Contenu du Sujet 72347

Auteur : Chrétien
Date : 06 avr.25, 01:25
Message : Voici ce que dit le collège central sur "la vérité":

"Le terme vérité signifie “caractère de ce qui est conforme au fait”. Il existe toutes sortes de choses à propos desquelles nous devons établir les faits réels, afin de connaître la vérité à leur sujet. Quand nous connaissons une chose conformément à ce qu’elle est vraiment, cette connaissance est véridique quant à la forme. Pour être vraie, notre connaissance d’un sujet doit correspondre à ce qu’il est réellement."- w66 15/2 p. 102

A ce qui est conforme aux faits.

Dans ce même article, après avoir parlé de Moïse et de Jésus, la WatchTower reprend un passage biblique : "il déclara à ses fidèles apôtres : “Je suis la voie et la vérité et la vie. Nul ne vient au Père si ce n’est par moi.” (Jean 14:6)."

Je ne peux qu'être d'accord avec ce verset...

Mais...

La WatchTower continue ainsi:

"Étant donné que la sainte Bible nous fournit une abondance de détails sur ce Royaume, on peut à juste titre l’appeler “la parole de vérité”.[...] L’ange envoyé pour communiquer au prophète Daniel des renseignements de toute première importance touchant le “temps de la fin”, où nous sommes, lui déclara : “Je veux te faire connaître ce qui est écrit dans le livre de la vérité. (...) Maintenant, je vais te faire connaître la vérité.” (Dan. 10:21 ; 11:2 ; 12:4)."

Ainsi, si la Bible est le livre de vérité, pourquoi l'ange en parle à l'époque de Daniel ?

La WatchTower continue: "L’apôtre Paul, célèbre écrivain biblique, adressa à ses frères chrétiens les paroles suivantes : “Afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ. Mais vous aussi, vous avez espéré en lui après avoir entendu la parole de vérité, la bonne nouvelle sur votre salut.” — Éph. 1:12, 13."

Là, on parle de parole de vérité, mais plus de livre de vérité... Mais ce n'est pas grave, la WatchTower mélange les deux, c'est plus simple.

Vous voyez, comme moi, la conclusion arriver ?

" En revanche, le christianisme, qui est fondé sur la sainte Bible et qui emploie ce Livre correctement, oui ! ce vrai christianisme est la vérité ! En conséquence, les chrétiens véritables doivent suivre la Bible s’ils veulent marcher dans la vérité."

Après avoir porté un jugement sur la chrétienté ("Depuis de nombreux siècles, la chrétienté, aujourd’hui fière de ses 900 000 000 de membres, possède la Bible sous forme de manuscrits ou de livres imprimés. Mais pendant tout ce temps, a-t-elle exposé correctement cette “parole de vérité” ? Non, car elle enseigne la religion de mille façons différentes, témoin les centaines d’Églises et de sectes qui la composent !"), la WatchTower décide que, parce qu'elle lit la Bible, c'est forcément la vérité qu'elle donne !

Et, évidemment, c'est eux qui disent la vérité et qu'ils la propagent !

Autrement dit, les autres sont des idiots et des menteurs, mais nous nous savons et nous ne mentons pas.

Et hop, le gentil petit lapins de six semaines qui courent derrière le logo JW.org...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 avr.25, 01:46
Message : C'est d'abord une histoire de manipulation mentale. Une fois qu'on t'a fait comprendre que la Watchtower était ton seul moyen de salut, tu crois absolument tout ce qu'elle raconte comme âneries, sans te poser de question.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.25, 07:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 08 avr.25, 01:46Une fois qu'on t'a fait comprendre que la Watchtower était ton seul moyen de salut,

Surtout que c'est même pas ce qu'on enseigne. Quitte à critiquer, faites le au moins en disant la vérité.

Auteur : medico
Date : 08 avr.25, 20:07
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 08 avr.25, 07:04 Surtout que c'est même pas ce qu'on enseigne. Quitte à critiquer, faites le au moins en disant la vérité.

Mais ça vole bas ses arguments , il vrais quitte a dénigré ils disent n'importe quoi.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.25, 20:43
Message :

medico a écrit : 08 avr.25, 20:07 Mais ça vole bas ses arguments , il vrais quitte a dénigré ils disent n'importe quoi.

Oui et c'est très révélateur. Si la WT était vraiment attaquable, ils seraient pas obligés de mentir, d'inventer des enseignements, des intentions et que sais-je encore qu'ils ne peuvent même pas prouver. Ah si, pour prouver qu'on minimise Jésus, ils ont compté le nombre de fois qu'il est mentionné dans un article (La vache quel argument, ça sent le désespoir

) en faisant complètement abstraction de toutes les publications et autres articles qui lui sont entièrement dédiés et du Mémorial qu'on est pratiquement les seuls à célébrer.

Auteur : Chrétien
Date : 08 avr.25, 23:12
Message : Ce qui est révélateur, c'est de vous voir réagir. Vous savez que c'est vrai. Du reste, pour vous mettre un peu dans l'embarras , je vais vous poser une seule question, il vous faudra y répondre pour sortir la tête hors de l'eau:

Avez-vous le droit de ne pas être d'accord sur des points doctrinaux, de le dire aux anciens sans conséquences ? J'attends une réponse de Médico et de Gérard.

On va rire...

Auteur : medico
Date : 09 avr.25, 02:56
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 08 avr.25, 20:43 Oui et c'est très révélateur. Si la WT était vraiment attaquable, ils seraient pas obligés de mentir, d'inventer des enseignements, des intentions et que sais-je encore qu'ils ne peuvent même pas prouver. Ah si, pour prouver qu'on minimise Jésus, ils ont compté le nombre de fois qu'il est mentionné dans un article (La vache quel argument, ça sent le désespoir ) en faisant complètement abstraction de toutes les publications et autres articles qui lui sont entièrement dédiés et du Mémorial qu'on est pratiquement les seuls à célébrer.

IL PAS PIRE AVEUGLE QUE CELUI QUI NE VEUT PAS VOIRE.
EN fait des Alexandre il y en a aussi aujourd'hui.
(1 Timothée 1:18-20) 18 Cet ordre, je le confie à toi, [mon] enfant, Timothée, selon les prédictions qui ont mené directement à toi, pour que, grâce à celles-ci, tu continues à faire la belle guerre, 19 possédant foi et bonne conscience, que quelques-uns ont rejetées, et ils ont fait naufrage en ce qui concerne [leur] foi. 20 De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, et je les ai livrés à Satan pour qu’ils soient enseignés par la discipline à ne pas blasphémer.

Auteur : Chrétien
Date : 09 avr.25, 03:45
Message : C'est étonnant comme on évite les réponses aux questions génantes... Hein, Médico ?

Parce que moi, j'ai la réponse, et là c'est particulièrement risible :

"D’autre part, faut-il toujours écouter les humains qui ont été investis d’un pouvoir? Non, s’ils essaient d’utiliser ce pouvoir d’une façon qui n’est pas conforme aux prescriptions divines. Par exemple, le principe selon lequel nous devons obéir à nos “maîtres selon la chair” nous incite à être soumis à notre employeur." - w88 1/4 p. 28-29

Plus loin dans la même article :

"Comment considérer l’autorité au sein du peuple de Dieu? À n’en pas douter, nous devons obéir à ceux qui ont des responsabilités dans la congrégation chrétienne, car ils sont établis par le moyen de l’esprit saint, et ils fondent leurs conseils et leurs avertissements sur la Parole de Dieu "

Plus loin encore:

"Jéhovah n’exige pas que nous ayons une foi aveugle, ni que nous lui obéissions comme à un dresseur d’animaux, qui use du mors ou du fouet. Voilà pourquoi il a dit à David: “Ne devenez pas comme un cheval ou un mulet sans intelligence, dont la fougue doit être domptée par le mors ou par la longe.”

C'est là que cela devient intéressant:

"Pourquoi nous faut-il coopérer avec les anciens et soutenir leurs décisions, même si elles ne vont pas dans le sens de nos préférences ? Parce qu’agir ainsi, c’est préserver l’unité du peuple de Dieu" - tour-de-garde-etude-fevrier-2022

"À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain." — Revue : La tour de garde du 15 novembre 2013, page 20 § 17.

« Donc juste avec ces deux premiers points, nous voyons clairement comment une vérité divine, un nouvel éclaircissement, est transmis depuis le ciel à la terre, au moyen de l’esprit saint, par l’intermédiaire de l’esclave fidèle et avisé [ou collège central]. » —Vidéo : Jeffrey Winder : Comment la lumière devient-elle de plus en plus brillante ? d’août 2023, ► 2:35-48 min, jw.org.

« Si nous voulons être personnellement approuvés et bénis par Jéhovah, nous devons soutenir son organisation et accepter les nouvelles compréhensions des Écritures. » — Revue : La tour de garde du 15 mai 2014, page 29 § 15.

« Aujourd’hui encore, un Collège central, constitué de chrétiens oints de l’esprit, [...] Il édite des publications stimulantes en de nombreuses langues. La nourriture spirituelle qu’elles contiennent est fondée sur la Parole de Dieu. Ce qui est enseigné vient donc de Jéhovah, et non des hommes. — Is. 54:13. » — Revue : La tour de garde du 15 septembre 2010, page 13 § 8.

le pompon :

"Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper sur des questions doctrinales ou d’organisation." - w17 février p. 26-27

Mais que se passe-t-il si on commence à poser des questions qui fâchent ?

J'attends la réponse des Témoins de Jéhovah de ce forum. Mais apparemment, ils ne sont pas pressés de répondre. Bon, j'avoue, j'ai la réponse, mais je préfère entendre par leur bouche leur version.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 avr.25, 07:14
Message :

Chrétien a écrit : 08 avr.25, 23:12Avez-vous le droit de ne pas être d'accord sur des points doctrinaux, de le dire aux anciens sans conséquences ? J'attends une réponse de Médico et de Gérard.

J'ai pas de questions, j'ai pas de désaccords et si j'en avais je les garderais pour moi pour ne faire trébucher personne et préserver l'unité de l'assemblée. Cela n'a rien d'extraordinaire en soi, on fait la même chose au travail pour préserver la cohésion d'équipe. C'est ça que vous ne comprenez pas, personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. Cela n'a rien d'exceptionnel, les TJ n'ont pas inventé l'eau chaude, ils ne font qu'appliquer ce qui se fait déjà très largement dans le monde du travail sans que ça pose des cas de conscience à qui que ce soit. Du moins dans les entreprises soucieuses de la cohésion de leurs équipes.

Auteur : Chrétien
Date : 09 avr.25, 08:10
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 09 avr.25, 07:14 J'ai pas de questions, j'ai pas de désaccords et si j'en avais je les garderais pour moi pour ne faire trébucher personne et préserver l'unité de l'assemblée. Cela n'a rien d'extraordinaire en soi, on fait la même chose au travail pour préserver la cohésion d'équipe. C'est ça que vous ne comprenez pas, personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. Cela n'a rien d'exceptionnel, les TJ n'ont pas inventé l'eau chaude, ils ne font qu'appliquer ce qui se fait déjà très largement dans le monde du travail sans que ça pose des cas de conscience à qui que ce soit. Du moins dans les entreprises soucieuses de la cohésion de leurs équipes.

Voilà, donc, tu suis aveuglément une organisation humaine qui te dit quoi faire. Et tu ne bronches pas. Désolé, mais on est loin de l'état d'esprit biblique...

Bien sûr qu'on vous interdit d'avoir vos propres idées... Le pire, c'est que vous ne vous en rendez même pas compte.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 avr.25, 11:08
Message :

Chrétien a écrit : 09 avr.25, 08:10 Voilà, donc, tu suis aveuglément une organisation humaine qui te dit quoi faire.

Ne pas être en désaccord avec quelqu'un ne signifie nullement qu'on le suive aveuglément. Vous faites ici un raccourci fallacieux.

Chrétien a écrit : 09 avr.25, 08:10Le pire, c'est que vous ne vous en rendez même pas compte.

Si c'est ça votre argument, va falloir trouver autre chose que des insinuations douteuses, des raccourcis foireux, des présomptions sur nos facultés cognitives. Vous faites dans le subjectif, l'affirmation gratuite sans la moindre preuve, vous n'êtes pas crédible. Sans compter que vous êtes ridicule. Au motif que vous avez été TJ vous croyez tout savoir des TJ mieux qu'eux-mêmes ? Un peu de sérieux. Et puis je ne veux pas dire, en nous accusant d'être des moutons décérébrés qui ne se rendent de compte de rien et avec comme argument d'autorité votre passif, vous admettez avoir été vous même un mouton décérébré qui ne se rendait compte de rien. Une chose à dire : Hey mon garçon, ne prenez pas votre cas pour une généralité. Votre cas très particulier n'est en rien représentatif de ce que sont réellement les Témoins de Jéhovah alors arrêtez de transférer.

Auteur : medico
Date : 09 avr.25, 19:29
Message : Notre (ami) et le roi des raccourcis.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 avr.25, 21:22
Message :

medico a écrit : 09 avr.25, 19:29 Notre (ami) et le roi des raccourcis.

Oui il dépeint un tableau négatif qu'il ne peut même pas prouver pour rendre notre position plus facilement réfutable. C'est un sophiste.

Auteur : papy
Date : 10 avr.25, 00:07
Message : Dites à un alcoolique qu'il est alcoolique , il ne vous croira pas .

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.25, 01:12
Message :

papy a écrit : 10 avr.25, 00:07 Dites à un alcoolique qu'il est alcoolique , il ne vous croira pas .

Dites lui qu'il l'est sans s'en rendre compte, là oui il y a peu de chance qu'il vous croit. 8 millions de TJ qui seraient des robots sans s'en rendre compte ? C'est pas seulement donner plus de pouvoir à la WT qu'elle n'en a mais faut arrêter les substances hallucinogènes aussi. Et le plus drôle, c'est que ça vient de quelqu'un qui dit " c'est la vérité ! je l'ai moi-même été ! " Un robot manipulé sans s'en rendre compte... Et donc parce que s'en était un alors forcément tout le monde l'est. Non, franchement, c'est pas crédible du tout.

Et puis allez lui démontrer qu'il est alcoolique en lui disant que vous avez la preuve qu'il minimise l'importance de l'eau : le nombre de gorgées qu'il a bu dans les 60 dernières minutes. Là aussi, vous aurez l'air très crédible.

Auteur : homere
Date : 10 avr.25, 01:46
Message : La Servitude volontaire

« C’est le peuple qui s’asservit, qui se coupe la gorge, qui, ayant le choix d’être serf ou d’être libre, abandonne sa liberté et prend le joug, et, pouvant vivre sous les bonnes lois et sous la protection des États, veut vivre sous l’iniquité, sous l’oppression et l’injustice, au seul plaisir [du] tyran. C’est le peuple qui consent à son mal ou plutôt le recherche. »

Étienne de La Boétie

Auteur : medico
Date : 10 avr.25, 02:10
Message : Comparaison n'est pas raison.

Auteur : Chrétien
Date : 10 avr.25, 05:49
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 09 avr.25, 11:08 Ne pas être en désaccord avec quelqu'un ne signifie nullement qu'on le suive aveuglément. Vous faites ici un raccourci fallacieux.

Lorsque l'on te montre noir sur blanc avec la Bible que ta doctrine n'est pas la bonne et que tu argumentes avec des arguments que contredit ta religion, tu appelles ca comment ?

Gérard a écrit :Si c'est ça votre argument, va falloir trouver autre chose que des insinuations douteuses, des raccourcis foireux, des présomptions sur nos facultés cognitives. Vous faites dans le subjectif, l'affirmation gratuite sans la moindre preuve, vous n'êtes pas crédible. Sans compter que vous êtes ridicule. Au motif que vous avez été TJ vous croyez tout savoir des TJ mieux qu'eux-mêmes ? Un peu de sérieux. Et puis je ne veux pas dire, en nous accusant d'être des moutons décérébrés qui ne se rendent de compte de rien et avec comme argument d'autorité votre passif, vous admettez avoir été vous même un mouton décérébré qui ne se rendait compte de rien. Une chose à dire : Hey mon garçon, ne prenez pas votre cas pour une généralité. Votre cas très particulier n'est en rien représentatif de ce que sont réellement les Témoins de Jéhovah alors arrêtez de transférer.

Voilà un bel exemple d'arguments qui ne tiennent pas la route. Pourquoi ?

1. Vos interprétations sont erronées.
2. Vous exagérez les choses afin que le lecteur soit outré
3. vous attaquez la personne qui vous parle.

Mais aucune réponse sur la question que j'ai posé. Un vrai homme politique, ce Gérard !

Ajouté 52 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : 09 avr.25, 21:22 Oui il dépeint un tableau négatif qu'il ne peut même pas prouver pour rendre notre position plus facilement réfutable. C'est un sophiste.

Les preuves sont sous vos yeux...

Ajouté 51 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : 10 avr.25, 01:12 Dites lui qu'il l'est sans s'en rendre compte, là oui il y a peu de chance qu'il vous croit. 8 millions de TJ qui seraient des robots sans s'en rendre compte ? C'est pas seulement donner plus de pouvoir à la WT qu'elle n'en a mais faut arrêter les substances hallucinogènes aussi. Et le plus drôle, c'est que ça vient de quelqu'un qui dit " c'est la vérité ! je l'ai moi-même été ! " Un robot manipulé sans s'en rendre compte... Et donc parce que s'en était un alors forcément tout le monde l'est. Non, franchement, c'est pas crédible du tout.

Et puis allez lui démontrer qu'il est alcoolique en lui disant que vous avez la preuve qu'il minimise l'importance de l'eau : le nombre de gorgées qu'il a bu dans les 60 dernières minutes. Là aussi, vous aurez l'air très crédible.

Et toujours aucune réponse à ma question... Vous vous enfoncez.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.25, 07:28
Message :

Chrétien a écrit : 10 avr.25, 05:493. vous attaquez la personne qui vous parle.

Parlez pour vous. J'ai répondu à votre question, sans m'en prendre à vous, vous m'avez répondu que j'étais un robot lobotomisé et que je l'étais sans m'en rendre compte. Charité bien ordonnée commence par soi-même.

Chrétien a écrit : 10 avr.25, 05:49Les preuves sont sous vos yeux...

Il n'y a aucune preuve. Vous êtes obligés de déformer les faits, de prendre des raccourcis biaisés, de faire dans le subjectif et l'appel aux émotions. Comment vous avez prouver que la WT serait antéchrist déjà ? En comptant le nombre de fois qu'elle écrit Jésus dans un article. Ailleurs, parce qu'elle accuse la fausse religion, elle serait antéchrist. C'est dans le verset d'un Jean 4 tout ça ? Non. Vous rajoutez des critères, allez au-delà de ce qui est écrit pour encore plus casser la Watchtower gratuitement. Si vraiment il y avait des preuves, vous ne seriez pas obligés de les trafiquer. Vous parlez d'une manipulation à grande échelle, mais même ça, vous ne pouvez pas le prouver. L'argument complotiste, sérieusement ? Vous avez été à Warwick interroger les soi-disant coupables ? Vous avez interrogé combien de Témoins de Jéhovah ? 10, 100, 1000 ? Dans combien de pays ? Avec combien de filiale vous correspondez ? Combien de procès pour manipulation mentale la WT a perdu/gagné ? Oh je suis bête, il n'y en a eu aucun. Ce qui est plutôt étonnant si la WT est bien l'entité diabolique que vous prétendez.

En fait, vous n'avez rien fait, vous êtes resté le cul vissé sur une chaise à gober les tissus d'âneries sur internet croyant au final mieux savoir que les TJ les choses qui les concernent. Le plus rigolo c'est que le spécialiste autoproclamé des TJ s'imagine que nous allons être aussi naïf que lui. Evidemment que je vais m'en prendre à vous. Je fais partie des 8 millions de TJ auquel vous vous en prenez alors vous croyez quoi ? Vous n'êtes expert en rien, vous n'êtes crédible en rien. Si vous voulez vous mesurer à un adversaire en espérant que celui-ci ne dise rien, ne fasse rien, se laisse faire docilement, cela montre le genre de lâche que vous êtes. Sinon assumez vos propos et encaissez.

Chrétien a écrit : 10 avr.25, 05:49 Et toujours aucune réponse à ma question... Vous vous enfoncez.

Au lieu de faire le guignol, lisez les réponses qu'on vous donne. La réponse, vous l'avez eu. Vous avez même déformé mes propos pour me faire passer pour un robot sans m'en rendre compte parce que pour vous, ne pas être en désaccord, c'est suivre aveuglément. Quoi que vous disiez, j'ai répondu à votre question. Alors quoi ? Vous n'avez pas d'arguments ? Vous capitulez déjà et vous vous servez d'un écran de fumée pour vous carapater ?

Mais bon, en plus de vos facultés cognitives défaillantes, il faut ajouter à ça une mauvaise vue. Je vais vous la remettre la réponse.

Chrétien a écrit : 08 avr.25, 23:12Avez-vous le droit de ne pas être d'accord sur des points doctrinaux, de le dire aux anciens sans conséquences ? J'attends une réponse de Médico et de Gérard.

Gérard C. Endrifel a écrit : 09 avr.25, 07:14 J'ai pas de questions, j'ai pas de désaccords et si j'en avais je les garderais pour moi pour ne faire trébucher personne et préserver l'unité de l'assemblée. Cela n'a rien d'extraordinaire en soi, on fait la même chose au travail pour préserver la cohésion d'équipe. C'est ça que vous ne comprenez pas, personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. Cela n'a rien d'exceptionnel, les TJ n'ont pas inventé l'eau chaude, ils ne font qu'appliquer ce qui se fait déjà très largement dans le monde du travail sans que ça pose des cas de conscience à qui que ce soit. Du moins dans les entreprises soucieuses de la cohésion de leurs équipes.

