement derrière.

(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
Auteur : BenFis
Date : 05 nov.24, 06:39
Message :
Chrétien a écrit : 05 nov.24, 04:59 Je n'ai pas parlé de résurrection, j'ai parlé d'être sauvé.
En citant un verset où il est question de résurrection.

Ajouté 6 minutes 43 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.24, 05:33 Il n'y a pas de condition à la résurrection. Elle concerne tout le monde, puisque c'est même pour cela que Jésus s'est donné en sacrifice.

(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Mais il y a le jugement derrière.

(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
Si tout le monde est ressuscité et qu'ensuite vient le jugement nous avons donc tout le temps de cultiver la foi dans l'au-delà. Moi ça me va.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.24, 07:06
Message :
BenFils a écrit :Si tout le monde est ressuscité et qu'ensuite vient le jugement nous avons donc tout le temps de cultiver la foi dans l'au-delà. Moi ça me va.
Par définition, si tu es dans l'au delà, c'est que tu n'as pas ressuscité.
Auteur : BenFis
Date : 05 nov.24, 07:32
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.24, 07:06 Par définition, si tu es dans l'au delà, c'est que tu n'as pas ressuscité.
Disons après l'au-delà si tu préfères.

Mais l'au-delà est un endroit ou une situation post-mortem et je ne suis pas certain qu'on ne puisse pas y ressusciter.
Auteur : Chrétien
Date : 05 nov.24, 08:59
Message :
BenFis a écrit : 05 nov.24, 06:39 En citant un verset où il est question de résurrection.
Non.
Auteur : BenFis
Date : 05 nov.24, 20:36
Message :
Chrétien a écrit : 05 nov.24, 08:59Non.
Je te cite :
"C'ets pour cela qu'il y aura une "résurrection tant des justes que des injustes" (Actes 24:15)"
Auteur : prisca
Date : 05 nov.24, 22:08
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.24, 07:06 Par définition, si tu es dans l'au delà, c'est que tu n'as pas ressuscité.
C'est inexact car ressusciter c'est renaitre à soi même d'une autre manière, avec un autre corps, l'ancien est animal (chair+sang) le second est d'une autre composition (sans chair et sans sang) pour partir sur les nuées à la rencontre de Jésus dans les airs (et ça tout le monde semble l'occulter) car partir dans les airs c'est voler cqfd or est ce que nous volerons ? Ou plutôt est ce que nous défierons les lois de l'apesanteur ? Oui, un miracle ? Mais est ce que ce qui nous semble miraculeux pour nous est complètement banal pour D.IEU nous dirions ? Oui bien entendu, il n'y a pas de loi de l'apesanteur pour D.IEU... et partir dans les nuées c'est pour retourner (réattérir sur terre) comme le dit agecanonix ? Pour prendre l'air de la stratosphère histoire de nous dire que nous aurions fait une balade ? Ben non, c'est pour partir au Paradis, sans véhicule, avec nos corps métamorphosés, et cela encore ça parait extraordinaire ? Ca l'est pour les mortels que nous sommes mais pour D.IEU aller au Paradis qui se trouve à près de 50 mille années lumière comme le Coran le dit, alors que nous nous mettrions 24 petites heures comme toujours le Coran le dit, c'est comme pour ainsi dire un voyage supersonique non ? Vous douteriez de ça ? Vous avez tort car à l'ETERNEL l'impossible n'est pas tenu. Et l'au delà c'est quoi ? Ce n'est pas "le monde des esprits" car ça n'existe pas "le monde des esprits" l'au delà c'est un mot inventé par les gens pas avertis genre les prêtres catholiques qui ont gardé dans l'âme le mental des paiens de l'époque des Romains de laquelle ils ne sont jamais sortis avec de droles d'idées de choses qui n'existent pas, de l'au delà, des fantômes etc....
Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.24, 22:20
Message : La question de ce fil est intéressante.

Je ne réponds ici à aucune commentaire que je n'ai pas lus mais parce que le sujet est passionnant.

On observe souvent une radicalisation des positions, les uns affirmant que seule la foi sauve, les autres arguant que seules les œuvres sauvent.

