Auteur : younes
Date : 06 oct.05, 22:21
Message : voici chrétien un verset de paul vous disant qu'il est pour l'épée dans certains cas et pourtant il est chrétien, alors vous chrétiens qui dites , non pas d'épée , eh bien vous comdamnez paul, alors essayez de comprendre que l'épée est parfois utile dans certains cas et je dirai même obligatoire, pour effacer le mal et faire resplendir le bien

voici donc le verset en question

romains ch 13:4

car le magistrat est serviteur de DIEU pour ton bien, mais si tu fais le mal crains car il ne porte pas l'épée en vain car il est serviteur de DIEU vengeur pour exécuter la colère sur celui qui fait le mal

paul est t'il contre le christ ou bien avait t'il compris que le christ était pour l'épée dans certains cas???

je sais je sais chrétiens voilà un grand dilemme pour vous, et surtout voilà l'évidence que vous avez tord sur l'épée

Auteur : Gerard
Date : 06 oct.05, 22:35
Message :

je sais je sais chrétiens voilà un grand dilemme pour vous, et surtout voilà l'évidence que vous avez tord sur l'épée

Jesus a clairement dit (dans le passage où il sauve la femme de la lapidation) que les hommes n'ont pas le droit de juger et de punir.

Donc s'il faut choisir qui de Jesus ou Paul a raison, il est évident que c'est Jesus qui a raison.

... Beaucoup de chrétiens, (dont moi) pensent que Paul pédale dans la semoule sur de nombreux sujets, et que les dérives de l'Eglise Catholique ont commencé avec lui.

...

Auteur : ahasverus
Date : 06 oct.05, 22:48
Message :

younes a écrit :voici chrétien un verset de paul vous disant qu'il est pour l'épée dans certains cas et pourtant il est chrétien, alors vous chrétiens qui dites , non pas d'épée , eh bien vous comdamnez paul, alors essayez de comprendre que l'épée est parfois utile dans certains cas et je dirai même obligatoire, pour effacer le mal et faire resplendir le bien

voici donc le verset en question

romains ch 13:4

car le magistrat est serviteur de DIEU pour ton bien, mais si tu fais le mal crains car il ne porte pas l'épée en vain car il est serviteur de DIEU vengeur pour exécuter la colère sur celui qui fait le mal

paul est t'il contre le christ ou bien avait t'il compris que le christ était pour l'épée dans certains cas???

je sais je sais chrétiens voilà un grand dilemme pour vous, et surtout voilà l'évidence que vous avez tord sur l'épée

Cette mauvaise habitude de certains de tirer des versets de leur contexte socio culturel.
Dans l'armee britanique et belge, la badine est la marque de l'officier. Il ne s'en sert pas pour frapper, simplement montrer son grade. Ca fait partie de l'uniforme comme le Kepi.
Ca date du temps ou les officiers etaient toujours a cheval. Ils ont perdu le cheval et garde la badinne.
La marque du speaker au parlement de la plupart des gouvernement du Commonwealth est la masse d'arme. Il y a longtemps qu'il ne sent sert plus plus pour faire eclater des cervelles.
Le faisceau etait la marque du senat romain et precedait toujours un senateur.
L'epee dans la culture romaine etait la marque du juge, le "magistrat". Elle faisait partie de son uniforme.

Auteur : younes
Date : 07 oct.05, 04:59
Message :

ahasverus a écrit : Cette mauvaise habitude de certains de tirer des versets de leur contexte socio culturel.
Dans l'armee britanique et belge, la badine est la marque de l'officier. Il ne s'en sert pas pour frapper, simplement montrer son grade. Ca fait partie de l'uniforme comme le Kepi.
Ca date du temps ou les officiers etaient toujours a cheval. Ils ont perdu le cheval et garde la badinne.
La marque du speaker au parlement de la plupart des gouvernement du Commonwealth est la masse d'arme. Il y a longtemps qu'il ne sent sert plus plus pour faire eclater des cervelles.
Le faisceau etait la marque du senat romain et precedait toujours un senateur.
L'epee dans la culture romaine etait la marque du juge, le "magistrat". Elle faisait partie de son uniforme.

c'et cà ment toi a toi même

au lieu de le reconnaitre comme ton ami gérard...

mais c'est pas grave l'important c'est que au fond de toi tu sais que j'ai raison

d'ailleur paul n'aurait jamais dit "vengeur sur celui qui fait le mal"

si ton raisonnement était bon

un chrétien ne doit pa se venger n'est ce pas?

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 07 oct.05, 05:15
Message :

younes :

car le magistrat est serviteur de DIEU pour ton bien, mais si tu fais le mal crains car il ne porte pas l'épée en vain car il est serviteur de DIEU vengeur pour exécuter la colère sur celui qui fait le mal

Ici c'est pas épée qui tue le chaire mais épée qui sort de la bouche !

Ap 1:16- Dans sa main droite il a sept étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant ; et son visage, c'est comme le soleil qui brille dans tout son éclat.

Gérard :

Donc s'il faut choisir qui de Jesus ou Paul a raison, il est évident que c'est Jesus qui a raison.

... Beaucoup de chrétiens, (dont moi) pensent que Paul pédale dans la semoule sur de nombreux sujets, et que les dérives de l'Eglise Catholique ont commencé avec lui.

Faut surtout dire que beaucoup de sois dison chrétien comprenne mal les texte et interpréte des choses hors contexte !

Auteur : ahasverus
Date : 07 oct.05, 17:08
Message :

younes a écrit : c'et cà ment toi a toi même

au lieu de le reconnaitre comme ton ami gérard...

mais c'est pas grave l'important c'est que au fond de toi tu sais que j'ai raison

d'ailleur paul n'aurait jamais dit "vengeur sur celui qui fait le mal"

si ton raisonnement était bon

un chrétien ne doit pa se venger n'est ce pas?

