Résultat du test :
Auteur : Gerard
Date : 17 oct.05, 00:44
Message : 
Dans "LA PASSION" de Mel Gibson, Jesus n'est qu'un steack haché, une boule de douleur et d'effroi. Certains trouveront ça "réaliste", d'autres trouveront que cela nous éloigne de l'essentiel du message de Jesus.
En fait, cela rejoint le fameux débat artistique présent au sein de l'Eglise depuis des siècles :
Quelle expression faut-il donner à Jesus quand il est représenté sur les crucifix ?
(que ce soit en peinture ou en sculpture)
Doit-il être grimaçant de douleur ?
Doit-il être "zen" ?
Moi je pense qu'il doit être "zen".
Car même si ça ne correspond pas à la réalité physiologique, cela symbolise bien le fait que le spirituel l'emporte sur le matériel. Le seul moyen de faire comprendre que Jesus atteint la grandeur alors qu'il meurt d'une façon "infâme".
Et vous ?
QUELQUES EXEMPLES :
Le Jesus de Gibson :
Le Jesus de Zeffirelli :
Un Jesus tout en douleur :
Un Jesus plus serein :
Un Jesus presque "victorieux" :
...
Auteur : medico
Date : 17 oct.05, 01:08
Message : GERARD
JE PENSE QUE le moment pour JESUS était zen!
Auteur : Nova
Date : 17 oct.05, 08:24
Message : J'ai voté "grimaçant de douleur". A mes yeux, c'est une question de crédibilité : Jésus a souffert pour nous, il est pris sur lui nos péchés. C'est ce que dit la doctrine chrétienne. C'est donc ainsi qu'il faut le représenter. De plus, comment croire en la résurrection qui est si incroyable, si le visage de Jésus sur la croix est souriant ? Le zen de Jésus ne risquerait-il pas de renvoyer sa résurrection au rang de mythe ?
Dans une église pas loin de chez moi, une grand croix est suspendue à l'entrée du choeur sur laquelle, d'après mes souvenirs et ma vue, Jésus n'est pas zen. Quand on lui parle de nos problèmes, on a l'impression d'être compris : il est passé par pire que nous. Il serait serein sur sa croix, je ne suis pas certaine qu'on aurait envie de le déranger dans son trip avec nos petits ennuis ou si oui, qu'on se sentira compris.
Auteur : Aramis
Date : 17 oct.05, 12:59
Message : Je ne peux pas répondre. En fait le choix est impossible, dans la mesure où Jésus est à la fois vrai homme et vrai Dieu.
L'homme vrai, a souffert sur la croix, le vrai Dieu a triomphé de la mort.
Si l'on veut ne s'en tenir qu'à une représentation réaliste, alors il faut le représenter souffrant. Mais on risque alors de ne plus voir l'autre visage du Christ, celui qui dit " tout est accomplit" et qui meurt en paix.
Je pense que les deux représentations sont justes, à condition qu'elle n'excluent pas les autres. On aurait pu ajouter d'autres représentations, certaines plus naïves, d'autres carrément enfantines, mais qui toutes représentent un visage réel du Christ...
Auteur : Gerard
Date : 19 oct.05, 01:08
Message : Aramis dit :
L'homme vrai, a souffert sur la croix, le vrai Dieu a triomphé de la mort.
Jesus n'est pas le seul homme à avoir souffert sur une croix. C'était une torture trés fréquente à l'époque, des milliers de personnes y sont passées.
Mais il n'y a qu'un seul "Dieu qui a triomphé de la mort".
Je pense donc que c'est le message prioritaire à faire passer.
Car c'est un message "optimiste", une bonne nouvelle.
En revanche, voir un homme qui se tord de douleur, où est l'optimisme ?
C'est vrai, c'est une question de point de vue, comme dans BEN HUR. Souvenez-vous, quand Ben Hur et Baltazar regardent Jesus sur la croix, ils disent :
Ben-Hur :
"- Pourquoi cet homme serait venu au monde pour en arriver à une telle FIN ?"
Baltazar :
"- Pas une FIN !!! UN DEBUT !"
C'est une perspective qu'il ne faudrait pas oublier. Non ?
...
En fait, je me rends compte que "la passion" est à l'image de la double-nature de Jesus : c'est un drame et pourtant c'est une bonne nouvelle en même temps. Je reconnais que ce n'est pas facile à conceptualiser au travers d'une création artistique...
...
Auteur : septour
Date : 19 oct.05, 04:32
Message : encore une croyance:jesus a souffert!
non ,ce n'est pas exact.pour que ce jesus revienne de la mort et reintegre son corps ,il AURA FALLU AUPARAVANT UN CONTROL ABSOLU ET DE SON CORPS ET DE SON MENTAL DONC : EXIT LA SOUFFRANCE.MAINTENANT QU'IL AIT SOUFFERT DANS SON AME,C'EST BIEN POSSIBLE ,MAIS PAS CERTAIN ,L'ÉMOTIVITÉ N'EST PAS POUR UN ÉTRE DE SA TREMPE.LE CONTROL INTEGRAL DU PHYSIQUE ET DU MENTAL ONT FAIT DE LUI UN ÉTRE HORS DU COMMUN.