Et chacun y va de ses textes bibliques, tous très convaincants selon lesquelles pour les uns sans la foi pas de survie, et pour les autres, les œuvres sont indispensables.

En fait, ces deux positions sont conciliables si vous prenez le temps de comprendre la phrase suivante : les œuvres dont parle la bible sont en fait un produit de la foi.

Jacques a bien résumé cette notion en disant : la foi sans les œuvres est morte.

Cela signifie qu'une foi véritable, une foi vivante, et donc une foi qui donne la vie, est un foi qui pousse à l'action, et cette action ne peut pas exister sans cette foi.

Ainsi, opposer foi et œuvres est un non-sens. Un beau proverbe dit : il n'y a pas d'amour sans preuve d'amour.. Tout est là, à croire que ce proverbe vient de ce que Jacques disait.

Jésus expliquera cette idée : on saura que vous êtes mes disciples si vous avez de l'amour entre vous.

L'amour est ici lié étroitement et indéfectiblement à la notion de disciples et donc de foi. Et Jésus d'expliquer que sans cette manifestation d'amour, qui est une oeuvre de l'esprit, il n'y aurait pas de disciple...

Ainsi Dieu ne nous sauve pas parce que nous aurions des œuvres, mais parce que notre foi est une foi authentique, c'est à dire une foi qui nous fait agir par des oeuvres liées à l'amour.

En fait, nos œuvres sont insuffisantes pour obtenir le salut, seule la foi en celui qui a donné sa vie pour notre salut, qui porte donc le poids de nos péchés, peut nous sauver. Mais cette foi là produit des œuvres.

Dieu nous juge sur ce que nous pouvons faire. Il estime que la foi doit produire des œuvres, certes insuffisantes en elles même pour que Dieu nous pardonne nos péchés par ces seules œuvres, mais pourtant indispensables car à notre portée si notre foi est vivante.

Dieu nous demande ainsi de faire un pas vers lui, par des œuvres d'amour, et il décide de faire le chemin qui nous reste vers le pardon en demandant à Jésus de prendre sur lui, par son sacrifice, ce que notre état d'humain imparfait est incapable de faire. Jésus a payé de sa vie les œuvres que nous ne pouvons faire, mais pour autant, Dieu sait ce qu'il nous est possible de réaliser pour lui, et il attend que nous le fassions.

C'est comme avoir besoin de 100 € pour un billet de train tout en ne disposant que de 20 €. Dieu accepte de payer les 80 € qui manquent à la condition que nous engagions aussi nos 20 €, par amour et reconnaissance pour lui.
Jésus, de son côté, fournit la somme qui manque par son sacrifice. Nous avons donc œuvré, ce qui démontre une foi authentique, et pour autant, si ces œuvres sont indispensables pour valider cette foi, elles sont insuffisantes.

Et ainsi, tous les textes qui opposent les partisans de la foi seule à ceux des œuvres seules se complètent harmonieusement..

bonne journée.
Auteur : homere
Date : 05 nov.24, 22:30
Message :
a écrit :Cela signifie qu'une foi véritable, une foi vivante, et donc une foi qui donne la vie, est un foi qui pousse à l'action, et cette action ne peut pas exister sans cette foi.
Paul réfute TOTALEMENT votre approche, mais d'autres auteurs du NT la valide;

Il suffit de lire attentivement Rm 4,1-8 :

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres : Heureux ceux dont les désordres sont pardonnés et dont les péchés sont recouverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur ne tient aucun compte du péché !" (Rm 4,1-8).
Auteur : prisca
Date : 05 nov.24, 22:45
Message : Comme l'homme est en difficulté pour agir dans le bien, trop sensibilisé par ses émotions, ses passions, et presque criminel s'il surprend sa femme dans les bras d'un autre homme alors qu'il est le plus gentil des hommes, comme Paul le dit, difficile de vouloir faire le bien que l'on voudrait faire et tellement déboussolé lorsqu'on fait le mal alors que nous redoutions de le faire..... alors les Oeuvres ne sauvent pas, car qui n'a jamais eu dans sa vie de contrariété par exemple, n'est pas exposé à ses émotions et peut se révéler tout à fait bon homme alors qu'en fait il a été surprotégé et facile lorsqu'on est surprotégé en vivant dans l'aisance et entouré d'amour d'être une personne bien, mais ses Oeuvres ne valent pas un copeck car son agir à cet homme là est dû à un environnement propice...