Toujours la meme chose avec vous autres.
Quand on apporte une explication rationelle basee sur l'exegese et qu'elle ne vous plait pas on se fait traiter de menteur.
Le flic porte un revolver. Sans revolver il n'est pas flic, ca fait partie de son uniforme. Sans revolver il n'a plus d'autorite.
Si tu ne fait pas de connerie tu n'a rien a craindre.
Maintenant si l'image du chretien vengeur fait ton bonheur, tu es libre d'y croire. Maintenant n'essaye pas d'imposer tes visions aux autres.

Auteur : dinish
Date : 08 oct.05, 00:51
Message :

younes a écrit :voici chrétien un verset de paul vous disant qu'il est pour l'épée dans certains cas
romains ch 13:4

car le magistrat est serviteur de DIEU pour ton bien, mais si tu fais le mal crains car il ne porte pas l'épée en vain car il est serviteur de DIEU vengeur pour exécuter la colère sur celui qui fait le mal

salut younes

tout d'abord merci de m'avoir fait découvrir ce verset que je ne connaissais pas

ensuite il est facile de répondre.

1) tu es le premier à dire que la Bible est falsifiée, donc ce verset est falsifié facile...

2) paul n'est qu'un homme, donc il peut se tromper. tu ne touveras aucun e parole du Christ sur la violence.

3) dans ce passage Paul ne fait que développer la parole du Christ qui dit "rendez à césar ce qui revient à césar et rendez à Dieu ce qui revient à Dieu.

cf la suite du chapitre:
. Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu.

2. C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.

3. Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité? Fais-le bien, et tu auras son approbation.

4. Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal.

5. Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.

6. C'est aussi pour cela que vous payez les impôts. Car les magistrats sont des ministres de Dieu entièrement appliqués à cette fonction.

7. Rendez à tous ce qui leur est dû: l'impôt à qui vous devez l'impôt, le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte, l'honneur à qui vous devez l'honneur.

8. Ne devez rien à personne, si ce n'est de vous aimer les uns les autres; car celui qui aime les autres a accompli la loi.

9. En effet, les commandements: Tu ne commettras point d'adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu'il peut encore y avoir, se résument dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

10. L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

cordialement

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 oct.05, 05:18
Message : Salut le musulman younès,

ce n'est pas un dilemme chrétien, cher musulman, et la chose est connue et reconnue depuis longtemps. Apparemment c'est toi qui vient de découvrir le feu !

Mais comme nous somes sur un site consécré nonpas à la mpolémique mais à l'enseignement musulman, au lieu de faire de lamorale de bas étage àpartir de ce que ne comaitrises pas, pourquoi ne t'ocupes -tu pas plutôt d'enseigner la morale à partir desdonnées coraniques. Car ici, c'est la place réservée à cette réflexion-là.
Qu'en dis-tu ?

Je t"couterai avec plaisir quand tu cesseras d'être polémique.

Bonne fin de semaine, musulman.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 oct.05, 02:24
Message : C'est un peu comme un père qui voyant sonenfant en danger de mort, se préicipite sur lui pour le sauver. En effet,il use d'une contrainte indécente à tes yeux !
Interprète encore comme cela, tu deviens de moins en moins intéressant.

Un texte, cen'est pas seulement unassemblage de mots et de phrases, il forme encore un tout dans un contexte qui est le sien... et je ne parle pas du contexte de l'époque, de la subjuectivité de celui qui rapporte l'évènement ou qui écrit, ni de celle de celui qui lit le texte deux mille ans plus tard à travers un texte traduit par un autre.

Allez, à la sieste...

Ciao

Auteur : younes
Date : 09 oct.05, 02:28
Message :

Pasteur Patrick a écrit :C'est un peu comme un père qui voyant sonenfant en danger de mort, se préicipite sur lui pour le sauver. En effet,il use d'une contrainte indécente à tes yeux !
Interprète encore comme cela, tu deviens de moins en moins intéressant.

Un texte, cen'est pas seulement unassemblage de mots et de phrases, il forme encore un tout dans un contexte qui est le sien... et je ne parle pas du contexte de l'époque, de la subjuectivité de celui qui rapporte l'évènement ou qui écrit, ni de celle de celui qui lit le texte deux mille ans plus tard à travers un texte traduit par un autre.

Allez, à la sieste...

Ciao

quand cà dérange...on ferai n'importe koi pour dire n'importe koi

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 oct.05, 02:43
Message : Encore une chose:

Je suis pour l'abolition des usines de cure-dents ! C'est grand péché , ces usines de morts.

En effet, supprimez les cure-dents !
Supprimez! Supprimez !

En effet, Mesdames et Messieurs, le cure-dent est responsable de la mort atroce des bactéries, bêtes à bon Dieu, qui se logent dans des abris que Dieu a créés dans les espaces intersticiels de nos dents. Dieu ne saurait avoir créé les bactéries dans le but que nous les humainsles traitions avec moins d'égard que les chats et les chiens ! Comment l'humanité prend-elle le droit d'aller à l'encontre de ce qui est prévu depuis la fondation du monde par un Créateur très excellent ?
Indécent !
Blasphème !
Hérésie buccale des hygiénistes mécréants !

Le cure-dent suppose encore que ses utilisateurs mangent de la viande. Or la viande , présuppose le massacre de ces animaux que Dieu créa pour le bien de la Création.
Supprimez le cure-dent !
Ainsi, les gens feront du bien aux bactéries et aux microbes et aussi à tous ces pauvres animaux de boucherie.

De plus, Mesdames et Mesieurs, le cure-dent est responsable de la déforestation ! sans compter le papie qui eemballe le bâton.
Le bois, c'est de la chlorophyle ! c'est le poumon de notre bonne vieille terre !

Supprimez le cure-dent, vous dis-je !

