Résultat du test :

Auteur : Chrétien
Date : 05 nov.24, 04:27
Message : A mon sens, la Bible est fiable ou relativement fiable. Je dis relativement, car, même si la Bible, dans son ensemble reste un livre très fiable, si on entre dans les détails, on s'aperçoit tout de même certaines erreurs que des copistes ont surement faites lors des nombreux recopiages...

Pour les Témoins de Jéhovah, seule la Bible compte et si la science vient à contredire "la Bible" (enfin, on va dire les doctrines TJ pour être plus exact), alors, c'est la science qui se trompe. Parce que, pour eux, seule la Bible compte. Ok, c'est une vue de l'esprit que je peux entendre.

Néanmoins, est-ce raisonnable de penser cela ?

Nous savons aujourd'hui, que la science a fait de nombreuses découvertes et de très nombreux progrès en ce qui concerne la recherche scientifique. La science est plus précise. Dès lors, pourquoi ne pas lui faire confiance ? Je veux bien croire qu'auparavant, la science était dans ses balbutiements, mais aujourd'hui, son expertise n'est plus à démontrer.

Alors, la bible ou la science ? La Bible est-elle fausse ou c'est la science qui se trompe ?

Ni l'un, ni l'autre.

En fait, c'est notre compréhension de la Bible qu'il faut remettre en cause, pas la Bible, ni la science.

La Bible a démontré qu'elle avait plusieurs fois raisons dans certains domaines où la science était encore inconnue et la science a démontré ses compétences. Si nous pensons que l'un ou l'autre se trompe, c'est nous en fait, qui nous trompons.

La Bible et la science se complètent. Il faut seulement trouver la bonne solution. Certes, parfois, cela peut prendre beaucoup de temps, mais au final, ca vaut le coup.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.24, 05:37
Message : Enfin, quand ça ne colle pas avec le science, il suffit de trouver un sens symbolique ou allégorique, et c'est dans la poche. En oubliant que des générations entières ont cru à l'existence historique d'Adam et Eve, et que certains y croient toujours, comme les TJ.

Auteur : Chrétien
Date : 05 nov.24, 06:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.24, 05:37 Enfin, quand ça ne colle pas avec le science, il suffit de trouver un sens symbolique ou allégorique, et c'est dans la poche. En oubliant que des générations entières ont cru à l'existence historique d'Adam et Eve, et que certains y croient toujours, comme les TJ.

Oui, enfin, il faut quand même une certaine cohérence avec le reste des écritures quand même...

Auteur : BenFis
Date : 05 nov.24, 06:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.24, 05:37 Enfin, quand ça ne colle pas avec le science, il suffit de trouver un sens symbolique ou allégorique, et c'est dans la poche. En oubliant que des générations entières ont cru à l'existence historique d'Adam et Eve, et que certains y croient toujours, comme les TJ.

Il vaut déjà mieux trouver un sens allégorique à certains récits bibliques que de nier la science et continuer à s'enfermer dans une interprétation littérale impossible.

Auteur : Erdnaxel
Date : 06 nov.24, 13:45
Message :

a écrit :Néanmoins, est-ce raisonnable de penser cela ?

Ce qui est raisonnable c'est d'admettre que la Bible raconte des bêtises et non pas d'essayer de trouver des magouilles pour illusionner que par rapport à l'avancée des connaissances scientifiques de 2024, la Bible est en parfait accord.

Comment dire,

c'est un peu comme si au lieu d'admettre que Mein Kampf est un livre raciste je En fait, c'est notre compréhension de Mein Kampf qu'il faut remettre en cause pour en arriver à dire que Mein Kampf est un livre antiraciste...

enfin je veux dire à un moment donné il paraît quand même plus raisonnable d'arrêter de se voiler la face ou de prendre les gens pour des **** et d'admettre la réalité.

Auteur : Chrétien
Date : 06 nov.24, 19:27
Message :

BenFis a écrit : 05 nov.24, 06:45 Il vaut déjà mieux trouver un sens allégorique à certains récits bibliques que de nier la science et continuer à s'enfermer dans une interprétation littérale impossible.

Il n'est pas question de trouver "une histoire" qui colle entre la science et la Bible, mais plutôt de lier les pièces entre elles, comme un puzzle. Certaines fois, des pièces se ressemblent, mais ce n'est pas leur place. Parfois la forme des pièces entre parfaitement, mais le dessin n'est pas bon.

Ainsi, le contexte biblique, la langue, les habitudes des gens de l'époques, l'histoire et l'archéologie nous aide beaucoup à trouver la solution. Si on rejette l'un de ces éléments, on est sûr de se tromper.

Auteur : estra2
Date : 06 nov.24, 20:42
Message :

Chrétien a écrit : 06 nov.24, 19:27 Il n'est pas question de trouver "une histoire" qui colle entre la science et la Bible

Bonjour Chrétien,

Commençons pas le commencement, le premier chapitre de la Genèse, toute la Création est faite en jours marqués par un soir et un matin.

Aujourd'hui, à part quelques croyants "terre jeune" la plupart considèrent ce verset comme à ne pas prendre au pied de la lettre. Pourquoi ?
Tout simplement parce que la science dément formellement qu'il puisse s'agir de 7 jours donc les croyants essayent de trouver des solutions pour que le texte biblique ne soit pas en contradiction avec la réalité scientifique.

Alors on va parler de symboles, d'allégorie etc. mais, au final, la réalité est là : la Bible parle bien de la création de tout en 7 jours et le texte aurait eu la même valeur, la même puissance s'il n'avait pas parlé de jours !

Donc, la conclusion logique c'est que ce texte n'est pas inspiré par le Créateur mais un écrit humain, une cosmogonie, un mythe fondateur, comme en ont toutes les religions.

Auteur : Chrétien
Date : 06 nov.24, 20:51
Message :

estra2 a écrit : 06 nov.24, 20:42 Bonjour Chrétien,

Commençons pas le commencement, le premier chapitre de la Genèse, toute la Création est faite en jours marqués par un soir et un matin.

Aujourd'hui, à part quelques croyants "terre jeune" la plupart considèrent ce verset comme à ne pas prendre au pied de la lettre. Pourquoi ?
Tout simplement parce que la science dément formellement qu'il puisse s'agir de 7 jours donc les croyants essayent de trouver des solutions pour que le texte biblique ne soit pas en contradiction avec la réalité scientifique.

