Résultat du test :

Auteur : vic
Date : 31 janv.25, 22:00
Message : La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques, souvent sans avoir les qualifications nécessaires, est un aspect particulièrement problématique. Voici une analyse plus détaillée de cette dynamique :

1. Autoproclamation d'Expertise

Les conspirationnistes ont souvent tendance à s'autoproclamer experts dans des domaines où ils n'ont pas de formation académique ou professionnelle. Ils se basent sur des lectures sélectives, des vidéos en ligne ou des discussions dans des forums spécialisés pour se forger une opinion qu'ils estiment supérieure à celle des experts reconnus. Cette autoproclamation peut être renforcée par un sentiment de supériorité cognitive et une méfiance envers les institutions établies.

2. Critique Sélective des Experts

Les conspirationnistes ont souvent une approche sélective de la critique des experts. Ils peuvent accepter les opinions de certains scientifiques ou experts qui soutiennent leurs croyances, tout en rejetant ceux qui les contredisent. Cette sélectivité peut être justifiée par des accusations de corruption, de biais ou de manipulation, sans preuves solides pour étayer ces accusations.

3. Méfiance envers les Institutions Scientifiques

La méfiance envers les institutions scientifiques est un trait commun parmi les conspirationnistes. Ils peuvent voir les universités, les laboratoires de recherche et les agences gouvernementales comme des entités corrompues ou manipulées par des intérêts cachés. Cette méfiance peut les amener à rejeter les conclusions scientifiques consensuelles et à privilégier des sources d'information alternatives, souvent moins fiables.

4. Utilisation de la Rhétorique Pseudo-Scientifique

Les conspirationnistes utilisent souvent une rhétorique pseudo-scientifique pour donner une apparence de crédibilité à leurs affirmations. Ils peuvent citer des études hors contexte, utiliser des termes techniques de manière incorrecte ou présenter des données de manière trompeuse. Cette rhétorique peut être convaincante pour ceux qui n'ont pas les connaissances nécessaires pour évaluer la validité des arguments.

5. Effet Dunning-Kruger

L'effet Dunning-Kruger, un biais cognitif où les individus avec peu de connaissances dans un domaine surestiment leur compétence, est souvent observé parmi les conspirationnistes. Ils peuvent avoir une confiance excessive en leurs propres jugements, même lorsqu'ils manquent de la formation et de l'expertise nécessaires pour évaluer correctement les informations scientifiques.

6. Impact sur la Confiance Publique

La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques peut avoir un impact négatif sur la confiance publique dans la science. En semant le doute et la confusion, ils peuvent éroder la crédibilité des experts et des institutions scientifiques, ce qui peut avoir des conséquences graves pour la santé publique, l'environnement et d'autres domaines cruciaux.

Conclusion

La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques, souvent sans avoir les qualifications nécessaires, est un aspect problématique de leur comportement. Cette autoproclamation d'expertise, combinée avec une méfiance envers les institutions scientifiques et une utilisation de la rhétorique pseudo-scientifique, peut avoir des conséquences négatives sur la confiance publique et la prise de décision informée. Comprendre ces dynamiques peut aider à mieux appréhender les défis posés par le conspirationnisme et à promouvoir une approche plus critique et informée de la connaissance scientifique.

Auteur : Erdnaxel
Date : 01 févr.25, 00:25
Message :

Auteur : Gaetan
Date : 01 févr.25, 02:48
Message : Les conspirationnistes se basent sur la science et se méfient des gens reconnus pour être des menteurs comme les pharmaceutiques maintes fois condamnées pour vendre des poisons.

Auteur : Yacine
Date : 01 févr.25, 03:32
Message : La conspiration il y a eu et il y aura toujours, le problème avec ceux qui voient la conspiration partout, même dans des tremblement de terre et les catastrophes naturelles, et ceux qui les nient en bloc et croient aveuglement aux versions officielles des merdias.

Auteur : spin
Date : 01 févr.25, 05:13
Message :

Yacine a écrit : 01 févr.25, 03:32 La conspiration il y a eu et il y aura toujours, le problème avec ceux qui voient la conspiration partout, même dans des tremblement de terre et les catastrophes naturelles, et ceux qui les nient en bloc et croient aveuglement aux versions officielles des merdias.

Complètement d'accord. Ces affaires ne peuvent s'apprécier qu'au cas par cas et en voyant tous les points de vue.

Auteur : vic
Date : 01 févr.25, 05:43
Message :

Gaetan a écrit : 01 févr.25, 02:48 Les conspirationnistes se basent sur la science et se méfient des gens reconnus pour être des menteurs comme les pharmaceutiques maintes fois condamnées pour vendre des poisons.

Non .
Pour comprendre un sujet scientifique complexe en expert , il faut déjà être scientifique .
Sinon ça tombe facilement dans le raccourci de la pensée , ou le biais cognitif très rapidement .
Il y a une différence entre lire un article vulgarisateur qui est volontairement un raccourci pour les non scientifiques , et la connaissance d'expertise dans un domaine qui demande parfois d'avoir fait jusqu'a 7 à 10 ans d'études après le bac .

Autre biais cognitif : le fait qu'il y ait quelques brebis galeuses dans l'industrie pharmaceutique ne prouve pas que tous les chercheurs en biologie sont des menteurs . On peut avoir des doutes , mais ces doutes ne peuvent en aucune manière servir de preuve ou de confirmation pour mettre tout le monde dans le même panier .Si tu veux te positionner en tant que personne qui réfléchit , il faut que tu raisonnes avec rigueur et logique , et non par amalgame .
Oui, il y a clairement au des dérapages dans l'industrie pharmaceutique , comme dans toutes les industries et par appâts du gain .
Mais cela ne peut pas servir à prouver que c'est partout pareil dans toutes les entreprises pharmaceutiques et pour tous les chercheurs .
Et il existe aussi une batterie d'experts publics chargés de vérifier la dangerosité et l'efficacité d'un médicament avant sa mise sur le marché .