Et les accidents ? Hein ! Combien de cure-dent trop écéré ne sont-ils pas responsables de gencives percées aux conséquences dantesques ?
Cet outil à table respéente encore un danger permanent encas de dispute dans les famille ! Combien d'yeux percés, soit par inadvertance soit par vengeance ou intimidation ?

Supprimez le cure-dent! Supprimez !

Je suis certain d'avoir oublier d'autres raisons majeures de supprimer les cure-dents: des raisons économiques, sociales, politiques, idéaologiques, philosophiques et morales... en cherchant bien, on trouve toujours de bonnes raisons pour détruire ce qu'on veut détruire.

----------------------------------------------------------------

ATTENTION ! ATTENTION ! ATTENTION !
Pour ceux qui ne comprennent pas l'humour indirect et qui ont besoin qu'on le leur signale à l'aide de mots clairs et évidents, j'indique ici que ce texte "est humouristique" et que l'on peut au besoin remplacer le mot "cure-dent" par "Bible" ou "Parole de Dieu" ou "Coran" ou ceque vous voudrez bien y mettre selon votre humeur du moment...
Ouf, j'y suis arrivé.
MERCI DE VOTRE AIMABLE ATTENTION ! ATTENTION ! ATTENTION !
Bonne méditztion"symbolique"""" " " " " " "" " " "

Auteur : Gerard
Date : 09 oct.05, 02:48
Message : Salut Younes,

Tu dis :

eh ben regarde rien que dans l'apocalypse ou jésus dit, que si jezabel( le mal personnifié) ne se repent pas, je viens et massacre ses enfants.

Ce n'est pas Jesus qui a écrit "l'Apocalypse", donc, il ne "dit rien".

De plus, tout le monde est d'accord pour dire que l'Apocalypse s'exprime sur le terrain de la symbolique. (ou alors faut croire que des dragons à plusieurs têtes vont débarquer..).

J'ai bien cherché, et il n'y a qu'un passage des Evangiles ou Jesus parle de porter une épée :

LUC : 22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Doit-on comprendre que Jesus recommande la lutte armée ?!! Pourtant un peu plus loin, on trouve ceci :

LUC : 22.49 Ceux qui étaient avec Jésus, voyant ce qui allait arriver, dirent: Seigneur, frapperons-nous de l'épée? 22.50 Et l'un d'eux frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille droite. 22.51 Mais Jésus, prenant la parole, dit: Laissez, arrêtez! Et, ayant touché l'oreille de cet homme, il le guérit.

Pour moi c'est clair, le commandement de Jesus de "prendre l'épée" n'est qu'une façon de parler. Car, alors qu'il est (pour la seule fois de toute sa vie) confronté à une violence d'un apôtre contre quelqu'un d'autre, il interdit CATEGORIQUEMENT l'usage de la violence.

C'est encore plus évident ici :
MATTHIEU : 26.52 Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée !

C'est Jesus qui l'a dit ! C'est clair ?!! Ou il te faut un dessin ?!!

...

Auteur : Falenn
Date : 09 oct.05, 02:56
Message : Matthieu 10.34 Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre ; je ne suis pas venu mettre la paix, mais l’epee :
Matthieu 26.52 Alors Jesus lui dit : Remets ton epee en son lieu ; car tous ceux qui auront pris l’epee periront par l’epee.
Matthieu 26.55 En cette heure-la Jesus dit aux foules : Etes-vous sortis comme apres un brigand, avec des epees et des batons, pour me prendre ? J’etais tous les jours assis parmi vous, enseignant dans le temple ; et vous ne vous etes pas saisis de moi.
Marc 14.48 Et Jesus, repondant, leur dit : Etes-vous sortis comme apres un brigand, avec des epees et des batons, pour me prendre ?
Luc 2.35 (et meme une epee transpercera ta propre ame), en sorte que les pensees de plusieurs cœurs soient revelees.
Luc 22.36 Il leur dit donc : Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de meme [celui qui a] un sac, et que celui qui n’a pas [d’epee] vende son vetement et achete une epee.
Luc 22.38 Et ils dirent : Seigneur, voici ici deux epees. Et il leur dit : C’est assez.
Luc 22.49 Et ceux qui etaient autour de lui, voyant ce qui allait arriver, lui dirent : Seigneur, frapperons-nous de l’epee ?
Luc 22.52 Et Jesus dit aux principaux sacrificateurs et aux capitaines du temple et aux anciens qui etaient venus contre lui : Etes-vous sortis comme contre un brigand avec des epees et des batons ?
Jean 18.11 Jesus donc dit a Pierre : Remets l’epee dans le fourreau : la coupe que le Pere m’a donnee, ne la boirai-je pas ?
Romains 13.4 car [le magistrat] est serviteur de Dieu pour ton bien ; mais si tu fais le mal, crains ; car il ne porte pas l’epee en vain ; car il est serviteur de Dieu, vengeur pour [executer] la colere sur celui qui fait le mal.
Ephésiens 6.17 Prenez aussi le casque du salut*, et l’epee de l’Esprit, qui est la parole de Dieu ;
Hébreux 4.12 Car la parole de Dieu est vivante et operante, et plus penetrante qu’aucune epee a deux tranchants, et atteignant jusqu’a la division de l’ame et de l’esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensees et les intentions du cœur.

Auteur : Gerard
Date : 09 oct.05, 04:07
Message :

100% d'accord avec toi Falenn !

Pourtant, j'ai longtemps eu des doutes.

Surtout à cause de la suite de la citation de Luc :

LUC : 22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée. 22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver. 22.38 Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit.

Visiblement, les apôtres n'ont rien compris ! Puisqu'ils reviennent avec des "vraies épées" ! Des "épées de brigand" !

Et Jesus ne réagit pas ! Je me suis longtemps demandé pourquoi...