Alors on va parler de symboles, d'allégorie etc. mais, au final, la réalité est là : la Bible parle bien de la création de tout en 7 jours et le texte aurait eu la même valeur, la même puissance s'il n'avait pas parlé de jours !

Donc, la conclusion logique c'est que ce texte n'est pas inspiré par le Créateur mais un écrit humain, une cosmogonie, un mythe fondateur, comme en ont toutes les religions.

Estra, je suis en partie d'accord avec toi. Pour moi, je crois que la terre a été créée en 7 jours. Mais pas 7 jours humains. 7 jours qui correspondent à Dieu. Pour ce qui est du soir et du matin, il peut s'agir tout simplement du jour de la fin de la création de cette journée là. Je ne sais pas si tu vas me comprendre. On va prendre un exemple:

Par exemple, je finis une maison au bout de trois mois. Et je dis, cette journée là, le soleil s'est couché sur la fin des travaux. Tu vois où je veux en venir ? Peu importe la durée. Mais on sait très bien que tout ceci, si YHWH a laissé faire le temps, n'a pas pu procédé à la création en 7 jours de 24 heures. C'est évident.

Auteur : estra2
Date : 06 nov.24, 20:57
Message : Mais Chrétien, là se pose la question : quel intérêt alors de présenter les choses induisant les gens en erreur puisque n'importe qui lisant ces versets, sans rien connaître de la science, comprendra qu'il s'agit de 6 jours de 24h.

Auteur : Chrétien
Date : 06 nov.24, 21:08
Message :

estra2 a écrit : 06 nov.24, 20:57 Mais Chrétien, là se pose la question : quel intérêt alors de présenter les choses induisant les gens en erreur puisque n'importe qui lisant ces versets, sans rien connaître de la science, comprendra qu'il s'agit de 6 jours de 24h.

Estra2, toi tu réfléchis avec un cerveau à l'époque moderne. Mais essaie de réfléchir avec un cerveau du premier siècle... Voir même 5000 ans avant Jésus. Qui ne connait rien à la science.

Il y a des choses qu'il vaut peut-être mieux cacher aux humains, comme l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, parce qu'ils ne sont pas prêts ...

Auteur : BenFis
Date : 06 nov.24, 22:09
Message :

Chrétien a écrit : 06 nov.24, 19:27 Il n'est pas question de trouver "une histoire" qui colle entre la science et la Bible, mais plutôt de lier les pièces entre elles, comme un puzzle. Certaines fois, des pièces se ressemblent, mais ce n'est pas leur place. Parfois la forme des pièces entre parfaitement, mais le dessin n'est pas bon.

Ainsi, le contexte biblique, la langue, les habitudes des gens de l'époques, l'histoire et l'archéologie nous aide beaucoup à trouver la solution. Si on rejette l'un de ces éléments, on est sûr de se tromper.

Assembler correctement les pièces du puzzle biblique revient à trouver une histoire qui colle avec le contexte et avec la réalité scientifique.

C'est ce que nous faisons tous en interprétant la durée des jours de création autrement que de façon littérale.

Si on est capable de le faire avec les jours de création, on peut le faire avec d'autres récits bibliques, la création d'Adam, le déluge, ....

Ajouté 6 minutes 6 secondes après :

estra2 a écrit : 06 nov.24, 20:57 Mais Chrétien, là se pose la question : quel intérêt alors de présenter les choses induisant les gens en erreur puisque n'importe qui lisant ces versets, sans rien connaître de la science, comprendra qu'il s'agit de 6 jours de 24h.

Parce que ce n'est pas Dieu qui présente les choses mais des humains inspirés, c'est-à-dire qui n'en ont eu droit qu'à une vague et incomplète vison.

Auteur : Chrétien
Date : 06 nov.24, 22:22
Message :

BenFis a écrit : 06 nov.24, 22:09 Assembler correctement les pièces du puzzle biblique revient à trouver une histoire qui colle avec le contexte et avec la réalité scientifique.

C'est ce que nous faisons tous en interprétant la durée des jours de création autrement que de façon littérale.

Si on est capable de le faire avec les jours de création, on peut le faire avec d'autres récits bibliques, la création d'Adam, le déluge, ....

Comme je le disais, il n'est pas question de trouver "une histoire qui colle", mais bien de savoir ce qu'à voulu dire l'auteur.

BenFils a écrit :Parce que ce n'est pas Dieu qui présente les choses mais des humains inspirés, c'est-à-dire qui n'en ont eu droit qu'à une vague et incomplète vison.

Je ne crois pas : 1 Jean 2:20,27.

Auteur : gzabirji
Date : 06 nov.24, 22:29
Message :

BenFis a écrit : 06 nov.24, 22:09 Parce que ce n'est pas Dieu qui présente les choses mais des humains inspirés, c'est-à-dire qui n'en ont eu droit qu'à une vague et incomplète vison.

Bonjour BenFis.

J'ai relu au moins trois fois ce petit paragraphe, et je ne parviens pas à saisir ce que tu entends exactement par "humains inspirés".
Aurais-tu s'il te plaît la gentillesse de bien vouloir indiquer de quoi il s'agit précisément selon toi ?

Je t'en remercie par avance.

Auteur : Chrétien
Date : 06 nov.24, 22:38
Message : 2 Timothée 3:16: "Toute l’Écriture* est inspirée* de Dieu+ et utile pour enseigner+, pour réprimander, pour redresser les choses*, pour former à une conduite juste+, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne."

Auteur : estra2
Date : 06 nov.24, 22:53
Message :

Chrétien a écrit : 06 nov.24, 21:08 Estra2, toi tu réfléchis avec un cerveau à l'époque moderne. Mais essaie de réfléchir avec un cerveau du premier siècle... Voir même 5000 ans avant Jésus. Qui ne connait rien à la science.

Il y a des choses qu'il vaut peut-être mieux cacher aux humains, comme l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, parce qu'ils ne sont pas prêts ...