Auteur : Gerard
Date : 19 oct.05, 04:52
Message : Salut Septour,
A t'entendre, Jesus serait un espèce de fakir ?
On pouvait lui planter des clous sans qu'il souffre ?
On aurait du l'exiber dans un cirque alors ?
"JESUS : L'HOMME PERCE DE CLOUS - attention Piercing Extrême !"
Je ne crois pas que ce soit la version de l'Eglise Catholique. Tu t'égares...
..
Auteur : septour
Date : 19 oct.05, 07:18
Message : non,je ne m'égare pas et le christ n'était pas un fakir!! essaies donc (apres ta mort) de revenir au corps sans avoir conquis ton mental et de la ton corps,c'est voué a l'échec.la souffrance est pour celui qui ne controle pas son corps par la maitrise de ttes ses facultés mentales comme la plupart d'entre nous.le christ etait un maitre parvenu au pouvoir de créer.(c'est ce qu'il fit par ce qu'on a appelé des"miracles").
Auteur : Gerard
Date : 19 oct.05, 08:49
Message : Septour dit :essaies donc (apres ta mort) de revenir au corps sans avoir conquis ton mental et de la ton corps,c'est voué a l'échec
Ok, je meurs, j'essaye et je reviens te dire si ça a marché !
Auteur : septour
Date : 19 oct.05, 09:20
Message : c'est une façon d'écrire dans laquelle je pose la question et donne la reponse en méme temps:essayes donc .....c'est voué a l'echec.ça passe mieux la??
Auteur : Falenn
Date : 19 oct.05, 09:47
Message : Gerard a écrit :En fait, je me rends compte que "la passion" est à l'image de la double-nature de Jesus : c'est un drame et pourtant c'est une bonne nouvelle en même temps.
Pourquoi "un drame" ? Parce que l'humain appréhende la souffrance et la mort ?
Et si c'était le message INVERSE ?! La vérité démontrée par le vécu : votre corps nait, votre corps souffre, votre corps meurt, mais vous continuez d'exister.
En effet, une très bonne nouvelle.
La tête que Jésus avait lors de sa crucifixion ? Aucune idée.
Auteur : florence.yvonne
Date : 19 oct.05, 10:03
Message : j'y étais pas.................
Auteur : Gerard
Date : 19 oct.05, 21:44
Message : Falenn dit :
La tête que Jésus avait lors de sa crucifixion ? Aucune idée.
Florence_yvonne dit :
j'y étais pas................
Vous n'avez pas compris la question ! Il ne s'agit pas de savoir "quelle tête faisait Jesus lors de sa crucifixion", il s'agit de savoir qu'elle image on doit choisir pour symboliser au mieux son acte !
L'acte de Jesus ne consiste pas seulement à "souffrir sur une croix", sinon on n'aurait pas appellé ça "la passion", mais "la torture" ou "l'agonie"...
Donc je pense que la représentation de Jesus, ne doit pas se borner à une représentation réaliste d'un homme torturé.
Non ?
...
Auteur : florence.yvonne
Date : 19 oct.05, 21:47
Message : si
Auteur : ahasverus
Date : 19 oct.05, 22:37
Message : Une chose qui m'a toujours facsine c'est l'hypocrisie des crucifix.
On se donne la peine pour en remetre avec un maximum de peinture rouge, des epines les plus piquante possibles, les clous les plus gros possible,
mais.......
Les romains n'etaient pas dans la pudibonderie,Il ne faut pas s'illusionner, Jesus etait a poil sur la croix et non avec cet espece de calecon ideal, parfois reduit a sa plus simple expression, mais toujours bien present que les peintres et sculpteurs se sont empresse de lui mettre pour preserve la morale.
Elle avait pour but de déshumaniser au maximum la mort et d'enlever au supplicié toute dignité dans sa manière de mourir
On ne met pas un calecon aux gens qu'on veut humilier au maximum.
Une preuve de plus du malaise des chretiens devant la sexualite.
Auteur : florence.yvonne
Date : 19 oct.05, 22:56
Message : aux vatican certaines oeuvres montrai des personnages dans leur nudité, les représentants de l'église ont tout massacré en faisant rajouter des feuilles de vignes sur les endroits "honteux"
Auteur : Falenn
Date : 19 oct.05, 23:30
Message : Gerard a écrit :Donc je pense que la représentation de Jesus, ne doit pas se borner à une représentation réaliste d'un homme torturé.
Non ?
Tu ne te feras point d’image taillee, ni aucune ressemblance de ce qui est dans les cieux en haut, et de ce qui est sur la terre en bas, et de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre.
Non ?
Auteur : Gerard
Date : 19 oct.05, 23:39
Message : Falenn dit :
Tu ne te feras point d’image taillee, ni aucune ressemblance de ce qui est dans les cieux en haut, et de ce qui est sur la terre en bas, et de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre.