J'ai envisagé 2 hypothèses :
- Soit les apôtres nous parlent aussi sur le plan allégorique, et il ne s'agit que d'épées "virtuelles" de la sagesse.
- Soit Jesus a fait preuve de faiblesse humaine (nous sommes le soir de son arrestation et Jesus, qui sait ce qui va se passer, a la trouille et sa partie "humaine" envisage de se défendre à coups d'épée). Mais même dans ce cas, cela ne représente qu'une faiblesse passagère : car confronté à la violence, Jesus devient catégorique : "pas de violence" ! Et il se soumet à son arrestation.

C'est donc bien ce "dernier ordre" que Jesus donne a ses apôtres qui doit rester et compter :
"tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée"

Et toi Falenn ? Tu as une explication sur la réaction de Jesus face à ses apôtres qui lui ramènent (peut-être) des vraies épées ?

Moi je pense que Jesus a bien le droit d'avoir une peur passagère... aprés tout, il est aussi "homme". Mais je sais que beaucoup de chrétiens ne sont pas d'accord avec moi, et refusent de l'envisager...

...

Auteur : Falenn
Date : 09 oct.05, 04:37
Message :

Gerard a écrit : Et toi Falenn ? Tu as une explication sur la réaction de Jesus face à ses apôtres qui lui ramènent (peut-être) des vraies épées ?
...

Jésus sait très bien que 1000 épées de métal n'empêcheront pas l'accomplissement de la prophétie.

Les apôtres prennent 2 épées, Jésus leur répond "c'est assez".
Par la suite, par l'une des épées un esclave est blessé puis Jésus le guérit.

Je traduis par :

1/ Jésus explique que ce avec quoi les apôtres avaient évangélisé ne suffit plus, il leur faut l'épée = ils avaient un message, mais sans l'esprit de vérité, ils ne pourront porter ce message (ils ne semblent pas comprendre car ils n'ont pas encore reçu l'esprit).

2/ c'est assez => 2 épées de l'esprit de vérité (2 apôtres) suffisent pour que son message se répande.

3/ l'épée blesse l'oreille de l'esclave => l'esprit de vérité se fait entendre à l'humain, esclave de la loi/de son égo/de ses passions etc ... = Qui a des oreilles pour entendre, qu’il entende !

4/ Jésus guérit l'oreille de l'esclave => Jésus guérit des blessures de la loi = Jésus rend la compréhension aux hermétiques, etc ...

De plus, les 2 épées peuvent prophétiquement représentées les 2 prophètes de l'apocalypse.

Auteur : Gerard
Date : 09 oct.05, 05:47
Message : Merci Falenn,

Ton analyse va plus loin que la mienne, je n'avais pas perçu toutes les implications symboliques de cette "oreille recollée".

Mais alors, les apôtres reviennent avec des "vraies épées en métal" ou pas ?

Ils ont compris, ou pas ? Visiblement pas, d'aprés ce que tu dis. Jesus aurait du "bondir" ! non ?

Tu dis :

Jésus sait très bien que 1000 épées de métal n'empêcheront pas l'accomplissement de la prophétie.

Oui, et Jesus sait aussi trés bien que Dieu ne va pas l'abandonner, pourtant sur la croix, il dit :
"- Mon Dieu pourquoi m'avez-vous abandonné ?"

Le propre de la peur c'est d'anihiler notre raison. Et si Jesus a été "homme" il a du, lui aussi, affronter la déraison de la peur.

Sa remarque sur la croix est la preuve de cette peur. Et je pense qu'il est possible que "l'épisode des 2 épées" en soit un autre...

Quelques secondes de faiblesse dans toute une vie, c'est rien et c'est ça qui montre qu'il est "homme" aussi.

Non ?

...

Auteur : Falenn
Date : 09 oct.05, 06:27
Message :

Gerard a écrit :Mais alors, les apôtres reviennent avec des "vraies épées en métal" ou pas ?
Ils ont compris, ou pas ? Visiblement pas, d'aprés ce que tu dis. Jesus aurait du "bondir" ! non ?

Oui, et Jesus sait aussi trés bien que Dieu ne va pas l'abandonner, pourtant sur la croix, il dit :
"- Mon Dieu pourquoi m'avez-vous abandonné ?"
...

Ils n'ont pas compris car ils n'avaient pas encore reçu l'esprit saint.
Le "C'est assez" de Jésus peut aussi être pris comme un bondissement : "Bon, ça suffit maintenant !".

Au contraire, Jésus sait qu'il va être séparé de dieu, mais il ne sait pas ce que ça fait que de l'être : ça a fait de lui un simple mortel.
Car si l'esprit de dieu était resté en lui, rien n'aurait pu tuer son corps.

Auteur : Gerard
Date : 09 oct.05, 06:37
Message : Salut Falenn,

Tu dis :

Le "C'est assez" de Jésus peut aussi être pris comme un bondissement : "Bon, ça suffit maintenant !".

C'est vrai ! Mais ça reste quand même ambigüe. Et comment expliques-tu le silence de Jesus quand ses apôtres lui posent une question claire juste aprés ?

LUC : 22.49 Ceux qui étaient avec Jésus, voyant ce qui allait arriver, dirent: Seigneur, frapperons-nous de l'épée ? 22.50 Et l'un d'eux frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille droite...

Jesus aurait du désarmer ses apôtres aprés son "c'est assez".

Là, Jesus semble "hésitant". On dirait qu'il se demande s'il va accepter son destin ou se débattre (même si ça ne sert à rien).

Enfin, même si c'est le cas, comme je disais, l'important c'est qu'il a pris sa décision de non-violence et s'y est tenu !