Auteur : Chrétien
Date : 10 avr.25, 08:09
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 10 avr.25, 07:28 Parlez pour vous. J'ai répondu à votre question, sans m'en prendre à vous, vous m'avez répondu que j'étais un robot lobotomisé et que je l'étais sans m'en rendre compte. Charité bien ordonnée commence par soi-même.

Je souhaiterais que tu apportes des preuves de ce que tu avances, car non seulement, tu n'as jamais répondu à ma question, mais en plus, si je t'avais répondu cela, tu m'aurais modéré...

Gérard a écrit :Il n'y a aucune preuve. Vous êtes obligés de déformer les faits, de prendre des raccourcis biaisés, de faire dans le subjectif et l'appel aux émotions. Comment vous avez prouver que la WT serait antéchrist déjà ? En comptant le nombre de fois qu'elle écrit Jésus dans un article. Ailleurs, parce qu'elle accuse la fausse religion, elle serait antéchrist. C'est dans le verset d'un Jean 4 tout ça ? Non. Vous rajoutez des critères, allez au-delà de ce qui est écrit pour encore plus casser la Watchtower gratuitement. Si vraiment il y avait des preuves, vous ne seriez pas obligés de les trafiquer. Vous parlez d'une manipulation à grande échelle, mais même ça, vous ne pouvez pas le prouver. L'argument complotiste, sérieusement ? Vous avez été à Warwick interroger les soi-disant coupables ? Vous avez interrogé combien de Témoins de Jéhovah ? 10, 100, 1000 ? Dans combien de pays ? Avec combien de filiale vous correspondez ? Combien de procès pour manipulation mentale la WT a perdu/gagné ? Oh je suis bête, il n'y en a eu aucun. Ce qui est plutôt étonnant si la WT est bien l'entité diabolique que vous prétendez.

Refusez les éléments factuels, cela s'appelle du déni.

Gérard a écrit :En fait, vous n'avez rien fait, vous êtes resté le cul vissé sur une chaise à gober les tissus d'âneries sur internet croyant au final mieux savoir que les TJ les choses qui les concernent. Le plus rigolo c'est que le spécialiste autoproclamé des TJ s'imagine que nous allons être aussi naïf que lui. Evidemment que je vais m'en prendre à vous. Je fais partie des 8 millions de TJ auquel vous vous en prenez alors vous croyez quoi ? Vous n'êtes expert en rien, vous n'êtes crédible en rien. Si vous voulez vous mesurer à un adversaire en espérant que celui-ci ne dise rien, ne fasse rien, se laisse faire docilement, cela montre le genre de lâche que vous êtes. Sinon assumez vos propos et encaissez.

Quelle belles paroles de Témoins de Jéhovah...

Gérard a écrit :Au lieu de faire le guignol, lisez les réponses qu'on vous donne. La réponse, vous l'avez eu. Vous avez même déformé mes propos pour me faire passer pour un robot sans m'en rendre compte parce que pour vous, ne pas être en désaccord, c'est suivre aveuglément. Quoi que vous disiez, j'ai répondu à votre question. Alors quoi ? Vous n'avez pas d'arguments ? Vous capitulez déjà et vous vous servez d'un écran de fumée pour vous carapater ?

Mais bon, en plus de vos facultés cognitives défaillantes, il faut ajouter à ça une mauvaise vue. Je vais vous la remettre la réponse.

Le simple fait que vous réagissiez comme cela démontre (si on avait encore besoin de le faire) que cela vous agace au plus haut point et que vous n'avez pas les arguments contre ce que j'avance.

Je vous ai fait deux longs posts avec des citations de la WT, et tout ce que vous avez trouvé à faire, c'est de m'attaquer personnellement, comme vous avez l'habitude de faire.

Le prochain épisode, ce sera Médico qui dira: "Laisse, il n'y a pas plus aveugle qu'une personne qui ne veut pas voir"...

Et vous direz, oui, tu as raison...

Tout cela sans répondre à une seule question posé:

Si vous n'êtes pas d'accord avec une des doctrines des TJ et que vous décidez d'en parler aux anciens, que va-t-il vous arriver ?

Vous avez répondu à côté en disant que vous êtes toujours d'accord... Si ca, ce n'est pas de la manipulation...

Cette simple question vous met dans tous vos états... Je comprends, je serais à votre place, je ressentirais la même chose.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.25, 08:26
Message :

Chrétien a écrit : 10 avr.25, 08:09Vous avez répondu à côté en disant que vous êtes toujours d'accord... Si ca, ce n'est pas de la manipulation...

Il n'y a aucun lien de cause à effet entre être toujours d'accord avec quelqu'un et la manipulation. Vous faites ici un raccourci fallacieux. Je vous rappelle que le but de la manipulation, c'est de vous amener à être d'accord mais si vous l'êtes déjà, il n'y a pas de manipulation. CQFD.

Chrétien a écrit : 10 avr.25, 08:09Refusez les éléments factuels, cela s'appelle du déni.

Vos éléments n'ont rien de factuels. Vous êtes obligés de les trafiquer pour leur donner l'illusion d'être vrai. Dire qu'on minimise Jésus parce qu'on le mentionne deux fois dans un article n'a rien de factuel. C'est même pas une preuve crédible. Vous prenez un échantillon peu représentatif et vous en faites une généralisation invalide. Un sophisme. Naturellement, personne n'adhèrera en pleine connaissance de cause à un sophisme.

Quoi d'autre ? Vous prétendez que d'être jamais en désaccord avec quelqu'un serait la preuve qu'on serait manipulé. Encore un argument bancal étant donné qu'être toujours d'accord avec quelqu'un n'implique pas nécessairement d'être manipulé. Ce lien que vous établissez, vous devez le prouver et bien évidemment vous ne le pourrez pas à moins de pousser le bouchon jusqu'à savoir ce qu'il se passe dans la tête et le cœur de 8 millions de TJ.

De votre manipulation d'1 Jean 4 on en parle aussi ? Du fait que vous avez été au-delà de ce qui est écrit pour apposer un jugement calomnieux sur la WT ? Qu'à chaque jour qui passe vous rajoutez un critère de plus pour identifier l'antéchrist qui serait, bien entendu, la WT ? Dire des autres religions qu'elles sont fausses serait antéchrist selon vous et toujours selon vous vous ne vous appuyez que sur la Bible. Vous pouvez me dire où ça se trouve dans la Bible ? NUL PART ! Quand vous vous appuierez vraiment sur la Bible et que mentir ne sera plus votre passe-temps, faites moi signe.

Quel autre élément factuel ? Le procès en Norvège ? Vous vous êtes précipité dessus comme un chien sur un os et au final, vous l'avez eu mauvaise parce que votre petit plan est tombé à l'eau lorsque la nouvelle de la victoire de la WT est tombée. Oh, tout ce que vous avez su dire c'est qu'utiliser les dons volontaires pour payer des frais d'avocats c'était pas bien. En vertu de quelle loi biblique ? Et quand on sait que vous confondez don volontaire et placement d'actif, on a aucun mal à comprendre que vous ne faites que répéter bêêê-bêêê-tement, sans même activer l'interface entre le fauteuil et le clavier, un truc que vous avez entendu ailleurs .

Chrétien a écrit : 10 avr.25, 08:09Le simple fait que vous réagissiez comme cela démontre (si on avait encore besoin de le faire) que cela vous agace au plus haut point et que vous n'avez pas les arguments contre ce que j'avance.

Je montre vos sophismes mais à part ça j'ai rien

Par contre, je hais le mensonge, alors ma réaction n'a rien d'extraordinaire. Elle est en réponse à vos mensonges grossiers.

Chrétien a écrit : 10 avr.25, 08:09Si vous n'êtes pas d'accord avec une des doctrines des TJ et que vous décidez d'en parler aux anciens, que va-t-il vous arriver ?

J'ai déjà répondu. La réponse se trouve ici :

Gérard C. Endrifel a écrit : 09 avr.25, 07:14 J'ai pas de questions, j'ai pas de désaccords et si j'en avais je les garderais pour moi pour ne faire trébucher personne et préserver l'unité de l'assemblée. Cela n'a rien d'extraordinaire en soi, on fait la même chose au travail pour préserver la cohésion d'équipe. C'est ça que vous ne comprenez pas, personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. Cela n'a rien d'exceptionnel, les TJ n'ont pas inventé l'eau chaude, ils ne font qu'appliquer ce qui se fait déjà très largement dans le monde du travail sans que ça pose des cas de conscience à qui que ce soit. Du moins dans les entreprises soucieuses de la cohésion de leurs équipes.

Mais vous ne retenez ou ne lisez que ce qui vous arrange... Ou peut-être que j'use de trop de mots compliqués pour vous ?

Auteur : papy
Date : 10 avr.25, 20:13
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 10 avr.25, 08:26

1) Vos éléments n'ont rien de factuels. Vous êtes obligés de les trafiquer pour leur donner l'illusion d'être vrai. Dire qu'on minimise Jésus parce qu'on le mentionne deux fois dans un article n'a rien de factuel.

2)Vous pouvez me dire où ça se trouve dans la Bible ? NUL PART ! Quand vous vous appuierez vraiment sur la Bible et que mentir ne sera plus votre passe-temps, faites moi signe.

3)Mais vous ne retenez ou ne lisez que ce qui vous arrange... Ou peut-être que j'use de trop de mots compliqués pour vous ?

1) Premièrement, on a acquis le bon point de vue sur l’importance du nom divin. Les premiers Étudiants de la Bible pensaient que la rançon était l’enseignement principal de la Bible. Ceci explique pourquoi, à l’époque, La Tour de Garde se focalisait sur Jésus. Par exemple, la première année de sa publication, elle a mentionné le nom de Jésus dix fois plus que celui de Jéhovah. Au début, comme le reconnaît le numéro du 1er juillet 1976, les Étudiants de la Bible accordaient une « importance excessive » à Jésus. Mais Jéhovah les a aidés à saisir l’importance de son propre nom dans la Bible. Avec quel résultat ? Le même article explique que, notamment à partir de 1919, ils ont accordé « plus d’importance au Père céleste du Messie, à Jéhovah ». Pour preuve, durant les dix ans qui ont suivi 1919, La Tour de Garde a mentionné le nom de Dieu plus de 6 500 fois !

2) Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158).

Vous pouvez me dire où ça se trouve dans la Bible ? NUL PART !

3)Mais vous ne retenez ou ne lisez que ce qui vous arrange... Ou peut-être que j'use de trop de mots compliqués pour vous ?

Auteur : keinlezard
Date : 10 avr.25, 23:27
Message : Hello,
c'est rigolo c'est pile poil dans le sujet du discours spécial du mémorial qui a été "prononcé" partout chez les TJ

https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah/memorial/

Un discours qui est une bonne grosse tarte à la crème qui jongle allégrement entre approximation et déformation des signification des mots
en enrobant le tout sous un couvert de "respectabilité" en travestissant les paroles de Jésus ...

En l'écoutant , j'ai vraiment eu l'impression qu'ils réinventaient le Théorème de Gödel .... pour le faire dire le contraire de ce qu'il disait

Comme toujours nous assistions en fait , à un rédéfinition des termes pour faire coller le discours aux volontés du CC ....

Cordialement

Auteur : Christopher
Date : 10 avr.25, 23:41
Message : Je ne vois pas ce que tu leurs reproches.

De dire qu'eux ont la vérité et pas les
autres ?

Ça s'appelle une religion

Ou bien de dire que pour connaître la vérité il faut lire la Bible ?

Tu penses que tu peux connaître la Vérité comment si ce n'est pas en lisant les Ecritures ?

Auteur : BenFis
Date : 11 avr.25, 00:52
Message :

Christopher a écrit : 10 avr.25, 23:41 Je ne vois pas ce que tu leurs reproches.

De dire qu'eux ont la vérité et pas les
autres ?

Ça s'appelle une religion

Ou bien de dire que pour connaître la vérité il faut lire la Bible ?

Tu penses que tu peux connaître la Vérité comment si ce n'est pas en lisant les Ecritures ?

Chaque religion croit détenir la vérité.
Tout ça pour dire qu'elles n'en détiennent qu'une toute petite partie, croyant en détenir la plus grosse part.

Et si la Bible contient des vérités, elle n'en a pas le monopole.

Auteur : Christopher
Date : 11 avr.25, 01:14
Message :

BenFis a écrit : 11 avr.25, 00:52 Chaque religion croit détenir la vérité.
Tout ça pour dire qu'elles n'en détiennent qu'une toute petite partie, croyant en détenir la plus grosse part.
Et si la Bible contient des vérités, elle n'en a pas le monopole.

On est tout a fait d'accord la dessus la Bible n'a pas le monopole de Vérité

Dans quoi vois tu la Vérité toi ? Si ce n'est pas une question trop indiscrète bien sûr.

Auteur : keinlezard
Date : 11 avr.25, 01:15
Message : Hello,

Christopher a écrit : 10 avr.25, 23:41 Je ne vois pas ce que tu leurs reproches.

Le mensonge peut être ?

Car lorsque on prétend avoir la vérité , il faut le démontrer , et ce sans jouer sur les mots et les définitions ...

D'ailleurs cela résonnes curieusement avec une des dernières TG
juin 2025 page 14 " Il y a des choses que nous ne savons pas : acceptons-le modestement "

Or une des caractéristiques de ce genre de mouvement pseudo religieux c'est d'un côté affirmer sans rougir à ses adeptes une telle
idioties , dans le but de faire taire leur sens critique

Et de l'autre de jeter des déclarations à l'emporte pièce comme par exemple "la génération élastique" , l'interdiction de ceci ou cela sur des bases plus que branlante
par les dirigeant du mouvement

Bref , 2 poids 2 mesures ... les adeptes doivent "accepter" , pendant que les dirigeant eux réinventent de nouvelle définition de tout et n'importe quoi parce que eux lorsqu'ils ne savent pas ... c'est simple , ils imposent leurs vues sans modestie ...

Christopher a écrit : 10 avr.25, 23:41 De dire qu'eux ont la vérité et pas les autres ?

Cela il faut le démontrer ... et pour ce faire , il ne suffit pas de seulement le déclarer ...

Comme c'est le cas pour toutes les religions , s'ensuit justement un problème de cohérence dans le discours.

Et pour paraphraser le Curé Meslier "si toutes les religions disent être dans la Vérité , alors que toutes s'opposent, c'est que logiquement aucune n'est dans la Verité , ni n'a la moindre vérité "

Christopher a écrit : 10 avr.25, 23:41 Ça s'appelle une religion

Non, il faut bien plus que cela pour faire une religion ...

Christopher a écrit : 10 avr.25, 23:41 Ou bien de dire que pour connaître la vérité il faut lire la Bible ?

Pourquoi la Bible ??? serait ce donc le seul endroit ou nous trouverions une "religion" ?
Par ailleurs vu le nombre d'obédience se réclamant de la Bible pour l'avoir lu et compris, alors que les autres ne l'aurait pas compris

Quel sont les facteurs discriminant pour établir la réalité des prétentions de chacune de ces obédiences ?

Christopher a écrit : 10 avr.25, 23:41 Tu penses que tu peux connaître la Vérité comment si ce n'est pas en lisant les Ecritures ?

Godel exprime surtout l'impossibilité de tout démontrer ... autrement dit dans le sens le plus large l'impossibilité de déterminer sans aucun doute la "vérité"

Car moult énoncés sont par nature indémontrables.

Ainsi donc , prétendre détenir la Vérité ne peut être qu'une malhonnêteté au mieux involontaire au pire une manipulation dans le but de faire taire les dissension internes.

Ici , comme nous l'avons vu , lorsque l'ignorance est reconnue ce sont aux adeptes de faire preuve d'humilité et non aux dirigeant qui eux ne se trompent jamais,
il semble que nous soyons dans le second cas ...

Ce qui a nouveau entraine , un problème de cohérence dans le discours et jette un nouveau discrédit sur la déclaration de détention de la "Vérité".

Cordialement

Auteur : Christopher
Date : 11 avr.25, 02:03
Message :

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 01:15 Hello,

Le mensonge peut être ?

Ah enfin, tu es mon style d'interlocuteur préféré ! Merci pour ta franchise et ton accusation.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 01:15
Car lorsque on prétend avoir la vérité , il faut le démontrer , et ce sans jouer sur les mots et les définitions ...

D'ailleurs cela résonnes curieusement avec une des dernières TG
juin 2025 page 14 " Il y a des choses que nous ne savons pas : acceptons-le modestement "

Or une des caractéristiques de ce genre de mouvement pseudo religieux c'est d'un côté affirmer sans rougir à ses adeptes une telle
idioties , dans le but de faire taire leur sens critique

Et de l'autre de jeter des déclarations à l'emporte pièce comme par exemple "la génération élastique" , l'interdiction de ceci ou cela sur des bases plus que branlante
par les dirigeant du mouvement

Bref , 2 poids 2 mesures ... les adeptes doivent "accepter" , pendant que les dirigeant eux réinventent de nouvelle définition de tout et n'importe quoi parce que eux lorsqu'ils ne savent pas ... c'est simple , ils imposent leurs vues sans modestie ...

Pardonne moi d'avance stp car je vais devoir te contredire en beaucoup de points mon cher.

Aucune loi ne dit que lorsqu'on prétend avoir la vérité il faut le démontrer XD je ne sais pas d'où tu sors ça mais c'est totalement arbitraire comme vérité

Tu prétends que ce sont des mensonges... Prouves le nous dans ce cas ? Car d'après ta propre moi, toute vérité doit être démontré non ?

C'est vrai malheureusement beaucoup de guide spirituel impose leur point de vue sans donner d'explication.
Pour moi ça s'appelle juste un gourou. Mais la religion qu'il défend n'est pas fautif.

C'est l'homme qui le dit qui est fautif n'est ce pas ?

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 01:15
Cela il faut le démontrer ... et pour ce faire , il ne suffit pas de seulement le déclarer ...

Comme c'est le cas pour toutes les religions , s'ensuit justement un problème de cohérence dans le discours.

Et pour paraphraser le Curé Meslier "si toutes les religions disent être dans la Vérité , alors que toutes s'opposent, c'est que logiquement aucune n'est dans la Verité , ni n'a la moindre vérité "

C'est un raccourci logique je ne vois pas la contingence dans son propos. C'était un ''Curé'' ? Donc un chrétien ? Pourquoi as t'il déclaré cela ?

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 01:15
Non, il faut bien plus que cela pour faire une religion ...

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit ''Il ne faut que cela pour faire une religion.''

Je voulais dire que toutes les religions ont ça en comment. De dire détenir LA vérité ultime en face des autres qui ne sont que blasphème ou hérésie.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 01:15
Pourquoi la Bible ??? serait ce donc le seul endroit ou nous trouverions une "religion" ?
Par ailleurs vu le nombre d'obédience se réclamant de la Bible pour l'avoir lu et compris, alors que les autres ne l'aurait pas compris

Quel sont les facteurs discriminant pour établir la réalité des prétentions de chacune de ces obédiences ?

Tu vas un peu vite encore je n'ai jamais parlé de tout ça

Mais pour répondre à tes questions.

Pourquoi la Bible ? Je ne sais pas, pourquoi pas la Bible ?

La bible n'est pas le seul ''endroit'' ou ''trouver une religion''. Mais en même temps c'est pas comme si tu cherchais tes clés la foi. Il n'y a aucun endroit, aucune trouvailles.

C'est ainsi il y a des gens qui font preuve de bonne foi et de discernement. D'autres qui n'en ont aucun. C'est ainsi que certains comprennent la Bible. D'autres ne la comprennent pas. On verra bien après la mort qui avait raison de toute manière ?

Et enfin, il n'y a aucun critère, aucune manière d'être certain (si ce n'ai de revenir de la mort, peut être devrais tu te demander ce que la ''mort'' à apporter à ceux qui l'ont vu de très près, peut être comprendras tu un peu mieux les différentes réponses apportées ?). Seul ton âme décide.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 01:15

Godel exprime surtout l'impossibilité de tout démontrer ... autrement dit dans le sens le plus large l'impossibilité de déterminer sans aucun doute la "vérité"

Car moult énoncés sont par nature indémontrables.

Ainsi donc , prétendre détenir la Vérité ne peut être qu'une malhonnêteté au mieux involontaire au pire une manipulation dans le but de faire taire les dissension internes.

Ici , comme nous l'avons vu , lorsque l'ignorance est reconnue ce sont aux adeptes de faire preuve d'humilité et non aux dirigeant qui eux ne se trompent jamais,
il semble que nous soyons dans le second cas ...

Ce qui a nouveau entraine , un problème de cohérence dans le discours et jette un nouveau discrédit sur la déclaration de détention de la "Vérité".

Cordialement

Qui te prouve la véracité des propos de Godel ? C'est du pareil au même tu es focalisé sur un penseur qui donne son avis. Et tu penses que c'est la Vérité. N'est ce pas ?

Après je suis d'accord il est impossible de démontrer notamment qu'un Dieu existe. Ni qu'aucun Dieu n'existe.

Il est impossible de prouver qu'il y a une vie après la mort. Ni de prouver son contraire.

Enfait les religions apportent des réponses tranché à ces questions impossibles. Toi tu as choisi de te dire : "il n'y a aucun moyen logique de répondre assurément à ces questions, donc je prfr ne rien dire plutôt que de dire des âneries".