Tandis que l'homme qui vit dans la rue, que les gens renient, poussent du pied, s'il vient à voler pour remplir son ventre, il a transgressé la loi de ne pas voler, mais est ce que lorsque l'homme a faim il n'est pas comme un animal qui épie comment il peut remplir son ventre ? Guidé par son instinct, attiré par l'odeur du gateau qui refroidit sur le rebord d'une fenêtre il va le prendre car son ventre le domine, le dirige, il n'est plus maitre de lui même (ça me rappelle un livre que je lisais petite, c'était Pim Pam Poum et le gateau sur la fenêtre et bien ça m'a inspiré l'idée)

Est ce que c'est difficile à une princesse de se déplacer dans les hopitaux pour tenir dans ses bras un enfant malade et les journalistes la flaschent pour qu'elle fasse la une des journaux et les gens vont dire "quelle sainte cette femme là" ? Elle a fait des Oeuvres ou plutôt elle a fait sa béa pour paraitre sainte" ?

Non les Oeuvres ne sauvent pas, c'est la foi qui sauve mais pas la foi de monsieur tout le monde, non, c'est la foi que D.IEU donne, gratuite, et qui pousse les gens à la prêtrise.

Des gens triés sur le volet, ce n'est pas le hasard donc, reçoivent la foi gratuite qui les pousse à être des prêtres et ces gens ressentent une vive présence de D.IEU dans leur vie si bien que, se sentant surveillés, ils vont faire les Oeuvres, (mais les vrais Oeuvres) c'est à dire que D.IEU va les mettre en situation, et eux dans cette situation devront s'en sortir haut la main, à savoir en ayant donné TOUTE GLOIRE à D.IEU c à d en donnant toujours à D.IEU la première place, en ne disant que seul D.IEU est leur Sauveur etc.....

Comme vous le savez les prêtres n'ont pas donné GLOIRE à D.IEU mais ont dit qu'il y a un fils unique Jésus qui a donné comme une leçon à son Père en lui disant : je m'offre à toi Père et les humains laisse les tranquille, je paie leurs dettes, comme ça tu es content et puis moi je passe pour un héros.

Et bien les prêtres ont fait passer Jésus pour un héros et son Père pour un preneur d'otages qui consent à libérer ses otages retenus dans ses lois pour y obéir qu'à la condition d'avoir du sang frais.

Les prêtres n'ont pas donné GLOIRE à D.IEU ils ont blasphémé avec force à l'inverse.
Auteur : BenFis
Date : 06 nov.24, 00:04
Message :
homere a écrit : 05 nov.24, 22:30 Paul réfute TOTALEMENT votre approche, mais d'autres auteurs du NT la valide;

Il suffit de lire attentivement Rm 4,1-8 :

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres : Heureux ceux dont les désordres sont pardonnés et dont les péchés sont recouverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur ne tient aucun compte du péché !" (Rm 4,1-8).
Je dirais même que cette phrase est à souligner "Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice.";
Donc pas d'oeuvres dans ce cas, la foi suffit.
Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.24, 00:21
Message :
homere a écrit : 05 nov.24, 22:30 Paul réfute TOTALEMENT votre approche, mais d'autres auteurs du NT la valide;

Il suffit de lire attentivement Rm 4,1-8 :

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres : Heureux ceux dont les désordres sont pardonnés et dont les péchés sont recouverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur ne tient aucun compte du péché !" (Rm 4,1-8).
Le problème avec cette hypothèse, c'est qu'elle contredit Jacques et Jean. Or, a part pour Homère qui pense que tous les chrétiens du NT se contredisent, il est impossible pour un chrétien d'imaginer que sur ce sujet il pouvait y avoir de telles divergences de fond.