Auteur : younes
Date : 10 oct.05, 04:20
Message : voilà gerard tu as tout compris

jésus est un homme qui a hésité car étant homme il a peur

c'est pour cà qu'en premier il demande des épées pour se défendre, puis les apotres dirent:

frapperont nous de l'épée, puis ils frappèrent( cela veut dire que jésus l'a ordonné bien que le narrateur ne l'eut pas écrit sinon il n'aurait pas frappé de l'épée car ils étaient obéissant au christ)

puis voyant l'oreille coupé il la recolla, pourkoi?

parce que ayant peur de la réaction des soldats, il avait peur que les soldats se jettent sur ses apotres et lui, alors il a chercher le moyen de les amadouiller en recollant l'oreille et il dit cete fameuse phrase

qui prend l'épée périra par l'épée, pourkoi a ton avis? car ils savaient que les soldats allaient se jeter sur eux, l'épée engendre l'épée, voilà ce qu'il a voulu dire par là

sinon cela contredirai une autre de ses paroles lorsqu'il dit que ceux qui ne se repentent pas périront par l'épée des hommes( voir luc)

Auteur : medico
Date : 10 oct.05, 04:47
Message :

Gerard a écrit :Salut Falenn,

Tu dis : C'est vrai ! Mais ça reste quand même ambigüe. Et comment expliques-tu le silence de Jesus quand ses apôtres lui posent une question claire juste aprés ?

LUC : 22.49 Ceux qui étaient avec Jésus, voyant ce qui allait arriver, dirent: Seigneur, frapperons-nous de l'épée ? 22.50 Et l'un d'eux frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille droite...

Jesus aurait du désarmer ses apôtres aprés son "c'est assez".

Là, Jesus semble "hésitant". On dirait qu'il se demande s'il va accepter son destin ou se débattre (même si ça ne sert à rien).

Enfin, même si c'est le cas, comme je disais, l'important c'est qu'il a pris sa décision de non-violence et s'y est tenu !

jesus n'hesite pas il faut fair le lien avec JEAN.
. 11 Jésus, cependant, dit à Pierre : “ Remets l’épée dans [son] fourreau. La coupe que le Père m’a donnée, ne dois-je pas la boire de toute façon ? ”

Auteur : medico
Date : 10 oct.05, 05:28
Message : NOUS sommes en automne de l’an 32, et la fête des Tabernacles approche. Depuis que les Juifs ont tenté de le tuer, lors de la Pâque de l’an 31, Jésus a surtout concentré son activité sur la Galilée. Il n’est probablement pas retourné à Jérusalem, si ce n’est pour assister aux trois fêtes annuelles des Juifs.

À présent, ses frères le pressent: “Traverse d’ici et va en Judée.” Jérusalem est la ville la plus importante du pays et son centre religieux. Ses frères tiennent ce raisonnement: “Personne ne fait quelque chose en secret, alors qu’il cherche à être connu.”

Bien qu’eux-mêmes ne croient pas que Jésus soit le Messie, Jacques, Simon, Joseph et Judas veulent que leur frère aîné aille montrer ses pouvoirs miraculeux aux nombreuses personnes qui se rendront à la fête. Mais Jésus est conscient du danger. “Le monde n’a aucune raison de vous haïr, leur dit-il, mais moi, il me hait, parce que je rends de lui ce témoignage que ses œuvres sont méchantes.” En conséquence, Jésus dit à ses frères: “Vous, montez à la fête; moi, je ne monte pas encore à cette fête.”

c'est pourquoi JESUS et allé a JERUSALEM anonymement pour pas se faire connaitre car le moment n'était pas encore venue.

tu vois YOUNES qu'il faut lire le contexte pour comprendre une cituation donnée.

Auteur : Gerard
Date : 10 oct.05, 05:29
Message : Salut Younes,

Je suis content que tu partages mon analyse, mais je n'irais pas aussi loin que toi.

Tu dis :

puis ils frappèrent( cela veut dire que jésus l'a ordonné bien que le narrateur ne l'eut pas écrit sinon il n'aurait pas frappé de l'épée car ils étaient obéissant au christ)

Tu crois que des "gardes-du-corps" attendent l'approbation de leur patron pour réagir ? Les soldats sont venus arrêter Jesus ! Ils ne viennent pas pour prendre l'apéro !. Si Jesus ne donne pas de réponse, il se retrouve "embarqué" dans la seconde qui suit. C'est de la légitime défense. Normal qu'ils aient frappé sans avoir reçu d'ordre clair de Jesus.

Tu dis :

parce que ayant peur de la réaction des soldats, il avait peur que les soldats se jettent sur ses apotres et lui, alors il a chercher le moyen de les amadouiller.

Là aussi, je trouve que tu vas trop loin. Avec toi Jesus est, et reste un trouillard; ça démolit toute la beauté de son geste. En plus, ça n'a pas de sens : Jesus a tous les pouvoirs, il pourrait tous les "exploser" d'un coup. Il ne le fait pas. Non, sa peur ne vient pas d'une éventuelle agression des soldats, elle vient de la peur du sort qui l'attend ! Donc quand il soigne le soldat, c'est déjà qu'il n'a plus peur : il a accepté son destin.

Tu dis :

car ils savaient que les soldats allaient se jeter sur eux, l'épée engendre l'épée, voilà ce qu'il a voulu dire par là

Tu es vraiment trop terre à terre. Son commandement va plus loin que ça. N'oublie pas que c'est LE DERNIER COMMANDEMENT qu'il donne à ses apôtres. Il ne les reverra qu'à sa résurrection. Ce n'est pas le moment de dire des paroles de peur.

Tu dis :

sinon cela contredirai une autre de ses paroles lorsqu'il dit que ceux qui ne se repentent pas périront par l'épée des hommes( voir luc)

Tu as les références de ce passage de Luc ? Je ne le trouve pas.