Et tu as peut être raison, mais beaucoup d'autres gens sur la terre ont fait le choix de se demander si leur coeur penchait plus vers l'un ou l'autre. Si leur instinct était apte à choisir une réponse avant de mourir.

Car toutes les religions sont d'accord la dessus. Tes actes de ton vivant vont influer sur ta vie futur et à ta mort. Choisis bien tes mots et tes actes. De peur que cela ne se retourne contre toi après ta mort.

Bien cordialement

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 avr.25, 02:44
Message :

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 01:15Le mensonge peut être ?

Pour parler de mensonge, il faudrait déjà prouver que la WT connait la vérité mais qu'elle la cache. Interpréter quelque chose, y croire fermement puis s'apercevoir qu'on s'est trompé et interpréter différemment, ça ne s'appelle pas du mensonge, ça s'appelle se remettre en question. Le truc, c'est que vous êtes dogmatique. Vous voulez un truc figé dans le temps. Mais je vous rappelle que les TJ ont toujours dit qu'ils ne l'étaient pas donc si vous êtes mécontent de la qualité du service, remettez-vous plutôt en question.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 01:15Et pour paraphraser le Curé Meslier "si toutes les religions disent être dans la Vérité , alors que toutes s'opposent, c'est que logiquement aucune n'est dans la Verité , ni n'a la moindre vérité "

Les propos de cette homme sont inexactes. Ils partent du principe que si tout le monde pense pareil alors c'est la vérité. Or, ce n'est pas parce que des religions s'opposent que cela signifie qu'aucune n'est dans la Vérité. Non, il peut très bien en avoir une qui l'a et qu'elle est, naturellement, opposée à toutes les autres quand bien même ces dernières s'opposent entre elles. Contrairement à ce que vous voulez insinuer, les choses sont bien plus complexe qu'il n'y parait.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 01:15Godel exprime surtout l'impossibilité de tout démontrer

Godel a surtout mis au point un exercice pour démontrer l'existence de Dieu. Il n'était pas théologien et c'est à se demander s'il croyait en Dieu.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 01:15Ainsi donc , prétendre détenir la Vérité ne peut être qu'une malhonnêteté au mieux involontaire au pire une manipulation dans le but de faire taire les dissension internes.

Merci de ne pas détourner les travaux de Godel pour asseoir une affirmation gratuite. Je vous ai connu plus rigoureux.

Auteur : keinlezard
Date : 11 avr.25, 03:16
Message : Hello,

Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03 Ah enfin, tu es mon style d'interlocuteur préféré ! Merci pour ta franchise et ton accusation.

accusation ? ... il me semble que lorsqu'on affirme , en étant détenteur d'un "pouvoir que l'on prétend divin" ( puisque les membres du CC seraient nommé par l'Esprit Saint ) , une chose que l'on contredira quelques temps plus tard tout en prétendant que c'est biblique ...

Nous sommes non plus dans l'accusation , mais dans le factuel non ?

Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03 Pardonne moi d'avance stp car je vais devoir te contredire en beaucoup de points mon cher.

Que me vaut cette condescendance ?

Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03 Aucune loi ne dit que lorsqu'on prétend avoir la vérité il faut le démontrer XD je ne sais pas d'où tu sors ça mais c'est totalement arbitraire comme vérité

Il n'est pas question de loi , mais simplement d'obligation morale et d’honnêteté intellectuelle.

Si quelqu'un te prétend affirmer qu'il dit la vérité .. il me semble que tu t'attends un tantinet à ce qu'il démontre sa proposition ? non ?

Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03 Tu prétends que ce sont des mensonges... Prouves le nous dans ce cas ? Car d'après ta propre moi, toute vérité doit être démontré non ?

1925 dans le livre "Salut" Rutherford présent Beth Sarim comme devant être rendu aux princes ressuscité, ce qui fera taire les moqueurs ...
en 2025 , non seulement Beth Sarim ne sera jamais rendue aux "Princes" , mais en plus alors que vendu en catimini , la WT se fendit d'un article expliquant
que Beth Sarim avait effectuée l’œuvre pour laquelle elle avait été bâtie ...

Dans d'anciennes publication les rédacteurs de la WT n'ont pas hésité à écrire que les "vaccins n'avaient jamais sauvé personne" ...

Plus récemment , durant la crise COVID , la WT se fendit d'article expliquant que le vaccin ne contenait pas de "sang" ... alors même que la même WT
explique que les TJ peuvent accepter les "blood patch" ...

Le Livre "evolution ou création" ( 1985 ) est un recueil de contre vérité , qui présente entre autre un certain Francis Hitching comme une sommité Scientifique ... alors qu'il n'est qu'un journaliste à sensation ( à l'époque ) et qui plus est partisan de science occulte ...

Tu n'est pas sans savoir , que très officiellement tout ce qui est imprimé , l'est avec l'aval du Collège Central sous le couvert de l'Esprit Saint ....

Et ce ne sont que quelques morceau ... je pourrais m'étendre sur les greffes d'organes , les transfusion , les fractions sanguine ...

Je me suis souvent étonné que la "Vérité" jéhoviste soit obligé de manipuler les faits pour ne pas reconnaitre ses torts.

Par ailleurs , si un jour une "vérité" bibliquement démontrée est contredite par une nouvelle "vérité" , elle aussi , bibliquement démontrée ... une des 2 vérités n'en était pas une , justement , de vérité ... or ce qui n'est pas vérité ... c'est donc un mensonge ....

Un mensonge que des ignorants ( le CC ) impose comme une vérité, non pas parce qu'ils ont les compétence pour le démontrer , mais uniquement parce qu'ils
en on besoin pour justifier de leur action à un moment donner ...

Il me semble bien que nous ne sommes pas tout à fait , c'est peu de le dire , dans la demonstration de la détention de la "Vérité" claironnée dans les périodiques

Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03 C'est vrai malheureusement beaucoup de guide spirituel impose leur point de vue sans donner d'explication.

bien vrai ... mais surtout ... qui explique qu'il y a besoin d'un "guide Spirituel" ? sinon ceux là même qui veulent
profiter de gens plus faibles ?

Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03 Pour moi ça s'appelle juste un gourou. Mais la religion qu'il défend n'est pas fautif.

Qu'est ce que la religion sinon qu'une systématisation de la manipulation en invoquant le "miraculeux" ( au sens large ) et en imposant des "guides spirituels"
à des personnes qui seront définies comme plus "pauvre" ou "faible" spirituellement

Un croyant qui serait seul , serait il moins croyant , aurait il moins la foi , qu'un millions de personne d'une église quelconque ?

Autrement dit comment discrimine t on le croyant et la foi du croyant ? ...

Parler d'une église , d'une religion sont pour moi des foutaises qui permettent d'excuser toute une série de dérives , sous le prétexe que Dieu aurait demandé ceci ou cela et que "ses" représentant seraient imparfaits ....

Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03 C'est l'homme qui le dit qui est fautif n'est ce pas ?

C'est trop vague ... ou trop général ... ce qui a le même effet que de noyer les responsabilités ...

Un athée , lui, sera responsable en tout , puisque non soumis aux excuses de religion ...

Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03 C'est un raccourci logique je ne vois pas la contingence dans son propos. C'était un ''Curé'' ? Donc un chrétien ? Pourquoi as t'il déclaré cela ?

Parce qu'a force de côtoyer ses contemporains Le brave Curé Meslier en était devenu athée , il continua néamoins de servir les fidèles ... non par charité
Chrétienne ( encore que ) mais par amour de ses semblables.

Trés instructif les "mémoires du Curé Meslier" ( XVIII eme siècle ) ...

Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03 Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit ''Il ne faut que cela pour faire une religion.''
Je voulais dire que toutes les religions ont ça en comment. De dire détenir LA vérité ultime en face des autres qui ne sont que blasphème ou hérésie.

Tu vas un peu vite encore je n'ai jamais parlé de tout ça

[/quote]
Je plussoie à 100 %

Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03 Et enfin, il n'y a aucun critère, aucune manière d'être certain (si ce n'ai de revenir de la mort, peut être devrais tu te demander ce que la ''mort'' à apporter à ceux qui l'ont vu de très près, peut être comprendras tu un peu mieux les différentes réponses apportées ?). Seul ton âme décide.

encore faut il que l'ame soit une réalité

La conscience est jusqu'à preuve du contraire ( qu'aucune religion ou spiritualité n'a apportée ) qu'une propriété émergente de la biologie

et c'est ce qui ressort de l'éthologie , et des sciences cognitives

Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03 Qui te prouve la véracité des propos de Godel ? C'est du pareil au même tu es focalisé sur un penseur qui donne son avis. Et tu penses que c'est la Vérité. N'est ce pas ?

Il s'agit d'une démonstration mathématique. Sauf à remettre en cause les bases de la logique ou à trouver un démonstration contraire ou une erreur de raisonnement ... c'est un chouillat compliqué ...

Il n'est pas ici question d'interprétation de verset Biblique ou de passage des Centuries de Michel de Nostredame.

Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03 Après je suis d'accord il est impossible de démontrer notamment qu'un Dieu existe. Ni qu'aucun Dieu n'existe.

Il est impossible de prouver qu'il y a une vie après la mort. Ni de prouver son contraire.

Enfait les religions apportent des réponses tranché à ces questions impossibles. Toi tu as choisi de te dire : "il n'y a aucun moyen logique de répondre assurément à ces questions, donc je prfr ne rien dire plutôt que de dire des âneries".

Et tu as peut être raison, mais beaucoup d'autres gens sur la terre ont fait le choix de se demander si leur coeur penchait plus vers l'un ou l'autre. Si leur instinct était apte à choisir une réponse avant de mourir.

Ont il réelement fait le choix , ou est ce un choix imposé par le milieu ?
En tant qu'Européen , j'ai cette liberté incroyable de pouvoir affirmer ce que j'affirme sur ce que je choisi ou non de croire.

Si j'étais né en Afghanistan, aurais je le même choix ? Pire si je suis une femme ...

Quelle liberté j'aurais en Chine d'être Musulman ? Lorsqu'on sait le sort réservé aux Ouïghours ...

certe je parles des extrêmes Car même en europe il faut parfois une grande force d'esprit et de conviction pour imposer ses choix ...
être une femme dans les cités devenues ghettos par choix politique, mais même dans les salons huppé , j'ai eu la chance de connaitre Philippe et Khadija Pozzo di Borgo que beaucoup maintenant connaisse à travers le film "Intouchable" ... et lui même c'est battu contre son milieu ...

Tout cela pour dire que le choix dont tu parles ici , mais peut être pas tant un choix que cela , lorsqu'il s'agit seulement de suivre les traces de ceux qui nous ont précédé , si c'est par la seule acceptation de la "tradition"

Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03 Car toutes les religions sont d'accord la dessus. Tes actes de ton vivant vont influer sur ta vie futur et à ta mort. Choisis bien tes mots et tes actes. De peur que cela ne se retourne contre toi après ta mort.

Bien cordialement

Non pas toutes , il y a bien plus de variété que cela , les études en ethnologie montrent un panel immense dans les croyances , simple recommencement,
recommencement avec "carottes" et "bâtons" , évolution "spirituelle", paradis ....

D'ailleurs, il y a comme un paradoxe , me semble t il , dans les religions de parler de sauver """l'humanité"""" et dans le même temps de condamner celui qui ne partage pas ta "religion" ... alors que fondamentalement , il suffit de suivre les préceptes """humaniste""" professé par les dites religions pour se "sauver"

je te l'accorde il y a aussi les ensembles d'interdits , mais là nous pouvons aussi voir , la partie manipulation.
Car en effet , les interdits dans toutes les "grandes" religions ( ou peu s'en faut ) consiste en interdit "sexuel" ... or la sexualité , est de par notre nature , un impératif biologique,

Ainsi donc la religion interdit ( ou limite très fortement ) la sexualité en dehors d'un cadre stricte tout en sachant que fatalement n'importe quel enfant découvrant son corps se masturbera , et donc s'il est dans un milieu religieux , se sentira mal , coupable, cette culpabilité l'entrainera , en un surcroit d'activité religieuse

qui abaissera alors son niveau de culpabilité, et comme c'est un impératif biologique , forcément il rechutera , et dès lors nous sommes dans un cercle vicieux d'auto flagellation .. mis en place par la religion qui permet donc de contrôler les individus ... alors même ( si l'on reprend les religion de la Bible ) que rien dans la Bible
n'interdit la masturbation ....

...

Cordialement

Ajouté 13 minutes 26 secondes après :
Hello,

Gérard C. Endrifel a écrit : 11 avr.25, 02:44 Pour parler de mensonge, il faudrait déjà prouver que la WT connait la vérité mais qu'elle la cache. Interpréter quelque chose, y croire fermement puis s'apercevoir qu'on s'est trompé et interpréter différemment, ça ne s'appelle pas du mensonge, ça s'appelle se remettre en question. Le truc, c'est que vous êtes dogmatique. Vous voulez un truc figé dans le temps. Mais je vous rappelle que les TJ ont toujours dit qu'ils ne l'étaient pas donc si vous êtes mécontent de la qualité du service, remettez-vous plutôt en question.

Lorsque la WT fait paraitre des articles expliquant que lorsqu'on ne sait pas alors il faut faire preuve d'humilité et accepte de ne pas savoir ... c'est que quelque
par nos amis de Warwick savent pertinement qu'ils racontent à minima n'importe quoi lorsqu'il sorte une "vérité" bibliquement démontrer ... pour changer la vérité
peut de temps apres ..

Je ne leur conteste pas le droit d'interpréter ... mais , si c'est une interprétation ... alors ce n'est pas une "vérité" , c'est une interprétation ... et si celle ci
change alors c'est que c'était une interprétation erronée , une erreur ... et donc tout sauf une vérité ...

Mais dès lors ou le CC prétend que se sont des "Vérités" , si celles ci changent c'était donc bien que se sont des vérités erronées donc des mensonges ...

Gérard C. Endrifel a écrit : 11 avr.25, 02:44 Les propos de cette homme sont inexactes. Ils partent du principe que si tout le monde pense pareil alors c'est la vérité. Or, ce n'est pas parce que des religions s'opposent que cela signifie qu'aucune n'est dans la Vérité. Non, il peut très bien en avoir une qui l'a et qu'elle est, naturellement, opposée à toutes les autres quand bien même ces dernières s'opposent entre elles. Contrairement à ce que vous voulez insinuer, les choses sont bien plus complexe qu'il n'y parait.

Ce n'est pas la conclusion du principe de parcimonie ... car ici il manque la partie discriminante ... car toutes les religions expliquerons et démontrerons qu'elles sont "la vérité" ...

Tu biaises

... en tentant de faire croire que toutes les religions sauf une seraient dans l'erreur , et que celle la seule serait en mesure de démontrer sa véracité

Gérard C. Endrifel a écrit : 11 avr.25, 02:44 Godel a surtout mis au point un exercice pour démontrer l'existence de Dieu. Il n'était pas théologien et c'est à se demander s'il croyait en Dieu.

Si je m'en réfère à https://www.britannica.com/biography/Kurt-Godel ... ton affirmation est gratuite ...

Gérard C. Endrifel a écrit : 11 avr.25, 02:44 Merci de ne pas détourner les travaux de Godel pour asseoir une affirmation gratuite. Je vous ai connu plus rigoureux.

l'incomplétude de Godel s'appliquera à tout systeme voulant se servir de "démonstration logique" pour arriver à ses fin démonstrative ...

or les religions ( et la WT ) tentent d'invoquer la logique et les demonstration logique ( bien pauvre logique en fait ... si je me rememorre le discours du mémorial de cette année ) .. dès lors Godel s'applique.

Si tu ne veux pas que Godel s'applique ... ... il faut dire "la foi" , "le mystère religieux" ... mais surtout ne pas tenter de démontrer par la logique la pertinence de propos religieux .... c'est aussi simple que cela ...

cordialement

Auteur : Christopher
Date : 11 avr.25, 07:50
Message : D'abord merci pour ta réponse ça fait plaisir de voir qu'il existe des gens qui n'ont pas peur de réfléchir. Vraiment je suis sincère.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
Hello,

accusation ? ... il me semble que lorsqu'on affirme , en étant détenteur d'un "pouvoir que l'on prétend divin" ( puisque les membres du CC seraient nommé par l'Esprit Saint ) , une chose que l'on contredira quelques temps plus tard tout en prétendant que c'est biblique ...

Nous sommes non plus dans l'accusation , mais dans le factuel non ?

Je ne connais pas de témoin de Jéhovah

et encore moins leur magasine. Et je ne suis pas non plus l'un des leurs.

Je connais un peu l'organisation (c'est elle qui me déplaît froidement).

Donc bon est ce que les ''TJ'' se disent détenteur d'un pouvoir divin de Vérité... Jspr pas pour eux ce serait une grave erreur de foi de leur part

En revanche, je ne suis pas d'accord sur ton histoire de devoir s'expliquer.

Je peux t'affirmer une chose. Et c'est mon droit le plus total de ne rien dire de plus

après tu en fais ce que tu veux.

Par exemple je peux t'affirmer que je crois en Dieu. Mais je n'ai pas besoin de te le prouver. C'est vrai et puis c'est tout si tu me crois pas, tu fais ce que tu souhaites, c'est ton droit le plus sacré de te trompé

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
Que me vaut cette condescendance ?

Pardon je suis en effet condescendant, mais c'est psk je vois que tu n'y connais pas grand chose en religion. Et tu as des propos incompréhensible pour moi parfois. Mais tu as raison je ne devrais pas me comporter ainsi.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
Il n'est pas question de loi , mais simplement d'obligation morale et d’honnêteté intellectuelle.

Si quelqu'un te prétend affirmer qu'il dit la vérité .. il me semble que tu t'attends un tantinet à ce qu'il démontre sa proposition ? non ?

Les gens qui disent connaître la Vérité n'y connaissant rien généralement

donc je démonte pièce par pièce leur discours. A la fin soit ils s'énervent contre moi, soit ils comprennent que ne savent pas en réalité... Car ils ne savent pas qu'ils ne savent pas. Je ne leur en veut pas.

Tu n'es pas prêt pour la Vérité, et ce n'ai certainement pas à moi de te l'expliquer. Je peux t'aider à comprendre mon point de vu.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16

1925 dans le livre "Salut" Rutherford présent Beth Sarim comme devant être rendu aux princes ressuscité, ce qui fera taire les moqueurs ...
en 2025 , non seulement Beth Sarim ne sera jamais rendue aux "Princes" , mais en plus alors que vendu en catimini , la WT se fendit d'un article expliquant
que Beth Sarim avait effectuée l’œuvre pour laquelle elle avait été bâtie ...

Dans d'anciennes publication les rédacteurs de la WT n'ont pas hésité à écrire que les "vaccins n'avaient jamais sauvé personne" ...

Plus récemment , durant la crise COVID , la WT se fendit d'article expliquant que le vaccin ne contenait pas de "sang" ... alors même que la même WT
explique que les TJ peuvent accepter les "blood patch" ...

Le Livre "evolution ou création" ( 1985 ) est un recueil de contre vérité , qui présente entre autre un certain Francis Hitching comme une sommité Scientifique ... alors qu'il n'est qu'un journaliste à sensation ( à l'époque ) et qui plus est partisan de science occulte ...

Je ne comprends pas tout psk je n'ai lu aucun de ces ouvrages, merci pour les références ça me fera de la nouvelle lecture.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
Tu n'est pas sans savoir , que très officiellement tout ce qui est imprimé , l'est avec l'aval du Collège Central sous le couvert de l'Esprit Saint ....

Et ce ne sont que quelques morceau ... je pourrais m'étendre sur les greffes d'organes , les transfusion , les fractions sanguine ...

Je me suis souvent étonné que la "Vérité" jéhoviste soit obligé de manipuler les faits pour ne pas reconnaitre ses torts.

Par ailleurs , si un jour une "vérité" bibliquement démontrée est contredite par une nouvelle "vérité" , elle aussi , bibliquement démontrée ... une des 2 vérités n'en était pas une , justement , de vérité ... or ce qui n'est pas vérité ... c'est donc un mensonge ....

Un mensonge que des ignorants ( le CC ) impose comme une vérité, non pas parce qu'ils ont les compétence pour le démontrer , mais uniquement parce qu'ils
en on besoin pour justifier de leur action à un moment donner ...

Il me semble bien que nous ne sommes pas tout à fait , c'est peu de le dire , dans la demonstration de la détention de la "Vérité" claironnée dans les périodiques

Non je pense que la on se rejoint, il est fort possible (psk je ne m'y connais pas du tout je dis fort possible) que ce groupe occulte ce qui ne les arrange pas, et inversement. Qu'ils changent d'avis comme de chemise, oui s'ils se croient détenteur de la Vérité Ultime. Forcément ils vont se contredire. Car personne ne la connait, sinon ça se saurait, et on y adhérais tous sans hésitation.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16

bien vrai ... mais surtout ... qui explique qu'il y a besoin d'un "guide Spirituel" ? sinon ceux là même qui veulent
profiter de gens plus faibles ?

A la base un guide c'est pour celui qui est perdu. Qui cherche à trouver un chemin.

Mais les guides spirituels sont pervertis par le pouvoir et l'argent dès qu'ils deviennent ''connus'' et trop important.

C'est mon avis. Sinon un guide ça peut servir quand on cherche son chemin, qu'il soit spirituel ou non

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
Qu'est ce que la religion sinon qu'une systématisation de la manipulation en invoquant le "miraculeux" ( au sens large ) et en imposant des "guides spirituels"
à des personnes qui seront définies comme plus "pauvre" ou "faible" spirituellement

Un croyant qui serait seul , serait il moins croyant , aurait il moins la foi , qu'un millions de personne d'une église quelconque ?