Auteur : spin
Date : 01 févr.25, 06:00
Message :

vic a écrit : 01 févr.25, 05:43 Autre biais cognitif , le fait qu'il y ait quelques brebis galeuses dans l'industrie pharmaceutique ne prouve pas que tous les chercheurs en biologie sont des menteurs . On peut avoir des doutes , mais ces doutes ne peuvent en aucune manière servir de preuve ou de confirmation pour mettre tout le monde dans le même panier .

Quelques brebis galeuses ? Cette industrie est supposée rechercher d'abord le profit. Son CA global est supérieur à celui des industries d'armement. Il ne peut pas ne pas y avoir de tendance massive à abuser.

Faut-il rappeler la thalidomide, le médiator, les opioïdes, et beaucoup d'autres en psychiatrie ? Le livre de Jean-Claude Saint-Onge Tous fous ? est une mine d'exemples là-dessus.

Auteur : vic
Date : 01 févr.25, 06:03
Message : Oui, on sait cela .
Mais l'amalgame n'est pas une preuve en soi concernant tous les autres médicaments existants .
Ensuite , c'est à la charge de l'agence pour le médicaments et des experts de vérification hors du système de l'industrie pharmaceutique de faire la part des choses .Tu ne peux en aucun cas en déduire que parce qu'il y eu quelques cas à problèmes que tout est à aligner sur le même axe .
Ca manque de démonstration et de rigueur .
Par contre , ce qu'on peut identifier objectivement , c'est qu'il y a des failles .
Mais souvent , quand il y a des failles , ça pousse aussi les organismes publics de vérification à être plus vigilants .
Ces experts médicaux du système public comprennent bien que c'est toute la confiance en la médecine qui est en jeu .
Ils ne sont pas fous , et ils voient bien que c'est un énorme danger que la confiance s'érode .

Auteur : spin
Date : 01 févr.25, 06:17
Message :

vic a écrit : 01 févr.25, 06:03 Oui, on sait cela .
Mais l'amalgame n'est pas une preuve en soi concernant tous les autres médicaments existants .
Ensuite , c'est à la charge de l'agence pour le médicaments et des experts hors du système de l'industrie pharmaceutique de faire la part des choses .Tu ne peux en aucun cas en déduire que parce qu'il y eu quelques cas à problèmes que tout est à aligner sur le même axe .

Personne ne rejette en bloc toute la pharmacie. Mais chacune des affaires montre que les experts supposés y veiller ont bien trop souvent des conflits d'intérêts, qu'ils sont liés d'une manière ou d'une autre à "Big Pharma".

De même, les politiques de santé, l'enseignement, la recherche, sont largement sous influence. Je recommande aussi la BD Mediator, un crime chimiquement pur, qui pourtant traite d'une affaire plutôt marginale (Servier est un labo de second plan) https://www.bdtheque.com/series/23435/m ... ement-pur/

Auteur : vic
Date : 01 févr.25, 06:18
Message : Mais ça personne ne le conteste spin .
Ces experts médicaux du système public comprennent bien que c'est toute la confiance en la médecine qui est en jeu .
Ils ne sont pas fous , et ils voient bien que c'est un énorme danger que la confiance s'érode .
Ils comprennent bien l'enjeu d'être toujours plus vigilants sur le control des médicaments de manière impartial .

a écrit :Mais chacune des affaires montre que les experts supposés y veiller ont bien trop souvent des conflits d'intérêts, qu'ils sont liés d'une manière ou d'une autre à "Big Pharma".

Ca c'est une responsabilité des pouvoirs publics d'éviter les conflits d'intêrets des experts qui sont nommés .
Maintenant , il est très difficile de pouvoir trouver des chercheurs experts qui n'ont jamais travaillé dans des labos de la big pharma .
Donc oui, ça peut paraitre circulaire .
Mais je pense que collectivement les chercheurs savent que la confiance des patients s'est beaucoup érodée , et qu'il faut radicalement changer les choses .

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 févr.25, 08:15
Message :

spin a écrit : 01 févr.25, 05:13 Complètement d'accord. Ces affaires ne peuvent s'apprécier qu'au cas par cas et en voyant tous les points de vue.

Tout-à-fait.

Connaissez-vous l'origine du mot "complotiste" ?

Aux origines de la "théorie du complot" : un outil de contrôle de la pensée / Lance deHaven-Smith
Livre

deHaven-Smith, Lance. Auteur | Salsilli, Marielsa (19..-....). Traducteur

Edited by éditions Yves Michel - 2022

Le terme « complotiste » a été initié par la CIA pour décrédibiliser, dès 1967, toute personne réfutant les conclusions de la commission Warren, sur l'assassinat du Président Kennedy. Un terme qui n'est qu'une étiquette, une attaque personnelle, pour dissuader quiconque de se préoccuper des liens existants entre des évènements politiques majeurs, tels que des assassinats, des attentats, des fraudes électorales massives, ou la corruption systémique de certains secteurs d'activité. Dans le contexte des États-Unis d'Amérique deHaven-Smith met en lumière les bénéfice de ces évènements pour certains, ainsi que les décisions politiques et réformes législatives, voire constitutionnelles, immédiatement engagées à leur suite. Il rappelle comment plusieurs générations d'américains ont été endoctrinées, pour désapprendre à questionner et à douter. Il démonte les mécanismes sociologiques de cette arme psychologique, qui aboutit à une inversion complète des valeurs.[...]

.

spin a écrit : 01 févr.25, 06:17 Personne ne rejette en bloc toute la pharmacie. Mais chacune des affaires montre que les experts supposés y veiller ont bien trop souvent des conflits d'intérêts, qu'ils sont liés d'une manière ou d'une autre à "Big Pharma".