Encore une fois, c'est trop trouillard comme comportement. C'est presque pire que s'il incitait à la violence. Avec ton point de vue, le message de Jesus, c'est "-Frappez si vous êtes les plus forts, Ecrasez-vous si vous êtes les plus faibles". C'est vraiment mesquin comme philosophie pour le plus grand des martyre ? non ?

...

Auteur : Gerard
Date : 10 oct.05, 22:50
Message : ahasverus dit :

avec les versets dits "medinois" ou devenu puissant il abandonne toute tolerance.

C'est un peu vrai, et c'est d'ailleurs je crois, tout l'enjeu de l'Islam moderne.

"Les musulmans isolés seraient tolérants, les musulmans groupés et majoritaires seraient intolérants. ?"

Oui, on le voit dans notre monde actuel : le musulman saoudien est nettement moins tolérant que le musulman européen.

Il y a néanmoins quelques exceptions comme la Turquie ou le Maroc qui essayent de construire une société laïque. Il y a donc des musulmans qui pensent que la tolérance n'est pas une valeur variable en fonction de sa propre majorité et de sa propre puissance.

Réussiront-ils à imposer ce point de vue à l'ensemble de la Oumma ?
Malgré les versets "médinois" ?

L'avenir le dira. Mais ça reste possible. Soyons optimiste !

...

Auteur : younes
Date : 10 oct.05, 23:39
Message :

medico a écrit :NOUS sommes en automne de l’an 32, et la fête des Tabernacles approche. Depuis que les Juifs ont tenté de le tuer, lors de la Pâque de l’an 31, Jésus a surtout concentré son activité sur la Galilée. Il n’est probablement pas retourné à Jérusalem, si ce n’est pour assister aux trois fêtes annuelles des Juifs.

À présent, ses frères le pressent: “Traverse d’ici et va en Judée.” Jérusalem est la ville la plus importante du pays et son centre religieux. Ses frères tiennent ce raisonnement: “Personne ne fait quelque chose en secret, alors qu’il cherche à être connu.”

Bien qu’eux-mêmes ne croient pas que Jésus soit le Messie, Jacques, Simon, Joseph et Judas veulent que leur frère aîné aille montrer ses pouvoirs miraculeux aux nombreuses personnes qui se rendront à la fête. Mais Jésus est conscient du danger. “Le monde n’a aucune raison de vous haïr, leur dit-il, mais moi, il me hait, parce que je rends de lui ce témoignage que ses œuvres sont méchantes.” En conséquence, Jésus dit à ses frères: “Vous, montez à la fête; moi, je ne monte pas encore à cette fête.”

c'est pourquoi JESUS et allé a JERUSALEM anonymement pour pas se faire connaitre car le moment n'était pas encore venue.
tu vois YOUNES qu'il faut lire le contexte pour comprendre une cituation donnée.

vous montez a cette fête moi je ne monte pas a cette fête

il a dit clairement qu'il ne montait pas, tu as beau le tourner a ta sauce comme vous le faites toujours mais rien ne changera, jésus a bien dit qu'il ne montait pas a cette fête, puis se ratractant il y monta

Auteur : younes
Date : 10 oct.05, 23:47
Message :

Gerard a écrit :Salut Younes,

Je suis content que tu partages mon analyse, mais je n'irais pas aussi loin que toi.

Tu dis : Tu crois que des "gardes-du-corps" attendent l'approbation de leur patron pour réagir ? Les soldats sont venus arrêter Jesus ! Ils ne viennent pas pour prendre l'apéro !. Si Jesus ne donne pas de réponse, il se retrouve "embarqué" dans la seconde qui suit. C'est de la légitime défense. Normal qu'ils aient frappé sans avoir reçu d'ordre clair de Jesus.

Tu dis : Là aussi, je trouve que tu vas trop loin. Avec toi Jesus est, et reste un trouillard; ça démolit toute la beauté de son geste. En plus, ça n'a pas de sens : Jesus a tous les pouvoirs, il pourrait tous les "exploser" d'un coup. Il ne le fait pas. Non, sa peur ne vient pas d'une éventuelle agression des soldats, elle vient de la peur du sort qui l'attend ! Donc quand il soigne le soldat, c'est déjà qu'il n'a plus peur : il a accepté son destin.

Tu dis : Tu es vraiment trop terre à terre. Son commandement va plus loin que ça. N'oublie pas que c'est LE DERNIER COMMANDEMENT qu'il donne à ses apôtres. Il ne les reverra qu'à sa résurrection. Ce n'est pas le moment de dire des paroles de peur.

Tu dis : Tu as les références de ce passage de Luc ? Je ne le trouve pas.
Encore une fois, c'est trop trouillard comme comportement. C'est presque pire que s'il incitait à la violence. Avec ton point de vue, le message de Jesus, c'est "-Frappez si vous êtes les plus forts, Ecrasez-vous si vous êtes les plus faibles". C'est vraiment mesquin comme philosophie pour le plus grand des martyre ? non ?

...

eh bien gerard tu as dit c' vraiment mesquin comme philosophie, pourtant jésus le dit clairement dans luc ch 14:31

je te conseil de bien lire et réfléchir a cette philosophie du christ

quant a l'épée voir luc ch 13

Auteur : Gerard
Date : 11 oct.05, 00:16
Message : Salut Younes,

Medico a raison, il faut regarder le contexte. Le Luc 14:31 dit effectivement :
14.31 Ou quel roi, s'il va faire la guerre à un autre roi, ne s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec dix mille hommes, marcher à la rencontre de celui qui vient l'attaquer avec vingt mille? 14.32 S'il ne le peut, tandis que cet autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix.

Ainsi donc, toi tu en déduis que Jesus recommande d'attaquer quand on en a la puissance, mais de "faire la paix" quand on ne peut pas être le plus fort ?

