Contenu du Sujet 7320

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 oct.05, 08:42
Message :

septour a écrit :etre "sauvé",mais de quoi ou de qui?
ainsi dieu nous aurait divisé en "sauvés" et en "perdus" DES LE DEPART ,en fait avant méme notre création,car il ne peut pas ignorer de ce qu'il adviendra de ses créatures,OU DONC EST LA FINALITÉ DE CETTE CRÉATION!!!!!
je crois au contraire que dieu nous a fait "imperdables"des le depart,car le contraire engendre des questions sur l'intelligence méme du créateur,qui destine une partie de ses créatures pour la casse et ce sans finalité autre que la fin la plus cruelle qui soit..................de grace reflechissez!!!

D'abord, que souhaites-tu qu'il y ait après la mort si tu crois que tu continueras de vivre? Souhaites-tu recouvrer ton corps avec toute ta personnalité? ou poses-tu la question simplement pour dire quelque chose?

Auteur : septour
Date : 10 oct.05, 09:48
Message : je pose la question parce que cette histoire de sauvetage est invraisemblable.il faut reflechir!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 oct.05, 09:53
Message :

septour a écrit :je pose la question parce que cette histoire de sauvetage est invraisemblable.il faut reflechir!

Je te souhaite bonne réflexion! :Dm

Auteur : Nova
Date : 10 oct.05, 10:00
Message :

septour a écrit :etre "sauvé",mais de quoi ou de qui?
ainsi dieu nous aurait divisé en "sauvés" et en "perdus" DES LE DEPART ,en fait avant méme notre création,car il ne peut pas ignorer de ce qu'il adviendra de ses créatures,OU DONC EST LA FINALITÉ DE CETTE CRÉATION!!!!!
je crois au contraire que dieu nous a fait "imperdables"des le depart,car le contraire engendre des questions sur l'intelligence méme du créateur,qui destine une partie de ses créatures pour la casse et ce sans finalité autre que la fin la plus cruelle qui soit..................de grace reflechissez!!!

Je crois également que nous sommes tous imperdables mais à mon avis, ce n'est pas une question d'intelligence divine mais bien d'Amour : quel est ce Dieu dit Amour qui pourrait condamner ses créatures à l'éternité de l'Enfer ?

Maintenant, j'avoue que je ne sais pas trop de quoi on va être sauvé : en tout cas, perso, je ne me sens pas en danger

Auteur : Falenn
Date : 10 oct.05, 11:03
Message : Les croyants sont tous d'accord pour affirmer que l'humain doit changer.
Mais là où les avis divergent, c'est "comment ?"

Ces divergences dépendent de ce que nous croyons que l'humain est au départ. Car, en général, ce que nous croyons qu'il doit être à l'arrivée est induit par cette même notion.

Selon certains, l'humain est trop/pas assez :
- pécheur -> se purifier (par la grâce ou les oeuvres, c'est selon)
- égocentrique -> se sociabiliser
- matérialiste -> se spiritualiser
- etc ...

Or, il me semble que la meilleure méthode pour répondre à cette question fondamentale n'est pas dans les religions, mais dans les sciences humaines. Et que l'humain est sacrément bien placé pour étudier ce phénomène de l'intérieur.

Auteur : septour
Date : 10 oct.05, 11:09
Message : il n'y a pas de "sauvetage" a envisager,personne ne peut se perdre,tous arriveront a "destination".dans le cas contraire,il faudrait se demander pq dieu n'a pas ,des le depart fait des créatures a qui rien ne peut arriver,sauf vivre sans tout savoir et donc faire des erreurs..............prevues et SANS CONSEQUENCES !!!

Auteur : Falenn
Date : 10 oct.05, 11:14
Message : Je suis tout à fait d'accord, Septour.
Mais nous savons que vivre nous change et que c'est pour cela que nous vivons.
Expliquer son point de vue, c'est aussi donner à l'autre une part d'expérience indirecte, de contribuer à son parcours, donc de le faire vivre et réciproquement.
Or, si la bêtise existe, c'est qu'elle AUSSI est source d'expérience.

Auteur : septour
Date : 10 oct.05, 12:35
Message : oui,vivre nous change,on appele ça l'évolution, qui se batit elle sur la diversité,diversité qui ne peut s'obtenir sans ereurs,sans essais et dieu ne peut sanctionner ce qu'il a voulu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.05, 15:20
Message : Dieu n'a pas voulu le mal, pas plus qu'il n'a voulu que l'homme ne lui désobéisse. C'était une possibilité, pas une certitude. Il a fait des créatures parfaites certes, mais libres.