Raison de plus pour ne pas faire une représentation REALISTE de la crucifixion.
Un crucifix ne représente pas un homme, ni Dieu.
Un crucifix symbolise "un acte". (ce qui n'est pas interdit)
Et quel est "l'acte de Jesus" ?
Souffrir et mourir ? Non, ce n'est pas ça, "l'ensemble de son acte".
N'est-ce pas ?...
...
Auteur : Falenn
Date : 20 oct.05, 01:44
Message : Gerard a écrit :Et quel est "l'acte de Jesus" ?
Souffrir et mourir ? Non, ce n'est pas ça, "l'ensemble de son acte".
N'est-ce pas ?...
Les paroles qui lui sont attribuées me paraissent + importantes que ses (soi-disantes) oeuvres, mais je ne suis pas chrétienne ...
Auteur : Gerard
Date : 20 oct.05, 09:55
Message : Les paroles qui lui sont attribuées me paraissent + importantes
Beh oui, mais comment tu fais pour les symboliser ses paroles ?
Je crois savoir que que les premiers chrétiens avaient choisi le poisson comme symbole.
Ce symbole est plutôt alambiqué. Franchement, Jesus sur la croix (surtout si il est zen), c'est le meilleur symbole de ses actes et de ses paroles...
Non ?
...
Auteur : Falenn
Date : 20 oct.05, 11:27
Message : Gerard a écrit :
Beh oui, mais comment tu fais pour les symboliser ses paroles ?
Une fenêtre serait un beau symbole.
Auteur : Gerard
Date : 22 oct.05, 00:39
Message : Falenn dit :
Une fenêtre serait un beau symbole.
Trop tard ! Microsoft Windows a déjà piqué l'idée !
Auteur : florence.yvonne
Date : 22 oct.05, 01:21
Message : Gerard a écrit :Falenn dit :
Raison de plus pour ne pas faire une représentation REALISTE de la crucifixion.
Un crucifix ne représente pas un homme, ni Dieu.
Un crucifix symbolise "un acte". (ce qui n'est pas interdit)
Et quel est "l'acte de Jesus" ?
Souffrir et mourir ? Non, ce n'est pas ça, "l'ensemble de son acte".
N'est-ce pas ?...
...
Jésus est mort sur la croix, non de la crucifiction mais du coup de lance du soldat romain.
Jésus à horriblement souffert pour racheter les pêchers dur monde,
pas de pudibonderie je vous prie, pourquoi vouloir occulter voire censurer la souffrance du Christ ?
Auteur : septour
Date : 22 oct.05, 05:45
Message : je ne crois pas qu'un tel étre ait souffert.s'il a reellement fait les miracles qu'on lui attribue,il a clairement demontré sa maitrise du monde physique et au dela de cette maitrise se dessine le controle de toutes ses facultés mentales.
en fait pour faire les prodiges qu'on nous a rapportés(?)il devait etre en mesure DE CREER ....comme le pere.
PENSEZ VOUS VRAIMENT QU'IL AIT PU SOUFFRIR S'IL MAITRISAIT LE POUVOIR DE CREER ET TOUT CE QUI EN DECOULE?
Auteur : florence.yvonne
Date : 22 oct.05, 07:47
Message : septour a écrit :je ne crois pas qu'un tel étre ait souffert.s'il a reellement fait les miracles qu'on lui attribue,il a clairement demontré sa maitrise du monde physique et au dela de cette maitrise se dessine le controle de toutes ses facultés mentales.
en fait pour faire les prodiges qu'on nous a rapportés(?)il devait etre en mesure DE CREER ....comme le pere.
PENSEZ VOUS VRAIMENT QU'IL AIT PU SOUFFRIR S'IL MAITRISAIT LE POUVOIR DE CREER ET TOUT CE QUI EN DECOULE?
quel intérêt de se laisser crucifier si c'est pour le faire le sourire aux lèvres, sans souffrance, l'acte n'aurai eu aucune valeur
Auteur : septour
Date : 22 oct.05, 08:41
Message : tu dirais donc qu'il aurait fallu qu'il fasse semblant pour donner UNE APPARENCE DE VALEUR a sa crucifixion?
son absence de douleur ne demontrerait il pas au contraire sa maitrise totale et donc son etat divin?
pour ma part jesus est un humain ,donc divin("je vous ai fait a mon image et ressemblance")et il en est la parfaite demonstration.d'ailleurs le but de sa venue sur terre etait de nous rappeler qui nous sommes,quels sont nos rapports avec dieu,quelle est l'étendue de nos possibilités ET DE LE DEMONTRER MAGISTRALEMENT......MISSION ACCOMPLIE.