Autrement dit comment discrimine t on le croyant et la foi du croyant ? ...

Parler d'une église , d'une religion sont pour moi des foutaises qui permettent d'excuser toute une série de dérives , sous le prétexe que Dieu aurait demandé ceci ou cela et que "ses" représentant seraient imparfaits ....

Bon la c'est un peu lourd. Tu penses vraiment que la religion a pour but de manipuler ?
Pour faire le bien et pour tendre la joue quand on te frappe ?
Tu crois que les sagesses des textes sont là pour manipuler qui exactement ? Et pour quoi faire surtout ?
Car je suis dsl mais justement, les religions monothéistes et bouddhiste appellent à la paix.

Ce sont les êtres humains qui appellent à la guerre.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
C'est trop vague ... ou trop général ... ce qui a le même effet que de noyer les responsabilités ...

Un athée , lui, sera responsable en tout , puisque non soumis aux excuses de religion ...

Sérieux ?

(C'est totalement l'inverse, mais si tu le dis c'est que c'est forcément vrai)

Ça mérite beaucoup d'explication il faut lâcher le reste de la discussion si tu veux partir là dessus.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
Parce qu'a force de côtoyer ses contemporains Le brave Curé Meslier en était devenu athée , il continua néamoins de servir les fidèles ... non par charité
Chrétienne ( encore que ) mais par amour de ses semblables.

Trés instructif les "mémoires du Curé Meslier" ( XVIII eme siècle ) ...

Très intéressant j'ai rarement vu quelqu'un apostasié publiquement. Merci pour l'info.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
encore faut il que l'ame soit une réalité

La conscience est jusqu'à preuve du contraire ( qu'aucune religion ou spiritualité n'a apportée ) qu'une propriété émergente de la biologie

et c'est ce qui ressort de l'éthologie , et des sciences cognitives

Tu ne connais pas l'histoire du corps quand il meurt. Il est prouvé scientifiquement d'après mes sources que le corps perd de la masse quand quelqu'un meurt.
Mais je n'ai pas la ref, je prfr ne pas trop m'avancer

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
Il s'agit d'une démonstration mathématique. Sauf à remettre en cause les bases de la logique ou à trouver un démonstration contraire ou une erreur de raisonnement ... c'est un chouillat compliqué ...

Il n'est pas ici question d'interprétation de verset Biblique ou de passage des Centuries de Michel de Nostredame.

Là c'est toi qui est condescendant

, tu penses que je ne comprendrai pas où bien tu ne comprends pas ?

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
Ont il réelement fait le choix , ou est ce un choix imposé par le milieu ?
En tant qu'Européen , j'ai cette liberté incroyable de pouvoir affirmer ce que j'affirme sur ce que je choisi ou non de croire.

Si j'étais né en Afghanistan, aurais je le même choix ? Pire si je suis une femme ...

Quelle liberté j'aurais en Chine d'être Musulman ? Lorsqu'on sait le sort réservé aux Ouïghours ...

certe je parles des extrêmes Car même en europe il faut parfois une grande force d'esprit et de conviction pour imposer ses choix ...
être une femme dans les cités devenues ghettos par choix politique, mais même dans les salons huppé , j'ai eu la chance de connaitre Philippe et Khadija Pozzo di Borgo que beaucoup maintenant connaisse à travers le film "Intouchable" ... et lui même c'est battu contre son milieu ...

Tout cela pour dire que le choix dont tu parles ici , mais peut être pas tant un choix que cela , lorsqu'il s'agit seulement de suivre les traces de ceux qui nous ont précédé , si c'est par la seule acceptation de la "tradition"

En effet tu vas un peu trop loin dans ton raisonnement. Car la foi ne dois pas venir par tradition, sinon, ba c'est juste une tradition et ça n'a rien à voir avec ce dont je te parle.

Moi je parle d'un choix sincère, quelque chose qui te vient de toi et toi seul.

Bien sûr c'est compliqué d'affirmer ses positions religieuses. Mais qui a dit que c'était simple de l'aimer sincèrement ?

Choisir une religion c'est pas faire ses courses au supermarché. C'est qqchose qui modifie ta vision du monde et de ta vie. La plupart du temps ce n'ai pas vraiment par choix, mais par instinct je dirais.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
Non pas toutes , il y a bien plus de variété que cela , les études en ethnologie montrent un panel immense dans les croyances , simple recommencement,
recommencement avec "carottes" et "bâtons" , évolution "spirituelle", paradis ....

D'ailleurs, il y a comme un paradoxe , me semble t il , dans les religions de parler de sauver """l'humanité"""" et dans le même temps de condamner celui qui ne partage pas ta "religion" ... alors que fondamentalement , il suffit de suivre les préceptes """humaniste""" professé par les dites religions pour se "sauver"

je te l'accorde il y a aussi les ensembles d'interdits , mais là nous pouvons aussi voir , la partie manipulation.
Car en effet , les interdits dans toutes les "grandes" religions ( ou peu s'en faut ) consiste en interdit "sexuel" ... or la sexualité , est de par notre nature , un impératif biologique,

Ainsi donc la religion interdit ( ou limite très fortement ) la sexualité en dehors d'un cadre stricte tout en sachant que fatalement n'importe quel enfant découvrant son corps se masturbera , et donc s'il est dans un milieu religieux , se sentira mal , coupable, cette culpabilité l'entrainera , en un surcroit d'activité religieuse

qui abaissera alors son niveau de culpabilité, et comme c'est un impératif biologique , forcément il rechutera , et dès lors nous sommes dans un cercle vicieux d'auto flagellation .. mis en place par la religion qui permet donc de contrôler les individus ... alors même ( si l'on reprend les religion de la Bible ) que rien dans la Bible
n'interdit la masturbation ....

...

Cordialement

Je te met au défi de me trouver une religion qui dit qu'il n'y a aucune vie après la mort

je n'en connais qu'une seul.

Cordialement, merci pour cette discussion. Cela faisait longtemps que je ne m'étais pas autant amusé

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 avr.25, 10:38
Message :

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16 Hello,

Lorsque la WT fait paraitre des articles expliquant que lorsqu'on ne sait pas alors il faut faire preuve d'humilité et accepte de ne pas savoir ... c'est que quelque
par nos amis de Warwick savent pertinement qu'ils racontent à minima n'importe quoi lorsqu'il sorte une "vérité" bibliquement démontrer ... pour changer la vérité
peut de temps apres ..

Procès d'intention.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16Je ne leur conteste pas le droit d'interpréter ... mais , si c'est une interprétation ... alors ce n'est pas une "vérité" , c'est une interprétation ... et si celle ci
change alors c'est que c'était une interprétation erronée , une erreur ... et donc tout sauf une vérité ...

Je vous demande pardon ? Lorsque vous lisez un texte et que vous l'interprétez, bien sûr que si que c'est une vérité. La vôtre tout du moins.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16Mais dès lors ou le CC prétend que se sont des "Vérités" , si celles ci changent c'était donc bien que se sont des vérités erronées donc des mensonges ...

Non. Mal interpréter ce n'est pas mentir. Si j'interprète mal vos propos suis-je en train de mentir ? Je le répète, mentir implique de savoir la vérité au préalable. Et si demain j'interprète différemment vos propos, ça ne signifie pas que j'ai menti, ça signifie que je me suis remis en question. Les TJ ne sont pas dogmatiques alors oui, ils changent certaines choses non parce qu'ils mentent mais parce qu'ils se remettent en question.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16Tu biaises ... en tentant de faire croire que toutes les religions sauf une seraient dans l'erreur , et que celle la seule serait en mesure de démontrer sa véracité

Je ne biaise pas, j'énonce un fait. Le mensonge absolu n'existe pas. Pour être convaincant, un mensonge se doit de se dissimuler entre deux vérités. Même le Diable quand il a tenté Jésus dans le désert, a énoncé une vérité. Et même deux. Un verset de psaumes et le fait qu'il soit le dieu de ce monde. Par ailleurs, le cas de l'Israël antique est emblématique. Elle détenait la seule vraie religion au milieu de fausses. Donc oui, parmi toutes les religions qui existent, il y en a une qui est vraie. C'est tout simplement impossible que toutes les religions soient fausses. C'est impossible que tout le monde se trompe sur un même sujet. Toutes ne peuvent pas être dans l'erreur. Il y en a forcément au minimum une qui soit dans le vrai.

Au temps de Galilée, tout le monde avait une idée bien arrêtée sur notre planète. Si j'en crois votre curé, Galilée n'avait pas non plus la vérité puisque tout le monde était opposé sur cette question. Vous voyez ? Les propos de cet homme ne tiennent pas.

Prétendre que toutes les religions seraient fausses et refuser d'admettre qu'il en existe une qui soit dans le vrai est trop facile. Je conçois que d'identifier la vraie religion n'est pas chose facile mais c'est pas une raison pour mettre tout le monde dans le même sac. Peut-être alors faut-il revoir vos critères. Peut-être que vous exigez une perfection qu'aucun humain ne peut vous donner.

Gérard C. Endrifel a écrit : 11 avr.25, 02:44 Godel a surtout mis au point un exercice pour démontrer l'existence de Dieu. Il n'était pas théologien et c'est à se demander s'il croyait en Dieu.

keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16Si je m'en réfère à https://www.britannica.com/biography/Kurt-Godel ... ton affirmation est gratuite ...

Non, elle vient de là => https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_on ... G%C3%B6del

_____________________________

Chrétien a écrit : 10 avr.25, 05:49tu argumentes avec des arguments que contredit ta religion, tu appelles ca comment ?

La preuve que vous avez tort lorsque vous dites que nous ne sommes pas libre de penser ce que l'on veut, la preuve que nous ne sommes pas manipulé, que nous réfléchissons et pensons par nous-mêmes. La preuve que j'ai raison lorsque je dit : " personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. "

Agecanonix en était la preuve aussi. Il utilisait d'autres méthodes que celles de la WT et il parvenait aux mêmes résultats. Combien de fois il a été vertement critiqué pour ses méthodes ? On l'accusait de contredire sa religion parce qu'il employait d'autres arguments et quand il citait la WT, on l'accusait d'être un mouton. Quoi qu'on fasse, vous n'êtes satisfait de rien. C'est toxique comme position vous en avez conscience ?

Auteur : Chrétien
Date : 11 avr.25, 22:57
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 10 avr.25, 08:26 Il n'y a aucun lien de cause à effet entre être toujours d'accord avec quelqu'un et la manipulation. Vous faites ici un raccourci fallacieux. Je vous rappelle que le but de la manipulation, c'est de vous amener à être d'accord mais si vous l'êtes déjà, il n'y a pas de manipulation. CQFD.

Vous venez de dire que même si vous n'êtes pas d'accord, vous ne le direz pas pour ne pas perturber la congrégation. Ca, c'est de la manipulation.

Gérard a écrit :Vos éléments n'ont rien de factuels. Vous êtes obligés de les trafiquer pour leur donner l'illusion d'être vrai. Dire qu'on minimise Jésus parce qu'on le mentionne deux fois dans un article n'a rien de factuel. C'est même pas une preuve crédible. Vous prenez un échantillon peu représentatif et vous en faites une généralisation invalide. Un sophisme. Naturellement, personne n'adhèrera en pleine connaissance de cause à un sophisme.

Au vu des milliers de témoignages qui existent dans le monde, il n'y a absolument rien à trafiquer.

Gérard a écrit :Quoi d'autre ? Vous prétendez que d'être jamais en désaccord avec quelqu'un serait la preuve qu'on serait manipulé. Encore un argument bancal étant donné qu'être toujours d'accord avec quelqu'un n'implique pas nécessairement d'être manipulé. Ce lien que vous établissez, vous devez le prouver et bien évidemment vous ne le pourrez pas à moins de pousser le bouchon jusqu'à savoir ce qu'il se passe dans la tête et le cœur de 8 millions de TJ.

Ce n'est pas ce que tu m'as dit plus haut. Tu m'as dit que même si, à un moment donné, tu n'étais pas d'accord, tu ne dirais rien. C'est de la manip.

Gérard a écrit :De votre manipulation d'1 Jean 4 on en parle aussi ? Du fait que vous avez été au-delà de ce qui est écrit pour apposer un jugement calomnieux sur la WT ? Qu'à chaque jour qui passe vous rajoutez un critère de plus pour identifier l'antéchrist qui serait, bien entendu, la WT ? Dire des autres religions qu'elles sont fausses serait antéchrist selon vous et toujours selon vous vous ne vous appuyez que sur la Bible. Vous pouvez me dire où ça se trouve dans la Bible ? NUL PART ! Quand vous vous appuierez vraiment sur la Bible et que mentir ne sera plus votre passe-temps, faites moi signe.

Il ne s'agit pas de manipulation, mais de compréhension. Ici, on ne parle pas des autres religions, mais de la WT, c'est la section WT.

Gérard a écrit :Quel autre élément factuel ? Le procès en Norvège ? Vous vous êtes précipité dessus comme un chien sur un os et au final, vous l'avez eu mauvaise parce que votre petit plan est tombé à l'eau lorsque la nouvelle de la victoire de la WT est tombée. Oh, tout ce que vous avez su dire c'est qu'utiliser les dons volontaires pour payer des frais d'avocats c'était pas bien. En vertu de quelle loi biblique ? Et quand on sait que vous confondez don volontaire et placement d'actif, on a aucun mal à comprendre que vous ne faites que répéter bêêê-bêêê-tement, sans même activer l'interface entre le fauteuil et le clavier, un truc que vous avez entendu ailleurs .

On n'a pas sauté dessus comme un chien enragé, on n'a juste donné les faits. Mais ca vous arrange de vous vicitmiser afin d'éviter de répondre à la question, la seule question que j'ai posé. Ca, c'est de la manipulation.

En fait, tout votre post consiste à détourner la conversation sur la seule question à laquelle vous ne répondez pas...

Une seule question, c'est quand même fort.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 avr.25, 23:19
Message :

Chrétien a écrit : 11 avr.25, 22:57Vous venez de dire que même si vous n'êtes pas d'accord, vous ne le direz pas pour ne pas perturber la congrégation. Ca, c'est de la manipulation.

Non, c'est de la sagesse, du bon sens, du savoir vivre en communauté, de l'humilité. Les personnes qui s'abstiennent d'exprimer un désaccord pour ne pas perturber l'harmonie d'une communauté sont animées d'un esprit de paix, non de dispute. Manifestement, votre truc ce sont les communautés divisées et bien désolé, mais ce n'est pas la tasse de thé des Témoins de Jéhovah ni des entreprises soucieuses de préserver la cohésion de leurs équipes pour une meilleure efficacité.

Chrétien a écrit : 11 avr.25, 22:57En fait, tout votre post consiste à détourner la conversation sur la seule question à laquelle vous ne répondez pas...

Tout le monde peut voir que j'ai répondu à votre question et que ma réponse vous pose tellement de problème que vous faites comme si vous ne l'aviez pas vu alors même que vous la paraphrasez dans ce présent message :

a écrit :Vous venez de dire que même si vous n'êtes pas d'accord, vous ne le direz pas pour ne pas perturber la congrégation.

Je crois que si demain le ridicule se mettait à tuer, vous serez sa première victime.

Chrétien a écrit : 11 avr.25, 22:57Ici, on ne parle pas des autres religions, mais de la WT, c'est la section WT.

Je vois, vous bottez en touche. Je vous rappelle qu'ailleurs vous avez cité une de nos publications qui parlait de quoi déjà ? Des autres religions. Alors ne prenez pas les gens pour des truffes. Quand il s'agit d'accuser la WT d'être antéchrist, parler des autres religions ne vous pose aucun problème. Ceci dit, vous ne répondez pas à la question : depuis quand accuser les autres religions d'être fausses serait antéchrist ? Je comprends votre embarras, vous avez été pris une nouvelle fois la main dans le sac en train d'aller au-delà de ce qui est écrit pour satisfaire votre vendetta personnelle et vous jouez sciemment les andouilles dans l'espoir de vous en sortir.

Auteur : Chrétien
Date : 12 avr.25, 00:59
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 11 avr.25, 23:19 Non, c'est de la sagesse, du bon sens, du savoir vivre en communauté, de l'humilité. Les personnes qui s'abstiennent d'exprimer un désaccord pour ne pas perturber l'harmonie d'une communauté sont animées d'un esprit de paix, non de dispute. Manifestement, votre truc ce sont les communautés divisées et bien désolé, mais ce n'est pas la tasse de thé des Témoins de Jéhovah ni des entreprises soucieuses de préserver la cohésion de leurs équipes pour une meilleure efficacité.

Ben non, la sagesse serait, non seulement d'aller voir les anciens pour leur dire les choses selon la Bible, mais en plus, vous laissez les gens vivre dans la fausseté.
Alors, je comprends votre désir de paix dans la congrégation, mais de dire que c'est un esprit de dispute, c'est fort de café. Il s'agit seulement de vérité biblique et non de dispute.

Ceux qui disent que c'est pas esprit de dispute ne veulent pas le débat et il refuse le fait que les autres peuvent avoir un autre avis que soi. Et ca, c'est quoi ? De la manipulation.

Les TJ ont toujours refusé le débat, parce qu'ils savent qu'ils sont dans la fausseté et le déni. Tout comme lorsqu'ils étaient accusé de cacher des pédophiles en leur sein, personne ne voulait parler...

Gérard a écrit :Tout le monde peut voir que j'ai répondu à votre question et que ma réponse vous pose tellement de problème que vous faites comme si vous ne l'aviez pas vu alors même que vous la paraphrasez dans ce présent message :

Non, vous répondez à côté de la plaque. Vous dites seulement que lorsque vous n'êtes pas d'accord, vous laissez couler. Or, la question est : Que se passe-t-il lorsqu'un TJ va voir les anciens pour dire qu'il n'est pas d'accord avec telle ou telle doctrine ?

Vous répondez à côté de la plaque et vous ne répondez pas à la question. Mais je comprends hein, car cela vous mettrait en porte à faux. Si vous êtes honnête.

Gérard a écrit :Je crois que si demain le ridicule se mettait à tuer, vous serez sa première victime.

"Que celui qui pense être debout ne prenne garde de tomber"...

Gérard a écrit :Je vois, vous bottez en touche. Je vous rappelle qu'ailleurs vous avez cité une de nos publications qui parlait de quoi déjà ? Des autres religions. Alors ne prenez pas les gens pour des truffes. Quand il s'agit d'accuser la WT d'être antéchrist, parler des autres religions ne vous pose aucun problème. Ceci dit, vous ne répondez pas à la question : depuis quand accuser les autres religions d'être fausses serait antéchrist ? Je comprends votre embarras, vous avez été pris une nouvelle fois la main dans le sac en train d'aller au-delà de ce qui est écrit pour satisfaire votre vendetta personnelle et vous jouez sciemment les andouilles dans l'espoir de vous en sortir.

Je ne botte pas en touche, c'est vous qui bottez en touche en voulant détourner le sujet sur les autres religions. Ne nous prenez pas pour des lapins de 6 semaines...

Je vois que Médico se garde bien de venir parler ici pour reprocher à Gérard de parler avec moi, c'est bien, on va voir jusqu'ou cela va mener.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 avr.25, 04:44
Message :

Chrétien a écrit : 12 avr.25, 00:59Ceux qui disent que c'est pas esprit de dispute ne veulent pas le débat et il refuse le fait que les autres peuvent avoir un autre avis que soi. Et ca, c'est quoi ? De la manipulation.

S'abstenir de semer le trouble dans une assemblée, ce n'est pas de la manipulation. Je crois que vous ne savez pas ce que c'est et que vous vous êtes lancé dans une thématique que vous ne maitrisez pas du tout.

Chrétien a écrit : 12 avr.25, 00:59Les TJ ont toujours refusé le débat, parce qu'ils savent qu'ils sont dans la fausseté et le déni.

Procès d'intention. Vous ne pouvez pas prouver ça. Qu'ils refusent le débat œcuménique, certes, mais les raisons que vous invoquez sont fausses et gratuites. Nous sommes intimement convaincu d'être dans la vérité, c'est un fait indiscutable, et c'est cette conviction qui nous fait aller de porte en porte. Mais dites-moi ? Êtes-vous dans la vérité ? Si oui, pourquoi n'allez-vous pas faire des disciples comme l'a ordonné le Christ au lieu de casser du sucre sur les membres de votre ancienne religion ?

Chrétien a écrit : 12 avr.25, 00:59Non, vous répondez à côté de la plaque. Vous dites seulement que lorsque vous n'êtes pas d'accord, vous laissez couler.

Est-ce ma faute si vous souffrez de dissonance cognitive ? J'ai répondu à la question mais vous restez focalisé sur la première phrase et faites complètement abstraction du reste. Je vais vous le mettre en gros parce que votre jeu de guignol là, ça commence à me gaver :

personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes.

C'est bon ? C'est assez gros ? Ca percute dans votre cerveau ?

Auteur : Chrétien
Date : 12 avr.25, 06:50
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 12 avr.25, 04:44 S'abstenir de semer le trouble dans une assemblée, ce n'est pas de la manipulation. Je crois que vous ne savez pas ce que c'est et que vous vous êtes lancé dans une thématique que vous ne maitrisez pas du tout.

Oui, on commence à avoir l'habitude de vos fausses diatribes destinées à éviter de répondre aux questions.