Etre sauvé, celà signifie simplement que l'on échappe au châtiment prévu pour la désobéissance : la mort. Tout homme doit mourir, mais tout homme à la possibilité de ressusciter et de vivre éternellement.

Auteur : ahasverus
Date : 10 oct.05, 19:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'a pas voulu le mal, pas plus qu'il n'a voulu que l'homme ne lui désobéisse. C'était une possibilité, pas une certitude. Il a fait des créatures parfaites certes, mais libres.

Etre sauvé, celà signifie simplement que l'on échappe au châtiment prévu pour la désobéissance : la mort. Tout homme doit mourir, mais tout homme à la possibilité de ressusciter et de vivre éternellement.

A prouver

Les autres options, neant, Nirvana, metempsychose, communion avec la nature, sont tout aussi valables.

Auteur : Falenn
Date : 10 oct.05, 19:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'a pas voulu le mal, pas plus qu'il n'a voulu que l'homme ne lui désobéisse. C'était une possibilité, pas une certitude. Il a fait des créatures parfaites certes, mais libres.

Dieu savait que l'humain réagirait comme il l'a fait. C'est pourquoi il a préparé chaque chose.
L'humain veut se croire libre, libre de gérer son avenir, or l'humain n'est jamais sorti de sa nature : les prophèties le prouvent. Car il aurait suffit qu'un seul détail de l'histoire de l'humanité diffère pour que notre présent soit autre.
Sur quoi les superstitions furent-elles construites ?
Voilà un éclair ! Or l'humain provoque les choses donc une volonté est derrière cet éclair ! Et le supersticieux la nomme, il appelle cette volonté "dieu-éclair".
Voilà un éclair engendre le feu ! Or l'humain veut/craint le feu alors il fait des offrandes au "dieu-éclair" car entre humains, quand on veut qque chose, on pratique le troc.

Le culte du mérite n'est pas de dieu, mais de l'humain. Là est Mammon.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 oct.05, 19:36
Message : Tu as raison Septour de te poser cette question.
Mais il y aun quiproquo. Tu parles de sauvetage, alors que laBible ne parle que de SALUT! C'est différent: car le mot employé dans la Bible fait partie d'un vocabulaire médical: autrement dit, il s'agit d'une image: l'homme est malade et Jésus, le Christ "sauveur" vient rétablir la relation faussée entre l'homme et Dieu. L'image du serpent dans le désert a été reprise par l'Evangile: le remède consistait à regarder le "Sauveur" et croire que c'était possible "pour soi".
Il faut donc lever les yeux vers...
Pas grand-chose, mais cela semble très difficile pour certains !

Bonne réflexion.

Auteur : septour
Date : 10 oct.05, 23:08
Message : je parle de "sauvetage" par dérision.le salut n'est guere mieux et ne tient pas plus la route!le seul salut que je verrai ,serait de sortir de notre aveuglement au sujet de dieu,mais la encore,si les choses sont telles qu'elles sont c'est quelles sont voulues et par nous et par dieu qui respecte notre volonté.si le temps etait court pour nous,il y aurait alors urgence a nous tourner vers lui,mais ce n'est pas le cas,l'eternité n'a pas été inventée pour rien.l'éternité est une des raisons qui me font croire que personne ne se "perdra".

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 oct.05, 05:11
Message : Salut septour,

Tu as raison de te moquer en parlant de sauvetage.
Caril ne s'agit pas de sauvetage, mais de guérison.

Le salut évoqué dans la Bible fait partie d'une image conventionnelle propre au domaine biblique pour parler de la relation existante entre Dieu et ses créatures.

Les textes les plus anciens rapportent à leur manière et de manière très imagées pour nous, une rupure s'est faite entre Dieu et les hommes.
L'Histoire du Salut est donc bien l'Histoire du rétablissement de la connexion ! Lemot salut dont il est si souvent question ici désigne la guérison comme lorsque nous parlons de rétablissement.On c-recouvre sa santé.
J'ai déjà bien souvent rappelé que le péché est d'abord et avant tout "ontologique" en ce sens qu'il dégrade l'être humain et consomme une rupture maheureuse. La relation à Dieu ne va donc plus de soi et il faut déparasiter la relation. Les images bibliques sont du passé et tu peux certeslescritiquer. Mais est-cebien utile ? IL faut simplement les adpater au mondemoderne et les remplacer par des images plus parlantes pourn os contemporains. En parlant de connexion, je pense avoir contribué à cet nouvelle imagerie pour parler de la relation entre Dieu et les hommes et les femmes.
N'oublie pas,cependant, que l'image de la maladie et de la mort était très pertinente aux époques anciennes pour l'excellente raison que les maladies menaient très souvent à la mort et que celle-ci faisaitpartie du paysage quotidien. Nos ancêtres vivaient aveclamort chauqe jour !
Arriver à la vieillesse était rarissime dans l'Antiquité et réservé à une élite privilégiée, et encore, car devant la maladie, le noble était aussi démuni que l'esclave.