La solution est donc dans l'harmonisation de tous ces textes ce que l'explication de Homère rend impossible. Sauf si vous n'êtes pas chrétien et à ce moment là toute discussion perd de sa valeur ici.

J'y répondrais si j'ai le temps car je pense que ma 1ère réponse est suffisante pour un chrétien qui considère la bible comme la parole de Dieu, lequel ne peut pas se contredire.

La réponse de Homère satisfera les non chrétiens. Que voulez vous, à chacun son public.
Auteur : homere
Date : 06 nov.24, 00:32
Message :
a écrit :Le problème avec cette hypothèse, c'est qu'elle contredit Jacques et Jean. Or, a part pour Homère qui pense que tous les chrétiens du NT se contredisent, il est impossible pour un chrétien d'imaginer que sur ce sujet il pouvait y avoir de telles divergences de fond.
Pourriez-vous nous dire comment vous comprenez Romains 4,1-8 :thinking-face: :thinking-face:

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres : Heureux ceux dont les désordres sont pardonnés et dont les péchés sont recouverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur ne tient aucun compte du péché !" (Rm 4,1-8).

Par exemple quel sens donnez vous à cette partie du texte : "Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice" :thinking-face:
Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.24, 00:38
Message : Je vais vous répondre mais pas pour l'instant.

Alors, pas la peine, comme chrétien, d'hurler que je fuis. J'ai simplement une malade à la maison dont je dois m'occuper prioritairement.

Vous pouvez le comprendre ?
Auteur : homere
Date : 06 nov.24, 00:43
Message :
agecanonix a écrit : 06 nov.24, 00:38 Je vais vous répondre mais pas pour l'instant.
Alors, pas la peine, comme chrétien, d'hurler que je fuis. J'ai simplement une malade à la maison dont je dois m'occuper prioritairement.
Vous pouvez le comprendre ?
Je vous comprends parfaitement et je souhaite un prompt rétablissement à la personne dont vous devez vous occuper.

Je souligne, juste un point, l'argument qui consiste à dire que ma volonté de mettre en évidence la pluralité des visions du NT me disqualifie, ne me parait pas acceptable mais surtout, il ne vous dispense pas de commenter le texte cité.

Bon courage.
Auteur : prisca
Date : 06 nov.24, 00:45
Message :
homere a écrit : 06 nov.24, 00:32 Pourriez-vous nous dire comment vous comprenez Romains 4,1-8 :thinking-face: :thinking-face:

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres : Heureux ceux dont les désordres sont pardonnés et dont les péchés sont recouverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur ne tient aucun compte du péché !" (Rm 4,1-8).

Par exemple quel sens donnez vous à cette partie du texte : "Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice" :thinking-face:
Croire comme Abraham c'est croire comme nul Chrétien ne croit, comme nul Juif ne croit, comme nul Musulman ne croit.

1 Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair ? 2 Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. 3 Car que dit l'Ecriture ? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. 4 Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; 5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.



1/ Si Abraham se comporte bien, c'est bien, mais pour D.IEU inutile pour Abraham d'en tirer une gloire.

2/ L'Ecriture dit qu'Abraham a la foi et sa foi à lui Abraham lui a donné le rang d'homme juste.

3/ Or si Abraham fait une bonne action, Abraham est gratifié par D.IEU pour cette bonne action, c'est normal et non pas que D.IEU lui fait une faveur, une grâce.

4/ Et l'homme qui ne fait aucune bonne action mais qui croit en D.IEU qui rend juste le mauvais croyant, et bien cet homme a une bonne foi.

Conclusion :

Il vaut mieux avoir une bonne foi qu'un homme qui fait des oeuvres.


Nota bene :

Comment YHVH rend juste le mauvais croyant (l'impie) ?

Après avoir subi le Jugement Dernier qui a déterminé le sorte de l'impie (mauvais croyant prêtre ou laïc) YHVH destine le premier (le prêtre) à l'étang de feu puisque le prêtre a été gracié et malgré ça il a eu une mauvaise foi, ensuite, après la mort dans le feu c'est un retour sur terre nouvelle pour y vivre une ruine éternelle puisque toute une humanité entière se profile à son horizon et il devra répondre de ses actes et de sa foi encore une fois, mais en homme laïc cette fois.