Ah mais bien au contraire Chrétien, justement, je m'efforce de penser à tous ceux qui ont vécu avant le 20ème siècle et la façon dont ils ont pu comprendre les textes !
Quel intérêt de parler de jours de création, de parler de matin et de soir à des gens qui ne pouvaient pas comprendre autrement que des jours de 24 heures ?

La Genèse pouvait simplement découper en période de création avec "puis" sans mettre "il y eut un soir et un matin... jour".

Donc, c'est au contraire les croyants qui réfléchissent comme des gens du 21ème siècle plutôt que de se mettre à la place de ce que pouvaient comprendre tous ceux qui nous ont précédé et qui méritaient, tout autant que les gens d'aujourd'hui, de comprendre correctement !

Autre exemple, aujourd'hui, si quelqu'un parle d'avoir le coeur brisé, de parler à coeur ouvert etc. c'est évidemment symbolique pour lui mais les lecteurs de la Bible, eux, ont cru pendant des dizaines de siècles que le coeur était vraiment le siège des sentiments exactement comme tous les humains des siècles passés l'ont crû tout simplement parce que leur coeur battait plus vite lorsqu'ils éprouvaient des sentiments forts.
Donc là encore, pourquoi la Bible donnerait une information que seule une poignée d'humains de l'ère moderne seraient capables de discerner comme étant symbolique ?
Tu vois, justement, je me mets à la place de ces gens, de tous ceux qui n'avaient pas la science pour leur dire que le coeur, c'est un organe qui pompe le sang et pas le siège de nos sentiments pas plus que nos reins ne sont le siège de nos pensées les plus profondes.

Auteur : BenFis
Date : 07 nov.24, 01:11
Message :

Chrétien a écrit : 06 nov.24, 22:22 Comme je le disais, il n'est pas question de trouver "une histoire qui colle", mais bien de savoir ce qu'à voulu dire l'auteur.

Pour savoir ce qu'a dit l'auteur il suffit de lire le récit biblique. L'auteur de la Genèse devait vraiment croire que les jours de création étaient ce qu'ils semblent être, des jours de 24h; et croyait vraiment que le déluge devait couvrir toute la terre à l'époque de Noé ; et que Dieu aurait pris une poignée de terre pour créer Adam instantanément ; etc...

Tant que la réalité ne le démentait pas, il n'y avait pas de problème à accepter ces récits lus littéralement.

Mais dès lors qu'on souhaite les inscrire dans le cadre de la réalité il est nécessaire de les interpréter. Autrement dit, de les faire coller à la réalité.
Sinon, on peut nier des pans entiers de la science et continuer à raconter des histoires bibliques non crédibles, comme le font les Témoins de Jéhovah par ex.

Je ne crois pas : 1 Jean 2:20,27.

???

Auteur : estra2
Date : 07 nov.24, 01:46
Message :

BenFis a écrit : 07 nov.24, 01:11Tant que la réalité ne le démentait pas, il n'y avait pas de problème à accepter ces récits lus littéralement.

Mais dès lors qu'on souhaite les inscrire dans le cadre de la réalité il est nécessaire de les interpréter. Autrement dit, de les faire coller à la réalité.
Sinon, on peut nier des pans entiers de la science et continuer à raconter des histoires bibliques non crédibles, comme le font les Témoins de Jéhovah par ex.

Bonjour BenFis,

C'est exactement cela !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 nov.24, 02:07
Message : Il faut voir les chose en face. Les croyants ont tendance à réinterpréter la Bible, en fonction des croyances scientifiques du moment, ou en fonction de leurs doctrines, comme le font les TJ.

Il y a 2000 ans, tous les hébreux croyaient certainement que la terre et le ciel avaient été créés en 7 jours. Et ils pensaient tout aussi certainement que l'homme n'avait que quelques milliers d'années, et que le soleil tournait autour de la terre.

En dehors des fondamentalistes religieux comme les TJ, plus personne ne pense que l'homme a été créé par un démiurge il y a 6000 ans. Et en dehors de ces mêmes fondamentalistes, personne ne croit que la terre a été créée en 6 jours de 24 heures, ou 6 jours de 7000 ans comme les TJ.

Toute personne cultivé sait que la terre a quelques milliards d'années et que l'homme (homo sapiens) a plus de 200000 ans. Ils savent aussi que l'évolution est une réalité maintes fois démontrée. Comme tout le monde sait que les dinosaures ont dominé cette planète il y a entre 230 et 65 millions d'années, et que leurs descendants se baladent encore parmi nous en très grands nombre (les oiseaux = théropodes aviaires).

Donc, comme on ne peut plus croire la Bible sur parole au risque d'être complètement ridicule, on imagine que ce qui est écrit doit être compris différemment. La Bible a donc été écrite pour nous tromper, et nous devons faire preuve d'imagination pour découvrir ce que les auteurs ont réellement voulu dire en le cachant sous des phrases simples. Dieu et ses auteurs sont donc de sacrés farceurs, qui auraient voulu nous embrouiller, sans se préoccuper de beaucoup croiraient à quelque chose de faux parce qu'ils l'ont écrit.

Quand on est croyant, c'est plus facile de faire cette gymnastique intellectuelle, plutôt que d'accepter que la Bible raconte n'importe quoi. Le croyant est très fort pour se tromper lui même.

Auteur : gzabirji
Date : 07 nov.24, 02:10
Message :

Quand on est croyant, c'est plus facile de faire cette gymnastique intellectuelle, plutôt que d'accepter que la Bible raconte n'importe quoi. Le croyant est très fort pour se tromper lui même.

Pas mieux.

Auteur : Chrétien
Date : 07 nov.24, 21:24
Message : Je ne suis pas d'accord. La Bible démontre qu'elle suit le cours de l'histoire. Bien sûr dans les détails, il y a des choses qui ne collent pas, comme dans tout récit et dans toute science, certaines ne sont pas certaines.

Mais dans l'ensemble, la Bible n'a jamais été démentie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 nov.24, 23:01
Message :

Chrétien a écrit : 07 nov.24, 21:24 Je ne suis pas d'accord. La Bible démontre qu'elle suit le cours de l'histoire. Bien sûr dans les détails, il y a des choses qui ne collent pas, comme dans tout récit et dans toute science, certaines ne sont pas certaines.

Mais dans l'ensemble, la Bible n'a jamais été démentie.