Jecrois qu'aujourd'hui, le lecteur avisé de la Biblesedoit de lire en mettant des lunettes intellectuelles afin de péntrer dans des cultures et des civilisations anciennes qui ne lui parlent plus guère. Au plus on s'éloigne dans le temps de ces époques reculées, au plus il luifaut faire un effeort d'imagination qu'il ne peut acquérir qu'à force de lectures et d'intérêts pour les civilisations anciennes dont la Bible témoigne.
Celui qui ne consent à nul effort ence sens, court alors le risque d'avoir une idée bien plate et monotone de la Bible.
Certes il pourra encore y trouver des exhortations et stimuler sa spiritualité, mais il le fera bien pauvrement en passant à côté de trésors inestimables que recèlent les Ecritures Saintes.

Salut

Auteur : Alison Carpentier
Date : 28 oct.05, 10:35
Message : HI*
J'ai lu ce que vous avez écrit sur le sujet et il y a une seule phrase qui me vient à l'esprit : aide-toi et le ciel t'aidera. Je ne sais pas pourquoi cette phrase m'est venu à l'esprit ? Mystère. Bonne journée.

Auteur : ahasverus
Date : 28 oct.05, 18:01
Message : C'est bien la que le bas blesse.
Le salut ne se jutifie que s'il y a cette deconnexion entre Dieu et l'homme.
Ce n'est pas l'homme qui s'est cree lui meme alors pourquoi a t'il besoin d'un pardon envers celui qui l'a cree tel quel, imparfait et tout le reste.
Le "peche" ontologique donc fait de notre nature. Au fond, on pourrait aussi etre coupable d'avoir deux bras et deux jambes.
Au fond c'est Dieu qui est coupable et le pardon nous est du et non le contraire.
L'origine du peche avec la pomme et tout le reste est une creation humaine pour expliquer notre imperfection, mais ca ne reste qu'une creation humaine. Creer toute une theologie autour d'un mythe c'est pire que de construire sur du sable.
Les ecritures saintes sont saintes parce que l'homme a decrete qu'elles sont saintes.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 oct.05, 20:07
Message : Quand on dit que le péché concerne l'être de l'homme, cela ne concerne en rien son être physique, naturel! C'est une réduction abusive qui m'étonne de ta part, ahasverus.
J'ai bien mis en exergue le fait que cela touche à la relation de l'homme ! Le mythe créationniste fait porter la rupture sur l'homme dans son désir d'être "dieu sans Dieu". Le mythe ne fait que rendre compte à l'aide d'image de l'ineffable.

Concernant les Ecritures, elles ne sont pas "saintes" en soi car "Dieu seul est Saint" ! Ici encore,parler de sainteté d'une collection de livres particuliers se rapportent non à son être mais à sn objet! C'est encore une erreur de perspective qui m'étonne de ta part, ahasverus.

Cependant ton intervention me montre qu'il faut toujours repréciser ce qu'on dit car sans ce dialogue, comment se rendre compte qu'on est bien compris ?
Merci donc.
Salut

Auteur : ahasverus
Date : 28 oct.05, 21:00
Message : Non Patrick, je ne parle pas de l'etre physique de l'homme, je parle de son etre, point barre.
L'homme porte le peche dans sa definition. S'il a besoin d'un salut c'est qu'il a besoin d'etre sauve de sa definition. Ca semble stupide a dire mais pourtant c'est ca.
On demarche en deux temps:
1) l'homme est pecheur de par sa nature
2) L'homme a besoin du salut pour "reparer" cette "imperfection"

Et si au lieu de "pecheur" l'homme etait tout simplement "imparfait". Une fleur, meme la plus belle finit par se fletrir et mourir. Pourrait on dire que la fleur est pecheresse? L'homme est il pecheur parce qu'il a le pouvoir de prendre conscience de sa propre existence? L'homme a autant de pouvoir devant la maladie et la mort que la fleur.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 oct.05, 22:50
Message : Salut Pasteur Patrick

Pasteur Patrick a écrit : Le mythe créationniste fait porter la rupture sur l'homme dans son désir d'être "dieu sans Dieu".

Adam et Eve, ce n'est un mythe. Dire que c'est un mythe, c'est ficher par terre le christianisme... dont les trois piliers sont:

La création - La chute - La rédemption/résurrection.