De même, les politiques de santé, l'enseignement, la recherche, sont largement sous influence. Je recommande aussi la BD Mediator, un crime chimiquement pur, qui pourtant traite d'une affaire plutôt marginale (Servier est un labo de second plan) https://www.bdtheque.com/series/23435/m ... ement-pur/

Pour plus de renseignements :
https://violationtracker.goodjobsfirst. ... mment-text#


Enfin, ai-je rêvé ? Le Professeur Fauci a-t-il oui ou non été gracié par Biden avant qu'il plie bagage ?

Et pourquoi le secret défense en France pendant la gestion de la "crise sanitaire", si ce n'était pour cacher des choses ?
.

Auteur : spin
Date : 01 févr.25, 08:51
Message : Et ces amendes représentent un manque à gagner qui pousse à être encore plus âpre au gain...

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 févr.25, 02:56
Message :

spin a écrit : 01 févr.25, 08:51 Et ces amendes représentent un manque à gagner qui pousse à être encore plus âpre au gain...

Ces amendes sont moins coûteuses que de suivre tous les protocoles et études cliniques dans les règles, sans fraudes et la non mise sur le marché d'un produit. C'est du business. C'est un risque calculé, car pour une condamnation, combien de fraudes et d'affaires de corruption passent à l'as ?


________________


Est-ce du "complotisme" pro russe ?


.

Auteur : 'mazalée'
Date : 03 févr.25, 22:22
Message : Le chanteur classique allemand Thomas Quasthoff a été victime de la pharmacologie avec le medicament Thalidomine https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Thalidomide utilisée par sa mère quand elle était enceinte.

Résultat : de graves malformations physiques.

Mais grâce à dieu ses cordes vocales sont restées intactes.

Auteur : ronronladouceur
Date : 04 févr.25, 07:42
Message :

J'm'interroge a écrit : 01 févr.25, 08:15 Enfin, ai-je rêvé ? Le Professeur Fauci a-t-il oui ou non été gracié par Biden avant qu'il plie bagage ?

(Je mets en gras)

Il s'agit d'une grâce préventive...

Copilot : ''Oui, le Professeur Anthony Fauci a été gracié par Joe Biden avant qu'il ne prenne sa retraite. Cette grâce préventive a été accordée le 20 janvier 2025, quelques heures avant la fin du mandat de Biden2. Cette décision visait à protéger Fauci et d'autres fonctionnaires contre des poursuites judiciaires politiquement motivées que son successeur, Donald Trump, aurait pu engager.

Quant aux accusations portées contre Fauci, il a été vivement critiqué par une partie de la droite américaine et des mouvements anti-restrictions sanitaires. Il a été accusé de manipulation des données et de mensonge concernant les origines de la COVID-19, l'efficacité des masques et des traitements comme l'hydroxychloroquine, ainsi que de contribuer à la crise sanitaire. Fauci a également été la cible de menaces de mort et d'intimidations.
---
À ce jour, aucune preuve concluante n'a été apportée pour prouver la culpabilité du Dr Anthony Fauci. Les accusations portées contre lui, notamment celles concernant la manipulation des données ou la dissimulation des origines de la COVID-19, restent largement basées sur des théories du complot et des interprétations politiques1.

Les enquêtes et les témoignages n'ont pas produit de preuves tangibles pour étayer ces accusations. Fauci a toujours nié ces allégations et a maintenu que ses actions étaient guidées par des principes scientifiques et de santé publique.''

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 févr.25, 03:29
Message : .
Copilote lol...

Si ce n'est qu'une grâce préventive, c'est qu'il est forcément innocent de tout ce pour quoi l'on pourrait lui intenter un procès... Ah mince ! J'oubliais... On ne peut plus.

Et tous les motifs d'accusations comme sa signature pour le financement de recherches sur les gains de fonction, dont celles menées à Wuhan par exemple, sont forcément infondés...
Lol.

Et puisque Fauci nie en bloc, tout est OK. D'accord ronron, tout ceci n'est forcément que du pur complotisme... D'autant plus que les accusations sont le fait de républicains qui sont tous des complotistes, c'est bien connu... Et dont on laisse penser qu'ils vont même jusqu'à menacer de mort ce pauvre Fauci, pourtant irréprochable selon wikipédia.
Lol.

Circuler, il n'y a rien à voir.
Lol.


Complosophisme !

(Rappel : le complosophisme est le sophisme consistant à accuser de complotisme toute personne présentant un discours critique ou accusatoire sur bases factuelles posant problème, sans argument valable.
.

Auteur : spin
Date : 05 févr.25, 03:46
Message : Pour revenir au titre du topic, il faut savoir qu'un lobby assez puissant peut toujours présenter des expertises présentant tous les aspects formels de la scientificité, par des experts pourvus d'un CV scientifique irréprochable, et pourtant bidons.

Par exemple, il y en a eu pour prouver scientifiquement que, si vous encaissez une balle de fusil tirée de derrière vous, vous pouvez être projeté violemment vers l'arrière (ce que le film d'Abraham Zapruder sur l'assassinat de Kennedy oblige à supposer si on accepte la thèse officielle).

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 févr.25, 06:24
Message :

J'm'interroge a écrit : 05 févr.25, 03:29 .
Copilote lol...

Si ce n'est qu'une grâce préventive, c'est qu'il est forcément innocent de tout ce pour quoi l'on pourrait lui intenter un procès... Ah mince ! J'oubliais... On ne peut plus.

Il n'est pas non plus forcément coupable...

Copilot ne fait que clarifier la situation...

Et puisque Fauci nie en bloc, tout est OK. D'accord ronron, tout ceci n'est forcément que du pur complotisme... D'autant plus que les accusations sont le fait de républicains qui sont tous des complotistes, c'est bien connu... Et dont on laisse penser qu'ils vont même jusqu'à menacer de mort ce pauvre Fauci, pourtant irréprochable selon wikipédia.

Comment prouver que ce que vous dites serait nécessairement vrai? Je ne dis pas que Fauci est innocent ou coupable... Mais pour vous, il est nécessairement coupable. Et pour Trump aussi? Vous n'avez pas de doute? Et donc on déclare Fauci coupable sur la base de ce que vous dites?

Circuler, il n'y a rien à voir.