En fait, vous qui aimez bien reprendre lka période des premiers chrétiens, vous devriez relire le Nouveau Testament et vous verrez que tout le monde n'était pas forcément d'accord entre eux. Il y avait des débats, des discussions, parfois des fâcheries. On est loin de cette organisation tyrannique qui empêche ses membres de parler de leur propre compréhension des choses.

Gérard a écrit :Procès d'intention. Vous ne pouvez pas prouver ça. Qu'ils refusent le débat œcuménique, certes, mais les raisons que vous invoquez sont fausses et gratuites. Nous sommes intimement convaincu d'être dans la vérité, c'est un fait indiscutable, et c'est cette conviction qui nous fait aller de porte en porte. Mais dites-moi ? Êtes-vous dans la vérité ? Si oui, pourquoi n'allez-vous pas faire des disciples comme l'a ordonné le Christ au lieu de casser du sucre sur les membres de votre ancienne religion ?

Oh non, ce n'est pas un procès d'intention, c'est factuel ! Les Témoins de Jéhovah refusent systématiquement le débat. C'est connu de tout le monde !

Gérard a écrit :Est-ce ma faute si vous souffrez de dissonance cognitive ? J'ai répondu à la question mais vous restez focalisé sur la première phrase et faites complètement abstraction du reste. Je vais vous le mettre en gros parce que votre jeu de guignol là, ça commence à me gaver :

personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes.

C'est bon ? C'est assez gros ? Ca percute dans votre cerveau ?

Ah, on commence à en venir aux insultes...

Je pense que vous n'avez même pas lu la question. Vous pourriez l'écrire en 400 que cela ne répondrait pas à la question posée :

Que se passerait-il si un TJ parlait AUX ANCIENS de son désaccord avec telle ou telle doctrine ?

Vous êtes tellement en haine contre moi que vous n'arrivez même pas à lire correctement les posts que vous met sous vos yeux. Hallucinant.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 avr.25, 09:12
Message :

Chrétien a écrit : 12 avr.25, 06:50 Je pense que vous n'avez même pas lu la question. Vous pourriez l'écrire en 400 que cela ne répondrait pas à la question posée :

Que se passerait-il si un TJ parlait AUX ANCIENS de son désaccord avec telle ou telle doctrine ?

Vous êtes tellement en haine contre moi que vous n'arrivez même pas à lire correctement les posts que vous met sous vos yeux. Hallucinant.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans le mot " personne " dans la phrase " personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées " ? Et qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans ceci : " si vous (...) commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. " ?

C'est clair, net, précis et pourtant vous ne comprenez pas et c'est moi qui aurait un problème ? Je vais vous dire, j'ai une interprétation différente de Matthieu 13:45, 46. J'en ai parlé à deux anciens, il ne m'est jamais rien arrivé et vous savez pourquoi ? Parce que je garde cette interprétation pour moi. Rien ne me dit que j'ai tort, mais rien ne me dit que j'ai raison également et je ne suis pas l'esclave fidèle et avisé, je suis un domestique alors je m'abstiens et les anciens ne m'ont jamais blâmé pour avoir une interprétation différente. Comme je l'ai dit, si je ne m'étais pas fixé de limites, si j'avais commencé à faire de mon idée une vérité et à la répandre au sein de l'assemblée, c'est à ce moment-là que les conséquences seraient tombées. Tant que ça reste entre les anciens et vous, vous n'avez rien à craindre. Maintenant tout dépend de quelle doctrine on parle. C'est sûr que si vous allez les voir en leur disant que l'Enfer existe, l'immortalité de l'âme ou encore la Trinité et que vous vous montrez borné comme c'est le cas sur ce forum, je pense que là, oui, vous êtes plutôt mal barré parce qu'à leur place, je me dirais illico que vous allez répandre vos nouvelles croyances au sein de l'assemblée et semer le trouble. Et ça, aucun ancien ne le permet.

Satisfait ?

Auteur : Chrétien
Date : 12 avr.25, 09:38
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 12 avr.25, 09:12 Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans le mot " personne " dans la phrase " personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées " ? Et qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans ceci : " si vous (...) commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. " ?

Tiens, à, on ne parle plus de Jésus l'archange et du menteur que je suis...

Donc, on peut avoir ses propres idées, mais surtout ne pas les dire à personne...

Non, mais Sérieux, Gérard, vous espérez vraiment qu'on va croire çà ???

Vous avez fait ma soirée...

Gérard a écrit :C'est clair, net, précis et pourtant vous ne comprenez pas et c'est moi qui aurait un problème ? Je vais vous dire, j'ai une interprétation différente de Matthieu 13:45, 46. J'en ai parlé à deux anciens, il ne m'est jamais rien arrivé et vous savez pourquoi ? Parce que je garde cette interprétation pour moi.

Tiens, je me disais quand alliez-vous la sortir celle là. Je m'y attendais. Pour le coup, le mensonge théocratique, ca vous connait. Je pense surtout que les anciens vous ont dit que réfléchir de cette manière était une faiblesse spirituelle et qu'il fallait arrêter. Et vous avez arrêté, comme un bon petit soldat que vous êtes.

Gérard a écrit :Rien ne me dit que j'ai tort, mais rien ne me dit que j'ai raison également et je ne suis pas l'esclave fidèle et avisé, je suis un domestique alors je m'abstiens et les anciens ne m'ont jamais blâmé pour avoir une interprétation différente.

Comme vous venez de le dire, vous êtes un domestique. Vous obéissez, un point c'est tout. C'est vous qui me donnez raison pour le coup en essayant de vous défendre.

Gérard a écrit :Comme je l'ai dit, si je ne m'étais pas fixé de limites, si j'avais commencé à faire de mon idée une vérité et à la répandre au sein de l'assemblée, c'est à ce moment-là que les conséquences seraient tombées.

Une fois de plus, vous essayez de détourner la question. Je n'ai pas dit d'en parler à la congrégation. J'ai dit juste que si vous n'étiez pas d'accord sur un point doctrinal et d'en parler aux anciens.

Gérard, vous le savez très bien. Celui qui émet une autre hypothèse doctrinale que celle des TJ, il se fait remettre à sa place vite fait (on lui fait remarquer qu'il est faible spirituellement et on l'invite à se reprendre, quitte à ce que des anciens viennent le voir régulièrement, histoire de le reformater) et s'il continue, on l'excommunie pour apostasie. Si vous niez cela, vous n'êtes pas TJ.

Gérard a écrit : Tant que ça reste entre les anciens et vous, vous n'avez rien à craindre. Maintenant tout dépend de quelle doctrine on parle. C'est sûr que si vous allez les voir en leur disant que l'Enfer existe, l'immortalité de l'âme ou encore la Trinité et que vous vous montrez borné comme c'est le cas sur ce forum, je pense que là, oui, vous êtes plutôt mal barré parce qu'à leur place, je me dirais illico que vous allez répandre vos nouvelles croyances au sein de l'assemblée et semer le trouble. Et ça, aucun ancien ne le permet.

Pour le corps spirituel:

1 Corinthiens 15:42-44: "Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. 43Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. 44Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel."

Pour le lieu de tourment au schéol:

Luc 16:23-28: "Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare sur son sein. 24Il s'écria : Abraham, mon père, aie compassion de moi ! Envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l'eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre dans ces flammes. 25Mais Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu ton bien durant ta vie et qu'au lieu de cela Lazare, lui, a eu le mal ; maintenant, ici, il est consolé, tandis que toi, tu souffres. 26En plus de tout cela, un grand gouffre a été mis entre nous et vous, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne puissent le faire, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas vers nous. 27Le riche dit : Alors, je te demande, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ; 28car j'ai cinq frères. Qu'il leur apporte son témoignage, afin qu'ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourment ! "

Petit argument qui va bien: Si Jésus enseignait le contraire, pourquoi aurait-il donné une parabole qui en parle ???

Vus noterez que je ne parle pas de l'âme immortelle, de la trinité ou de l'enfer. Vous aimez dénigrer et mentir sur ce que sont les autres. Tout pour détourner l'attention...

Ca ne marche pas avec moi.

Gérard a écrit :Satisfait ?

Ben disons que si j'apporte ces versets bibliques avec ces mes argument aux anciens, ils diront quoi d'après toi ?

Et pourtant, c'est la Bible qui le dit...

Voilà ce qu'il peut arriver si on est en désaccord sur le plan doctrinal :

La procédure interne : Les Témoins de Jéhovah suivent un système de direction centralisé, souvent sous la direction des "anciens" (les responsables locaux de la congrégation). Si un membre exprime son désaccord avec une doctrine fondamentale, cela peut être perçu comme un acte de rébellion contre l'organisation, qui se considère comme guidée par Dieu. Les anciens pourraient discuter avec la personne, essayer de comprendre ses préoccupations, mais aussi tenter de la réorienter vers la position officielle de la Watch Tower Society.

Désaccord doctrinal majeur : Si le désaccord concerne des enseignements fondamentaux, tels que la divinité de Jésus, les enseignements sur le Royaume de Dieu, ou la compréhension des doctrines de la fin des temps (par exemple, l’interprétation de l'Armageddon), la personne pourrait être considérée comme ayant des croyances "dissidentes". Cela pourrait entraîner une mise en garde ou même une excommunication si elle persiste dans son opposition.

Excommunication ou mise en disfellowshipping : Si les anciens estiment que la personne refuse de se soumettre aux enseignements de l'organisation après une discussion et un conseil, ils peuvent la mettre en "disfellowshipping" (excommunication). Cela signifie qu'elle sera exclue de la congrégation et que les autres membres seront invités à éviter tout contact avec elle, à moins qu'elle ne se repente et accepte de revenir dans le giron doctrinal.

Conséquences sociales et familiales : L'exclusion ou la mise en disfellowshipping a des implications importantes, notamment sur le plan social et familial. Beaucoup de Témoins de Jéhovah coupent les ponts avec ceux qui sont excommuniés, ce qui peut entraîner une rupture des liens familiaux, car l’organisation met l'accent sur la loyauté envers ses enseignements plutôt qu'aux relations familiales.

C'est cela que vous auriez dû dire Gérard, car ca, c'est la vérité vraie !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 avr.25, 10:52
Message :

Chrétien a écrit : 12 avr.25, 09:38Je pense surtout que les anciens vous ont dit que réfléchir de cette manière était une faiblesse spirituelle et qu'il fallait arrêter. Et vous avez arrêté, comme un bon petit soldat que vous êtes.

S'il vous plait, cessez cette manie de prétendre savoir mieux que moi les choses qui me concernent, vous êtes ridicule. Ils ne m'ont rien dit de tout ça, au contraire ils trouvent l'idée intéressante quoi qu'un peu bancale, et je n'ai pas arrêté, j'ai juste gardé ça pour moi et de temps à autre je travaille dessus. Comme je l'ai dit, je ne suis pas l'esclave fidèle et avisé, ce n'est pas mon rôle d'enseigner mes frères et sœurs. En ce qui me concerne, j'ai foi en Jéhovah et en Jésus, le chef de la congrégation, pour ce qui est de corriger nos points de vue si ceux-ci sont erronés (l'avantage de ne pas être dogmatique). Si ma compréhension est exacte, elle finira tôt ou tard dans une Tour de Garde, faut juste être patient. Dans le cas contraire je me serais trompé et alors ? Au moins j'aurais été prudent et je n'aurais pas fait trébucher qui que ce soit.

Il y a quand même une différence fondamentale entre penser que le Royaume des cieux est comme un marchand itinérant plutôt qu'une belle perle et venir voir les anciens avec le dogme de la Trinité. D'ailleurs le texte que vous avez copié collé je ne sais où fait lui aussi cette distinction. Il parle de doctrines... fondamentales là où vous, vous voudriez nous faire croire que c'est pour n'importe quelle doctrine. Vous dites avoir été TJ pendant 30 ans, comment c'est possible de tout déformer à ce point ? Vous l'avez vraiment été ?

Chrétien a écrit : 12 avr.25, 09:38Comme vous venez de le dire, vous êtes un domestique. Vous obéissez, un point c'est tout.

Euh, je paraphrasais un verset de la Bible. Matthieu 24:45, vous connaissez ? Il semblerait que vous ayez une opinion dégradante de la fonction de domestique. Vous pensez que Jésus avait la même et que c'est pour cette raison qu'il a employé ce terme ? Réfléchissez bien et ne surchauffez pas.

Chrétien a écrit : 12 avr.25, 09:38C'est cela que vous auriez dû dire Gérard, car ca, c'est la vérité vraie !

Voyons voir :

a écrit :Maintenant tout dépend de quelle doctrine on parle. C'est sûr que si vous allez les voir en leur disant que l'Enfer existe, l'immortalité de l'âme ou encore la Trinité et que vous vous montrez borné comme c'est le cas sur ce forum, je pense que là, oui, vous êtes plutôt mal barré parce qu'à leur place, je me dirais illico que vous allez répandre vos nouvelles croyances au sein de l'assemblée et semer le trouble. Et ça, aucun ancien ne le permet.

Ah oui, je me disais bien que je l'avais fait dans mon message précédent.

Bon, je m'attends à ce que vous disiez que je n'ai pas répondu, que j'ai répondu à côté de la plaque parce que visiblement, j'utilise des mots un peu trop savant pour vous. C'est pas grave, j'ai une grande capacité d'adaptation.

Auteur : Chrétien
Date : 12 avr.25, 19:37
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 12 avr.25, 10:52 S'il vous plait, cessez cette manie de prétendre savoir mieux que moi les choses qui me concernent, vous êtes ridicule.

Vous le faîtes bien vous. Connaissez-vous la règle d'or de Jésus ?

Néanmoins, votre réaction montre que j'ai tapé dans le mille.

Gérard a écrit :Ils ne m'ont rien dit de tout ça, au contraire ils trouvent l'idée intéressante quoi qu'un peu bancale, et je n'ai pas arrêté, j'ai juste gardé ça pour moi et de temps à autre je travaille dessus.

Oui, vous avez arrêté d'en parler quoi...

Gérard a écrit :Comme je l'ai dit, je ne suis pas l'esclave fidèle et avisé, ce n'est pas mon rôle d'enseigner mes frères et sœurs. En ce qui me concerne, j'ai foi en Jéhovah et en Jésus, le chef de la congrégation, pour ce qui est de corriger nos points de vue si ceux-ci sont erronés (l'avantage de ne pas être dogmatique). Si ma compréhension est exacte, elle finira tôt ou tard dans une Tour de Garde, faut juste être patient. Dans le cas contraire je me serais trompé et alors ? Au moins j'aurais été prudent et je n'aurais pas fait trébucher qui que ce soit.

Allez, je vais arrêter de vous taquiner. Je comprends vraiment votre vision des choses. Je suis sérieux. Et lorsque j'étais TJ, j'ai aussi agi comme vous:

Pour une sombre histoire de vente de véhicule, je me suis retrouvé au tribunal avec une personne qui était le frère charnel d'un ancien de ma congrégation et qui était ami de la vérité. Le tribunal l'a débouté et l'a condamné aux dépens (frais d'avocats) et à 1000 francs de dommages et intérêts (à l'époque 1/4 du SMIC).

Le frère de cette personne qui était ancien, m'a convoqué devant un comité judiciaire et m'ont dit que si je ne revenais pas en arrière, ils m'exclueraient. J'ai cédé à l'époque. J'avais 18 ans et un jeune naïf qui croyait encore que "Jéhovah" dirigeait la congrégation.

Ils ont donc repris une décision judiciaire et ont statué à l'inverse du tribunal. J'ai non seulement remboursé ce gars, mais en plus il a gardé la voiture.

Gérard, crois-tu sérieusement qu'une organisation divine transgresserait la Bible qui nous dit d'obéir aux autorités supérieures ?

Ainsi, je me dis qu'à partir de ce moment là, je ne me laisserais plus faire.

Ta vision des choses (celle que j'avais avant), celle qui consiste à attendre que "Jéhovah" donne la "lumière" n'est non seulement pas compatible avec ce que dit la Bible, mais en plus, ceux qui ont cru à cela ont pu (peut-être) eu des paroles ou des gestes incorrects, voire irréparables ! Alors, que si vous étiez intervenu avant, il n'y aurait pas eu ces situations.

Exemple:

pour la doctrine de la génération, je connais deux ex-tj, qui, alors, à l'poque étaient des frères. Eux, ils avaient compris que "cette génération" ne se terminerait pas avec la fin de la génération de 1914. Ainsi, ils ont été exclus et traités d'apostats, stigmatisés à tel point qu'ils ont dû déménagé de la région...

On connait la suite. Mais il n'y a pas eu de d'excuses, ni de réintégration ou quoi que ce soit de la part du CC. Une véritable honte.

Un autre exemple:

Le livre des anciens 2024 dit ceci : "4. La masturbation solitaire n’est pas de la porneïa (lvs p. 250)."

Cette "nouvelle lumière" de "Jéhovah" a mis du temps à venir.

Mais combien de jeunes se sont sentis refoulés sexuellement ? Combien de jeunes ont été repris devant un comité judiciaire ? Combien ont été exclus pour ca ?

Et maintenant, on ne dit rien, mais on fait une seule sur un livre que seuls les anciens ont le droit d'avoir et de lire.

L'orgueil de cette organisation est sans limite, parce que des exemples comme ceux là, ils y en plein les tiroirs de la WT...

Gérard a écrit :Il y a quand même une différence fondamentale entre penser que le Royaume des cieux est comme un marchand itinérant plutôt qu'une belle perle et venir voir les anciens avec le dogme de la Trinité. D'ailleurs le texte que vous avez copié collé je ne sais où fait lui aussi cette distinction. Il parle de doctrines... fondamentales là où vous, vous voudriez nous faire croire que c'est pour n'importe quelle doctrine. Vous dites avoir été TJ pendant 30 ans, comment c'est possible de tout déformer à ce point ? Vous l'avez vraiment été ?

Comme d'habitude, tu restes sur des doctrines qui ne me concernent pas. Que ce soit des doctrines fondamentales ou des doctrines moins fondamentales, la réaction des anciens sera la même, il n'y en a pas deux.

Je l'ai copié oui, mais est-ce faux pour autant ? Non, sinon, vous vous seriez acharné dessus.

Gérard a écrit :Euh, je paraphrasais un verset de la Bible. Matthieu 24:45, vous connaissez ? Il semblerait que vous ayez une opinion dégradante de la fonction de domestique. Vous pensez que Jésus avait la même et que c'est pour cette raison qu'il a employé ce terme ? Réfléchissez bien et ne surchauffez pas.

Hélas pour vous, la notion de domestique a changé depuis. Peut-être préfèreriez-vous esclave ?

Gérard a écrit :Voyons voir :

Ah oui, je me disais bien que je l'avais fait dans mon message précédent. Bon, je m'attends à ce que vous disiez que je n'ai pas répondu, que j'ai répondu à côté de la plaque parce que visiblement, j'utilise des mots un peu trop savant pour vous. C'est pas grave, j'ai une grande capacité d'adaptation.

Et vous avez raison. Vous savez très bien que la réaction des anciens serait celle que j'ai dit. Mais vous ne voulez pas vous engager sur ce terrain là. Vous êtes comme une anguille qui se faufile pour éviter la blessure.

Le fait même que 8 millions de gens pensent la même chose signifie bien que c'est une organisation autoritaire qui n'admet que sa propre vérité, mais qui n'admet pas la pensée des autres.
Car 8 millions de personnes signifie 8 millions de pensées différentes sur autant de sujets qu'il existe de gouttes d'eau...

Rien que ce dernier argument devrait vous percuter au point de vous faire poser des questions.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 avr.25, 22:11
Message :

Chrétien a écrit : 12 avr.25, 19:37Allez, je vais arrêter de vous taquiner. Je comprends vraiment votre vision des choses. Je suis sérieux. Et lorsque j'étais TJ, j'ai aussi agi comme vous:

Pour une sombre histoire de vente de véhicule, je me suis retrouvé au tribunal avec une personne qui était le frère charnel d'un ancien de ma congrégation et qui était ami de la vérité. Le tribunal l'a débouté et l'a condamné aux dépens (frais d'avocats) et à 1000 francs de dommages et intérêts (à l'époque 1/4 du SMIC).

Le frère de cette personne qui était ancien, m'a convoqué devant un comité judiciaire et m'ont dit que si je ne revenais pas en arrière, ils m'exclueraient. J'ai cédé à l'époque. J'avais 18 ans et un jeune naïf qui croyait encore que "Jéhovah" dirigeait la congrégation.

Ils ont donc repris une décision judiciaire et ont statué à l'inverse du tribunal. J'ai non seulement remboursé ce gars, mais en plus il a gardé la voiture.

Gérard, crois-tu sérieusement qu'une organisation divine transgresserait la Bible qui nous dit d'obéir aux autorités supérieures ?

Ainsi, je me dis qu'à partir de ce moment là, je ne me laisserais plus faire.

Je comprends. La vie en communauté n'est pas simple du fait de notre imperfection. J'ai moi-même été victime d'un traitement injuste de la part d'un couple de frère et soeur pour qui je travaillais. Non seulement ça, mais ils ont aussi salit mon image pour redorer la leur. Les anciens n'ont rien fait et c'est très difficile de rester stoïque tant l'injustice nous insupporte au point de vouloir rendre justice nous-même. Je ne vous le cache pas, je m'en suis pas très bien remis et je suis devenu plus distant avec les frères et sœurs de l'assemblée. Il y avait ce sentiment de sécurité que j'avais et que je n'ai plus. Et là, je veux bien volontiers accuser la Watchtower. A force de la voir dresser un portrait idyllique de l'organisation, on en oublie parfois qu'en face, ils sont tout aussi imparfait et qu'ils peuvent faire des bêtises allant de la bénigne à la plus grave.