Le cours de l'histoire ? De quelle histoire ? Celle des néandertaliens, et leur rencontre avec les sapiens, et des migrations des peuples d'un continent à l'autre ? Tu es sûr ? Car il ne me semble pas avoir lu cela dans la Bible.

Il me semble avoir lu l'histoire de deux ploucs à poil dans un jardin qui discutent avec un serpent, ce que la science n'a jamais démontré. Et je ne parle même pas du déluge universel qui aurait recouvert l'Everest, qui lui est carrément infirmé par toutes les études scientifiques.

Auteur : estra2
Date : 07 nov.24, 23:27
Message :

Chrétien a écrit : 07 nov.24, 21:24 Je ne suis pas d'accord. La Bible démontre qu'elle suit le cours de l'histoire. Bien sûr dans les détails, il y a des choses qui ne collent pas, comme dans tout récit et dans toute science, certaines ne sont pas certaines.

Mais dans l'ensemble, la Bible n'a jamais été démentie.

Bonjour Chrétien,

Dans des détails comme le Soleil qui ne tourne pas autour de la Terre, les étoiles qui ne peuvent pas tomber sur la Terre, la Terre qui n'a pas de coins, le coeur et les reins qui ne sont pas le siège des sentiments, les étoiles qui ne peuvent pas avoir été crées après la Terre, pas plus que le Soleil.

Quant au cours de l'histoire, comme l'a dit MLP, l'absence de Déluge universel a été prouvé par la science, la détention pendant 400 ans en Egypte n'a laissé aucune trace historique de même que l'exode pendant 40 ans dans le désert.

Auteur : BenFis
Date : 08 nov.24, 19:53
Message : D'où l'idée évidente qu'on ne peut déjà pas prendre la Bible au pied de la lettre.

Il se pourrait cependant qu'à la base de chaque récit se trouve un événement réel que les auteurs ont synthétisé ou autour duquel ils ont brodé:

La Bible découpe la création en jours, là où nous la découpons en ères.

La Bible parle d'un déluge sur toute la terre, là où nous parlons d'une inondation régionale.

La Bible parle de 400 ans de captivité de tout un peuple en Egypte, là où seulement quelques individus sont concernés.
...

La plupart du temps les exagérations sont monumentales voire impossibles car tirées de la seule imagination.

Néanmoins tout tourne autour d'une idée simple, la perte et la reconquête de "l'arbre de vie".

Auteur : estra2
Date : 08 nov.24, 21:06
Message :

BenFis a écrit : 08 nov.24, 19:53Néanmoins tout tourne autour d'une idée simple, la perte et la reconquête de "l'arbre de vie".

Bonjour BenFis,

Oui, tu as raison mais cette idée d'un paradis originel perdu et de l'espoir de le retrouver, on le retrouve dans quasiment toutes les religions.
Alors, évidemment, on peut dire "ah mais si c'est présent partout, c'est qu'il y a un fond de vérité" mais, partout sur la Terre il y a aussi des récits de dragons et, jusqu'à preuve du contraire, il n'y a jamais eu de dragons.

Au fond, cette histoire d'arbre de vie perdu se retrouve dans le "de mon temps..." "c'était mieux avant" "les jeunes n'ont plus de morale" qui se retrouvent partout aussi depuis l'Antiquité.
D'un coté la nostalgie d'un temps passé fantasmé, de l'autre l'espoir d'une vie meilleure...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 nov.24, 00:12
Message :

BenFils a écrit :Néanmoins tout tourne autour d'une idée simple, la perte et la reconquête de "l'arbre de vie".

L'arbre de vie et l'eau de la vie dans les mythes mesopotamiens, c'est ce qui donnaient aux dieux Anunakis la vie éternelle (en fait, une vie très longue vue comme éternelle par les humains).

Une histoire basée sur un ancien mythe est également un mythe.

Auteur : BenFis
Date : 09 nov.24, 01:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.24, 00:12 L'arbre de vie et l'eau de la vie dans les mythes mesopotamiens, c'est ce qui donnaient aux dieux Anunakis la vie éternelle (en fait, une vie très longue vue comme éternelle par les humains).

Une histoire basée sur un ancien mythe est également un mythe.

...à moins que l'ancien mythe ne recèle lui-même quelques vérités!?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 nov.24, 01:34
Message :

BenFis a écrit : 09 nov.24, 01:31 ...à moins que l'ancien mythe ne recèle lui-même quelques vérités!?

Bah oui ! Des extraterrestres nous ont créé. Telle est la vérité !

Auteur : Erdnaxel
Date : 09 nov.24, 02:37
Message :

a écrit :...à moins que l'ancien mythe ne recèle lui-même quelques vérités!?

Souvent on préfère dire fake news que false news parce que justement dans une fake news il peut y avoir quelques vérités mélangées avec pas mal de faux.

De toute façon un mensonge ça ne veut pas dire que c'est forcément 100% faux, il peut y avoir par exemple 20% de vrai et 80% de faux et ça reste un mensonge.

Auteur : Chrétien
Date : 09 nov.24, 05:31
Message :

estra2 a écrit : 07 nov.24, 23:27 Bonjour Chrétien,

Dans des détails comme le Soleil qui ne tourne pas autour de la Terre, les étoiles qui ne peuvent pas tomber sur la Terre, la Terre qui n'a pas de coins, le coeur et les reins qui ne sont pas le siège des sentiments, les étoiles qui ne peuvent pas avoir été crées après la Terre, pas plus que le Soleil.

Quant au cours de l'histoire, comme l'a dit MLP, l'absence de Déluge universel a été prouvé par la science, la détention pendant 400 ans en Egypte n'a laissé aucune trace historique de même que l'exode pendant 40 ans dans le désert.

Tout ce la n'est qu'interprétation humaines.

Ajouté 4 minutes 20 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.24, 23:01 Le cours de l'histoire ? De quelle histoire ? Celle des néandertaliens, et leur rencontre avec les sapiens, et des migrations des peuples d'un continent à l'autre ? Tu es sûr ? Car il ne me semble pas avoir lu cela dans la Bible.

Il me semble avoir lu l'histoire de deux ploucs à poil dans un jardin qui discutent avec un serpent, ce que la science n'a jamais démontré. Et je ne parle même pas du déluge universel qui aurait recouvert l'Everest, qui lui est carrément infirmé par toutes les études scientifiques.