Auteur : florence.yvonne
Date : 22 oct.05, 08:46
Message : septour a écrit :tu dirais donc qu'il aurait fallu qu'il fasse semblant pour donner UNE APPARENCE DE VALEUR a sa crucifixion?
son absence de douleur ne demontrerait il pas au contraire sa maitrise totale et donc son etat divin?
pour ma part jesus est un humain ,donc divin("je vous ai fait a mon image et ressemblance")et il en est la parfaite demonstration.d'ailleurs le but de sa venue sur terre etait de nous rappeler qui nous sommes,quels sont nos rapports avec dieu,quelle est l'étendue de nos possibilités ET DE LE DEMONTRER MAGISTRALEMENT......MISSION ACCOMPLIE.
non, c'est dans le sacrifice et la douleur que se trouve la rédemption. Jésus est venu sur terre pour offrir sa douleur en échange de l'absolution des pêchers du monde.
Auteur : Falenn
Date : 22 oct.05, 10:30
Message : florence_yvonne a écrit :non, c'est dans le sacrifice et la douleur que se trouve la rédemption. Jésus est venu sur terre pour offrir sa douleur en échange de l'absolution des pêchers du monde.
Théorie qui tombe à l'eau si on estime que le pécheur, donc le péché, vient de dieu.
Auteur : proserpina
Date : 22 oct.05, 11:11
Message : Gerard a écrit :
Beh oui, mais comment tu fais pour les symboliser ses paroles ?
Je crois savoir que que les premiers chrétiens avaient choisi le poisson comme symbole.
Ce symbole est plutôt alambiqué. Franchement, Jesus sur la croix (surtout si il est zen), c'est le meilleur symbole de ses actes et de ses paroles...
Non ?
...
Euh juste un petit aparté qui ne doit surtout pas faire dévier votre conversation
Le coup du poisson je trouve ça super, tout à fait dans l'epoque !!
Poisson en grec = IKTUS (IXΘUΣ)
IKTUS = "Iesos Khistos Theou Uios Soter"="Jésus Christ Fils de Dieu Sauveur"
A l'epoque ou les premiers chretiens etaient martyrises c'etait un moyen de reconnaissance crypté à peu prés sans danger
S'il avait flanqué Jesus sur la croix, sur qu'il finssaient au milieu des lions
Auteur : septour
Date : 22 oct.05, 11:11
Message : si péché il y a!! quel dieu minable qui crée un étre qui peut pecher contre lui!!dans quel but ,lui foutre le feu au q.apres une descente en enfer?le plaisir de pouvoir punir?n'aurait il pas pu faire un étre parfait(C'EST LE CAS) au lieu de le rater et de le lui reprocher?VOYONS! LE PÉCHÉ N'A AUCUNE FINALITÉ!!!REFLECHISSEZ!!!!!
Auteur : Gerard
Date : 23 oct.05, 01:57
Message : florence_yvonne dit :
pas de pudibonderie je vous prie, pourquoi vouloir occulter voire censurer la souffrance du Christ ?
Parce qu'il n'est pas le seul sur cette terre à avoir souffert sur une croix (rappellons les milliers de crucifiés par la répression romaine pendant des siècles).
Jesus n'est donc pas le "champion du monde de la souffrance", d'autres ont souffert autant sinon plus que lui, donc cet "exhibitionisme de la souffrance", n'a aucun d'intérêt en soi.
florence_yvonne dit :
"Jésus à horriblement souffert pour racheter les pêchers du monde"
Là encore c'est une vision shématique d'un évènement plus complexe que ça.
Jesus n'est pas venu verser bêtement la rançon du pardon. Car je rapelle que le plaignant c'est lui ! Enfin c'est son Père. Et quelle logique y a-t-il à envoyer votre propre fils racheter la faute de ceux qui vous ont offensé ? Il ne s'agit donc pas de régulariser un problème de comptabilité divine !
Au travers des "rachats des péchés", Jesus vient nous dire que Dieu nous pardonne, nous aime et nous offre la vie éternelle à tous. C'est un acte d'amour, pas un "mandat de remboursement". C'est ça l'important ! Et pas de savoir si ça fait mal d'être cloué sur une croix. Ou alors ça veut dire que si Jesus avait été tué par la lance du centurion 2 heures aprés sa crucifixion, le "comptable de Dieu" aurait dit :
"- Ha non non ! Il n'a pas assez souffert, la dette n'est pas totalement payée ! Il faut qu'il y retourne !"
Donc c'est l'acte global qui compte et pas "le niveau de souffrance".
florence_yvonne dit :
quel intérêt de se laisser crucifier si c'est pour le faire le sourire aux lèvres, sans souffrance, l'acte n'aurai eu aucune valeur.
Encore une fois, le principe de la représentation artistique n'est pas de faire une représentation "médico-légale" du calvaire de Jesus. Elle est là pour faire passer toutes les idées qui ont amené Jesus à endurer cet acte.
Si Jesus "grimace de douleur" (comme ça a du être le cas), on ne perçoit plus ces raisons. Et on passe à côté de l'essentiel, mettant ainsi en cause "la crédibilité" justement.
Car pour ceux qui ne connaissent pas l'histoire de Jesus, la question qui vient à l'idée c'est :
"- Pourquoi les chrétiens vénèrent-ils un "dieu crucifié" ? Où est sa puissance ? On ne voit que "son impuissance" !"