Et ça concerne tout le monde. Anciens inclus.

Je pense deviner le principe biblique qu'ils ont évoqués pour votre affaire. Je sais plus quel est le verset mais c'est celui qui parle de faire la paix avec son frère sur la route du tribunal plutôt que d'aller jusqu'au procès. J'avoue ne pas trop comprendre ce principe tel qu'interpréter. Il semble n'avoir aucune limite or, je reste convaincu que pour certaines choses, en particulier, les plus graves, le procès est inévitable.

Ceci étant, je n'ai pas fait le même choix que vous. J'aurais pu, moi aussi, décider de ne plus me laisser faire, mais j'ai pensé à Jésus, au fait qu'il a vécu plein d'injustice et pourtant, il n'a pas cherché à rendre justice lui-même. J'ai donc décidé de mettre ça entre les mains de Jéhovah. C'est ce que je fais à chaque fois que je considère que je subis une injustice. Au sein de l'assemblée, au travail, dans le voisinage, au sein de ma famille. Partout. Certaines sont réglées rapidement, d'autres attendront probablement Har-Magguédon.

Chrétien a écrit : 12 avr.25, 19:37Ta vision des choses (celle que j'avais avant), celle qui consiste à attendre que "Jéhovah" donne la "lumière" n'est non seulement pas compatible avec ce que dit la Bible, mais en plus, ceux qui ont cru à cela ont pu (peut-être) eu des paroles ou des gestes incorrects, voire irréparables ! Alors, que si vous étiez intervenu avant, il n'y aurait pas eu ces situations.

Exemple:

pour la doctrine de la génération, je connais deux ex-tj, qui, alors, à l'poque étaient des frères. Eux, ils avaient compris que "cette génération" ne se terminerait pas avec la fin de la génération de 1914. Ainsi, ils ont été exclus et traités d'apostats, stigmatisés à tel point qu'ils ont dû déménagé de la région...

On connait la suite. Mais il n'y a pas eu de d'excuses, ni de réintégration ou quoi que ce soit de la part du CC. Une véritable honte.

Le problème de la réintégration, c'est que la demande doit venir exclusivement du renvoyé. Par ailleurs, ils peuvent faire appel de la décision. Et puis on ne sait pas tout. Peut-être certains d'entre eux ont été contacté en privé et qu'ils n'ont eux même pas souhaité revenir. Ce que vous évoquez est assez complexe parce qu'il y a ce qu'on voit, les différents témoignages, mais il y a tout ce qui se fait en privé et qu'on ne sait pas.

Je veux bien passer pour idéaliste, mais je doute que le CC soit resté sans rien faire. Il n'a pas fait d'excuses publiques, d'accord, mais je ne pense pas qu'il n'ai pas tendu la main en privé à toutes ces personnes renvoyées au final injustement pour la plupart.

Chrétien a écrit : 12 avr.25, 19:37Comme d'habitude, tu restes sur des doctrines qui ne me concernent pas.

Non, on se comprend mal et c'est de ma faute. L'emploi du " vous " ici est purement rhétorique. J'aurais dû mettre " je " ou " quelqu'un ", ça aurait eu plus de sens pour vous à ce moment-là. Navré pour le malentendu.

Chrétien a écrit : 12 avr.25, 19:37Que ce soit des doctrines fondamentales ou des doctrines moins fondamentales, la réaction des anciens sera la même, il n'y en a pas deux.

Pourtant le texte que vous avez copié collé indique implicitement qu'il y en a deux. Parler de doctrines fondamentales implique nécessairement qu'il y ait des doctrines qui ne le sont pas sinon on ne parle simplement que de doctrines. C'est ce mot, là, " fondamental" qui a toute son importance. Cela signifie que sur les doctrines qui ne le sont pas, une personne ne risque rien. Et des doctrines mineures, il y en a une pléthore.

Chrétien a écrit : 12 avr.25, 19:37Je l'ai copié oui, mais est-ce faux pour autant ?

Ben je sais pas, c'est vous qui le contredisez donc bon...

Auteur : papy
Date : 12 avr.25, 22:30
Message : Extrait de mes archives dont je ne connais pas l'origine (pas noté ).

TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.

Ministère du royaume nov 2020
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10).

Deja en 1962 : Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.

.Est-ce vraiment ce que dit la Bible ?

Que signifie donc le verset suivant :

17 Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux, car ils veillent constamment sur vous en sachant qu'ils devront un jour rendre compte à Dieu de leur service. Qu'ils puissent ainsi s'acquitter de leur tâche avec joie et non pas en gémissant, ce qui ne vous serait d'aucun avantage. - Hébreux 13:17
Voici d'autres traductions :

Obéissez à vos chefs et soyez-leur dociles ... Bible de Jérusalem
Obéissez à vos dirigeants, et soyez-leur dociles ... TOB
Obéissez à vos conducteurs et ayez pour eux de la déférence, ... Segond
Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis... Bible des TdJ
Comment faut-il comprendre ce que l'Esprit saint veut nous communiquer par la plume de Paul ?

Je suis persuadé que ceux parmi vous qui sont familiarisés avec les Écritures trouvent qu'il y a quelque chose "qui cloche" dans la traduction française du texte grec d'Hébreux 13:17 : "Obéissez à vos chefs et soyez-leur dociles ..." Bible de Jérusalem.

Il y aurait donc des "chefs" parmi les chrétiens et pourtant Jésus a dit :
Citation:
... vous êtes tous frères et vous n'avez qu'un seul Maître... Ne vous faites pas non plus appeler "Chef", car vous n'avez qu'un seul Chef, le Méssie. - Matthieu 23:8-10 Bible en français courant
Alors pourquoi les traducteurs traduisent-ils par "chefs" ou "dirigeants" ou "conducteurs" ?
Réfléchissons un peu. Vous ne trouvez pas que cela arrange les églises ou communautés ayant des systèmes hiérarchiques ?
Leurs traducteurs produisant les traductions de leur église ou communauté ne traduisent-ils pas précisément sous la direction des autorités de cette église ou communauté ?
Revenons au texte :
Citation:
"Obéissez [grec peitheste] à vos chefs [hegoumenois]et soyez-leur dociles [hupeikete]"
Dans ce texte grec l'apôtre Paul ne parle pas d'une obéissance "militaire" envers un gradé ni d'une docilité conditionnée comme celle du chien envers son maître.
Selon le Vine's expository Dictionary of NT Words, peitheste vient de peitho qui signifie agréer, s'assurer, croire, sûr de, ami de, obéir, persuader, se fier, recommander (quelque chose à quelqu'un), céder.
Comme chacun peut le voir, peitho dans le sens d'obéir ne vient qu'en 6è positiion mais même là, l'idée n'est pas d'obéir militairement parlant à un ordre ou une instruction venant d'un supérieur mais plutôt d'obéir à un enseignement dont on s'est assuré, qu'on agrée, auquel on peut se fier parce qu'il est sûr et qu'on peut donc recommander à d'autres parce qu'on y croit soi-même. On a donc cédé aux arguments vérifiables d'un enseignant.

Je pense que chacun a compris qu'on n'obéit pas à la personne de l'enseignant parce qu'il s'agit d'un enseignant mais on obéit aux arguments vérifiables qui nous ont convaincus. Cela nous rappelle un texte bien connu :
Citation:
Assurez-vous de [vérifiez] toutes choses et retenez ce qui est bon. - 1Thessaloniciens 5:21.
On est donc loin de l'idée de tout "gober" et d'obéir aveuglément à un conducteur religieux ou à une autre autorité.

Reprenons encore une fois le texte d'Hébreux 13:17 avec les principaux mots grecs donnant le sens à la phrase :
Citation:
"Obéissez [grec peitheste]à vos chefs [hegoumenois]et soyez-leur dociles[hupeikete]"

Il est vrai que hegoumenois nous rappelle le mot hégémonie qui exprime une suprématie, un pouvoir prépondérant d'une classe sociale sur une autre, en somme comme les hiérarchies religieuses sur les laïques mais est-ce le sens employé ici par Paul comme voudraient nous le faire croire toutes les traductions ? Certainement pas si l'on tient compte des paroles suivantes de Jésus :
Citation:
Mais Jésus, après les avoir appelés à lui, leur dit : "Vous savez que ceux qui paraissent gouverner les nations les commandent en maîtres et que leurs grands exercent le pouvoir sur elles. Cela ne se passe pas ainsi parmi vous ... – Marc 10:42-43

Alors quel est le sens de hegoumenois dans Hébreux 13:17 si ce n'est pas chefs ou conducteurs ou dirigeants comme les traductions le rendent généralement ? Les traducteurs savent très bien que ce mot grec peut aussi être traduit par "porte-parole" :
Citation:
Et ils appelaient Barnabas Zeus, mais Paul, Hermès, puisque c’était lui le porte-parole [grec hegoumenos tou logou]. – Actes 14:12
La preuve biblique est donc faite que Hébreux 13:17 ne comporte nullement l'idée que dans la congrégation chrétienne, il y aurait des chefs auxquels il faudrait obéir.

Nous progressons bien, mais il nous reste encore à comprendre la signification de hupeikete que certains traduisent par "être dociles". Eh bien hegoumenois prend aussi le sens de porte-parole et non de chefs, conducteurs ou dirigeants. Ainsi celui qui prend la parole dans un rassemblement chrétien devient en fait le porte-parole audible de "l'enseignement du Christ". Il ne doit pas parler de sa propre autorité.

Voyons à présent l'expression grecque hupeikete que certains traduisent par "être dociles". Hupeikete ne se trouve qu'une seule fois dans le NT. Le sens de hupeiko est céder. Le mot se compose de hupo (sous) et de eiko (céder), donc de soumettre, proposer au jugement, soumettre un projet à l'approbation.

Résumons :
- peitheste : obéir à un enseignement dont on s'est assuré, qu'on agrée, auquel on peut se fier parce qu'il est sûr et qu'on peut donc recommander à d'autres parce qu'on y croit soi-même.
- hegoumenois : porte-parole de l'enseignement
- hupeikete : céder aux arguments vérifiables d'un enseignant.

Le sens d'Hébreux 13:17 est donc :
Obéissez à [l'enseignement transmis par] vos porte-paroles et cédez-leur [aux arguments vérifiables exposés].
Il ne s'agit donc en aucun cas d'obéir à des hommes comme chefs religieux et de leur être soumis inconditionnellement !

w20.01 28 § 8.

Quand la Bible parle des anciens, elle nous encourage à ‘imiter leur foi’, mais elle ne dit pas que nous pouvons faire d’un humain notre chef (Héb. 13:7).
Les membres du CC ne sont-ils pas des anciens ??????

Auteur : Chrétien
Date : 13 avr.25, 00:19
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 12 avr.25, 22:11 Je comprends. La vie en communauté n'est pas simple du fait de notre imperfection. J'ai moi-même été victime d'un traitement injuste de la part d'un couple de frère et soeur pour qui je travaillais. Non seulement ça, mais ils ont aussi salit mon image pour redorer la leur. Les anciens n'ont rien fait et c'est très difficile de rester stoïque tant l'injustice nous insupporte au point de vouloir rendre justice nous-même. Je ne vous le cache pas, je m'en suis pas très bien remis et je suis devenu plus distant avec les frères et sœurs de l'assemblée. Il y avait ce sentiment de sécurité que j'avais et que je n'ai plus. Et là, je veux bien volontiers accuser la Watchtower. A force de la voir dresser un portrait idyllique de l'organisation, on en oublie parfois qu'en face, ils sont tout aussi imparfait et qu'ils peuvent faire des bêtises allant de la bénigne à la plus grave.

Et ça concerne tout le monde. Anciens inclus.

Je suis vraiment désolé que tu aies à subir cela.

Gérard a écrit :Je pense deviner le principe biblique qu'ils ont évoqués pour votre affaire. Je sais plus quel est le verset mais c'est celui qui parle de faire la paix avec son frère sur la route du tribunal plutôt que d'aller jusqu'au procès. J'avoue ne pas trop comprendre ce principe tel qu'interpréter. Il semble n'avoir aucune limite or, je reste convaincu que pour certaines choses, en particulier, les plus graves, le procès est inévitable.

Alors, lorsque j'ai résumé cette affaire, je suis resté général. Mais ca a duré deux ans cette affaire. Deux ans de pression (mon père était ancien depuis près de 40 ans à l'époque). Du reste, j'ai accepté essentiellement pour lui, parce que je savais qu'il allait perdre ses responsabilités à cause de moi.

Gérard a écrit :Ceci étant, je n'ai pas fait le même choix que vous. J'aurais pu, moi aussi, décider de ne plus me laisser faire, mais j'ai pensé à Jésus, au fait qu'il a vécu plein d'injustice et pourtant, il n'a pas cherché à rendre justice lui-même. J'ai donc décidé de mettre ça entre les mains de Jéhovah. C'est ce que je fais à chaque fois que je considère que je subis une injustice. Au sein de l'assemblée, au travail, dans le voisinage, au sein de ma famille. Partout. Certaines sont réglées rapidement, d'autres attendront probablement Har-Magguédon.

C'est votre choix Gérard et je le respecte. Mais vous voyez, aujourd'hui, je me suis réconcilié avec mon passé et cela m'a permis d'être libre et serein dans ma relation avec Jésus et avec son Père. Aujourd'hui, je sais que Jésus accepte mes défauts comme mes qualités. Il sait que nous sommes humains et il n'attend pas l'impossible de nous. Il n'a fixé aucune règle, il nous a juste donné son pardon par son sacrifice.

C'est cela la vraie liberté, c'est de le servir comme on veut, pourvu qu'on le soutienne et que l'on soit à ses côtés, même avec nos imperfections.

Gérard a écrit :Le problème de la réintégration, c'est que la demande doit venir exclusivement du renvoyé. Par ailleurs, ils peuvent faire appel de la décision. Et puis on ne sait pas tout. Peut-être certains d'entre eux ont été contacté en privé et qu'ils n'ont eux même pas souhaité revenir. Ce que vous évoquez est assez complexe parce qu'il y a ce qu'on voit, les différents témoignages, mais il y a tout ce qui se fait en privé et qu'on ne sait pas.

Gérard, les deux amis dont je vous parle, je les connais très bien. Ils n'ont pas été recontactés et on les considère toujours comme des apostats.

Gérard a écrit :Je veux bien passer pour idéaliste, mais je doute que le CC soit resté sans rien faire. Il n'a pas fait d'excuses publiques, d'accord, mais je ne pense pas qu'il n'ai pas tendu la main en privé à toutes ces personnes renvoyées au final injustement pour la plupart.

Dans le cas de mes deux amis, si. Après les autres, je ne sais pas.

Gérard a écrit :Non, on se comprend mal et c'est de ma faute. L'emploi du " vous " ici est purement rhétorique. J'aurais dû mettre " je " ou " quelqu'un ", ça aurait eu plus de sens pour vous à ce moment-là. Navré pour le malentendu.

Pas de soucis.

Gérard a écrit :Pourtant le texte que vous avez copié collé indique implicitement qu'il y en a deux. Parler de doctrines fondamentales implique nécessairement qu'il y ait des doctrines qui ne le sont pas sinon on ne parle simplement que de doctrines. C'est ce mot, là, " fondamental" qui a toute son importance. Cela signifie que sur les doctrines qui ne le sont pas, une personne ne risque rien. Et des doctrines mineures, il y en a une pléthore.

Je comprends ce que vous dîtes, mais vous le savez comme moi, dès qu'un TJ commence à douter ou à poser des questions suspectes, vous savez très bien comment ca se passe.

De manière systématique, c'est celui qui pose les questions qui a tord et qui est faible spirituellement. Ils ne cherchent pas à comprendre si les questions peuvent être fondées ou pas. Ils ont un protocole à suivre et c'es tout.

Ajouté 4 minutes 8 secondes après :

papy a écrit : 12 avr.25, 22:30 Extrait de mes archives dont je ne connais pas l'origine (pas noté ).

TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.

Ministère du royaume nov 2020
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10).

Vous voyez, ca ca me pose vraiment problème... Les Témoins de Jéhovah n'ont pas voix au chapitre. Ce sont des êtres inférieurs qui doivent obéir aux êtres supérieurs du CC qui sont le canal de Dieu sur terre (on ne sais pas comment d'ailleurs) et qui, pourtant, se disent faillible et imparfaits dans leurs doctrines.

Va comprendre Charles !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 avr.25, 05:36
Message :

Chrétien a écrit : 13 avr.25, 00:19 Je suis vraiment désolé que tu aies à subir cela.

Ah non, ça va. A l'époque je songeais quitter l'organisation, mais un frère m'a dit " tu sais, tu n'as pas à faire payer Jéhovah pour ce qui t'es arrivé. Ce n'est pas sa faute, c'est celle d'humains imparfaits. Change juste d'assemblée et tu verras, ça ira mieux ".

Chrétien a écrit : 13 avr.25, 00:19Alors, lorsque j'ai résumé cette affaire, je suis resté général. Mais ca a duré deux ans cette affaire. Deux ans de pression (mon père était ancien depuis près de 40 ans à l'époque). Du reste, j'ai accepté essentiellement pour lui, parce que je savais qu'il allait perdre ses responsabilités à cause de moi.

Vous savez, quand vous changez d'assemblée locale, vous constatez que toutes n'avancent pas à la même vitesse. Certains collèges d'anciens sont stricts. Je sais que dans les années 90, c'était le cas. Je le sais j'y étais. Alors que d'autres, c'est pas qu'ils sont plus laxistes, ils sont vraiment doués pour comprendre les autres et raisonner avec eux sans recourir au bâton.

Il y a pas de mystère. Il n'y a aucune assemblée parfaite, aucun collège d'anciens parfaits. Je vous donne un exemple. Dans l'assemblée où j'ai eu des problèmes, un ancien a perdu ses privilèges parce qu'il refusait de rejoindre sa femme dans un groupe de langue étrangère. Le principe biblique évoqué c'est qu'un mari et sa femme ne doivent former qu'une seule chair. Dans une autre assemblée, ils auraient simplement demandé à la sœur de se retirer sur le principe qu'une femme est soumise à son mari. C'est difficile de généraliser vous savez ? Une même affaire peut toujours être traitée de deux manières alors comment savoir laquelle est la bonne ?

Dans mon assemblée précédente, le collège d'anciens est strict parce qu'il y a beaucoup de désordre. La plupart des frères et sœurs ont un certain âge et malheureusement, ils n'ont pas hérité d'un caractère facile. Néanmoins, elle progresse spirituellement parce que leur caractère obstiné les pousse à ne rien lâcher. Au début c'est vraiment déconcertant. Surtout quand on a 30 ans de moins que la moyenne d'âge.

Dans mon assemblée actuelle, ce n'est pas pareil. Ils écoutent, ils raisonnent avec vous. De manière profane et biblique. Ils vous stimulent, ils ont toujours des échanges constructifs, ils vous félicitent pour vos progrès. Ils ne le font pas seulement au début. Ils le font tout le temps. Parce qu'être Témoin de Jéhovah, c'est avant tout un mode de vie. Un mode de vie basé sur la Parole de Dieu et ce n'est pas un mode de vie facile.

Chrétien a écrit : 13 avr.25, 00:19C'est votre choix Gérard et je le respecte. Mais vous voyez, aujourd'hui, je me suis réconcilié avec mon passé et cela m'a permis d'être libre et serein dans ma relation avec Jésus et avec son Père. Aujourd'hui, je sais que Jésus accepte mes défauts comme mes qualités. Il sait que nous sommes humains et il n'attend pas l'impossible de nous. Il n'a fixé aucune règle, il nous a juste donné son pardon par son sacrifice.

Oh vous savez, avec de la résilience et le pardon facile, on est en fâché avec personne. Pas même avec le passé. Ceci dit, je n'ai pas eu besoin de quitter les Témoins de Jéhovah pour savoir que Jésus accepte mes défauts comme mes qualités. Ma propre étude personnelle de la Bible m'a conduit tout naturellement à la conclusion que le but de tout ceci n'est pas d'appliquer TOUTE la Bible (personne ne le pourrait, il faut être parfait), mais d'en appliquer le plus possible. Et c'est un point de vue partagé par beaucoup dans mon assemblée. Jéhovah ne nous demande pas la perfection, il nous demande de tendre vers elle. C'est-à-dire de faire un petit pas, à notre rythme, vers la perfection et ce toute sa vie. Et même rendu au bout de sa vie, on aura pas tout appliqué. Rappelez-vous, ce n'est pas une porte que l'on franchit et qui nous conduirait à la vie éternelle, c'est un chemin à parcourir. C'est le chemin de la progression vers la connaissance exacte de la vérité, de mise en conformité de sa vie avec le plus de principes bibliques possibles.

Et tout le temps qu'on est sur ce chemin, Jéhovah nous accepte tel qu'on est. Lui nous voit déjà tel que nous serons lorsque nous serons parfait. Contrairement à nous, il voit toujours le positif dans le négatif. Et puis la Bible ne nous parle-t-elle pas de la faveur imméritée ? Une faveur imméritée, c'est une faveur qui ne se mérite pas mais qui est accordée quand même. Quand on réfléchit à ça, on se condamne un peu moins.

Chrétien a écrit : 13 avr.25, 00:19Je comprends ce que vous dîtes, mais vous le savez comme moi, dès qu'un TJ commence à douter ou à poser des questions suspectes, vous savez très bien comment ca se passe.

De manière systématique, c'est celui qui pose les questions qui a tord et qui est faible spirituellement. Ils ne cherchent pas à comprendre si les questions peuvent être fondées ou pas. Ils ont un protocole à suivre et c'est tout.