Comme vous dites...

À propos, les conspirationnistes n'ont pas nécessairement tort... Mais cela signifie-t-il qu'ils ont nécessairement raison?

Auteur : spin
Date : 07 févr.25, 23:56
Message :

ronronladouceur a écrit : 05 févr.25, 06:24 Comment prouver que ce que vous dites serait nécessairement vrai? Je ne dis pas que Fauci est innocent ou coupable... Mais pour vous, il est nécessairement coupable. Et pour Trump aussi? Vous n'avez pas de doute? Et donc on déclare Fauci coupable sur la base de ce que vous dites?

S'agissant de Fauci et de pas mal d'autres, il y a au moins des conflits d'intérêts.

Auteur : vic
Date : 10 févr.25, 03:05
Message :

a écrit :Et pourquoi le secret défense en France pendant la gestion de la "crise sanitaire", si ce n'était pour cacher des choses ?

Secret défense pour la covid ? Non , aucune preuve de ça .
C'est dingue la paranoïa qu'on peut trouver dans le complotisme .
Il y aurait des secrets partout et seuls les complotistes seraient à même de le percer .
En fait le complotiste fonctionne de façon circulaire puisqu'il refuse les informations des journalistes .
Il s'informe donc chez les complotistes , qui tiennent leur vérités d'autres complotistes ...
Bref, impossible d'identifier clairement la source de leurs pseudos informations .
Donc du coup je ne vois pas ce qu'on peut trouver supérieur à chercher des infos de cette manière là .
Si un complotiste refuse la presse , il faut donc qu'il propose un moyen clair et transparent d'avoir accès aux sources de ses informations .
On ne peut pas d'un coté critiquer la presse pour son manque de transparence et être encore moins transparent dans les sources dont on se sert pour l'affirmer .

Auteur : ronronladouceur
Date : 10 févr.25, 03:47
Message :

spin a écrit : 07 févr.25, 23:56 S'agissant de Fauci et de pas mal d'autres, il y a au moins des conflits d'intérêts.

Avec ce qui se passe présentement aux États-Unis, en particulier Musk qui met son nez dans le dossier des finances américaines, même dans les finances militaires, on n'est pas très loin du jour où sera ouvert le dossier de la Covid et des vaccins...

Auteur : spin
Date : 10 févr.25, 03:58
Message :

vic a écrit : 10 févr.25, 03:05 On ne peut pas d'un coté critiquer la presse pour son manque de transparence et être encore moins transparent dans les sources dont on se sert pour l'affirmer .

Je suis le site clairement complotiste, au sens où on l'entend ici, de P Gibertie. Je n'affirmerai pas qu'ils aient forcément raison, mais en général ils donnent des sources officielles ou scientifiques, en tout cas qui se présentent comme telles, pour les stats et données qu'ils invoquent. Exemple : https://pgibertie.com/2025/01/29/les-ap ... s-ce-sens/

Auteur : vic
Date : 10 févr.25, 04:17
Message :

spin a écrit : 10 févr.25, 03:58 Je suis le site clairement complotiste, au sens où on l'entend ici, de P Gibertie. Je n'affirmerai pas qu'ils aient forcément raison, mais en général ils donnent des sources officielles ou scientifiques, en tout cas qui se présentent comme telles, pour les stats et données qu'ils invoquent. Exemple : https://pgibertie.com/2025/01/29/les-ap ... s-ce-sens/

Le fait qu'ils donnent des stats ne veut rien dire , à part si elles viennent de l'insee et d'organismes sérieux .
En plus quand tu cliques sur leur graphique pour voir sur quel site il renvoit , il ne renvoit pas sur le site de Vaers , alors que les statistiques sont sensées venir de Vaers . On peut manipuler n'importe quel info en inventant des tableaux et en les attribuant à un site , sans pour autant que ce soit vrai .C'est du reste ce qu'il y a de plus courant chez les conspirationnistes .Moi je pense qu'il faut se méfier d'avantage des infos de sites conspirationnistes parce que les infoxs sur ces sites sont monnaie courante et qu'elles ne sont pas de source sûre .

a écrit :Ce que dit le site cité par spin : On estime que les décès signalés dans le VAERS sont sous-déclarés d’un multiplicateur conservateur de 31, sur la base d’une comparaison entre les taux d’événements indésirables graves (EIG) attendus des essais cliniques et les rapports observés dans le VAERS [8].

Les chiffres de Vaers ne leur plaisent pas , donc ils inventent un coéfficient multiplicateur de 31 .
Du coup à quoi servent les courbes de Vaers , à faire semblant d'avoir une analyse scientifique ?

Auteur : spin
Date : 10 févr.25, 04:52
Message :

vic a écrit : 10 févr.25, 04:17 Le fait qu'ils donnent des stats ne veut rien dire , à part si elles viennent de l'insee et d'organismes sérieux.

Si tu pars de l'idée que l'Insee, c'est sérieux par définition, et que ce qui ne va pas dans le même sens est fumeux, tu es dans la pétition de principe. L'accusation dite complotiste affirme que les autorités, les politiques de santé, l'enseignement, la recherche, etc. sont sous la coupe du lobby pharmaceutique et privilégient, systématiquement, les approches qui rapprochent le plus à cette industrie.

Ce n'est pas seulement la covid, en psychiatrie et en cancérologie aussi, et depuis des décennies, on peut voir que ces approches sont favorisées, que celles qui ne collent pas sont écartées.

Après, la nouvelle administration US semble vouloir mettre tout ça à plat. On verra bien.

Auteur : vic
Date : 10 févr.25, 04:54
Message :

a écrit :Spin a dit : Si tu pars de l'idée que l'Insee, c'est sérieux par définition, et que ce qui ne va pas dans le même sens est fumeux, tu es dans la pétition de principe. L'accusation dite complotiste affirme que les autorités, les politiques de santé, l'enseignement, la recherche, etc. sont sous la coupe du lobby pharmaceutique et privilégient, systématiquement, les approches qui rapprochent le plus à cette industrie.