Bonne journée!

Auteur : ahasverus
Date : 28 oct.05, 23:06
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Salut Pasteur Patrick

Adam et Eve, ce n'est un mythe. Dire que c'est un mythe, c'est ficher par terre le christianisme... dont les trois piliers sont:

La création - La chute - La rédemption/résurrection.

Bonne journée!

Tient, tient alors l'histoire de l'humanite a commence par une partouze
- Tu baise mieux que papa
- Oui, maman me l'a dit

Qui c'est la femme de Cain? Une guenon de toute evidence

Dieu a cree l'homme a son image. Quel homme? L'homme de Cromagnon? de Flores? l'Australopiteque? l'homme de Neandertal?

Si le christianisme a besoin d'Adam et Eve, pauvre christianisme.

Auteur : septour
Date : 29 oct.05, 00:38
Message : tjrs cette vision de dieu qui faillit dans sa tache de créateur:il crée un étre qui peut pécher contre lui;mais personne ne se pose la question:QUELLE EST LA FINALITÉ DU PÉCHÉ.PQ LE PÉCHÉ????? alors qu'il est plus simple pour dieu de creer un étre parfait A SON IMAGE ET RESSEMBLANCE.
cette notion de peché ne tient pas la route pour peu qu'on y reflechisse!!!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 oct.05, 02:01
Message :

septour a écrit :tjrs cette vision de dieu qui faillit dans sa tache de créateur

Tu ferais mieux de tourner sept fois ta langue dans la bouche avant de commencer à taper sur ton clavier.

Tes parents terrestres sont certainement de bonnes gens; si tu tournes mal, ils n'auront pas failli pour autant à leur tâche alors qu'ils t'ont donné la meilleure éducation.

Le bien et le mal, cela existe de toute éternité; Dieu n'est pas en mesure de l'anéantir sans quoi rien n'existerait, même pas lui-même!

L'homme est potentiellement parfait grâce à son libre arbitre. Cette potentialité est la marque de la divinité de toutes choses créées par Dieu. En cela, sa création est continuellement parfaite.

Auteur : Gilles
Date : 29 oct.05, 02:49
Message : a Septour

QUELLE EST LA FINALITÉ DU PÉCHÉ

La mort

Auteur : Falenn
Date : 29 oct.05, 03:50
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Dieu n'est pas en mesure de ...

Ton dieu impuissant n'existe pas.
Dieu est quelque chose dont tu ne peux concevoir la puissance.
C'est parce qu'il y a confusion entre imperfection et souffrance que l'humain a inventé la notion de "mal".
Or la souffrance n'est pas une imperfection de l'existence.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 oct.05, 03:56
Message :

Falenn a écrit : Ton dieu impuissant n'existe pas.
Dieu est quelque chose dont tu ne peux concevoir la puissance.
C'est parce qu'il y a confusion entre imperfection et souffrance que l'humain a inventé la notion de "mal".
Or la souffrance n'est pas une imperfection de l'existence.

Tu as le droit de marcher sur la tête!

Dieu, lui, ne peut pas marcher sur la tête comme tu le fais, c'est trop difficile!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 oct.05, 04:00
Message : Merci jusmon pour ta remarque, mais ici, nous sommes sur un forum religieux au caractère général très marqué. Mes positions théologiques ne reflétent qu' une théologie particulièrement majoritaire et acceptée par l'ensemble de lacritique biblique aujourd'hui au sein du christianisme. Je me situe bien à l'intérieur de ce cadre. Que tu aies d'autres idées, c'est évident.
Le christianisme repose essentiellement sur Jésus, le Christ et non sur un schème hérité de la patristique influencée par la philosophie d'Aristote.
Le schème création - chute - rédemption est bien connu.

Mais la théologie de l'Ancien Testament met en exergue le Dieu Créateur,quelque soit les textes allégués et quelque soit la façon dont nous recevons ces textes aujourd'hui,comme textes fondateurs ils sontessentiels,en effet, mais n'en sont pas moins mythologisants!.
Tu peuxévidemment n'être pas d'accord avec mooi, mais chacun peut exposer ses propres idées sans qu'automatiquement quelqu'un vienne lui dire qu'ilo est automatiquement en dehors du christianisme, quand ilpropose une façon alternative de comprendre les textes basiques, n'est-ce pas ?