Pour le laïc YHVH rend juste le mauvais croyant en le faisant retourner sur terre nouvelle pour y être à son tour le prêtre, les roles sont renversés (le prêtre est devenu le laïc et le laïc est devenu son prêtre)

Celui qui croit que YHVH justifie l'impie cet homme a une bonne foi et il sera reconnu comme juste.

(chez les TJ ce n'est pas le cas puisque chez eux l'impie est détruit, donc leur foi n'est pas bonne)
Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.24, 05:03
Message : "Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres : Heureux ceux dont les désordres sont pardonnés et dont les péchés sont recouverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur ne tient aucun compte du péché !" (Rm 4,1-8).

Je vous produis un texte plus en accord avec notre langage moderne...

Paul fait référence à Abraham, la référence des 1ers chrétiens juifs.

Il indique que ce patriarche a été reconnu juste, non pas par ses actions, mais par sa foi en YHWH.

J'ai expliqué que la foi était la condition sine qua none du salut, et que les actions motivées par la foi démontrent que cette foi est vivante

Je dis donc la même chose que Paul, c'est la foi d'Abraham qui lui apporte le salut, et cette foi était vivante puisqu'il a produit des œuvres.

Ce ne sont donc pas les œuvres qui sauvent, mais une foi vivante. Seulement la preuve qu'une foi est vivante, ce sont les œuvres qu'elle produit naturellement.

Les œuvres sont les conséquences de la foi. Quand donc Jacques dit que la foi sans les œuvres est morte, il dit simplement que l'absence du produit de la foi démontre l'absence ou la mort de la foi.

Paul ajoute : Mais quand une personne, sans accomplir de travail, met sa confiance en Dieu qui peut rendre juste le pécheur, Dieu tient compte de sa foi pour la reconnaître comme juste.

Il a évidemment parfaitement raison en mettant la foi bien avant l'œuvre (ou le travail). Ce n'est pas l'œuvre qui crée la foi, mais le contraire. L'oeuvre est le fruit de la foi, si donc Dieu rend juste un homme dont il reconnait que la foi est vivante, alors par définition, selon Jacques, (si cette foi est vivante) , alors il y a des oeuvres.

Ce texte de Paul s'harmonise parfaitement avec la pensée de Jacques et de Jean.

Ce que tu dois comprendre c'est que la foi et les œuvres qu'elle produit sont indissociables. Il n'y a pas de foi vivante sans ses oeuvres, et ce que Dieu recherche pour rendre quelqu'un juste, c'est sa foi, les œuvres faisant partie de l'ensemble.

C'est quoi une œuvre ? Aimer est une œuvre, aimer son prochain au point de l'évangéliser est une œuvre, ne pas apprendre la guerre est une œuvre, honorez le Père est une œuvre. Toutes les qualités chrétiennes sont des œuvres, elles montrent; si tu les pratiques, que ta foi te fait agir autrement que si tu ne l'avais pas.

Le simple fait de constater que tu n'es pas le même homme avec ou sans la foi, te prouve que la foi te fait agir, et donc que tu produis, grâce à la foi, des œuvres que tu ne ferais pas comme non croyant.

Par contre, tu ne peux pas décider que tes œuvres méritent le salut. C'est une foi authentique qui permet le salut.

Tu vois, c'est plus subtile que tu ne le crois.
Auteur : prisca
Date : 06 nov.24, 06:22
Message :
agecanonix a écrit : 06 nov.24, 05:03 "Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. ....
5 Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. ....

As tu lu que l'homme qui croit en D.IEU qui rend juste l'impie et bien cet homme a une foi comptée comme juste.