Donc les complotistes se basent sur quoi ? Sur les chiffres qu'ils inventent eux même ?
Si tu supprimes les organismes statistitiques parce que tu prétends qu'ils sont manipulés par l'état , il ne reste plus rien .
Donc en étant rigoureux en supprimant ces sources sérieuses , tu ne peux juste rien prétendre dans un sens comme dans un autre .
C'est pour cette raison que je compare très largement le complotisme à la foi religieuse .

a écrit :Spin a dit : Après, la nouvelle administration US semble vouloir mettre tout ça à plat. On verra bien.

En quoi dire que Trump serait honnête ne serait pas une pétition de principe ?
Trump dans le monde est reconnu comme étant un manipulateur et un menteur , y compris par sa nièce psychologue clinicienne de formation qui a écrit un livre sur lui .
Si tu dénonces les pétitions de principe , tu dois aussi dénoncer l'idée de Trump comme étant la voie de la sagesse , puisque tu ne peux en aucun cas vérifier qu'il est juste et honnête .
Si on voit le nombre d'affaire en justice qu'il a sur le dos ....
Donc tu fais une dénonciation des pétitions de principe à géométrie variable ?
Tu vas demander à un clown qui explique aux scientifiques que pour soigner la covid il faut avaler un désinfectant de juger de qui est le vrai scientifique honnête et celui qui ne l'est pas ?
C'est lui qui va tout mettre à plat ?
C'est une blague ?

Auteur : spin
Date : 10 févr.25, 05:28
Message :

vic a écrit : 10 févr.25, 04:54 Donc les complotistes se basent sur quoi ? Sur les chiffres qu'ils inventent eux même ?

Tu as vite simplifié. Depuis le début de la vaccination covid il sort de partout des signalements de problèmes graves quelque jours après une vaccination, de hausses significatives de mortalité et de certaines morbidités suite aux campagnes de vaccination massives, de chutes de natalité 9 mois après, etc. Comme d'ailleurs d'approches rejetées par le système qui marchent localement un peu partout. Ce n'était pas coordonné au départ autant qu'on puisse le savoir.

Auteur : vic
Date : 10 févr.25, 05:30
Message :

spin a écrit : 10 févr.25, 05:28 Tu as vite simplifié. Depuis le début de la vaccination covid il sort de partout des signalements de problèmes graves quelque jours après une vaccination, de hausses significatives de mortalité et de certaines morbidités suite aux campagnes de vaccination massives, de chutes de natalité 9 mois après, etc. Comme d'ailleurs d'approches rejetées par le système qui marchent localement un peu partout. Ce n'était pas coordonné au départ autant qu'on puisse le savoir.

Il sort des signalements de où puisque tu supprimes tous les organismes statistiques pour les mesurer sous prétexte qu'ils sont à la solde des gouvernements et qu'ils mentent ?
Tu n'as pas compris que ta démarche est identique à celle d'une croyance ?
Des complotistes te disent qu'il y a des morts en pagaille et tu les crois sur paroles parce qu'ils sont complotistes et te le disent ?
Tu ne penses pas que cela ressemble à un raisonnement circulaire ?
Si les complotistes le disent , ça prouve que c'est vrai ?
Moi je ne connais aucune personne qui correspond à ce que tu dis à causes des vaccins Covid , ni de personne que je connais qui connaissent des personnes qu'eux même connaissent qui seraient dans le cas que tu cites .
Donc je me demande d'où viennent tes idées .

Auteur : spin
Date : 10 févr.25, 05:46
Message :

vic a écrit : 10 févr.25, 05:30 Il sort des signalements de où puisque tu supprimes tous les organismes statistiques pour les mesurer sous prétexte qu'ils sont à la solde des gouvernements et qu'ils mentent ?

Ils ne le sont pas forcément tous. Il n'y a pas que des organismes statistiques qui peuvent signaler ce genre de choses, ne serait-ce que pour les cas individuels (voir tout ce que rapporte Mickey-Catho). Au début, il y a eu les signalements de morts subites de sportifs en cours de compétition.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 févr.25, 10:46
Message :

Auteur : vic
Date : 10 févr.25, 21:25
Message : A partir du moment où le conspirationniste disqualifie les scientifiques , les journalistes , les organisme statistiques , que lui reste t'il sinon ses propre croyances ?

Pour remettre en question la science , les scientifiques , il faut déjà avoir le niveau pour le faire et au moins des sources vérifiables et être spécialisé dans le domaine scientifique concerné .
Encore une fois , un débat scientifique ne peut être traité que par des scientifiques eux même .
Nous ne sommes pas spécialisé dans tous les domaines et nous ne pouvons pas l'être .

Auteur : spin
Date : 10 févr.25, 22:08
Message : Sauf quand même que, sauf cas extrêmes, il y a des scientifiques dans les deux camps. Mais il y en a un, de camp, qui pèse beaucoup plus lourd économiquement.

Personne, autant que je sache, ne prétend plus que dénoncer les méfaits du tabac relève du conspirationnisme. Le lobby du tabac a aussi suscité des études bidonnées présentant toutes les garanties formelles de la scientificité.

Auteur : vic
Date : 10 févr.25, 22:47
Message :

spin a écrit : 10 févr.25, 22:08 Sauf quand même que, sauf cas extrêmes, il y a des scientifiques dans les deux camps. Mais il y en a un, de camp, qui pèse beaucoup plus lourd économiquement.

Tel que les arguments sont présentés par les conspirationnistes non , je ne pense pas qu'il existe des scientifiques qui prétendent que les vaccins Covid ont provoqué des hécatombes . Le principe du conspirationnisme c'est jouer sur les amalgames et les raccourcis de la pensée .
Imaginons qu'un médecin remette en doute les sources statistiques officielles , à partir de quelle source de chiffre pourrait elle statuer ça ? D'où viendrait ses propres chiffres ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 févr.25, 22:56
Message :

vic a écrit : 10 févr.25, 22:47 Le principe du conspirationnisme c'est jouer sur les amalgames et les raccourcis de la pensée.