(C'est d'ailleurs l'argument des Témoins de Jehova)
Mais si Jesus est "zen", alors même ceux qui ne connaissent pas Jesus se disent :
"- Il y a quelque chose d'extraordinaire : malgré son état, il semble être en paix. Sa douleur physique n'atteint pas son âme. C'est une vraie "puissance" !"
non ?
...
Auteur : florence.yvonne
Date : 23 oct.05, 08:59
Message : tout le monde à le droit d'interpréter les choses comme leur coeur le leur dicte, du moment que l'on n'impose son point de vue à personne.
Auteur : felix
Date : 24 oct.05, 11:49
Message : Jesus doit être jovial sur la croix.
Jésus n'était pas ce sinistre raseur au sourire niais. C'était au contraire un jovial, farceur, bon vivant qui ne se refusait jamais un petit verre d'eau (changée en vin).
En lisant cet évangile selon Tronchet, vous découvrirez les conséquences inattendues de la manie du Christ de multiplier tout et n'importe quoi, sa tristesse de ne pouvoir se baigner dans la mer, sans oublier les inénarrables cours à ses apôtres...
Auteur : Nova
Date : 25 oct.05, 23:03
Message : Afin de ne pas "squatter" le fil de Gérard sur l'expression de Jésus sur la croix, je scinde le sujet : pour poursuivre la discussion sur les péchés de chair et Satan, prière de se rendre sur "les démons de la chair" dans forum catholique. Merci. - Nova
Auteur : Tourterelle
Date : 27 oct.05, 18:32
Message : C'est ça le scandale de la croix! Vouloir croire que Jésus n'a jamais souffert... Lui mettre un beau sourire pour adoucir notre regard qui lui ne veux rien voir de sa douleur. Ça rend le souvenir de sa souffrance plus respectable. De cette façon ont oubli la réalité.
Je ne sais pas... ont perd le sens du mystère de la croix. Je le préfère réaliste, c'est à dire souffrant sur la croix ou ressuscité. Mais certainement pas souffrant avec le sourire au lèvre!
J'ai de la difficulté à imaginer ça! Désolée. Et oui je suis terre à terre et réaliste. Je me demande pourquoi sa souffrance scandalise encore aujourd’hui nos regards ? J’imagine qu’elle choquait déjà à l’époque de sa crucifixion. Bonne question.
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 28 nov.05, 23:51
Message : Florence-Yvonne a dit : Jésus est mort sur la croix, non de la crucifiction mais du coup de lance du soldat romain.
NON, Jésus est mort sur la croix, ni de la crucifixion, ni du coup de lance. Il est mort d'avoir donné sa vie qu'il avait le pouvoir de donner ou de reprendre.
J'ai voté serein.
Le plus grand amour c'est de donner sa vie pour ses amis.
Le visage de Jésus sur la croix ?
C'est le visage du plus grand Amour. Auteur : LumendeLumine
Date : 29 nov.05, 06:17
Message : Outre les questions stupides sur la sexualité qui n'ont aucun rapport, ou qui n'ont de rapport que pour ceux qui ont l'esprit perverti, voici ce que la théologie thomiste a dit de la souffrance du Christ en croix:
Le Christ a dû beaucoup souffrir pour trois raisons:
a) Nous avions besoin pour être éclairés de recevoir le plus grand témoignage d'amour
b) Le Christ lui-même devait accomplir sa mission rédemptrice de la façon la plus haute
c) Dieu le Père a voulu faire obtenir au Sauveur par cette voie de souffrances et d'humiliations la plus grande victoire sur le péché, sur le démon et sur la mort
Toutefois, la question qui est au coeur de ce débat est celle-ci:
Comment les souffrances physiques et morales de la passion peuvent-elles se concilier avec la joie qui dérive de la vision béatifique?
Saint Thomas répond:
«Jésus ne voulait pas que la vision béatifique et la joie qui en résultait au sommet de l'âme adoucissent en quoi que ce soit par leur rayonnement la douleur physique et morale qu'il devait porter pour notre salut, et il se livrait pleinement à cette douleur. L'humanité du Christ a été comparée à une grande montagne dont le sommet est ensoleillé et dont le milieu et la base sont battus par un violent orage. De cette coexistence de la joie supérieure et d'une telle souffrance, on a une analogie lointaine dans ce fait que le pénitent qui est profondément contrit, se réjouit d'être affligé de ses fautes, et cela d'autant plus qu'il en est affligé.»
GARRIGOU-LAGRANGE, La Synthèse Thomiste, p.356
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 30 nov.05, 00:29
Message : LumendeLumine a cité :
Comment les souffrances physiques et morales de la passion peuvent-elles se concilier avec la joie qui dérive de la vision béatifique?