Après lecréateur, point crucial de la théologie s'il en est, le concept de péché vient naturellement à l'esprit. Les textes bibliques tentent, à l'intérieur de conventions littéraires au caractère orientalisant évident, de montrer que l'humanité vit aujourd'hui (il s'agit d'un présent historique et théologique bien entendu, càd dont le caractère est universel au sens spacial et temporel). Le concept de la Chute est propre au gnosticisme et a malheureusement marqué les esprits des Pères de l'Eglise à commencer par Justin Martyr. Mais Chute biblique, il n'y a pas. La transmigration des âmes est platonicienne (cf. e.a. le Mythe de la Caverne dans la République). Lesidées gnostiques ne sont pas "bibliques" et dans la Bible il n'y apas de Chute: il y a le péché! càd la responsabilité de l'humanité est fondamentale dans le texte (vouloir être commeDieutout en étant déjà à l'image et à la ressemblance de Dieu, mais cela ne suffisait pas à l'homme). N'y voir qu'un cerytain quidam, unmonsieur Adamet unemadame Eve appauvrit terriblement le texte et en fait un fait particulier et peu intéressant. Ce qui n'est pas le cas dans un texte aussi fondamental que Genèse.
Le péché, comme je l'ai rappelé, est bien ontologique et marque l'être spirituel de l'homme dans sa quête à l'absolu. La prise de conscience de ce manque suffit àrendre compte du poids du péché (lemot en hébreu évoque, non pas une chute, mais un ratage ! une erreur de visée du chasseur en quête d'un gibier).
Enfin, troisièmepoint, la rédemption désigne toute l'oeuvre sotériologique commencée dès l'aube del'HBumanité. Dieu faisant alliance tout au long de l'Histoire des hommes... jusqu'à l'Alliance parfaite en Jésus.

Voilà un simple rappel de ce que je crois.
Remarque bien que je ne t'empêche pas decroire ce que tu crois et affirmes théologiquement ... mais ne medis pas que je suis "en dehors du pilier chrétien" parce que j'explique théologiquement autrement que toi,jusmon. Salut

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 oct.05, 04:19
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Remarque bien que je ne t'empêche pas decroire ce que tu crois et affirmes théologiquement ... mais ne medis pas que je suis "en dehors du pilier chrétien" parce que j'explique théologiquement autrement que toi,jusmon. Salut

C'est clair que tu es en plein dans le christianisme des hommes, mais non dans le christianisme du Christ: le christianisme biblique!

Théologiquement, tu expliques rien du tout, si ce n'est en employant un langage selon la sagesse des hommes, ajoutant confusion à confusion pour recevoir les louanges de ton microcosme.

Tu ne prêches que philosophies d'hommes mêlées d'Ecritures, en me donnant l'impression...

" Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs " (2 Tim.4:3).

Salut!

Auteur : septour
Date : 29 oct.05, 05:06
Message : gilles
si la finalité du péché est la mort ,dieu a donc décidé avant méme que tu ne viennes au monde que tu serais pecheur ,puisqu'il ne peut ignorer qui tu es ,maintenant ,hier ou demain .j'en veux pas de ton dieu!
jusmon
tu confonds ,comme beaucoup ,dieu et pére terrestre,CE N'EST PAS LE MÉME PATERN.tu ne peux comparer un pére terrestre,IGNORANT LA FINALITÉ DES CHOSES,et dieu qui est a l'origine de ttes choses.
un dieu suivant jusmon ,est un dieu partial ,qui dirige la vie de ses "enfants".le contraire de ce que dieu est.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 oct.05, 05:16
Message :

septour a écrit : jusmon
un dieu suivant jusmon ,est un dieu partial ,qui dirige la vie de ses "enfants".le contraire de ce que dieu est.

Non, c'est un Dieu d'amour ayant donné à l'homme le libre arbitre afin de ne pas le contraindre.

Auteur : Gilles
Date : 29 oct.05, 05:45
Message : a Septour,salut

gilles ,si la finalité du péché est la mort

,
N,est-ce point a cela que tu fassait toi-meme référence lorsque tu démontrais vers quoi les décissions des péchés sont en train de conduire l'homme

dieu a donc décidé avant méme que tu ne viennes au monde que tu serais pecheur ,puisqu'il ne peut ignorer qui tu es ,

L'homme est marqué par la mort a cause de l'héredité spiriuel suite a Adam,et le Seigneur nous offres le salut par sa Rédemption sur la Croix .

maintenant ,hier ou demain .j'en veux pas de ton dieu!

Qu'il te sis fait comme tu le désires mon ami

Auteur : Tourterelle
Date : 29 oct.05, 06:16
Message : vouloir être commeDieutout en étant déjà à l'image et à la ressemblance de Dieu, mais cela ne suffisait pas à l'homme

Je crois que cela résume assez bien ma compréhension de la genèse.