Grave erreur ! Jesus ne fait que parler des implications d'un choix : "un roi en guerre réfléchit toujours aux implications de ses actes". Jesus parle-t-il d'un roi en particulier ? Non. C'est un "roi hypothétique". Approuve-t-il le comportement global de ce roi hypothétique ? Non. Il approuve juste le fait qu'il "réfléchisse aux conséquences de ses actes".

Or, Jesus est justement en train de parler des implications et conséquences si on accepte de le suivre.
14.33 Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.

C'est ça la seule vérité qu'il essaye de démontrer. Et pas "d'attaquer les faibles et se soumettre aux puissants".

Sinon, tu vas me citer le 14:28
14.28 Car, lequel de vous, s'il veut bâtir une tour, ne s'assied d'abord pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi la terminer,

Et je suppose que tu vas en déduire :

"JESUS NOUS DEMANDE DE BATIR DES TOURS ?!!!"

C'est pareil pour le Chapitre 13. Je suppose que tu fais allusion aux "apparentes menaces" de Jesus (car je n'ai vu aucun propos sur l'épée) :

13.4 Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem? 13.5 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.

Ce n'est pas une menace. C'est le constat de l'inéluctabilité de la mort. Même les gens innocents meurent. Seuls ceux qui croient à la résurrection sont "virtuellement immortels".

Tu vois ? Tout est affaire de contexte !

....

Auteur : ahasverus
Date : 11 oct.05, 18:50
Message :

Gerard a écrit :ahasverus dit : C'est un peu vrai, et c'est d'ailleurs je crois, tout l'enjeu de l'Islam moderne.

"Les musulmans isolés seraient tolérants, les musulmans groupés et majoritaires seraient intolérants. ?"

Oui, on le voit dans notre monde actuel : le musulman saoudien est nettement moins tolérant que le musulman européen.

Il y a néanmoins quelques exceptions comme la Turquie ou le Maroc qui essayent de construire une société laïque. Il y a donc des musulmans qui pensent que la tolérance n'est pas une valeur variable en fonction de sa propre majorité et de sa propre puissance.

Réussiront-ils à imposer ce point de vue à l'ensemble de la Oumma ?
Malgré les versets "médinois" ?

L'avenir le dira. Mais ça reste possible. Soyons optimiste !

...

Dans les emirats arabes,il y a deux type d'emirat. Ceux qui sont encore riche grace a des reserves en gaz et petrole comme Abu Dhabi, et ceux qui n'ont plus rien et doivent se tourner vers d'autre source de revenus comme Dubai.
Quand on va d'un emirat a l'autre, on sens la difference: Dubai est une ville ouverte ou la tolerance est le mot d'ordre. Boites de nuit, putes, bikinis sur les plages, porc dans les grands restaurants. Abu Dhabi par contre, c'est different. La tolerance est du bout des doigts. Plus de femmes voilees, pas de boites de nuit a part dans les hotels 5 etoiles, pas de porc a part dans certains hotels 5 etoiles, etc.

Le musulman devient tolerant quand il a besoin des autres.

Auteur : medico
Date : 12 oct.05, 02:01
Message : YOUNES
BONJOUR L’examen des récits évangéliques nous enseigne l’importance de lire avec les bons mobiles. Ainsi, dans un épisode de l’Évangile de Matthieu, avant de répondre à l’aide des Écritures aux questions pernicieuses de chefs religieux très savants, Jésus leur demande : “ N’avez-vous pas lu ? ” ou : “ N’avez-vous jamais lu ceci ? ” (Mat. 12:3, 5 ; 19:4 ; 21:16, 42 ; 22:31). Il s’en dégage que si nous n’avons pas les bons mobiles nous risquons de tirer de notre lecture des conclusions erronées ou de ne pas saisir du tout l’idée essentielle. Les Pharisiens lisaient les Écritures parce qu’ils pensaient acquérir la vie éternelle par leur moyen. Cette récompense, a bien précisé Jésus, n’est pas accordée à ceux qui n’aiment pas Dieu et qui n’acceptent pas Son moyen de salut (Jean 5:39-43). Les Pharisiens étaient animés d’intentions égoïstes et, dès lors, les conclusions qu’ils tiraient de leur lecture étaient souvent fausses.
Moralité ne joue pas au pharisien.

Auteur : younes
Date : 12 oct.05, 04:21
Message :

Gerard a écrit :Salut Younes,

Medico a raison, il faut regarder le contexte. Le Luc 14:31 dit effectivement :
14.31 Ou quel roi, s'il va faire la guerre à un autre roi, ne s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec dix mille hommes, marcher à la rencontre de celui qui vient l'attaquer avec vingt mille? 14.32 S'il ne le peut, tandis que cet autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix.

Ainsi donc, toi tu en déduis que Jesus recommande d'attaquer quand on en a la puissance, mais de "faire la paix" quand on ne peut pas être le plus fort ?

Grave erreur ! Jesus ne fait que parler des implications d'un choix : "un roi en guerre réfléchit toujours aux implications de ses actes". Jesus parle-t-il d'un roi en particulier ? Non. C'est un "roi hypothétique". Approuve-t-il le comportement global de ce roi hypothétique ? Non. Il approuve juste le fait qu'il "réfléchisse aux conséquences de ses actes".

Or, Jesus est justement en train de parler des implications et conséquences si on accepte de le suivre.
14.33 Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.

C'est ça la seule vérité qu'il essaye de démontrer. Et pas "d'attaquer les faibles et se soumettre aux puissants".

Sinon, tu vas me citer le 14:28
14.28 Car, lequel de vous, s'il veut bâtir une tour, ne s'assied d'abord pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi la terminer,

Et je suppose que tu vas en déduire :
"JESUS NOUS DEMANDE DE BATIR DES TOURS ?!!!"

C'est pareil pour le Chapitre 13. Je suppose que tu fais allusion aux "apparentes menaces" de Jesus (car je n'ai vu aucun propos sur l'épée) :

13.4 Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem? 13.5 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.