Je le dis et je le répète, on parle d'interprétations. Déjà, on ne parle pas de l'Everest qui est le toit du monde aujourd'hui, mais qui ne l'était pas il y a quelques milliers d'années. Lorsque l'on voit comment les choses évoluent aujourd'hui, on constate que c'est beaucoup moins lent que pressenties.

Loin de dire que nous n'avons aucune preuve pour le déluge, pour ma part, je serais moins péremptoire.

Récits anciens concordants : Beaucoup de civilisations anciennes, de la Mésopotamie à l'Inde, possèdent des récits de déluge, parfois similaires au récit biblique. Le mythe de Gilgamesh, par exemple, évoque un déluge universel semblable à celui de la Bible, ce qui pourrait suggérer un souvenir commun d'un grand événement.

Preuves géologiques : Certaines découvertes géologiques montrent des inondations massives à différentes époques, comme celles de la mer Noire, qui pourrait s'être remplie soudainement il y a environ 7 500 ans suite à une élévation du niveau de la Méditerranée. Ce type de cataclysme local pourrait avoir inspiré le récit d'un déluge.

Fossiles marins : On a trouvé des fossiles de créatures marines en haute altitude, comme dans l'Himalaya. Cela est généralement attribué à des mouvements tectoniques, mais pour certains, cela renforce l'idée d'un déluge à grande échelle.

Arguments en faveur de catastrophes locales : Des études montrent que des inondations locales mais d’une ampleur impressionnante se produisent périodiquement dans l'histoire humaine. Bien que cela puisse ne pas représenter un déluge universel, cela pourrait être interprété ainsi par les peuples anciens ayant vécu ces événements.

Ajouté 2 minutes 49 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.24, 00:12 L'arbre de vie et l'eau de la vie dans les mythes mesopotamiens, c'est ce qui donnaient aux dieux Anunakis la vie éternelle (en fait, une vie très longue vue comme éternelle par les humains).

Une histoire basée sur un ancien mythe est également un mythe.

Ouh la, cette légende des Anunakis a des bases très hétéroclites:

Mythologie sumérienne : Dans les textes sumériens, les Anunnakis sont décrits comme des dieux ou des êtres célestes qui descendent des cieux pour gouverner et influencer les affaires humaines. Ils sont souvent associés à des forces de la nature et à des éléments cosmiques.

Hiérarchie divine : Les Anunnakis sont considérés comme des enfants d'An (ou Anu), le dieu du ciel, et sont souvent perçus comme intermédiaires entre les dieux principaux et les humains. Ils occupaient un rôle important dans le maintien de l'ordre cosmique et social.

Création de l’humanité : Selon certains récits, les Anunnakis auraient créé les humains pour les aider dans leurs tâches. Dans la mythologie sumérienne, l’homme est créé pour alléger le travail des dieux mineurs, appelés les Igigi. Cette création est souvent représentée comme un acte divin pour organiser le monde.

Influence moderne et théories alternatives : La légende a pris une autre dimension au 20e siècle avec les théories de Zecharia Sitchin, qui interprète les Anunnakis comme des extraterrestres venus de la planète Nibiru. Selon cette hypothèse, les Anunnakis seraient venus sur Terre pour exploiter ses ressources, notamment l’or, et auraient modifié génétiquement les humains pour les utiliser comme main-d'œuvre. Cette interprétation moderne n’est cependant pas fondée sur des sources historiques et est considérée comme de la pseudo-science.

Rien à voir avec la bible.

Ajouté 48 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.24, 01:34 Bah oui ! Des extraterrestres nous ont créé. Telle est la vérité !

C'est ce que relate la Bible...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 nov.24, 06:37
Message : Puisque la Bible n'est qu'un grand livre d'interprétation humaines, quelle est sa valeur ?

Scientifiquement, il est souvent faux, et historiquement aussi.

Auteur : estra2
Date : 09 nov.24, 08:07
Message :

Chrétien a écrit : 09 nov.24, 05:31Tout ce la n'est qu'interprétation humaines.

Donc tu crois que le Soleil tourne autour de la Terre, que les étoiles peuvent tomber sur la Terre, que le siège des pensées c'est le coeur etc. ?

Non Chrétien, ce ne sont pas des interprétations humaines mais des constatations. Par exemple, les étoiles ne sont pas, comme le prétend la Bible, au dessus de la Terre, pouvant tomber comme les fruits d'un arbre, ce sont des astres situés à des années lumières de nous et, à l'exception des naines blanches, infiniment plus grandes que notre petite planète.

Auteur : papy
Date : 09 nov.24, 09:28
Message :

estra2 a écrit : 09 nov.24, 08:07 Bonjour Chrétien,
la Terre qui n'a pas de coins

Pourtant quand aujourd'hui quelqu’un dit ; "J'ai voyagé aux quatre coins du monde" , ça ne veut pas dire qu'il croit que la terre est plate et carrée.
Quand aujourd'hui on dit ;" Il vient du bout du monde" , ça ne veut pas dire que l'on croit que la terre n'est pas sphérique .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 nov.24, 09:44
Message :

papy a écrit : 09 nov.24, 09:28 Pourtant quand aujourd'hui quelqu’un dit ; "J'ai voyagé aux quatre coins du monde" , ça ne veut pas dire qu'il croit que la terre est plate et carrée.
Quand aujourd'hui on dit ;" Il vient du bout du monde" , ça ne veut pas dire que l'on croit que la terre n'est pas sphérique .

Certainement expressions sont restées dans la langue, alors qu'elles sont fausses.

Auteur : Chrétien
Date : 09 nov.24, 20:32
Message :

estra2 a écrit : 09 nov.24, 08:07 Donc tu crois que le Soleil tourne autour de la Terre, que les étoiles peuvent tomber sur la Terre, que le siège des pensées c'est le coeur etc. ?

Non Chrétien, ce ne sont pas des interprétations humaines mais des constatations. Par exemple, les étoiles ne sont pas, comme le prétend la Bible, au dessus de la Terre, pouvant tomber comme les fruits d'un arbre, ce sont des astres situés à des années lumières de nous et, à l'exception des naines blanches, infiniment plus grandes que notre petite planète.