Alors que vous TJ vous dites des impies qu'ils sont détruits.
Auteur : Chrétien
Date : 06 nov.24, 08:19
Message :
agecanonix a écrit : 06 nov.24, 05:03 "Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ?
Abraham a vécu sous l'ancienne alliance... Rien à voir avec la nouvelle. Encore à côté de la plaque Agécanonix...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 nov.24, 08:24
Message : :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Je me demande s'il va la reconnaître celle-là :face-with-tears-of-joy:
Auteur : Chrétien
Date : 06 nov.24, 08:37
Message : Effectivement, Gérard a raison. J'ai lu en diagonale par manque de temps, j'aurais dû faire plus attention. En ce sens, je suis d'accord avec Agécanonix qui rejoint le verset que j'ai cité dans le premier post.

Tu vois, Gérard, je viens de te donner tord. :rolling-on-the-floor-laughing:

Par contre, Agécanonix, là, tu ne vas pas dans le sens de ton organisation. Car ce qu'elle dit, c'est que nous devons accomplir des actes qui conviennent à la repentance...

Or, nous n'avons pas besoin de faire des actes qui conviennent à la repentance si nous avons la foi.

Galates 2:16,17: "nous reconnaissons que l’homme est déclaré juste, non par les œuvres de la loi, mais seulement par le moyen de la foi+ en Jésus Christ+. Ainsi, nous avons mis notre foi en Christ Jésus, afin d’être déclarés justes par la foi en Christ et non par les œuvres de la loi, car personne* ne sera déclaré juste par les œuvres de la loi+. 17 Maintenant, si nous avons aussi été trouvés pécheurs alors que nous cherchons à être déclarés justes grâce à Christ, cela signifie-​t-​il que Christ est au service du péché ? Absolument pas !"

Ainsi, si nous avons foi dans le Seigneur, nous n'aurons pas à agir à sa place et se montrer arrogant et prétentieux. Nous laisserons faire le Seigneur qui a reçu le plan divin de la part de son Père.

Car la foi nous pousse à agir sur nous-mêmes et pas sur les autres... Car les autres ont aussi leur propre foi.
Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.24, 08:49
Message :
Chrétien a écrit : 06 nov.24, 08:19 Abraham a vécu sous l'ancienne alliance... Rien à voir avec la nouvelle. Encore à côté de la plaque Agécanonix...
Et ? Ca change quoi à ce qu'a dit Paul ? Abraham est bien sauvé par sa foi qui lui a fait produire une action extraordinaire de sens tout en étant prophétique.

Avec "chrétien", on n'est jamais à l'abri d'une surprise ! L'ancienne alliance date de 1513 av JC, Abraham a vécu des siècles plus tôt.

Abraham a obéi à Dieu en acceptant de sacrifier son unique, Isaac, sur la colline même où sera construit le temple 1000 ans plus tard, une préfiguration de la mort de Jésus dont le sang a été symboliquement présenté à Dieu précisément dans ce temple...

Vise un peu la réponse de Jéhovah.
Donc, d'une part, Dieu reconnait une action à Abraham, ce qui montre que les actions comptent, il indique même que cette action a joué un rôle dans la décision de Dieu d'envoyer son propre fils.

Et d'autre part, pour toutes ces raisons, tu lui dois beaucoup à Abraham car l'alliance que Dieu contracte ici avec Abraham (pas l'ancienne alliance) a permis la nouvelle alliance car elle prépare et organise la venue de Jésus, son médiateur. Oui, il s'agit d'une alliance avec Abraham car Dieu se lie par serment avec lui.

Et enfin, à part te ridiculiser, à quoi sert bien ta remarque qui ne change absolument rien au sujet.

Pour finir, concernant ta dernière réponse, pour affirmer que je contredis le CC, il faudrait que tu comprennes le CC. Des boulettes phénoménales depuis quelques jours permettent d'en douter.

La foi en Jésus implique la repentance, c'est à dire le profond regret d'avoir été un transgresseur. Si donc ta foi te fait produire des œuvres, comme je l'ai expliqué, ces œuvres doivent aller dans le sens de la repentance.