Ce n'est pas une menace. C'est le constat de l'inéluctabilité de la mort. Même les gens innocents meurent. Seuls ceux qui croient à la résurrection sont "virtuellement immortels".

Tu vois ? Tout est affaire de contexte !

....

gérard pourkoi ne cites tu pas le chapître 13?

ou jésus parle de l'épée

hein petit canaillou, cherches tu a cacher la vérité???

quant a médico, c' toi qui joue aux pharisiens, moi je te donne des preuves, toi tu ne fais que contester ses preuves

Auteur : iben khaldoune
Date : 12 oct.05, 04:42
Message :

Gerard a écrit : Jesus a clairement dit (dans le passage où il sauve la femme de la lapidation) que les hommes n'ont pas le droit de juger et de punir.

Donc s'il faut choisir qui de Jesus ou Paul a raison, il est évident que c'est Jesus qui a raison.

... Beaucoup de chrétiens, (dont moi) pensent que Paul pédale dans la semoule sur de nombreux sujets, et que les dérives de l'Eglise Catholique ont commencé avec lui.

...

Et il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de
même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son
manteau pour acheter une épée.
LUC 22 :36

" N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne
suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.
Matthieu 10 :34

Ils tomberont sous le tranchant de l’épée et ils seront emmenés captifs
dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens.
Luc 21 :24

" "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux,
amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " "
Luc 19,27

Auteur : Gerard
Date : 12 oct.05, 06:05
Message : Younes dit :

gérard pourkoi ne cites tu pas le chapître 13?

Mais cites-le, toi ! Moi je n'y ais pas trouver une seule fois le mot "épée" !

Alors prouve-moi que j'ai tort et donne le numéro et la citation.

salut iben khaldoune,

j'ai l'impression que tu n'as pas suivi la discussion depuis le début, car on a expliqué certaines des phrases que tu cites.

Et il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de
même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son
manteau pour acheter une épée.
LUC 22 :36

On l'a dit et répété, Jesus parle de "l'épée" en tant que "parole". La meilleure preuve : il interdit aux disciples de se servir de l'épée dans les instants qui suivent ("tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée !")

" N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne
suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.
Matthieu 10 :34

Jesus veut simplement dire que ses fidèles seront persécutés à cause de sa parole (symbolisée par l'épée encore une fois)

Ils tomberont sous le tranchant de l’épée et ils seront emmenés captifs
dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens.
Luc 21 :24

Encore une fois, Jesus dit que ce sont SES FIDELES qui tomberont sous le tranchant de l'épée. Ce sont eux les victimes ! Pas les bourreaux !

" "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux,
amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " "
Luc 19,27

Faut montrer le contexte ! Ce n'est pas Jesus qui parle, c'est Jesus qui raconte "une fable dans laquelle un homme mécontent de ses serviteurs dit cette phrase !". Si ça continue, tu vas attribuer des phrases de romains à Jesus !

...

Auteur : younes
Date : 13 oct.05, 04:33
Message :

Gerard a écrit : Qu'attends-tu pour le citer alors ?

Je vois que tu ne l'as toujours pas fait. Tout le monde aura compris qui est de mauvaise foi...

...

c'est toi qui voulait trouver le verset en question eh bien tu n'as qu'a le mettre en évidence, et cela montre ta mauvaise foi car tu as cité le verset qui veint juste après lui et tu as eviter le regard sur le ch 13, cela fait de toi un hypocrite de la pire èspèce

si tu es sûr de toi eh bien ecris le a la vue de tout le monde et ils jugeront

Auteur : Falenn
Date : 13 oct.05, 04:51
Message : Bon, les mioches, c'est pas fini avec vos "Vas-y toi !"

13.1 Or en ce même temps, quelques-uns se trouvaient là présents, qui lui racontèrent [ce qui s’était passé] touchant les Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec leurs sacrifices. 13.2 Et [Jésus], répondant, leur dit : Croyez-vous que ces Galiléens fussent plus pécheurs que tous les Galiléens, parce qu’ils ont souffert de telles choses ? 13.3 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous de la même manière. 13.4 Ou, ces dix-huit sur qui tomba la tour dans Siloé, et qu’elle tua, croyez-vous qu’ils fussent plus coupables* que tous les hommes qui habitent Jérusalem ? 13.5 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous pareillement.

Auteur : Falenn
Date : 13 oct.05, 04:54
Message : Et l'épée de Luc ...

Et quand vous verrez Jérusalem environnée d’armées, sachez alors que sa désolation est proche. 21.21 Alors, que ceux qui sont en Judée s’enfuient dans les montagnes ; et que ceux qui sont au milieu de Jérusalem s’en retirent ; et que ceux qui sont dans les campagnes* n’entrent pas en elle. 21.22 Car ce sont là des jours de vengeance* ; afin que toutes les choses qui sont écrites soient accomplies. 21.23 Mais malheur à celles qui sont enceintes et à celles qui allaitent en ces jours-là ! car il y aura une grande détresse sur le pays, et de la colère contre ce peuple. 21.24 Et ils tomberont sous le tranchant de l’epee, et seront menes captifs parmi toutes les nations ; et Jerusalem sera foulee aux pieds par les nations jusqu’a ce que les temps des nations soient accomplis. 21.25 Et il y aura des signes dans le soleil et la lune et les étoiles*, et sur la terre une angoisse des nations en perplexité devant le grand bruit de la mer et des flots, 21.26 les hommes rendant l’âme de peur et à cause de l’attente des choses qui viennent sur la terre habitée, car les puissances des cieux seront ébranlées. 21.27 Et alors on verra le fils de l’homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire. 21.28 Et quand ces choses commenceront à arriver, regardez en haut, et levez vos têtes, parce que votre rédemption* approche.

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