Depuis ma réintégration, j'ai éprouvé quelques difficultés de toutes sortes. On ne change pas du jour au lendemain. Jamais les anciens ne m'ont dit que j'étais faible spirituellement. Cela aurait servi à quoi ? C'est profondément vexant. Au contraire, ils m'ont toujours poussé vers le haut, quoi qu'il arrive, et j'ai même des responsabilités au sein de l'assemblée, preuve s'il en est, qu'ils ne m'ont jamais considéré comme faible. Je vous l'ai dit, vous ne pouvez pas généraliser, chaque assemblée a sa spécificité bien qu'elles soient toutes unies dans une seule et même pensée. Relisez Révélation, chacune des congrégations a sa propre personnalité. Dans laquelle auriez-vous aimé grandir spirituellement ? Personnellement, Philadelphie, c'est la moins pire de toutes.

Auteur : Chrétien
Date : 13 avr.25, 20:26
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 avr.25, 05:36 Ah non, ça va. A l'époque je songeais quitter l'organisation, mais un frère m'a dit " tu sais, tu n'as pas à faire payer Jéhovah pour ce qui t'es arrivé. Ce n'est pas sa faute, c'est celle d'humains imparfaits. Change juste d'assemblée et tu verras, ça ira mieux ".

Sauf que ce n'est pas "Jéhovah" qui souffre, c'est toi. Jéhovah ne t'a jamais demandé de souffrir pour lui.

Gérard a écrit :Vous savez, quand vous changez d'assemblée locale, vous constatez que toutes n'avancent pas à la même vitesse. Certains collèges d'anciens sont stricts. Je sais que dans les années 90, c'était le cas. Je le sais j'y étais. Alors que d'autres, c'est pas qu'ils sont plus laxistes, ils sont vraiment doués pour comprendre les autres et raisonner avec eux sans recourir au bâton.

Dans tous les domaines et dans tous les secteurs, il y a ces inégalités. C'est humain et on n'y peut rien.

Gérard a écrit :Il y a pas de mystère. Il n'y a aucune assemblée parfaite, aucun collège d'anciens parfaits. Je vous donne un exemple. Dans l'assemblée où j'ai eu des problèmes, un ancien a perdu ses privilèges parce qu'il refusait de rejoindre sa femme dans un groupe de langue étrangère. Le principe biblique évoqué c'est qu'un mari et sa femme ne doivent former qu'une seule chair. Dans une autre assemblée, ils auraient simplement demandé à la sœur de se retirer sur le principe qu'une femme est soumise à son mari. C'est difficile de généraliser vous savez ? Une même affaire peut toujours être traitée de deux manières alors comment savoir laquelle est la bonne ?

Et pourquoi ne pas les laisser choisir tous les deux ? Ils sont grands, majeurs et vaccinés. La foi, chacun la vit de manière différente, parce qu'on est tous différent. Le problème de la WT, c'est qu'elle n'a pas pris en compte ces différences. Elle veut uniformiser le service pour Dieu avec des règles et des lois qui ne servent à rien, sauf à rendre malheureux des personnes qui ne sont pas faites pour cela.

Chacun a sa manière de servir Dieu et une loi ne changera pas la foi d'une personne.

Matthieu 24: 4-8: "Ils lient des charges lourdes, difficiles à porter, pour les mettre sur les épaules des gens, mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt. 5Toutes leurs œuvres, ils les font pour être vus des gens. Ainsi, ils élargissent leurs phylactères et ils agrandissent les houppes de leurs vêtements ; 6ils se plaisent à avoir la première place dans les dîners et les premiers sièges dans les synagogues, 7être salués sur les places publiques et être appelés Rabbi par les gens. 8Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre maître, et vous, vous êtes tous frères."

De lier des gens avec des règles trop strictes ne mène pas au salut :

Matthieu 24:15: "Quel malheur pour vous, scribes et pharisiens, hypocrites ! Vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte, et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois pire que vous."

Il ne sert à rien de faire des adeptes, si c'est pour les emprisonner dans des règles qui les détourne de Christ, au final...

Matthieu 23:23,24: "Quel malheur pour vous, scribes et pharisiens, hypocrites ! Vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et vous laissez de côté ce qui est le plus important dans la loi : la justice, la compassion et la foi ; c'est cela qu'il fallait pratiquer, sans laisser de côté le reste. 24Guides aveugles, qui retenez au filtre le moucheron et qui avalez le chameau !"

Ainsi, par ces règles strictes et inutiles, la WT se concentre sur des choses qui ne sont pas essentielles au service pour Dieu, mais ils en oublient la justice et la compassion (comité judiciaire, excommunication, tribunaux contre la pédophilie, mensonge théocratique, etc.).

En cela, Gérard, cette organisation n'a rien de Dieu. Ces doctrines sont paradoxales (vous obéissez sinon, on vous excommunie, mais on peut se tromper) et anti bibliques. La Bible ne parle pas de terre transformée en paradis terrestre. Jésus est le propre fils de Dieu et il est loin d'être un archange. Oui, il existe un lieu de tourment (mais pas l'enfer), etc, etc.

Il suffit de lire la Bible.

Gérard a écrit :Dans mon assemblée précédente, le collège d'anciens est strict parce qu'il y a beaucoup de désordre. La plupart des frères et sœurs ont un certain âge et malheureusement, ils n'ont pas hérité d'un caractère facile. Néanmoins, elle progresse spirituellement parce que leur caractère obstiné les pousse à ne rien lâcher. Au début c'est vraiment déconcertant. Surtout quand on a 30 ans de moins que la moyenne d'âge.

Qu'est-ce que vous appelez "progresser spirituellement " ?

Gérard a écrit :Dans mon assemblée actuelle, ce n'est pas pareil. Ils écoutent, ils raisonnent avec vous. De manière profane et biblique. Ils vous stimulent, ils ont toujours des échanges constructifs, ils vous félicitent pour vos progrès. Ils ne le font pas seulement au début. Ils le font tout le temps. Parce qu'être Témoin de Jéhovah, c'est avant tout un mode de vie. Un mode de vie basé sur la Parole de Dieu et ce n'est pas un mode de vie facile.

Je comprends ce que vous vivez. vous avez un groupe autour de vous qui vous aime et qui vous soutiens. C'est bien. Mais vous savez, ces gens là sont sincères et ils éprouvent de l'amour pour vous. Et c'est tant mieux pour vous.

Mais réfléchissez un peu: Est-ce que Jéhovah vous approuverait si vous faîtes partie d'un groupe comme celui là, mais que vous ne donnez pas le vrai message biblique ?

Pour ma part, après les TJ, j'ai subi cet isolement social pendant des mois, voire des années. Et avec le recul, il m'a fallu cela pour comprendre que la vie, ce n'est pas un groupe qui est derrière toi et qui te guide dans toutes les étapes de ta vie, même intime.

Personnellement, j'ai Jésus derrière moi, et cela me suffit. Bien sûr, j'ai un important groupe d'amis avec lesquels je me sens bien. Ils n'ont pas forcément la même religion que moi, ils n'ont pas forcément les mêmes pensées que moi, ils n'ont pas forcément les mêmes styles de vie que moi. Mais ils sont tolérants et ils ont l'amour pour le prochain. Ils aiment Dieu et Jésus. Peu importe la manière dont ils croient, le principal est qu'ils croient en Jésus. Qui suis-je pour juger de la pertinence de la croyance de quelqu'un ? Quelle autorité ai-je pour me permettre de condamner quelqu'un parce qu'il ne croit pas la même chose que moi ? Croit-il en Jésus ? Cela me suffit.

C'était comme cela que ca se passait au premier siècle. Contrairement à ce que dit la WT, il n'y avait pas de Collège Central, mais seulement les apôtres (qui, eux, avaient vraiment l'Esprit Saint) qui avaient cette autorité donnée par Christ. Mais les apôtres laissaient les assemblées gérer les croyances.

Gérard a écrit :Oh vous savez, avec de la résilience et le pardon facile, on est en fâché avec personne. Pas même avec le passé. Ceci dit, je n'ai pas eu besoin de quitter les Témoins de Jéhovah pour savoir que Jésus accepte mes défauts comme mes qualités. Ma propre étude personnelle de la Bible m'a conduit tout naturellement à la conclusion que le but de tout ceci n'est pas d'appliquer TOUTE la Bible (personne ne le pourrait, il faut être parfait), mais d'en appliquer le plus possible. Et c'est un point de vue partagé par beaucoup dans mon assemblée. Jéhovah ne nous demande pas la perfection, il nous demande de tendre vers elle.

Non, Jéhovah ne nous demande pas de tendre vers la perfection. Ca, c'est l'apôtre Paul qui dit cela. Lorsque vous regardez bien les apôtres, ils ont tous commis des péchés. Certains voulaient être les premiers dans le paradis, d'autres ont renié le Christ sur le poteau de supplice, d'autres encore se sont fâchés entre eux, etc.

Mais tout cela fait partie du caractère de chacun. Cela fait partie de la diversité. Et de la diversité découle la solution. Si vous moulez les gens dans des règles qui les enferment, où est la diversité ? Où est la solution ? Cela va à l'encontre de la création de Dieu, qui a voulu, justement, que les choses soient toutes différentes !

Bien sûr, on cherche tous à progresser, mais de tendre vers la perfection, c'est encore une règle inatteignable qui décourage au lieu d'encourager.

Gérard a écrit : C'est-à-dire de faire un petit pas, à notre rythme, vers la perfection et ce toute sa vie. Et même rendu au bout de sa vie, on aura pas tout appliqué. Rappelez-vous, ce n'est pas une porte que l'on franchit et qui nous conduirait à la vie éternelle, c'est un chemin à parcourir. C'est le chemin de la progression vers la connaissance exacte de la vérité, de mise en conformité de sa vie avec le plus de principes bibliques possibles.

Je comprends votre vision. Mais pour ma part, je laisse Jésus diriger ma vie. Je ne cherche pas à aller trop loin. Ce serait manquer de confiance en lui. Comme il le dit lui-même, le temps et les époques ne nous concernent pas. Ce n'est pas à nous de diriger notre propre vie. Il est là pour ca. Il faut lui faire confiance et nous ne devrions pas nous imposer des fardeaux inutiles. Et aller au-delà de ce qui est écrit, ce qui nous amènerait à pécher par manque d'humilité.

Gérard a écrit :Et tout le temps qu'on est sur ce chemin, Jéhovah nous accepte tel qu'on est. Lui nous voit déjà tel que nous serons lorsque nous serons parfait. Contrairement à nous, il voit toujours le positif dans le négatif. Et puis la Bible ne nous parle-t-elle pas de la faveur imméritée ? Une faveur imméritée, c'est une faveur qui ne se mérite pas mais qui est accordée quand même. Quand on réfléchit à ça, on se condamne un peu moins.

J'aime bien cette expression: voir le positif, même dans le négatif, c'est ma devise. C'est pour cela que je ne condamne personne, car en chaque personne, il y a une part de vérité, une part de sa solution dans la diversité de la création.

Mais ce n'est pas le cas de la WT. Et vous le savez bien.

Gérard a écrit :Depuis ma réintégration, j'ai éprouvé quelques difficultés de toutes sortes. On ne change pas du jour au lendemain. Jamais les anciens ne m'ont dit que j'étais faible spirituellement. Cela aurait servi à quoi ? C'est profondément vexant. Au contraire, ils m'ont toujours poussé vers le haut, quoi qu'il arrive, et j'ai même des responsabilités au sein de l'assemblée, preuve s'il en est, qu'ils ne m'ont jamais considéré comme faible. Je vous l'ai dit, vous ne pouvez pas généraliser, chaque assemblée a sa spécificité bien qu'elles soient toutes unies dans une seule et même pensée. Relisez Révélation, chacune des congrégations a sa propre personnalité. Dans laquelle auriez-vous aimé grandir spirituellement ? Personnellement, Philadelphie, c'est la moins pire de toutes.

Ce n'est peut-être pas le cas de votre congrégation, mais à voir tous les témoignages qui sont donnés et qui se ressemblent, il s'agit bien de la majorité des cas.

Vous savez, je possède le livre des anciens 2024 et croyez moi, c'est édifiant.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 avr.25, 22:19
Message :

Chrétien a écrit : 13 avr.25, 20:26 Sauf que ce n'est pas "Jéhovah" qui souffre, c'est toi. Jéhovah ne t'a jamais demandé de souffrir pour lui.

Non, mais il nous demande d'être juste, malgré les épreuves. Et cette justice commence par 1. Ne pas punir Jéhovah pour la faute de quelques hommes et 2. pardonner, pardonner encore et encore. Même ce qui nous parait fou. Parce que c'est ce que lui fait.

Chrétien a écrit : 13 avr.25, 20:26 problème de la WT, c'est qu'elle n'a pas pris en compte ces différences. Elle veut uniformiser le service pour Dieu avec des règles et des lois qui ne servent à rien, sauf à rendre malheureux des personnes qui ne sont pas faites pour cela.

Chacun a sa manière de servir Dieu et une loi ne changera pas la foi d'une personne.

Considérez la Bible. Il n'y a pas 36 manières de servir Dieu, il n'y en a qu'une. Donc tout le monde doit servir Dieu de la même façon. Et malgré ce service uniforme, il y a quand même de la diversité. On est humain vous savez ? Nous sommes TJ mais nous sommes des êtres humains, avec notre personnalité, nos défauts, notre culture, notre éducation, nos coutumes. Et même sur le plan spirituel nous sommes diversifiés car nous ne progressons pas tous à la même vitesse. Revêtir la personnalité nouvelle n'a rien d'instantanée et nous comprenons les vérités bibliques de bien des façons différentes sans jamais que ces dernières contredisent la Bible et les conclusions de l'esclave fidèle et avisé.(vous vous souvenez de l'étude personnelle et du fait de méditer sur ce que celle-ci nous apprend ? ) Ou peut-être que si, mais ça n'ait jamais que temporaire, le temps de bien comprendre. De notre côté comme de celui de l'esclave.

Néanmoins, nous sommes unie dans une seule et même pensée et cherchons à servir Jéhovah de la seule manière qui soit. Vous semblez suggérer une diversité de culte qui me fait davantage rappeler la Babylone antique que l'antique Israël, mais je peux me tromper.

Chrétien a écrit : 13 avr.25, 20:26Matthieu 24: 4-8: "Ils lient des charges lourdes, difficiles à porter, pour les mettre sur les épaules des gens, mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt. 5Toutes leurs œuvres, ils les font pour être vus des gens. Ainsi, ils élargissent leurs phylactères et ils agrandissent les houppes de leurs vêtements ; 6ils se plaisent à avoir la première place dans les dîners et les premiers sièges dans les synagogues, 7être salués sur les places publiques et être appelés Rabbi par les gens. 8Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre maître, et vous, vous êtes tous frères."

De lier des gens avec des règles trop strictes ne mène pas au salut :

Matthieu 24:15: "Quel malheur pour vous, scribes et pharisiens, hypocrites ! Vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte, et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois pire que vous."

Il ne sert à rien de faire des adeptes, si c'est pour les emprisonner dans des règles qui les détourne de Christ, au final...

Matthieu 23:23,24: "Quel malheur pour vous, scribes et pharisiens, hypocrites ! Vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et vous laissez de côté ce qui est le plus important dans la loi : la justice, la compassion et la foi ; c'est cela qu'il fallait pratiquer, sans laisser de côté le reste. 24Guides aveugles, qui retenez au filtre le moucheron et qui avalez le chameau !"

Ainsi, par ces règles strictes et inutiles, la WT se concentre sur des choses qui ne sont pas essentielles au service pour Dieu, mais ils en oublient la justice et la compassion (comité judiciaire, excommunication, tribunaux contre la pédophilie, mensonge théocratique, etc.).

Le seul argument que j'opposerais à vos propos, c'est ce verset : " Mais que tout se fasse selon ce qui est convenable et avec ordre. " ( 1Cor. 14:40)

Les règles, vous pouvez pas y échapper. Et très franchement, contrairement à ce que vous pensez, elles n'ont rien de pesant. La plupart d'entre elles font appel au savoir-vivre, au bon sens, au respect d'autrui.

Chrétien a écrit : 13 avr.25, 20:26En cela, Gérard, cette organisation n'a rien de Dieu. Ces doctrines sont paradoxales (vous obéissez sinon, on vous excommunie, mais on peut se tromper)

Cela vous choque ça hein ? Pour vous la WT ne devrait jamais se tromper, ce serait la preuve qu'elle viendrait de Dieu est-ce bien ce que vous pensez ? Si oui, rappelez-vous de Paul. Il croyait que Jésus allait revenir de son vivant (1Th. 4:15, 17). Il avait tort. Et pourtant il avait l'esprit saint, lui ! Donc si un apôtre blindé d'esprit saint est capable de se tromper pourquoi un esclave fidèle et avisé ne le pourrait-il pas ? Ce n'est pas sensé !

Chrétien a écrit : 13 avr.25, 20:26Il suffit de lire la Bible.

Non, il ne suffit pas de lire, il faut aussi comprendre et appliquer ce que vous lisez. Et pour comprendre, il faut méditer, prier Dieu pour qu'il nous accorde esprit saint, sagesse, humilité d'esprit et discernement. La Bible ne parle que d'un seul esclave fidèle et avisé, pas 2 milliards et demi, et cet esclave a la lourde de tâche de nous guider dans notre compréhension de la Bible. Preuve s'il en est que nous ne pouvons pas le faire seul. Si ce n'est pas la WT, quel est donc cet esclave fidèle et avisé ?

Chrétien a écrit : 13 avr.25, 20:26Qu'est-ce que vous appelez "progresser spirituellement " ?

Il s'agit de la mise en application des principes bibliques. Comme je l'ai dit, revêtir la personnalité nouvelle, celle qui plaît à Dieu, ne se fait pas du jour au lendemain. Rappelez-vous quand vous même avait découvert la Vérité. Vous avez commencé à faire des efforts pour conformer votre vie à ce qu'enseigne la Bible. Et puis après d'autres efforts et à mesure que vous arriviez à progresser, vous êtes devenu mûr spirituellement. De plus en plus, jusqu'à, ben, ce qui vous est arrivé. C'est dommage mais bon. Ne lâchez pas Jéhovah, lui il vous a pas abandonné.

Chrétien a écrit : 13 avr.25, 20:26Mais réfléchissez un peu: Est-ce que Jéhovah vous approuverait si vous faîtes partie d'un groupe comme celui là, mais que vous ne donnez pas le vrai message biblique ?

Je me poserais la question le jour où je considérerais que nous ne transmettons pas le vrai message biblique.

Chrétien a écrit : 13 avr.25, 20:26Pour ma part, après les TJ, j'ai subi cet isolement social pendant des mois, voire des années. Et avec le recul, il m'a fallu cela pour comprendre que la vie, ce n'est pas un groupe qui est derrière toi et qui te guide dans toutes les étapes de ta vie, même intime.

J'ai été baptisé à 17 ans. 1 mois après ma mère, qui venait d'être excommunié parce qu'elle avait repris la cigarette et ne comptait pas arrêter, a essayé de me tuer. J'ai fini en Foyer d'Action Educative pour mineurs. Ma mère a d'entrée de jeu dit que tant que je serais Témoin de Jéhovah, je ne rentrerais jamais à la maison. J'ai donc été mis en isolement pour déprogrammation. Ce n'est pas le terme exact, mais le procédé était similaire. Je n'ai rien lâché de mes convictions religieuses, mais je voulais tellement sortir de cet endroit que j'ai fait comme ma mère, je me suis mis à fumer. Et très rapidement, j'ai été excommunié 6 mois après mon baptême.

Pendant tout ce laps de temps, j'ai été seul. Je n'ai su que plus tard que des TJ avaient essayé de me voir et de m'écrire. Si j'avais su, j'aurais tenu me suis-je dit. Mais vous savez ce que j'ai appris des années plus tard pendant ma procédure de réintégration où là aussi j'étais seul, n'ayant le droit de ne parler qu'aux anciens ? Que la seule personne dont j'ai besoin, c'est Jéhovah. C'est pas une prison qui va l'arrêter, je peux être n'importe où sur cette planète ou dans l'Univers, il me retrouvera toujours et il viendra toujours à mon aide dès lors où je la lui demande et que je lui reste toujours aussi attaché.

Vous avez raison, nous n'avons pas besoin d'une assemblée. Enfin pas complètement. Pas complètement parce que nous avons tous besoin de vivre au sein d'une communauté. Une communauté qui partage nos convictions et nos valeurs. Et si cette communauté place Dieu au centre de sa vie alors c'est encore mieux pour moi. Seulement, il ne faut pas que nos liens avec nos frères et sœurs supplantent ce lien privilégié que nous avons avec Dieu auquel cas, nous pourrions penser à tort que c'est de la communauté dont nous avons besoin et non plus de Dieu. Et ça, ce n'est pas facile. Les liens entre Témoins de Jéhovah sont puissant.

Chrétien a écrit : 13 avr.25, 20:26Vous savez, je possède le livre des anciens 2024 et croyez moi, c'est édifiant.

Je ne suis pas intéressé. Je respecte et comprends le choix des auteurs de ne donner l'accès à cette publication qu'à un groupe défini de personnes. Je fais confiance aux anciens. Peu m'importe l'assemblée. Ils n'ont pas une tâche facile, mais ils font toujours de leur mieux. Parfois maladroitement, très maladroitement même, mais ce ne sont pas de mauvaises personnes. Sinon, ils ne seraient pas anciens.