Mais bien sûr que la Bible est remplie de symbolisme, et bien sûr que les étoiles ne tombent pas sur la terre !

Par contre, le message, lui est bien réel. La création a eu lieu, le Fils de Dieu est venu sur la terre pour y être offert en sacrifice et il reviendra pour sauver les humains.

Pour ma part, je suis de plus en plus convaincu qu'il ne faut pas s'arrêter aux détails qui ne font que complexifier le message biblique et qui finit par l'occulter même. Depuis que je suis sur ce forum, il y a beaucoup d'hypothèses, beaucoup de certitudes, certaines correctes et logiques, d'autres qui valent leur pesant d'or de bêtises, mais on ne sait même pas si c'est réellement ce qu'à voulu dire la Bible.

Comme le dit un certain apôtre, qu'avons-nous besoin de savoir plus ? Le tout est d'avoir foi en Christ et de se déclarer son disciple individuellement. Nous attendons sa venue en essayant d'aider les autres et de ne pas devenir une mauvaise personne.

Il n'y a rien à faire de plus, car si nous essayons de faire plus, alors, nos interprétations humaines nous mèneraient dans des chemins qui ne conviennent pas au Christ.

Seul l'effusion de l'Esprit Saint peut nous donner la connaissance. Si nous ne l'avons pas, c'est que le moment n'est pas encore venu.

Auteur : BenFis
Date : 09 nov.24, 21:42
Message :

Erdnaxel a écrit : 09 nov.24, 02:37 Souvent on préfère dire fake news que false news parce que justement dans une fake news il peut y avoir quelques vérités mélangées avec pas mal de faux.

De toute façon un mensonge ça ne veut pas dire que c'est forcément 100% faux, il peut y avoir par exemple 20% de vrai et 80% de faux et ça reste un mensonge.

Pas forcement un mensonge mais une manière de présenter les choses de façon imagées.

Il ne faut pas chercher dans la Bible des vérités historiques ou scientifiques mais des vérités spirituelles.
Ce que sont en quelque sorte les 20% dont tu parles.

Auteur : estra2
Date : 09 nov.24, 23:32
Message :

papy a écrit : 09 nov.24, 09:28 Pourtant quand aujourd'hui quelqu’un dit ; "J'ai voyagé aux quatre coins du monde" , ça ne veut pas dire qu'il croit que la terre est plate et carrée.
Quand aujourd'hui on dit ;" Il vient du bout du monde" , ça ne veut pas dire que l'on croit que la terre n'est pas sphérique .

Bonjour Papy,

Comme l'a dit MLP, les expressions restent même lorsqu'elles ne correspondent plus à la réalité. Par exemple on dit "n'en jetez plus, la cour est pleine" qui était à la base une expression ironique des chanteurs de rue lorsque les gens ne jetaient pas de monnaie.
De même, lorsqu'on dit "j'espère de tout coeur que..." personne ne pense qu'on parle de l'organe.
Mais si aujourd'hui ces expressions sont forcément symboliques pour nous, elles ne l'étaient pas lorsque les gens croyaient réellement que le coeur était le siège des sentiments, que la Terre était plate, que les étoiles étaient plantées dans la voute au dessus de la Terre.
Tiens, en voilà une autre, la voute céleste, aujourd'hui tout le monde sait qu'il n'y a pas une voute céleste mais dans l'Antiquité, cette voute était une réalité pour les gens et on connaît la fameuse peur des celtes que le ciel ne leur tombe sur la tête.
La Bible reprend les mêmes idées avec la voute qui sépare les eaux du dessus des eaux du dessous, les écluses qui s'ouvrent etc.

Je voudrais revenir sur un commentaire très important de MLP sur lequel, à mon avis, on est passé trop vite et qui est un des éléments à la base de mon rejet de la Bible, c'est l'homme de Néandertal.
Le fait que nous non africains, ayons des gènes de Néandertalien et/ou de Dénisovien alors que les africains sub-sahariens n'en ont pas est la preuve absolue qu'il n'y a pas qu'une lignée humaine contrairement à ce que disent les religions monothéistes.

Auteur : prisca
Date : 10 nov.24, 00:09
Message :

Chrétien a écrit : 05 nov.24, 04:27 ....

En fait, c'est notre compréhension de la Bible qu'il faut remettre en cause, pas la Bible, ni la science.

...

Pourquoi à ce compte là tu ne te remets pas en question lorsque tu crois qu'un ange est vachement bien vu au ciel et puis soudainement une mouche l'a piqué et puis il est chassé du Paradis que tu vois comme un lieu assez flou, peut être que tu le vois comme un lieu où les anges volettent et puis tu vois qu'il y aura des prêtres au ciel, comment ça se fait que tu vois des prêtres au ciel ? Ils font la messe pour qui ? et puis peut être que tu crois que le dragon c'est un vrai dragon non ?

Pourquoi tu dis les choses et tu ne les appliques pas à toi même ?

Auteur : Erdnaxel
Date : 10 nov.24, 02:01
Message :

BenFis a écrit : 09 nov.24, 21:42 Pas forcement un mensonge mais une manière de présenter les choses de façon imagées.

Si je parle de Star Wars même s'il y a une dérive faite avec le jedisme il n'y a pas vraiment de mensonge dans le sens que Star Wars sont des films de science- fiction qui dès le départ ce sont présentés comme étant de la fiction et la grande majorité des gens l'ont compris ainsi.

La Bible n'a jamais été présentée dès le départ comme étant une fiction et a été comprise par un très grand nombre de gens comme étant la Parole de Dieu qui fonctionne comme un truc historique avec notamment des généalogies dedans exemple genese 5 https://saintebible.com/lsg/genesis/5.htm Adam et Eve procréèrent Seth puis il y eu Kénan puis Mahalaleel etc. et Lemec a eu pour fils Noé enfin genese 5 n'a rien de spirituelle et il n'y a pas de choses de façon imagée juste ça présente plutôt cela comme un fait historique dont notamment Noé aurait vraiment existé etc. maintenant :
Matthieu 1-18 https://saintebible.com/lsg/matthew/1.htm


Pareil ça n'a rien de spirituel et il n'y a pas de choses de façon imagée juste ça présente plutôt cela comme un fait historique dont notamment Abraham aurait existé et https://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham

"La conclusion des études scientifiques est donc la non-historicité d’Abraham, qui n'en demeure pas moins un personnage biblique"

a écrit :Il ne faut pas chercher dans la Bible des vérités historiques ou scientifiques mais des vérités spirituelles.