Tu imagines un instant avoir foi en Jésus et produire des œuvres qui favorisent la non repentance, du genre " j'ai foi en Jésus et je vais continuer à faire des choses que Jésus déteste comme voler, tuer, mentir"

Donc évidemment, les œuvres d'un chrétien sont obligatoirement des œuvres qui conviennent, s'harmonisent, se marient bien avec la repentance.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 nov.24, 08:59
Message : Donc Abraham a vécu sous l'ancienne alliance... Donc Moïse a vécu avant Abraham ? C'est dans quelle chronologie ? :mrgreen:
Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.24, 09:03
Message : :mains:
Auteur : gzabirji
Date : 06 nov.24, 09:23
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 nov.24, 08:59 Donc Abraham a vécu sous l'ancienne alliance... Donc Moïse a vécu avant Abraham ? C'est dans quelle chronologie ? :mrgreen:
C'était à l'époque où les sauterelles marchaient sur quatre pattes. 🤠
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.24, 09:35
Message : Et oui, du temps d'Abraham, la foi se démontrait pas les actes, et c'est directement Dieu qui était juge de ces actes.

L'eau a coulé sous les ponts, et depuis Jésus-Christ et la nouvelle alliance, c'est bien la foi EN JESUS-CHRIST qui sauve. Les actes en eux-mêmes ne sauvent pas. C'est même la raison pour laquelle l'ancienne alliance a été supprimée étant inefficace. Il fallait beaucoup d'actes pour être juste sous l'ancienne alliance, alors qu'on peut être justifié simplement par la foi en Jésus-Christ.

C'est la grande différence !
Auteur : estra2
Date : 06 nov.24, 09:41
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 nov.24, 08:59 Donc Abraham a vécu sous l'ancienne alliance... Donc Moïse a vécu avant Abraham ? C'est dans quelle chronologie ? :mrgreen:
L'expression "ancienne alliance" a un sens très large selon les confessions.
Pour les TJ l'ancienne alliance désigne uniquement l'alliance mosaïque, pour d'autres courants chrétiens et juifs, elle désigne l'ensemble des alliances qui font des hébreux le peuple de Dieu c'est à dire toutes les alliances à partir de celle conclue avec Abraham et la circoncision comme marque de cette alliance.

Enfin, "ancienne alliance" désigne aussi, pour certains, tout ce qui s'est passé avant la nouvelle alliance, en gros ce que d'autres appellent "ancien testament".
Auteur : Chrétien
Date : 06 nov.24, 19:38
Message : Vous confondez Justice et salut.

En fait, nous avons tous raison, mais à divers degrés:

1°) La foi nous sauve,

2°) Mais la vraie foi s'accompagne toujours par des oeuvres.

Ainsi, Jacques a pu dir e:

"Toutefois, quelqu’un dira : « Tu as de la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-​moi ta foi sans œuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes œuvres. » 19 Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Mais les démons aussi croient, et ils tremblent+. 20 Veux-​tu des preuves, ô homme ignorant, que la foi sans œuvres est inutile ? 21 Notre père Abraham n’a-​t-​il pas été déclaré juste grâce à des œuvres après avoir offert son fils Isaac sur l’autel+ ? 22 Tu vois bien que sa foi et ses œuvres agissaient ensemble et que sa foi a été rendue parfaite par ses œuvres+, 23 et que s’est accompli ce passage des Écritures qui dit : « Abraham eut foi en Jéhovah*, et cela fut porté à son compte comme justice+ », et il fut appelé ami de Jéhovah*+.24 Vous voyez bien qu’un homme sera déclaré juste grâce à des œuvres, et non grâce à la foi seulement." Jacques 2:18-24

Ainsi, le don gratuit de Dieu nous sauve par la foi dans le sacrifice du Christ. Mais cette foi s'accompagne de belles oeuvres qui nous déclarent justes de la vision de Dieu, mais pas des oeuvres comme vous, les TJ, vous faîtes. Car vos oeuvres se substituent la volonté de YHWH et c'est cela qui n'est pas bon.

Il faut savoir rester à sa place en toute humilité.