Et pour se qui est du salut, je le comprend aussi comme étant une guérison de l'âme.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 oct.05, 06:31
Message :

Tourterelle a écrit :vouloir être commeDieutout en étant déjà à l'image et à la ressemblance de Dieu, mais cela ne suffisait pas à l'homme

Non... ni à l'homme, ni a Dieu!

Pour être totalement à la ressemblance de Dieu (également dans sa capacité d'agir), l'homme devait pouvoir exercer son libre arbitre.

Sans la chute, impossible!

Auteur : Falenn
Date : 29 oct.05, 11:59
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Pour être totalement à la ressemblance de Dieu (également dans sa capacité d'agir), l'homme devait pouvoir exercer son libre arbitre.
Sans la chute, impossible!

Donc la "chute" a été voulue par l'humain ? Elle est le fruit de son libre-arbitre ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 oct.05, 17:28
Message :

Falenn a écrit : Donc la "chute" a été voulue par l'humain ? Elle est le fruit de son libre-arbitre ?

Oui, elle a été le passage obligé pour obtenir le moyen d'exercer son libre arbitre. Pour en savoir plus:

La logique du christianisme:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 69&start=0

Auteur : ahasverus
Date : 29 oct.05, 17:31
Message : Absolument, l'homme s'est cree lui meme et comme il imparfait il s'est rate

Ou Dieu a cree l'homme avec du libre arbitre et puis il le fait payer d'avoir utilise ce libre arbitre.
J'ai bien peur que tout ca c'est une gigantesque foutaise. Des que l'homme au cours de l'evolution a commence a prendre conscience de son existence, il s'est pose des questions sur la souffrance et la mort. Ce qui lui a amene a essayer de trouver des explications et puis de se convaincre qu'il y avait un apres en guise de consolation. L'homme s'est forge un espoir pour rendre son sejour sur terre plus acceptable.
Diveses philosophies sont arrivees a diveres conclusions : Paradis, Nirvana, metempsychose ne sont finalement que des manieres d'accepter notre humanite.

Auteur : Tourterelle
Date : 29 oct.05, 19:11
Message : Ho la la... ont remet ça Jusmon! Ont en sortira pas vivant cher ange!

Mais comme je suis une éternelle optimiste, allons-y pour un autre chapitre du libre arbitre.

Choisir le bien c'est exercer son libre arbitre aussi. Ne connaître que le bien c'est aussi l'aimer et l'aimer c'est l'approuver et finalement l'accepter. C'est un libre arbitre qui n'avait évidement pas encore été éprouvé...mais c’était réellement un libre arbitre. Choisir le bien sans en connaître son opposer c'est quand même un choix. C'est dire oui à chaque instant que le bien s'offre et ce oui est véritablement un choix.
Le libre arbitre est cette capacité d'exercer un choix libre. Quand ce choix a t'il éprouvé? Et bien quand son opposé c'est présenté. Mais cette capacité de libre arbitre à toujours existée en l'homme et il l'exerçait chaque fois qu'il disait oui au bien. Le libre arbitre est intimement lier à la volonté à mon avis. Ont pourrait l’appeler la volonté libre j’imagine. Ont est libre de vouloir ou de ne pas vouloir. Donc vouloir dire oui de toute son âme c'était certainement faire un choix même si le mal n'existait pas encore dans la pensé de l’homme. Je suis désolée mais je ne peux pas être plus clair. Dieu a créé l’homme libre de faire des choix dès sa création.

Mais évidement maintenant que sont opposé est présent, c'est à dire le mal, le libre arbitre permet de faire des choix qui amènent des mérites ou des démérites. Ce qui n'existait pas avant. Finalement la chute a permis cette victoire sur le mal ce qui est un "plus" pour l'homme.

Mais tu sais Jusmon moi je suis une grande ignorante alors qu’un théologien est certainement plus savant que moi et plus apte à te répondre. Ont peux ne pas être d’accord avec lui mais il mérite tous mon respect tout comme je te respecte. Et je respecte ton libre arbitre de penser différemment de moi.

Auteur : Gilles
Date : 29 oct.05, 19:33
Message : a Tourterelle
Pour l'ensemble ,je te donnes 99% ,juste cette partie serais a corriger :Finalement la chute a permis cette victoire sur le mal ce qui est un "plus" pour l'homme. La chute a été la séparation du contact harmonieux avec Dieu ,mais qui peut-etre renouveller en Jésus-Christ

Auteur : Alison Carpentier
Date : 29 oct.05, 20:36
Message : HI*
La seule chose que j'ai à dire sur ce sujet, c'est que pour moi, Jésus à accepter le fait qu'il était humain et que sa mission était de mourir pour nous comme son père lui à demander. Et il à été sauvé. Peut-être que c'est la même chose pour nous, apprendre à accepter que nous sommes humain, trouver la mission que Dieu nous demande de réaliser et ensuite il pourra nous sauvé. Bonne Journée.