Auteur : keinlezard
Date : 13 avr.25, 22:39
Message : Hello,

Christopher a écrit : 11 avr.25, 07:50 D'abord merci pour ta réponse ça fait plaisir de voir qu'il existe des gens qui n'ont pas peur de réfléchir. Vraiment je suis sincère.

<mode=on auto dérision>
Après la gageure ... est de se faire comprendre

<mode=off auto dérision>

Christopher a écrit : 11 avr.25, 07:50 Je ne connais pas de témoin de Jéhovah et encore moins leur magasine. Et je ne suis pas non plus l'un des leurs.

Je le suis

... ou plus exactement je suis ce que l'Organisation Jéhoviste appelle un "refroidi" ... la réalité est que je
suis aujourd'hui ce que j'étais avant de les recontrer il y a plus de 20 ans ...
Ma femme l'est toujours ... mes enfants ont rapidement rejeté cette pseudo religion

Mais je n'ai personnellement rien contre les TJ à titre individuels.

Christopher a écrit : 11 avr.25, 07:50 Je connais un peu l'organisation (c'est elle qui me déplaît froidement).

je la connais un peu plus et je plussoie

Christopher a écrit : 11 avr.25, 07:50 Donc bon est ce que les ''TJ'' se disent détenteur d'un pouvoir divin de Vérité... Jspr pas pour eux ce serait une grave erreur de foi de leur part

Les TJ non le CC s'autoproclament cohéritiers avec Christ. En gros , ils s'estiment les égaux spirituels de Christ en arrangeant des versets Bibliques
pour que cela les désignes eux ... en gros c'est les verset parlant des 144 000 oints racheté de la Terre que l'on trouve dans l'apocalypse de Jean

Mais parmi ces oints , il est un groupe qui selon toute vraisemblance et logique est plus oints que les autres ceux que l'on appelle le collége Central (CC)
( Governing Body en Anglais .. ) qui décident de tout dans la vie des TJ.

Ainsi aujourd'hui officiellement ( la WT aime bien compter ... ) il y a plus de 20 000 membres oints ... mais seule une douzaine , ceux composant le CC
imposent leur compréhension de la Bible aux un peu plus de 8 millions de TJ sur Terre ... sans qu'aucun TJ n'ai la possibilité de critiquer ne serait ce même que les aneries dite par le CC ... pas mêmes les autres membres oints qui seraient selon toute logique cohéritiers comme eux de Christ !!!

Lors que la Commision Royale Australienne en 2021 ( de mémoire ) Geoffrey Jackson membre du Collège Central à été obliger de Témoigner ... à contre coeur ... faisant mentir les dirigeant jéhoviste locaux ... sous serment il a affirmer des choses comme "Il serait bien présomptueux de s'affirme seul porte parole de Dieu sur Terre" ...
sauf que aussi bien avant qu'apres sa déclaration sous serment le site JW.org regorge de passage ou le CC ( puisqu'il est le seul à décider de ce qu'est la doxa jéhoviste et ce qui doit être imprimé et écrit et dit) expliquer clairement qu'ils sont le "SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE" ... les autres sont la "FAUSSE" religion ...

Christopher a écrit : 11 avr.25, 07:50 En revanche, je ne suis pas d'accord sur ton histoire de devoir s'expliquer.

Je peux t'affirmer une chose. Et c'est mon droit le plus total de ne rien dire de plus après tu en fais ce que tu veux.

Par exemple je peux t'affirmer que je crois en Dieu. Mais je n'ai pas besoin de te le prouver. C'est vrai et puis c'est tout si tu me crois pas, tu fais ce que tu souhaites, c'est ton droit le plus sacré de te trompé

Je pense que nous sommes d'accord sur le fond

Tu peux croire en Dieu. Et tu n'as pas besoin de me le démontrer.

Je pense qu'il y a confusion dans mes propos , ... c'est donc de ma faute , je n'ai pas été assez dissert , ou clair ... les deux ??

Ce que je tentais d'exprimer c'est que dès lors qu'une personne , un groupe prétend une chose pour l'imposer aux autres, il faut
que ce groupe démontre la validité de ses propos , et non pas lorsqu'une personne seule crois.

T'inquiete ça m'a surtout fait rigoler

Je crois que chacun à sa vérité ... plutôt que "il existe un vérité" ... cela rejoint quelque peu la physique relativiste

intuitivement , nous pensons "si nous nous donnons rendez vous à 12h au restau" ... le "12h" est une vérité universelle partagée par tous
sauf que l'intuition est battue en brèche et s'avère totalement erronée. Chacun a son propre temps mon "12h" ne serait jamais le "12" d'autrui
ce qui nous sauve dans la vie de tout les jours c'est que nos vitesse relative ( ou notre masses ... les 2 sont liés ) sont infimes et que les dérives temporelles
de chacuns est négligeable.

Cependant , pour ce qui est de notre monde actuel un bete GPS est obligé de tenir compte de ces dérives sous peine de catastrophe ... comme des crashs aériens ....

Ainsi donc, une compréhension de la physique tout ce qu'il y a de plus terre à terre , à des implications plus profonde sur la vie de chacun , comme ici sur la définition même de la Vérité ... qui par essence ne peu être absolue , ni même universelle ...

ce sont des livres TJ , ou les dirigeant ( ici Rutherford ) justifiait la construction du propriété à san Diego , ou tout les 6 mois il allait en villégiature
en hiver pour éviter ( soit disant pour raison de santé ) les frimas de New York ... pour Rappel c'est l'époque de la Crise de 1929 ... et les dirigeant
jéhoviste profitaient à plein des dons des fidèles ...

Je pense même que nous sommes d'accord sur plus de chose encore

... mais je saute parfois des étapes

Ou en haute montagne aussi

Cela dit, normalement, le role d'une telle personne doit être de te rendre plus "grand" qu'elle même ...

Or je n'en connais aucun ainsi chez les TJ ... bien au contraire, ils insistent pour te faire comprendre que tu auras toujours , tout le temps besoin d'eux !!!
qu'ils sont la seule interface entre toi et Dieu ....

https://dictionnaire.lerobert.com/definition/religion
il y a effectivement plusieurs sens à "Religion".

Je me réfère aux institution religieuse ... le Jéhovisme par exemple s'autoproclame "Seule Vraie Religion" ( je sais ce ne sont pas les seuls )

Et , si j'en juge par les différentes affaire qui secouent régulièrement ces institutions ... un point commun est la dissimulation et la manipulation
les pires étant les mouvements à caractère sectaire ( Moon , Mormons, TJ, Rael , Sciento ... ) , les autres ne sont pas non plus épargnés

ce qui signifie que le problème est systémique , c'est le système sur lequel et par lequel ces religions sont construite qui est le problème.

Disons que je fais un raccourci rapide. Mais je ne suis pas naif au point de croire que personne ne se défausse jamais.

Ce que je veux exprimer ici, c'est que l'Athée 'honnete' ne peux se défausser sur une prétendue imperfection ou un péché originel

Le Croyant ( a tout le moins TJ et Catho ceux que je connais ... et je pense que protestant et plus généralement la partie Chrétienne )
invoquera une imperfection et le péché premier pour excuser la faute commise , l'institution religieuse lui conseillera la contrition et la repentance
puis l'absoudra jusqu'a la chute suivante ...

Si je prend le cas de la pédophile ( une de mes colère récurente contre la WT et les TJ ) les tj pratiquerons ( ou pas d'ailleurs ) l'exclusion du coupable
mais s'il est repentant sincèrement ( ... comment des personnes qui ne sont pas formé et qui n'ont aucune notion de psychologie le peuvent ?? .. mystère ) il sera réintégré chez les TJ et parfois même en reprenant un poste à responsabilité comme 'Ancien' ou 'Serviteur Ministèriel' ...
Voir les différente commission d'enquête et procés ou des listes de faits pédophiles ont été soumis à la justice ( par erreur ou sous la menace de pousuite la non plus ce n'est pas clair ) et dans lesquel des dirigeant locaux jéhoviste était connu pour des accusations de pédophilie ...

Assez longtemps le discours officiel de la WT ( et du CC donc ) fut ( et est encore ) "ne pas croire dans les mensonges des médias et les attaques des opposants et des apostat ...

Ou peut etre, je veux le croire vu tes premiere explication au début du présent message , que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose
mais que l'imprecision de nos vocabulaires respectif crée une confusion

Le Curée Meslié n'a pas apostasié publiquement ( vu l'époque on peu le comprendre ) .. ses mémoires n'ont été découverte qu'a son décés

Je dois avoir les pdf de ses mémoires dans un coin ...

si si ... je connais

un article était paru

https://www.futura-sciences.com/sante/q ... aux-18576/

l'article de MacDougall est consultable sur
https://archive.org/details/americanmed ... ew=theater
( à partir de la page 204 v Avril 1907 )

l'article de MacDougall commence en page 240

et le moins que l'on puisse dire du bon docteur ... c'est que la méthode scientifique n'est pas son fort ...
son étude repose sur 6 mort ... dont 1 seul perd les fameux 21 g ....

une étude qui ne serait juste même pas lue aujourd'hui !

Ce n'était pas mon intention. Je veux juste faire remarquer que ce n'est pas une lubie d'un quidam , mais bien d'une démonstration
mathématiquement établie.
Godel a écrit un article qu'il a fait paraitre dans une revue soumise à referee le https://link.springer.com/journal/605 Monatshefte für Mathematik

sous le titre "Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme " publié en 1931 ...

autrement dit le Théorème de Godel a été soumit à la communauté scientifique pour être éprouvé il y a maintenant plus de 90 ans sans qu'il n'ai jamais été remis en cause.

C'est dans ce sens que j'exprimais ma pensée sur la prétention d'en appeler à la logique pour démontrer qu'un courant religieux détient la vérité ...

C'est ce que je comprend depuis t'avoir lu

Et une chose que je respecte ... et plus important que je ne discute pas

C'est pas faux

Cordialement ... merci également

Auteur : Chrétien
Date : 14 avr.25, 00:11
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 avr.25, 22:19 Non, mais il nous demande d'être juste, malgré les épreuves. Et cette justice commence par 1. Ne pas punir Jéhovah pour la faute de quelques hommes et 2. pardonner, pardonner encore et encore. Même ce qui nous parait fou. Parce que c'est ce que lui fait.

Et dis moi en quoi Jéhovah serait puni ?

Gérard a écrit :Considérez la Bible. Il n'y a pas 36 manières de servir Dieu, il n'y en a qu'une. Donc tout le monde doit servir Dieu de la même façon. Et malgré ce service uniforme, il y a quand même de la diversité. On est humain vous savez ? Nous sommes TJ mais nous sommes des êtres humains, avec notre personnalité, nos défauts, notre culture, notre éducation, nos coutumes. Et même sur le plan spirituel nous sommes diversifiés car nous ne progressons pas tous à la même vitesse.

A ce stade, je vous demanderai de me donner un verset qui précise que nous devons tous servir Dieu de manière uniforme. Car, comme vous le savez, je suis un lecteur très assidu de la Bible et je n'ai vu aucun verset qui en parle.

Gérard a écrit :Revêtir la personnalité nouvelle n'a rien d'instantanée et nous comprenons les vérités bibliques de bien des façons différentes sans jamais que ces dernières contredisent la Bible et les conclusions de l'esclave fidèle et avisé.(vous vous souvenez de l'étude personnelle et du fait de méditer sur ce que celle-ci nous apprend ? ) Ou peut-être que si, mais ça n'ait jamais que temporaire, le temps de bien comprendre. De notre côté comme de celui de l'esclave.

Ce n'est pas une personnalité que l'on renouvelle. C'est l'homme - Ephésiens 4:24.

Éphésiens 4:24 (NBS) : "Et revêtez-vous de l'homme nouveau, créé selon Dieu dans la justice et la sainteté de la vérité."

C'est une condition de coeur, c'est une nouvelle foi. On ne parle pas de service pour Dieu dans ce cas.

Gérard a écrit :Néanmoins, nous sommes unie dans une seule et même pensée et cherchons à servir Jéhovah de la seule manière qui soit. Vous semblez suggérer une diversité de culte qui me fait davantage rappeler la Babylone antique que l'antique Israël, mais je peux me tromper.

Vous m'avez mal compris. Dieu ne réclame pas de culte précis. Dans l'AT, oui, il y avait des cultes bien précis à respecter.

Jésus nous a demandé ceci :

Jean 4:23-24 (NBS) : "Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité, car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."

Jésus a bien fait la différence entre ceux qui l'adorent avec des règles, comme les pharisiens de l'époque, en opposant ceux qui l'adore avec le coeur et l'esprit.

Hébreux 8:10: "Or voici l'alliance que j'établirai avec la maison d'Israël après ces jours-là, dit le Seigneur : je mettrai mes lois dans leur intelligence, je les inscrirai dans leur cœur ; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple."

Ainsi, par l'intelligence et notre propre conscience, nous ferons le bien pour Dieu.

Gérard a écrit :Le seul argument que j'opposerais à vos propos, c'est ce verset : " Mais que tout se fasse selon ce qui est convenable et avec ordre. " ( 1Cor. 14:40)

Les règles, vous pouvez pas y échapper. Et très franchement, contrairement à ce que vous pensez, elles n'ont rien de pesant. La plupart d'entre elles font appel au savoir-vivre, au bon sens, au respect d'autrui.

Gérard, si notre intelligence et notre esprit écoute la loi de Dieu, ou sera le désordre ? Chez les apôtres aussi, des désaccords sont survenus, il y avait des débats et de grosses discussions. Mais leur intelligence et leur esprit ont réussi à surmonter cela.

Et crois-moi, ce n'est pas en interdisant la masturbation et en l'acceptant aujourd'hui, que les choses s'arrangeront.

La WT aurait mieux fait de ne rien imposer à ce moment là et de laisser faire à la seule conscience des TJ. Beaucoup de règles imposées par la WT sont de cet ordre là. Et cela créé plus de désordre que d'ordre.

Gérard a écrit :Cela vous choque ça hein ? Pour vous la WT ne devrait jamais se tromper, ce serait la preuve qu'elle viendrait de Dieu est-ce bien ce que vous pensez ? Si oui, rappelez-vous de Paul. Il croyait que Jésus allait revenir de son vivant (1Th. 4:15, 17). Il avait tort. Et pourtant il avait l'esprit saint, lui ! Donc si un apôtre blindé d'esprit saint est capable de se tromper pourquoi un esclave fidèle et avisé ne le pourrait-il pas ? Ce n'est pas sensé !

J'ai un seul verset à vous donner :

1 Jean 2:27: "Quant à vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin que quelqu'un vous instruise ; mais comme son onction vous instruit sur tout, qu'elle est vraie et qu'elle n'est pas mensonge, demeurez en lui comme elle vous y a instruits."

Ainsi, celui qui est oint a l'autorité de Dieu, mais les preuves sont là, ces oints là n'ont pas besoin d'instruction, puisqu'ils sont directement instruits par Dieu.

Pour la WT, ce sont des oints, mais il peuvent se tromper. Encore une dissonance paradoxale. Une de plus.

Gérard a écrit :Non, il ne suffit pas de lire, il faut aussi comprendre et appliquer ce que vous lisez. Et pour comprendre, il faut méditer, prier Dieu pour qu'il nous accorde esprit saint, sagesse, humilité d'esprit et discernement.

Gérard, croyez-vous sincèrement que je ne sois pas apte à réfléchir, méditer et prier ? Il n'y aurait que les membres du Collège Central qui aurait ce privilège ?

Gérard a écrit :La Bible ne parle que d'un seul esclave fidèle et avisé, pas 2 milliards et demi, et cet esclave a la lourde de tâche de nous guider dans notre compréhension de la Bible. Preuve s'il en est que nous ne pouvons pas le faire seul. Si ce n'est pas la WT, quel est donc cet esclave fidèle et avisé ?

La seule fois où la Bible parle de l'esclave fidèle et avisé se situe dans une parabole. C'est la seule et unique fois. Savez-vous ce qu'est une parabole ?

Une parabole est une histoire ou un récit symbolique utilisé pour transmettre un enseignement moral, spirituel ou religieux. Elle utilise souvent des métaphores et des comparaisons, en prenant des éléments de la vie quotidienne pour illustrer des vérités profondes ou des principes universels. Les paraboles sont souvent utilisées dans les Évangiles de Jésus pour expliquer des concepts spirituels de manière simple et accessible.

Par exemple, dans les Évangiles, Jésus raconte des paraboles comme celle du "Fils prodigue" ou du "Semencier" pour enseigner des leçons sur le pardon, la repentance et le royaume de Dieu.

Ainsi, si Jésus avait mis en place un esclave fidèle et avisé, il l'aurait mentionné plusieurs en donnant des directives précises pour cette organe de gérance. Mais ce n'est pas du tout ce qu'il a dit:

Jean 14:6: "Jésus lui dit : C'est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne vient au Père sinon par moi."

Jean 14:13,14: "et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, pour que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous me demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai."

ou encore:

Jean 14:16,17: "Moi, je demanderai au Père de vous donner un autre défenseur pour qu'il soit avec vous pour toujours, 17l'Esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il sera en vous."

Jean 14:25,26: "Je vous ai parlé ainsi pendant que je demeurais auprès de vous. 26Mais c'est le Défenseur, l'Esprit saint que le Père enverra en mon nom, qui vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que, moi, je vous ai dit."

Jésus parle-t-il d'une organisation terrestre à laquelle se fier pendant les derniers jours ? Parle-t-il d'un homme qui serait le porte parole de Jésus et le canal de Dieu sur terre ? Non, Jésus parle de l'Esprit Saint de Dieu, que Jésus lui même décide de donner à qui il veut.

Toute cette histoire d'esclave fidèle et avisé n'est qu'une mauvaise compréhension d'une parabole et qui détourne le message même de cette parabole.

Gérard a écrit :Je me poserais la question le jour où je considérerais que nous ne transmettons pas le vrai message biblique.

C'est ton choix et je le respecte.

Gérard a écrit :J'ai été baptisé à 17 ans. 1 mois après ma mère, qui venait d'être excommunié parce qu'elle avait repris la cigarette et ne comptait pas arrêter, a essayé de me tuer. J'ai fini en Foyer d'Action Educative pour mineurs. Ma mère a d'entrée de jeu dit que tant que je serais Témoin de Jéhovah, je ne rentrerais jamais à la maison. J'ai donc été mis en isolement pour déprogrammation. Ce n'est pas le terme exact, mais le procédé était similaire. Je n'ai rien lâché de mes convictions religieuses, mais je voulais tellement sortir de cet endroit que j'ai fait comme ma mère, je me suis mis à fumer. Et très rapidement, j'ai été excommunié 6 mois après mon baptême.

Toi aussi, tu as eu un parcours compliqué.

Gérard a écrit :Pendant tout ce laps de temps, j'ai été seul. Je n'ai su que plus tard que des TJ avaient essayé de me voir et de m'écrire. Si j'avais su, j'aurais tenu me suis-je dit. Mais vous savez ce que j'ai appris des années plus tard pendant ma procédure de réintégration où là aussi j'étais seul, n'ayant le droit de ne parler qu'aux anciens ? Que la seule personne dont j'ai besoin, c'est Jéhovah. C'est pas une prison qui va l'arrêter, je peux être n'importe où sur cette planète ou dans l'Univers, il me retrouvera toujours et il viendra toujours à mon aide dès lors où je la lui demande et que je lui reste toujours aussi attaché.

Si cela peut t'aider, je vais te donner ma réflexion personnelle: Moi, à l'époque, je me suis dit : "que ferait le Christ dans cette situation ? Aurait-il toléré cela ? Le Christ demande-t-il que l'on soit, à ce point, si malheureux pour une religion ou un groupement religieux ? Nous a-t-il demandé de subir cela ?"

J'ai eu immédiatement mes réponses et j'ai agi en fonction.

Gérard a écrit :Vous avez raison, nous n'avons pas besoin d'une assemblée. Enfin pas complètement. Pas complètement parce que nous avons tous besoin de vivre au sein d'une communauté. Une communauté qui partage nos convictions et nos valeurs. Et si cette communauté place Dieu au centre de sa vie alors c'est encore mieux pour moi. Seulement, il ne faut pas que nos liens avec nos frères et sœurs supplantent ce lien privilégié que nous avons avec Dieu auquel cas, nous pourrions penser à tort que c'est de la communauté dont nous avons besoin et non plus de Dieu. Et ça, ce n'est pas facile. Les liens entre Témoins de Jéhovah sont puissant.

Pour ma part, je n'ai pas besoin d'une communauté pour vivre ma relation avec Christ. Lui seul me suffit. la seule raison pour laquelle j'ai une communauté d'amis, c'est que je ne veux pas paraitre orgueilleux de penser que j'ai raison à tous les points de vue. J'ai besoin de ces autres visions pour avoir un ensemble d'idées qui me permettra de comprendre mon prochain et d'avoir d'autres options dans mes recherches bibliques. ne dit-on pas que ce qui fait partie du bonheur, c'est aussi la quête qui nous y mène ?

Gérard a écrit :Je ne suis pas intéressé. Je respecte et comprends le choix des auteurs de ne donner l'accès à cette publication qu'à un groupe défini de personnes. Je fais confiance aux anciens. Peu m'importe l'assemblée. Ils n'ont pas une tâche facile, mais ils font toujours de leur mieux. Parfois maladroitement, très maladroitement même, mais ce ne sont pas de mauvaises personnes. Sinon, ils ne seraient pas anciens.

Tu remarqueras que je ne t'ai pas donné le lien, même s'il est très facile de le trouver. Mais crois-moi, il y a des perles...

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