Ainsi, Jacques a pu dire plus avant : "Voici le culte* qui est pur et non souillé du point de vue de notre Dieu et Père : prendre soin des orphelins+ et des veuves+ dans leur détresse*+, et veiller à ne pas se laisser tacher par le monde+." - Jacques 1:27

Voilà ce que nous devons faire, seulement cela. En tant que chrétiens, nous n'avons pas de mission bien spécifique pour sauver des personnes. Du moins, par encore. L'Esprit Saint ne s'est pas encore diffusé. Ce n'est pas encore le moment. Ce que font les TJ, C'est aller au-delà de ce qui est écrit. C'est aller au-delà de la volonté de Dieu.

Contentons-nous de nous sauver nous-mêmes et de donner la foi du Christ aux personnes qui nous entourent par nos oeuvres.

Mais de là à se substituer au Christ, il en est hors de question.

Par vos messages, vous m'avez fait progressé. Merci.
Auteur : homere
Date : 06 nov.24, 21:50
Message :
a écrit :Je dis donc la même chose que Paul, c'est la foi d'Abraham qui lui apporte le salut, et cette foi était vivante puisqu'il a produit des œuvres.
Votre analyse est au antipode de la démonstration de Paul qui repose sur un enchainement d'idées :

1) Abraham n'a pas été justifié en vertu des œuvres mais uniquement parce qu'il a cru = v 1 à 3 ; le texte ne fait JAMAIS allusion à des œuvres qui découlerait de sa foi.

2) "Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû" (V 4) = Si les œuvres permettaient le salut, alors le salut serait un dû, une obligation imposée à Dieu, or, c'est la GRÂCE qui sauve, c'est à dire la volonté souveraine de Dieu.

3) "Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice" (v 5) = Le texte est clair et explicite, c'est "celui qui ne fait pas œuvre mais qui croit", car Dieu est celui qui choisit de justifier l'impie, c'est sa décision souveraine = la GRÂCE.

4) "De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (v 6) = Notons la formule "Dieu compte la justice en dehors des œuvres", car Dieu fait le CHOIX de ne tenir au aucun compte des péchés (Voir v 8).
Auteur : prisca
Date : 06 nov.24, 22:14
Message : Faire les Oeuvres c'est : ne pas pécher.

Et Abraham a la foi et à l'instar de David, ses péchés lui sont pardonnés.

Donc les Oeuvres ne sont pas obligatoires pour avoir le Salut.

Voir ci dessous

1 Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair ? 2 Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. 3 Car que dit l'Ecriture ? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. 4 Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; 5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.
6 De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres : 7 Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, Et dont les péchés sont couverts ! 8 Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute pas son péché !




Mais ce qui vaut pour les hommes lambdas ne vaut pas pour les Grâciés. Les Graciés étant les gens qui revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs, à eux il est demandé d'avoir : une bonne foi + de faire les oeuvres obligatoirement. Ils n'ont pas le même traitement que les laïcs dont Abraham et David font partie. Parce que les Graciés ce sont des repris de Justice.


Conclusion :

►Pour les hommes laïcs le péché est pardonné à la condition d'avoir la foi mais encore faut il qu'elle soit bonne la foi, qu'il n'y ait pas d'impiété.

►Pour les gens revenus revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs qui sont les gens qui ont reçu la Grâce, le Pardon de leurs péchés il faut obligatoirement la foi (bonne foi et pas l'impiété) + les Oeuvres.
Auteur : Chrétien
Date : 06 nov.24, 22:20
Message :
prisca a écrit : 06 nov.24, 22:14 Faire les Oeuvres c'est : ne pas pécher.
Faux. Jacques 1:27.
Auteur : prisca
Date : 06 nov.24, 22:34
Message :
Chrétien a écrit : 06 nov.24, 22:20 Faux. Jacques 1:27.
Il y a 2 catégories de gens.

► Les laïcs :
Les laïcs comme Abraham David, une foi (bonne foi) suffit, les péchés (absence d'Oeuvres) sont pardonnés

cf 6 De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres : 7 Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, Et dont les péchés sont couverts ! 8 Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute pas son péché !



► Les prêtres :

Eux sont soumis à un traitement différent.

Il leur faut : la bonne Foi + les Oeuvres

Parce que les prêtres ce sont des Graciés, des repris de Justice, donc aucun manquement pour eux.

cf 27 La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde.

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