C'est aussi manifestement celui des complosophistes.




Complosophisme : fait de coller l'étiquette de "complotiste" sur quiconque remet en question le discours officiel pour ne pas avoir à débattre de ses arguments.
C'est la censure du 21ème siècle.
Alexis Haupt
.

Auteur : vic
Date : 10 févr.25, 22:58
Message :

J'm'interroge a écrit : 10 févr.25, 22:56 C'est aussi manifestement celui des complosophistes..

Non .
Expliquer que la science est du domaine des scientifiques et que n'importe qui n'est pas qualifié pour répondre à des questions spécialisées dans un domaine scientifique c'est du réalisme , pas du raccourci de la pensée .
Par contre , pour se prétendre ou se croire supérieur aux scientifiques pour prétendre qu'ils mentent oui, il faut beaucoup de raccourcis de la pensée pour en arriver là et se donner des diplômes tout seul .
Dans un domaine scientifique spécialisé donné , les débats doit être faits par des scientifiques entre eux , entre gens qualifiés .
Les débats sur la science dans un domaine spécialisé faits par des non scientifiques sont plus qu'hasardeux en terme de sérieux des réponses données .

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 févr.25, 00:23
Message :

vic a écrit : 10 févr.25, 22:47 Le principe du conspirationnisme c'est jouer sur les amalgames et les raccourcis de la pensée.

J'm'interroge a écrit : 10 févr.25, 22:56 C'est aussi manifestement celui des complosophistes.

vic a écrit : 10 févr.25, 22:58 Non .

Bien sûr que si vic. Tu ne fais qu'amalgamer et pratiquer des raccourcis de pensée. C'est du complosophisme.


Exemple :

vic a écrit : 10 févr.25, 22:58 Expliquer que la science est du domaine des scientifiques et que n'importe qui n'est pas qualifié pour répondre à des questions spécialisées dans un domaine scientifique c'est du réalisme , pas du raccourci de la pensée .

C'est typiquement un raccourcis de pensé, un amalgame et du complosophisme.

1. Amalgame : Tu associes toute critique de la science à une absence de légitimité, sans distinguer les remises en question fondées (y compris celles des scientifiques eux-mêmes) des théories infondées. Cela crée une confusion entre les critiques constructives et le conspirationnisme.

2. Raccourci de pensée : Tu affirmes que seuls les scientifiques sont qualifiés pour parler de science, ignorant les débats internes et les perspectives interdisciplinaires. Cela simplifie excessivement la complexité des discussions scientifiques.

3. Complosophisme : En utilisant l’autorité de la science pour clore le débat et en étiquetant toute critique comme "non légitime", tu évites de répondre aux arguments, y compris ceux émanant de scientifiques. Cela correspond à une forme de censure intellectuelle.

4. Science présentée comme un bloc uniforme : Tu donnes l’impression que la science parle d’une seule voix, alors qu’elle est par nature dynamique, contradictoire et traversée par des désaccords. Ignorer ces débats internes et faire comme si la science parlait d’une seule voix n'est pas possible sans quelques raccourcis de pensée. Et c'est amalgamer la science à un discours majoritaire ou sponsorisé. Amalgame, raccourci de pensée et complosophisme.

5. Confusion entre science et discours médiatiques : Tu ne distingues pas la science (un processus critique et méthodique) des discours médiatiques, politiques ou marketing qui prétendent s’en réclamer. C'est comme cela que l'on renforce une image irréaliste de la science au yeux d'un public non averti. Amalgame, raccourci de pensée et complosophisme.

6. Risque de nourrir la méfiance : En présentant la science comme infaillible et uniforme, tout en ignorant les critiques internes et les nuances, tu contribues à une vision dogmatique qui peut paradoxalement renforcer les discours conspirationnistes. Amalgame, raccourci de pensée et complosophisme.
.

Auteur : estra2
Date : 11 févr.25, 00:48
Message : Bonjour à tous,

La différence fondamentale entre la légitime interrogation voire remise en cause de telle ou telle affirmation et le complotisme est simple et son nom l'indique : COMPLOTisme.

Le complotiste ne se pose pas de question sur la véracité de telle ou telle affirmation, il "sait" que cette affirmation est fausse et que ceux qui affirment mentent afin de tromper les autres.

Le complotiste est le nouveau misanthrope, il a un profond mépris pour les autres humains et projette sur eux les pires intentions, c'est donc très différent de la simple et légitime interrogation sur telle ou telle affirmation.

Auteur : spin
Date : 11 févr.25, 01:02
Message :

vic a écrit : 10 févr.25, 22:47 Tel que les arguments sont présentés par les conspirationnistes non , je ne pense pas qu'il existe des scientifiques qui prétendent que les vaccins Covid ont provoqué des hécatombes .

Va voir tout ce que cite Mickey-Catho. Avant la pandémie de covid, personne, autant que je sache, ne mettait en doute que Didier Raoult est un des scientifiques les mieux qualifiés au monde sur ce genre de maladies. Dernier épisode à ma connaissance, la virulence de l'actuelle pandémie de grippe est attribuée à l'affaiblissement collectif des défenses immunitaires induit par la vaccination covid. Tout ce que je sais, c'est que cela s'appuie sur des déclarations toutes récentes (7 février dernier) faites par Bruno Megarbane, chef de service en réanimation à l’Hôpital Lariboisière de Paris. https://www.dailymotion.com/video/x9cmmay (en général je préfère l'écrit à la vidéo, mais ça devrait venir si ce n'est pas étouffé).