Auteur : Falenn
Date : 30 oct.05, 01:09
Message :

Tourterelle a écrit : Ont est libre de vouloir ou de ne pas vouloir.

Et non.

C'est aussi faux que de prétendre qu'on est libre de changer ou de ne pas changer.
Car pour décider de changer, il faut que l'idée nous ait traversé l'esprit.
Est-on responsable qu'une idée nous traverse l'esprit ou pas ?
Vous aimez le "libre arbitre", car vous aimez vous croire maître de votre passé/présent/avenir.
Or si vous aviez vraiment conscience de l'incompétence humaine, vous vous tourneriez vers celui qui sait (dieu).
Ou si vous aviez réellement confiance en ce que dieu fait, vous miseriez tout sur lui et donc rien sur vous-mêmes.
Vous n'avez pas encore choisi entre dieu et le monde (l'humain).
Mais cela viendra, car nul ne peut devenir autre chose que ce que dieu fait de lui.

Auteur : abuzin
Date : 30 oct.05, 01:09
Message : Pensez-vous que l'homme soit l'aboutissement de la création ?
Si l'homme est l'aboutissement de la création, pourquoi avoir créé d'autres galaxies. La nôtre aurait suffit. Notre système solaire lui-même aurait suffit.

Je crois qu'il faut replacer l'homme dans la globalité de la création.
L'Univers peut-il exister sans l'homme ? Oui, certainement.
La "volonté" du créateur n'est pas écrite que dans les textes religieux, le véritable livre, complet celui-là, s'affiche devant nous et est très explicite.

abuzin

Auteur : Falenn
Date : 30 oct.05, 01:17
Message :

abuzin a écrit :Pensez-vous que l'homme soit l'aboutissement de la création ?

Penses-tu que cette création soit l'aboutissement du projet divin ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 oct.05, 04:00
Message :

Tourterelle a écrit :
Mais tu sais Jusmon moi je suis une grande ignorante alors qu’un théologien est certainement plus savant que moi et plus apte à te répondre. Ont peux ne pas être d’accord avec lui mais il mérite tous mon respect tout comme je te respecte. Et je respecte ton libre arbitre de penser différemment de moi.

Mais non! mais non! tu as sans doute davantage de compètance que les grandissimes théologiens du concile de Nicée qui ont élucubré sur la sainte Trinité!

Avant la chute, l'homme pouvait choisir entre une pomme et une poire, mais pas entre le bien et le mal.

Bien à toi!

Auteur : Tourterelle
Date : 30 oct.05, 09:42
Message : Mais non! mais non! Tu as sans doute davantage de compétence que les grandissimes théologiens du concile de Nicée qui ont élucubré sur la sainte Trinité!

Avant la chute, l'homme pouvait choisir entre une pomme et une poire, mais pas entre le bien et le mal.

Bien à toi!

Ho la la... Jusmon mais d'ou te viens cette impatience envers les théologiens? Et bien non je n'ais aucune compétence en ce domaine que ma raison. Et ma raison n'est certainement pas sans failles!

Les théologiens ont étudiés plusieurs visions théologiques. Certaines pensés théologiques en contredisent d'autres. Le théologien est un penseur spirituel tout comme toi et il doit se créer sa propre pensé ou opinion j'imagine. C'est un homme intelligent qui réfléchi tout comme toi.
En fait, tu fais toi même de la théologie. Évidement les théologiens n'ont pas le monopole de la pensés spirituelles tout comme nous. Mais avec qui de mieux qu'un théologien peut ont discuté de théologie??? Il faut être ouvert à la discussion et non seulement contredire.

Avant la chute, l'homme pouvait choisir entre une pomme et une poire, mais pas entre le bien et le mal.

Cher ange... Avant la chute l'homme a choisi entre le bien et le mal, ce fut la raison de sa chute! Il a bien fallu qu'il soit libre de choisir dans son état originel de perfection pour faire ce choix. S’il n'avait pas posséder ce libre arbitre avant la chute, il n'aurait jamais chuté!!! Il a choisi entant qu'être possédant déjà un libre arbitre et il a chuté. Là aussi je ne peux pas être plus clair.

Auteur : Tourterelle
Date : 30 oct.05, 10:03
Message : Pensez-vous que l'homme soit l'aboutissement de la création ?
Si l'homme est l'aboutissement de la création, pourquoi avoir créé d'autres galaxies. La nôtre aurait suffit. Notre système solaire lui-même aurait suffit.