Saint Thomas répond:
«Jésus ne voulait pas que la vision béatifique et la joie qui en résultait au sommet de l'âme adoucissent en quoi que ce soit par leur rayonnement la douleur physique et morale qu'il devait porter pour notre salut, et il se livrait pleinement à cette douleur. L'humanité du Christ a été comparée à une grande montagne dont le sommet est ensoleillé et dont le milieu et la base sont battus par un violent orage. De cette coexistence de la joie supérieure et d'une telle souffrance, on a une analogie lointaine dans ce fait que le pénitent qui est profondément contrit, se réjouit d'être affligé de ses fautes, et cela d'autant plus qu'il en est affligé.»
GARRIGOU-LAGRANGE, La Synthèse Thomiste, p.356
Bonjour,
La joie du pénitent, c'est la joie parfaite, comme l'explique Saint François d'Assise à frère Léon. Et elle n'enlève en rien la douleur physique ou morale. C'est une joie spirituelle. La douleur physique, la souffrance morale restent les mêmes.
Il y a bien des gens dont on ne soupçonne pas les épreuves parce qu'ils les vivent dans la joie parfaite et ont un visage serein.
Quand je vois un crucifix au visage serein, je ne me dis pas que Jésus ne souffre pas. Au contraire, il a souffert bien plus que quiconque d'entre nous, puisqu'Il ne méritait absolument pas ces souffranes mais qu'Il les portait pour nous, qui les méritions largement. Moralement, c'est un truc insupportable pour les humains, comme l'explique Saint Paul.
Il n'avait pas forcément un visage tordu de douleur sur la croix, cela n'enlève rien à ses souffrances. Mais, de Le voir serein, cela aide à ne pas se tourner vers la culpabilité que nous portons mais vers l'Espérance.
Et dans l'Espèrance, on peut Le louer d'avoir souffert ainsi pour nous. Chose difficile à faire dans la culpabilité. On se tourne plus facilement vers la résurrection devant un visage serein que devant un visage qui met l'accent sur les souffrances.
Salutations.
Auteur : ahasverus
Date : 30 nov.05, 15:41
Message : LumendeLumine a écrit :Outre les questions stupides sur la sexualité qui n'ont aucun rapport, ou qui n'ont de rapport que pour ceux qui ont l'esprit perverti, voici ce que la théologie thomiste a dit de la souffrance du Christ en croix:
Le Christ a dû beaucoup souffrir pour trois raisons:
a) Nous avions besoin pour être éclairés de recevoir le plus grand témoignage d'amour
b) Le Christ lui-même devait accomplir sa mission rédemptrice de la façon la plus haute
c) Dieu le Père a voulu faire obtenir au Sauveur par cette voie de souffrances et d'humiliations la plus grande victoire sur le péché, sur le démon et sur la mort
Toutefois, la question qui est au coeur de ce débat est celle-ci:
Comment les souffrances physiques et morales de la passion peuvent-elles se concilier avec la joie qui dérive de la vision béatifique?
Saint Thomas répond:
«Jésus ne voulait pas que la vision béatifique et la joie qui en résultait au sommet de l'âme adoucissent en quoi que ce soit par leur rayonnement la douleur physique et morale qu'il devait porter pour notre salut, et il se livrait pleinement à cette douleur. L'humanité du Christ a été comparée à une grande montagne dont le sommet est ensoleillé et dont le milieu et la base sont battus par un violent orage. De cette coexistence de la joie supérieure et d'une telle souffrance, on a une analogie lointaine dans ce fait que le pénitent qui est profondément contrit, se réjouit d'être affligé de ses fautes, et cela d'autant plus qu'il en est affligé.»
GARRIGOU-LAGRANGE, La Synthèse Thomiste, p.356
OK Lumen,
Tout le monde a vu que tu as suivi un seminaire sur le thomisme et que tu ne peux pas t'empecher de tartiner ton savoir. Il n'y a pas un article ou le mot "Thomas" n'est pas utilise.
Par contre tu nous dis que depuis le 13ieme siecle il n'y a pas eu de courant de pensee un plus moderne et tu confirme le conservatisme de l'Eglise
Ca sent la pousiere ici
Auteur : LumendeLumine
Date : 01 déc.05, 05:07
Message : Salut ahasverus,
Je suis effectivement en train de lire un livre assez connu qui s'appelle la Synthèse Thomiste, de Garrigou-Lagrange, et qui explique assez bien l'oeuvre du docteur angélique mais en regard également aux nouveaux arguments présentés et aux nouvelles conceptions thomistes. Le thomisme est, je pense, le courant théologique le plus riche et fécond qui ait existé, en témoigne son renouveau à toutes les époques qui ont suivi Saint Thomas. Aujourd'hui encore, on ne cesse de le commenter; il y a différentes revues thomistes, etc. La Somme est encore beaucoup trop lue et étudiée, elle joue un rôle encore beaucoup trop central en théologie pour sentir la poussière.
Saint Thomas a d'ailleurs répondu à de nombreuses questions qui n'allaient surgir que beaucoup plus tard. Il n'est pas infaillible mais ses intuitions sont toujours justes et pleines de lumière. Il est un phare pour notre temps, ça c'est indéniable.