Rien que le terme torah n'incite pas à chercher une quelconque vérité spirituelle dedans mais ça incite à chercher des lois divinisées.

Puis j'ai envie dire pourquoi ne pas prendre Star Wars ou même Saint Seiya Omega (je prends la version Omega parce que le Dieu Mars sous l'emprise ou indirectement manipulé par le Dieu Apsu orchestre un génocide comme le Dieu d'Israël sauf que Mars c'est un antagoniste dont les protagonistes ont les capacités intellectuelles de comprendre pourquoi un génocide c'est plutôt une dérive criminelle et ils sont capables de trouver des arguments contre les arguments cherchant à légitimer un génocide) pour cette recherche ? Parce que ces œuvres de fiction ont au moins le mérite d'être beaucoup moins malsains et plus divertissants que la Bible.

Auteur : estra2
Date : 10 nov.24, 02:41
Message : Cela me fait penser à la fameuse recette du pâté aux alouettes, pour faire cette recette il faut compter un cheval pour une alouette
Là c'est pareil, "ah oui, ça c'est imaginé, oui ça c'est faux mais il y a surement quelque chose de vrai".

Oui, il y a forcément du vrai puisqu'il y a des récits humains, des introspections humaines qui peuvent nous apporter des choses, nous aider à réfléchir sur nous-mêmes, notre condition, notre vie mais, pourquoi la Bible dirait-elle la vérité sur ce qu'on ne peut pas vérifier (âme, survie après la mort etc.) si elle se trompe sur ce qu'on peut vérifier ?

Auteur : Chrétien
Date : 12 nov.24, 20:55
Message : la Bible et la science peuvent se compléter d'une manière riche et profonde, surtout quand on considère qu’elles abordent souvent des questions différentes mais connexes. La Bible est avant tout un texte spirituel et éthique, destiné à guider l’homme dans sa relation avec Dieu, avec les autres et avec lui-même. La science, quant à elle, est un moyen d’explorer et de comprendre les lois du monde physique à travers des observations et des expérimentations.

Voici quelques manières où elles se rejoignent ou se complètent :

Les Lois de l'Univers et la Création : La science découvre et décrit les lois qui régissent l'univers, des forces gravitationnelles aux lois de la physique quantique. Beaucoup de croyants voient ces lois comme une expression de l’ordre divin, un reflet de la sagesse de Dieu. Par exemple, la complexité des structures biologiques et des écosystèmes est souvent vue comme une manifestation de la "sagesse créatrice".

"Les cieux racontent la gloire de Dieu, et l’étendue manifeste l’œuvre de ses mains." — Psaume 19:2 (NBS)

La Place de l'Homme dans l'Univers : La science, en découvrant l’immensité de l’univers et l’évolution de la vie, nous rappelle combien nous sommes à la fois petits et extraordinairement uniques. La Bible, de son côté, enseigne la valeur unique de chaque personne. Les deux, chacun à sa manière, interrogent et confirment notre place privilégiée et notre responsabilité envers la création.

"Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? Et le fils de l’homme, pour que tu prennes soin de lui ?" — Psaume 8:5 (NBS)

Éthique et Conscience : La science, notamment dans des domaines comme la génétique, la biotechnologie ou l’intelligence artificielle, pose des questions éthiques auxquelles elle n’a pas toujours de réponse. La Bible apporte une perspective éthique sur la dignité humaine, la justice et le respect de la vie, qui peut inspirer des lignes directrices morales à l'usage de la science.

"Tu aimeras ton prochain comme toi-même." — Lévitique 19:18 (NBS)

Les Mystères : La science et la Bible reconnaissent toutes deux l’existence de mystères que l’esprit humain ne peut saisir pleinement. En physique, on parle du Big Bang comme de la "singularité", un point initial de mystère pour l’univers. La Bible, elle, évoque un Dieu infini, dont les pensées sont "inaccessibles" pour l’homme. Cette reconnaissance du mystère nourrit l'humilité et le respect, que ce soit devant Dieu ou l’immensité de l’univers.

"Ce qui est caché appartient à l'Éternel, notre Dieu ; ce qui est révélé nous appartient, à nous et à nos enfants, à jamais." — Deutéronome 29:28 (NBS)

Interprétations du Temps et de l’Éternité : Certains voient une correspondance entre la vision biblique du temps (comme dans la Genèse) et les concepts de cosmologie moderne, notamment dans la façon dont on interprète les débuts de l’univers. Bien que la science traite du temps de manière mesurable et que la Bible l’aborde souvent dans un cadre symbolique ou poétique, elles nous invitent toutes deux à méditer sur la création, le temps et l’éternité.

"Un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour." — 2 Pierre 3:8 (NBS)

Au final, la Bible et la science s’enrichissent l'une l'autre lorsqu’on les lit ensemble avec discernement. Il est toutefois important de respecter le champ de chaque domaine : la science dans son exploration du monde matériel et observable, et la Bible dans son enseignement spirituel et éthique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 nov.24, 00:07
Message : Ça fait beaucoup d'interprétations hasardeuses.

Forcément, dans un livre qui a des milliers des pages, on trouvera des correspondances. Mais que faire de toutes celles qui sont absurdes ? La ciel et la terre créés en séparant des eaux primordiales ? J'ai beau regarder le ciel, je ne vois pas d'eaux primordiales au dessus.

Auteur : estra2
Date : 13 nov.24, 00:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.24, 00:07 Ça fait beaucoup d'interprétations hasardeuses.

Forcément, dans un livre qui a des milliers des pages, on trouvera des correspondances. Mais que faire de toutes celles qui sont absurdes ? La ciel et la terre créés en séparant des eaux primordiales ? J'ai beau regarder le ciel, je ne vois pas d'eaux primordiales au dessus.