Je crois qu'il faut replacer l'homme dans la globalité de la création.
L'Univers peut-il exister sans l'homme ? Oui, certainement.
La "volonté" du créateur n'est pas écrite que dans les textes religieux, le véritable livre, complet celui-là, s'affiche devant nous et est très explicite.

Bonne question Abuzin, mais je ne sais pas. Comme je n'ais pas encore visiter d'autres galaxies, rien ne me dit s'il n'y a pas d'autres vies possédant une intelligence et un pototiel spirituel qui peut justifier la création de ces galaxie. Mais la création des galaxies peut être certainement une bonne justificaiton par elles mêmes. C'est bien possible que le Créateur en retir une grande satisfaction.

Auteur : septour
Date : 30 oct.05, 10:07
Message : pq chuter parceque l'homme a choisi?chaque jour nous passons notre temps a choisir!la vie c'est une tempéte de choix continuels;il serait ahurissant que nous passions nos journées a eplucher les consequences de nos choix,c'est impensable.c'est pour ça qu 'il ne peut y avoir de consequences quel que soit nos choix ,"bons" ou "mauvais".personne ne peut dire si un "bon" choix RESTERA face au temps un "bon" choix.
je dois vous dire que choisir ne commence pas avec la naissance,mais bien avant sinon la vie n'est qu'une mechante loterie et dieu un dieu injuste.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 oct.05, 10:11
Message :

Tourterelle a écrit : Cher ange... Avant la chute l'homme a choisi entre le bien et le mal, ce fut la raison de sa chute!

C'est là que tu te trompes!

Il ne s'agissait pas d'un péché d'ordre moral; la chute n'a consisté qu'à choisir entre la pomme et la poire, entre deux chemins - entre celui de conduire vers la vie, ou celui de rester au volant à faire du surplace!

Jésus n'a jamais souffert spirituellement dans le jardin de Géthsémanée pour racheter Adam du péché originel, pour cela il n'a souffert que physiquement en donnant sa vie avant de la reprendre.

Auteur : Tourterelle
Date : 30 oct.05, 11:32
Message : C'est bien ce que je disais... ont en sortira pas vivant de ce sujet!

la chute n'a consisté qu'à choisir entre la pomme et la poire, entre deux chemins - entre celui de conduire vers la vie, ou celui de rester au volant à faire du surplace!

Être parfait et contempler les perfections de Dieu ce n'était certainement pas faire du sur place. Il y avait belle et bien une évolution dans la perfection.

Ont ne peut pas dire que le chemin après la chute est un chemin sans cailloux (imperfections). Évidement sa destination est très parfaite. Les mérites lui donnent toute sa valeur. Et c’est bien possible qu’il y est d’autres éléments qui ajoutent à sa valeur spirituelle. Mais sans la miséricorde ce chemin n’aurait jamais existé.

Je ne crois pas que l'humain était totalement conscient des conséquences de sa chute avant de les vivre. Et je ne crois pas qu'il avait même l’idée de la possibilité d’un autre chemin. C'est deux chemins n'était pas la pomme et la poire à mon avis. Mais bon… tu a droit à ton opinion Jusmon tout comme moi tu sais.

Amicalement

Tourterelle

Auteur : ahasverus
Date : 30 oct.05, 18:16
Message :

Tourterelle a écrit : Bonne question Abuzin, mais je ne sais pas. Comme je n'ais pas encore visiter d'autres galaxies, rien ne me dit s'il n'y a pas d'autres vies possédant une intelligence et un pototiel spirituel qui peut justifier la création de ces galaxie. Mais la création des galaxies peut être certainement une bonne justificaiton par elles mêmes. C'est bien possible que le Créateur en retir une grande satisfaction.

Pas necessaire de visiter d'autre galaxies, il suffit de savoir qu'elles existent, qu'elles contiennent des etoiles pareilles a notre soleil avec le potentiel d'avoir des planetes semblable a notre terre.
Les lois de la vie sont les memes partout. Si la vie a apparu sur cette terre, il n'y a rien qui s'oppose a ce qu'elle aie ou va apparaitre ailleurs. Ce serait d'un arrogance incommensurable que de pretendre que la terre avec sa cargaison d'humains est unique dans l'univers.
Carl Sagan, un astrophysicien celebre, a defini une equation qui calcule les chances d'une civilisation au moins egale a la notre quelque part dans notre univers ou un univers parrallele. Les chances sont trop elevees pour les ignorer.
Alors s'il y a plusieures civilisations, doit on considerer que chacune a son petit probleme de salut et que le fils de Dieu voyage d'une planete a l'autre pour le resoudre.

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