Je ne voulais pas avoir l'air prétentieux. Je n'invente rien dans mon dernier message; je cite textuellement la Synthèse Thomiste. Ce n'est pas un texte trop lourd (le thomisme a la réputation d'être d'une concision et d'une clarté parfaite) et il se prêtait bien à la question.
Salut Grâce et Miséricorde,
Étant donné que le Christ n'éprouvait la joie béatifique que dans les parties les plus élevées de son âme, et qu'en ses parties prorement sensitives il souffrait de la plus grande souffrance possible, je pense que lorsqu'on représente le Christ en croix, on doit montrer cette souffrance réelle qui est le propre de la crucifixion. En effet, le Christ avait constamment la joie béatifique propre à sa relation divine avec le Père; mais en croix, ce qui est différent, c'est l'état de souffrance morale et physique. Cette représentation du Christ souffrant est plus propre à nous faire réaliser la gravité et la conséquence de nos péchés sur le Christ lui-même, elle accentue la joie de la Résurrection en soulignant la souffrance qui l'a précédée; finalement elle nous aide prendre conscience du caractère temporaire de nos souffrances.
Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 06:17
Message : je ne sais pas ce qu'est le thomisme, je n'ai pas votre érudition, mais je pense que crucifié avec des clous aux poignets et aux mains, on doit avoir mal
Auteur : LumendeLumine
Date : 01 déc.05, 08:02
Message : Le thomisme est le courant théologique issu de l'oeuvre de Saint Thomas d'Aquin, docteur de l'Église mort en 1274. La doctrine de Saint Thomas est, depuis un peu plus d'un siècle (600 ans après sa mort!), intimement liée à celle du magistère chrétien; à tel point qu'il existe un
catéchisme de la Somme théologique, et qu'il est impossible de recevoir un diplôme de théologie valide dans l'Église sans avoir étudié l'oeuvre du Docteur Angélique.
Définition du thomisme
Initiation à la philosophie thomiste
Introduction au thomisme (difficile) Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 10:46
Message :
n'empêche des clous sa doit faire mal, j'ai eu de graves lésion du poignet, cela fait un mal de chien
Auteur : LumendeLumine
Date : 01 déc.05, 11:44
Message : C'est ce que je pense aussi, très sincèrement, et je pense que le Christ doit avoir l'air, pas nécessairement "grimaçant de douleur", mais du moins "souffrant" ou tout simplement mort, et non pas radieux. Il y aurait là un paradoxe dont la vérité est trop subtile pour frapper l'esprit.
Auteur : ahasverus
Date : 01 déc.05, 20:12
Message :
L'evengile selon Thomas, quoi.
L'eglise n'est plus Pauline mais Thomiste.
A peu pres a la meme epoque, les musulmans ont eu un phenomene identique avec l'Ijtihad. Leur Thomas s'appelait al Ghazali.
Depuis l'Islam a cesse d'evoluer sur le plan de la pensee.
A croire que depuis Thomas les theologiens et philosophes ont ete lobotomises. L'alternative me semble bien plus sinistre. Un complot transmis de cardinal en cardinal pour museler systematiquement tous ceux qui osent apporter du nouveau.
Mes connaissances en philosophies tiendrait sur un timbre poste, mais je sais que depuis Thomas d'Aquin il y a eu un paquet de penseurs, au moins aussi brillant que lui.
Hans Kung par exemple. Au lieu de lui donner la parole, on essaie de s'en debarasser. Sarte est mis a l'index. Bertrand Russell est diabolise parce que ouvertement athee.
Sans oublier les penseurs Asiatique qui ont certainement quelque chose a apporter a l'humanite
Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 22:04
Message : la thèse la plus répandue dans le monde tout sujets confondus, c'est la thèse du complot, je ne sais ce qui rend si attractif la possibilité de l'existence d'un complot, mais il faut avouer que de tout temps on l'a mit a toutes les sauces, extra terrestres ? complot, la mort de marilyn monroe ? complot, la mort de jfk ? complot, la mort de Claude François ? complot et la liste est loin d'être exhaustive.
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 02 déc.05, 01:55
Message : Bonjour Lumendelumine
Je comprends bien que "cette représentation du Christ souffrant est plus propre à nous faire réaliser la gravité et la conséquence de nos péchés sur le Christ lui-même". Mais justement, je réalise si bien la gravité du moindre de nos péchés que j'attrape la maladie des scrupules (dixit la petite Thérèse) et alors cela me gache "la joie de la Résurrection". Pour que la joie de la Résurrection soit complète, il me faut voir un visage, non pas radieux, mais serein, comme endormi en paix.
Ahasverus a dit :
A croire que depuis Thomas les theologiens et philosophes ont ete lobotomises. L'alternative me semble bien plus sinistre. Un complot transmis de cardinal en cardinal pour museler systematiquement tous ceux qui osent apporter du nouveau.
Je ne connais rien à Saint Thomas d'Aquin. Mais il faut pas être obsédé du complot à ce point. L'Eglise en mouvement ça s'appelle le Renouveau Charismatique et cela apporte vraiment du nouveau. Et je ne crois pas que ce soit une spécificité des iles du Pacifique ! Regarde les milliers de jeunes qui vont aux J.M.J. Et tu verras qu'il y a vraiment du nouveau dans l'Eglise. Tout cela à partir de la foi de nos pères qui te semble si poussièreuse.