Bonjour à tous,

Tout à fait MLP et on voit bien ici le concordisme, Chrétien parle des "lois" de l'Univers mais évidemment, passe sous silence le fait que la science a les preuves que notre système solaire est constitué de débris d'une super nova qui l'a précédé et a disparu. Il passe sous silence le fait que des galaxies rentrent en collision et que, plus proche de nous, la Lune n'est pas une orbite stable et s'éloigne peu à peu de nous.
Ces éléments allant directement à l'encontre d'une Création parfaite, d'un Esprit Organisateur, eh bien, on les ignore.

Auteur : Erdnaxel
Date : 13 nov.24, 02:07
Message : Faire du concordisme ça reste mieux que de faire de l'obscurantisme religieux mais pourquoi ne pas plutôt s'intéresser et accorder du crédit à la réalité du monde réel plutôt qu'être esclave d'un bouquin sacralisé fait de contradictions dont l'esclave n'est même pas l'auteur et qui à l'arrivée n'est qu'un mensonge qu'il s'illusionnera être plus ou moins la vérité ?

Chrétien a écrit : 05 nov.24, 04:27Pour les Témoins de Jéhovah, seule la Bible compte et si la science vient à contredire "la Bible" (enfin, on va dire les doctrines TJ pour être plus exact), alors, c'est la science qui se trompe. Parce que, pour eux, seule la Bible compte.

Pour les Témoins de Jéhovah, seule les directives du Collège Central comptent et si la science vient à contredire "La Bible : Traduction du monde nouveau" , alors, ils s'en fichent. Parce que, pour eux, seule les directives du Collège Central comptent.

Auteur : Chrétien
Date : 13 nov.24, 02:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.24, 00:07 La ciel et la terre créés en séparant des eaux primordiales ? J'ai beau regarder le ciel, je ne vois pas d'eaux primordiales au dessus.

Et les nuages, c'est quoi ? du coton ?

Ajouté 4 minutes 58 secondes après :

estra2 a écrit : 13 nov.24, 00:52 Bonjour à tous,

Tout à fait MLP et on voit bien ici le concordisme, Chrétien parle des "lois" de l'Univers mais évidemment, passe sous silence le fait que la science a les preuves que notre système solaire est constitué de débris d'une super nova qui l'a précédé et a disparu. Il passe sous silence le fait que des galaxies rentrent en collision et que, plus proche de nous, la Lune n'est pas une orbite stable et s'éloigne peu à peu de nous.
Ces éléments allant directement à l'encontre d'une Création parfaite, d'un Esprit Organisateur, eh bien, on les ignore.

Tu as l'air bien sûr de tout. Comme si la science humaine pouvait tout expliquer, alors qu'elle ne connait même pas les 70% qui restent de notre cerveau...

Montrer ce genre d'arrogance ne vous permettra pas de connaître les pensées bibliques. Il y a beaucoup de choses qui nous échappe et rassure toi, je n'ai rien oublié de dire. Je pense seulement que nous sommes bien petit pour affirmer des choses dont on ne connait qu'un milliardième.

Auteur : estra2
Date : 13 nov.24, 02:43
Message : Bonjour Chrétien,

Prenons un exemple simple, la Lune s'éloigne de la Terre, c'est un fait, des étoiles implosent, c'est un fait, la Terre a connu des collisions massives, c'est un fait etc.
Mais évidemment, comme cela ne va pas dans le sens biblique d'un Créateur parfait, d'un mécanisme parfait, alors tu me traites d'arrogant.

L'arrogance Chrétien, c'est prétendre connaître LA vérité simplement par la lecture d'un livre de l'Antiquité.

Auteur : Chrétien
Date : 13 nov.24, 06:40
Message :

estra2 a écrit : 13 nov.24, 02:43 Bonjour Chrétien,

Prenons un exemple simple, la Lune s'éloigne de la Terre, c'est un fait, des étoiles implosent, c'est un fait, la Terre a connu des collisions massives, c'est un fait etc.
Mais évidemment, comme cela ne va pas dans le sens biblique d'un Créateur parfait, d'un mécanisme parfait, alors tu me traites d'arrogant.

L'arrogance Chrétien, c'est prétendre connaître LA vérité simplement par la lecture d'un livre de l'Antiquité.

Personne ici, n'a la vérité, sinon ca se saurait et je ne serais pas ici...

Tout ce que tu dis est vrai, mais la Bible n'est pas un livre de science, à vouloir tout expliquer aux humains. Sinon, on aurait une autre civilisation que celle ci. Il y a donc forcément des choses que l'on ne comprend pas.

C'est aussi cela avoir la foi. Il ne s'agit aucunement d'arrogance.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 nov.24, 08:15
Message :

Chrétien a écrit :Et les nuages, c'est quoi ? du coton ?

Parce que tu espères faire croire que Dieu a créé la terre et le ciel en séparant des nuages ?

Chrétien a écrit :C'est aussi cela avoir la foi. Il ne s'agit aucunement d'arrogance.

C'est le problème de la foi. On peut avoir foi en Zeus, Athéna, Ra, Thor ou même Thanos. La foi n'est pas une vérité. C'est une croyance !

Auteur : Chrétien
Date : 13 nov.24, 08:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.24, 08:15 Parce que tu espères faire croire que Dieu a créé la terre et le ciel en séparant des nuages ?

Je ne sais pas, je ne suis pas scientifique... et toi, tu peux me le dire ?



Une croyance qui peut se transformer en vérité. Ca m'arrive plein de fois !

Auteur : Erdnaxel
Date : 13 nov.24, 14:52
Message :

a écrit :, mais la Bible n'est pas un livre de science,

Effectivement au vu du niveau on peut dire que ce n'est pas un livre de biologie, ni d'astronomie https://youtu.be/0TQqCOmmIpc (07. La Terre dans la Bible est-elle une sphère ?), ni de paléontologie et avec notamment l'histoire de l'Arche de Noé et de son Déluge pas vraiment un livre d'Histoire non plus.

Auteur : Chrétien
Date : 13 nov.24, 20:53
Message : La Bible est un livre qui retrace la vie de certains humains qui ont suivi fidèlement Dieu ou pas. Elle diffuse le message divin de la bonne nouvelle (Christ sacrifié puis ressuscité, sauvant des milliards de vie terrestres).

Tout ceux qui prennent ce livre comme un livre scientifique (ou qui revendiquent que la Bible est vrai et que la science le prouve, par exemple) ou autres, se trompent de réalité.