Après, puisqu'on parle de conspirationnisme, et de l'amalgame autour de ce mot (c'est ce qui me hérisse le plus), quelques cas d'école (si on veut approfondir, il faut d'autres fils) :

Alésia, et le problème de sa localisation. Depuis le début des spécialistes parmi les mieux qualifiés (en termes de parcours académique et de CV) rabâchent que la placer à Alise-Sainte-Reine est une aberration qui piétine le plus élémentaire bon sens sur de nombreux points. Mais il y a des intérêts académiques, politiques, économiques y compris des emplois, qui après tout ne sont pas méprisables. https://daruc.fr/divers/alesia.htm

Jeanne d'Arc, qui serait fille illégitime de la reine Isabeau, et qui par son existence même légitimerait le dauphin puis roi Charles VII. Ca reste à prouver, mais au moins ça expliquerait en partie, par exemple, pourquoi elle a reçu une sérieuse formation militaire avant d'avoir rien prouvé (on n'apprend pas du jour au lendemain à combattre à cheval et en armure). Est-il invraisemblable que sa mère l'ait placée discrètement dans une famille d'accueil éloignée ? C'est ni plus ni moins ce qu'a fait plus tard une autre reine (de Hollande mais française), Hortense de Beauharnais, pour le futur duc de Morny. Après, c'est juste moins rocambolesque que Dieu qui déciderait subitement de relancer, par un moyen détourné, une guerre vieille déjà de près d'un siècle, entre deux royaumes aussi chrétiens l'un que l'autre, et qui allait vers une conclusion.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 févr.25, 01:13
Message :

estra2 a écrit : 11 févr.25, 00:48 Le complotiste est le nouveau misanthrope, il a un profond mépris pour les autres humains et projette sur eux les pires intentions, c'est donc très différent de la simple et légitime interrogation sur telle ou telle affirmation.

Le complotiste est un monstre...

En plus des amalgames, des raccourcis de pensée et du complosophisme, j'aurais dû ajouter les propos infamants et la diabolisation.
.

Auteur : estra2
Date : 11 févr.25, 01:38
Message : Et encore un raccourci, où ai-je parlé de monstre ?

J'ai dit "misanthrope" c'est tout et c'est une réalité puisqu'à la base du complotisme il y a l'idée du mal absolu, de gens qui cachent la vérité aux autres dans un but toujours négatif et souvent génocidaire.

C'est de la simple logique, pour être complotiste il faut considérer l'autre comme un potentiel escroc qui souhaite ta disparition.

Auteur : spin
Date : 11 févr.25, 02:24
Message :

estra2 a écrit : 11 févr.25, 01:38 J'ai dit "misanthrope" c'est tout et c'est une réalité puisqu'à la base du complotisme il y a l'idée du mal absolu, de gens qui cachent la vérité aux autres dans un but toujours négatif et souvent génocidaire.

Ce genre de raisonnement, de personnes, existe. Mais amalgamer à ça toute dénonciation d'un quelconque lobby abusif, c'est tout autant du complotisme quelque part.

Auteur : vic
Date : 11 févr.25, 02:36
Message :

a écrit :Spin a dit : Va voir tout ce que cite Mickey-Catho. Avant la pandémie de covid, personne, autant que je sache, ne mettait en doute que Didier Raoult est un des scientifiques les mieux qualifiés au monde sur ce genre de maladies.

Didier Raoult a parlé d'hécatombe à cause du vaccin ?
Certainement pas .
Vous voyez comment vous faites du raccourci de la pensée , des amalgames en tout genre !
Vous instrumentalisez la science en fonction de ce que voulez lui faire dire .

a écrit :J'minterrse a dit : Complosophisme : En utilisant l’autorité de la science pour clore le débat et en étiquetant toute critique comme "non légitime", tu évites de répondre aux arguments, y compris ceux émanant de scientifiques. Cela correspond à une forme de censure intellectuelle.

Encore un sophisme , je n'ai aucun pouvoir de censurer quiconque .
Je dis simplement qu'un avis scientifique venant d'un non scientifique est d'un niveau de valeur très faible en rapport à ceux des scientifiques eux même . Et j'ai tout à fait raison de le dire , puisque c'est simplement logique .Il faut donc respecter les niveaux d'échelle de valeur en terme de légitimité et de compétence et non pas les inverser comme le font les conspirationnistes ou les complotistes .

a écrit :j'minterroge a dit : Science présentée comme un bloc uniforme : Tu donnes l’impression que la science parle d’une seule voix, alors qu’elle est par nature dynamique, contradictoire et traversée par des désaccords.

Peu importe , nous sommes toujours moins qualifié que les scientifiques eux même pour répondre aux questions scientifiques , ça reste inchangé .Et pour faire le tri entre celui qui est le bon scientifique et le mauvais , nous n'avons pas beaucoup les compétences non plus pour faire le tri . Surtout qu'en plus les débat portent sur des domaines très complexes en rapport à quoi nous n'avons pas fait d'études scolaires .
Il faut simplement remettre le complotiste ou le conspirationniste à son niveau et à la réalité de ses compétences .

a écrit :J'minterroge a dit : Risque de nourrir la méfiance : En présentant la science comme infaillible et uniforme, tout en ignorant les critiques internes et les nuances, tu contribues à une vision dogmatique qui peut paradoxalement renforcer les discours conspirationnistes. Amalgame, raccourci de pensée et complosophisme.

Je pense le contraire , que ceux qui nourrissent la méfiance envers la science et les scientifiques sont les conspirationnistes ou les complotistes . Vous faites une inversion de valeur et de faits .

a écrit :j'minterroge a dit :Confusion entre science et discours médiatiques : Tu ne distingues pas la science (un processus critique et méthodique) des discours médiatiques, politiques ou marketing qui prétendent s’en réclamer. C'est comme cela que l'on renforce une image irréaliste de la science au yeux d'un public non averti. Amalgame, raccourci de pensée et complosophisme.

Raison pour laquelle je laisse la science aux scientifiques , et non aux médias ou aux conspirationnistes de tout genre .

Auteur : spin
Date : 11 févr.25, 02:58
Message :

vic a écrit : 11 févr.25, 02:36 Didier Raoult a parlé d'hécatombe à cause du vaccin ?