Quand on parle du conservatisme de l'église, cela me fait doucement marrer quand je vois tous les changements qu'il y a en si peu de temps. Et si cela s'appuie sur un courant de pensée qui date du 13ème siècle, pourquoi pas ? Du moment que ça marche et que les chrétiens vivent leur foi dans l'Eglise vivante.
Auteur : Tétraèdre
Date : 02 déc.05, 02:27
Message : Sur La CROIX Jésus à vécu le pire et le meilleur . Le pire en souffrant vraiment pour nos péchés et le meilleur en voyant LE Bon Larron qui déjà reconnaisait NOTRE sauveur notre Seigneur JÉsus Crist vrai Dieu et vrai homme .
Je préfère une belle image du Christ sur la croix et surtout LA CROIX catholique du CHRIST RESSUSCITÉ qui est dans presque toutes les Églises ( qui n'est plus cloué sur la croix)
Auteur : ahasverus
Date : 02 déc.05, 18:29
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :
Ahasverus a dit :
Je ne connais rien à Saint Thomas d'Aquin. Mais il faut pas être obsédé du complot à ce point. L'Eglise en mouvement ça s'appelle le Renouveau Charismatique et cela apporte vraiment du nouveau. Et je ne crois pas que ce soit une spécificité des iles du Pacifique ! Regarde les milliers de jeunes qui vont aux J.M.J. Et tu verras qu'il y a vraiment du nouveau dans l'Eglise. Tout cela à partir de la foi de nos pères qui te semble si poussièreuse.
Quand on parle du conservatisme de l'église, cela me fait doucement marrer quand je vois tous les changements qu'il y a en si peu de temps. Et si cela s'appuie sur un courant de pensée qui date du 13ème siècle, pourquoi pas ? Du moment que ça marche et que les chrétiens vivent leur foi dans l'Eglise vivante.
Quand j'etais mome, le dimanche il y avait une messe toutes les heures de 6 heures du matin a 12 heures, y compris la grand messe a 10 heures.
Vepres et salut. Premieres communion, communion solanelle et confirmation etaient des veritables evenements mediatises.
Assistance moyenne calculee sur le nombre de chaise occupees, 80% avec une pointe a 120% pour la grand messe.
La paroisse avait un cure, 5 vicaires, un organiste et trois sacristains a plein temps.
Ajoute a ca les scouts, les louveteaux, les routiers el le Patro avec leur equivalent feminin.
Tout ca dans une paroisse moyenne de la peripherie d'une grande ville Belge.
Au carmel voisin, 100 nonettes derriere un grillage, au monastere, une cinquantaine de moines, dans chacune des cinq ecoles de freres de la ville, un trentaine de freres devoues a l'education des jeunes sans compter le college de jesuites et les 4 ecoles diocesaines et leur equivalent feminin.
Pendant l'Ete, les eglises des lieux de villegiatures etaient surbondees de fideles le dimanche. Il fallait arriver 10 minutes en avance rien que pour rentrer.
Que reste t'il aujourd'hui?
Des eglises vides, des monasteres vides transformes en hosteleries pour payer la maintenance. Quand avez vous vu le dernier frere avec sa double bavette carree?
Au Quebec on detruit les eglises pour recuperer les terrains.
Et tout ca est compense par 500,000 jeunes aux JMJ une fois tous les deux ans. 500,000 jeunes qui, pour la plupart, n'approuvent pas les diktats de l'eglise. "Viva il Papa", mais la capotte dans la poche et la boite a pilule dans le sac mains.
Tout ca en moins de cinquante ans.
Tu parles des changements recents. Ah bon? Ou sont ils?
Moi je vois une societe humaine qui devient de plus en plus consciente de son individualite. Cette societe humaine a lutte pendant des siecles pour la liberte de decider de son sort. Les monarchies de droit divin, les differentes dictatures et theocraties sont ete remplaces par la democratie dans un mouvement qui ne ragarde pas derriere.
Meme les differentes confessions chretiennes ont des systemes democratiques ou les fideles ont droit de parole.
L'Eglise catholique est en train de payer le prix de son attitude. Les fideles qui n'ont pas droit a la parole votent avec leurs pieds.
Auteur : florence.yvonne
Date : 02 déc.05, 23:42
Message : Tétraèdre a écrit :Sur La CROIX Jésus à vécu le pire et le meilleur . Le pire en souffrant vraiment pour nos péchés et le meilleur en voyant LE bon Larron qui déjà reconnaisait NOTRE suveur bitre Seigneur JÉasus Criste vrai Dieu et vrai homme .
Je préfère une belle image du Christ sur la croix et surtout LA CROIX catholique du CHRIST RESSUSCITÉ qui est dans presque toutes les Églises ( qui n'est plus cloué sur la croix)
comment il tient ?
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