Je sais qu'il a au moins contesté la pertinence de la vaccination. D'une manière générale il a contesté la politique imposée. La contestation de cette politique ne se limite pas à cette accusation.

vic a écrit : 11 févr.25, 02:36Peu importe , nous sommes toujours moins qualifié que les scientifiques eux même pour répondre aux questions scientifiques , ça reste inchangé.

Pourquoi les scientifiques seraient-ils la seule catégorie humaine intrinsèquement incorruptible ?

Auteur : vic
Date : 11 févr.25, 03:02
Message :

a écrit :Spin a dit : Je sais qu'il a au moins contesté la pertinence de la vaccination. D'une manière générale il a contesté la politique imposée. La contestation de cette politique ne se limite pas à cette accusation.

jamais de la vie , j'ai vu un entretien complet sur lui et il dit qu'il ne conteste pas les bienfaits de la vaccination covid .
Vous instrumentalisez les propos de Raoult .

a écrit :Spin a dit : Pourquoi les scientifiques seraient-ils la seule catégorie humaine intrinsèquement incorruptible ?

Mais il n'y a que les scientifiques eux même qui peuvent décider en connaissance de cause qu'un des leur a été corrompu ou non .
Il n'y a que les scientifiques qui ont cette compétence .
C'est un débat entre scientifiques .
Ca n'est certainement pas un conspirationniste ou un complotiste qui va décider quel est le médecin corrompu et celui qui ne l'est pas .
Quelles compétences a t'il ?

Auteur : spin
Date : 11 févr.25, 03:09
Message :

vic a écrit : 11 févr.25, 03:02 Mais il n'y a que les scientifiques eux même qui peuvent décider en connaissance de cause qu'un des leur a été corrompu ou non .
Il n'y a que les scientifiques qui ont cette compétence .
C'est un débat entre scientifiques .

C'est une affaire politique, et on est supposé en démocratie.

Auteur : vic
Date : 11 févr.25, 03:12
Message :

spin a écrit : 11 févr.25, 03:09 C'est une affaire politique, et on est supposé en démocratie.

Politique ou non ,un conspirationniste n'aura pas plus de compétences pour autant en science qu'un scientifique lui même .C'est toujours inchangé .
Que le conspirationniste ait des doutes en rapport à certaines affaires (qui du reste on été démontrées par les scientifiques eux même) , comme l'affaire du mediator ne place pas pour autant le conspirationniste plus compétent en matière de médecine que les médecins .
Il faudra toujours des scientifiques pour démontrer que d'autres scientifiques sont éventuellement corrompus .
C'est donc un débat entre scientifiques .

Auteur : estra2
Date : 11 févr.25, 03:40
Message :

spin a écrit : 11 févr.25, 03:09C'est une affaire politique, et on est supposé en démocratie.

Voila tout le problème, considérer que la parole d'un citoyen lambda a la même valeur que celle d'un scientifique ayant acquis de solides compétences dans son domaine.
La politique c'est décider de ce qu'on va faire, pas discuter du bien fondé de telle ou telle affirmation scientifique.

Je prends un exemple, la politique, la démocratie, c'est décider des mesures à prendre pour limiter ou éviter les effets d'une éruption volcanique jugée comme imminente par les scientifique, ce n'est pas de voter pour savoir qui croit en la probabilité de l'éruption ou pas !

Auteur : vic
Date : 11 févr.25, 03:55
Message :

estra2 a écrit : 11 févr.25, 01:38 Et encore un raccourci, où ai-je parlé de monstre ?

J'ai dit "misanthrope" c'est tout et c'est une réalité puisqu'à la base du complotisme il y a l'idée du mal absolu, de gens qui cachent la vérité aux autres dans un but toujours négatif et souvent génocidaire.

C'est de la simple logique, pour être complotiste il faut considérer l'autre comme un potentiel escroc qui souhaite ta disparition.

La thèse des conspirationnistes c'est que les scientifiques sont au service du gouvernement , qu'ils veulent éliminer la population par les vaccins .
Je savais que Macron était capable de faire des conneries , mais de là à en faire un fou serial killer lubrique , ça va un peu loin non ?
Et en plus il nous cacherait tout derrière un secret défense et même les journalistes nous mentiraient et seraient dans le coup .

Surtout , je ne vois pas quel intêret aurait le gouvernement français de souhaiter la mort de ses concitoyens en les empoisonnant avec un vaccin pour créer une hécatombe .
A un certain niveau , on finit par se dire qu'il faut être quand même zinzin pour nourrir ce genre de thèse .
Le degrés de paranoïa est à son comble !
Le con spirationnisme , c'est complètement con .

Auteur : spin
Date : 11 févr.25, 05:17
Message :

vic a écrit : 11 févr.25, 03:12 Il faudra toujours des scientifiques pour démontrer que d'autres scientifiques sont éventuellement corrompus .
C'est donc un débat entre scientifiques .

Quand la corruption se chiffre par centaines de millions d'euros ou dollars, il faut une pression collective forte pour la dénoncer.

Auteur : vic
Date : 11 févr.25, 05:20
Message :

spin a écrit : 11 févr.25, 05:17 Quand la corruption se chiffres par centaines de millions d'euros ou dollars, il faut une pression collective forte pour la dénoncer.

Mais on le sait c'est déjà dénoncé (sur les problèmes de l'industrie pharmaceutique ).
Ce sont du reste des journalistes qui le dénoncent justement .
Cash investigation en france par exemple .
Et tu sais quoi, Cash investigation c'est sur la chaine publique subventionnée par le gouvernement français .

Auteur : spin
Date : 11 févr.25, 05:31
Message :

vic a écrit : 11 févr.25, 05:20 Et tu sais quoi, Cash investigation c'est sur la chaine publique subventionnée par le gouvernement français .
Tu sais , le fameux gouvernement français qui empêche les journalistes de parler et qui nous cache tout .
"Cache investigation"

Tu ne ferais pas de l'essentialisme manichéen, là ? Comme si les limites entre ces diverses catégories humaines étaient si nettes que ça...