Contenu du Sujet 7653

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 nov.05, 23:50
Message :

ahasverus a écrit :Le probleme avec l'Islamistophobie c'est que les supporters de l'Islam la confondent tres vite avec Islamophobie. Ca leur permet de faire taire.
C'est comme ceux qui accusent d'anti semitisme les accusations de racisme de l'Etat d'Israel.

Critiquer la politique de capottes du vatican n'a rien de different avec critiquer les travers de l'Islam fondamentaliste.

Je pense que le débat de fond doit être appréhendé selon l'intention d'ahasverus. Jecrois Proserpina que tu interfères avec une citation d'ahasverus qui provient d'une autre discussion. Ici, il pose un vrai problème qui mérite qu'on y réfléchisse.

Nous vivons en effet une époque de grande frilosité et de grande confusion. Ahasverus mentionne que le phénomène n'est pas propre à l'islam, mais également au judaïsme et au catholicisme. J'ajouterais qu'on assiste aussi à une critique peu mesurée des évangéliques aussi.

Je m'explique sur ce que je crois avoir compris de l'intervention d'Ahasverus.
Critiquer Israël et sa politique, peut-il encore se faire comme on le fait ailleurs dans nos démocraties sans qu'on soit systématiquement accusé d'antisémitisme ?
Il y aurait alors des exceptions à la liberté critique normale et du droit de s'exprimer sur "tout et sur rien".

La Logique veut qu'on sépare les choses... c'est-à-dire qu'on procède de manière dichotomique (un peu comme Platon le propose dans ses dialogues,cf. Le Politique ou Le Sophiste). Descartes faisait de même beaucoup plus tard car il était à bonne école !

La critique de l'islamisme ne peut être écarté à priori de notre champ réflexif comme c'est le cas de tous les "-ismes".

Tout chrétien, depuis la naissance du mahométisme, a toujours été interpelé par la violence revendiquée dans le coran comme moyens valables en soi qui peut être exercée contre "ceux du dehors". Certes, j'accepte avec joie que des penseurs actuels musulmans de tendance libérale (au sens théologique) interprètent ces textes à l'aune de la modernité, mais ils ne sont pas très représentatifs et font figure d'exception.
Il est nécessaire de faire entendre à tous leur voix, leurs interprétations car tous lesjours on assiste à des "prédicateurs" formés aillleurs venir dans nos pays pour "raviver la flamme de la haine.
Les évènements actuels de la Région parisienne sont contagieux ; Toulouse, Rennes, Marseille etc. et l'on sait que des "prêcheurs islamistes" récupèrent ces jeunes et les organisent !
Ce sont des faits qu'on nepeut occulter parce qu'on est soi-même "optimiste". L'aveugelement nous desservirait ici et est dangereux !

Le problème dans nos pays, ce n'est pas le judaïsme confiné à la politique israélisenne, ni le christianisme (catholique ou autre), mais bien l'islam.
Quel islam voulons-nous dans nos pays ?
Apprenons à vivre avec ceux qui entrent en dialogue et soyons fermes à l'égard des autres. Des limites ne peuvent être franchies sous peine de rompre le "Contrat Social" de nos démocraties !

Bien sûr on n epeut généraliser et être excessif ! mais ce qu'Ahasverus est aussi un fait dont nos pouvons prendre connaissance par nous-mêmes: en lisant le coran tout simplement.

Mais en le lisant on s'achoppe toujours devant de grandes difficultés de compréhension: il n'st pas très agréagle de lire que les chrétiens sont fustigés et méprisés en toutes lettres.
Comprenne qui peut!
Ces interrogations doivent être mises sur le boisseau et c'est à bon droit que les"musulmans" doivent répondre,quitte à interpréter !
Je ne crois pas que l'islam porte en soi la décadence ! Ahasverus l'a-t-il écrit comme cela ? Moi, je ne l'ai pas lu. Mais c'est exagéré de tout façon.
Mais ilcomprote une violence à l'égard du christianisme, du judaïsme
et surtout de l'athéisme que nous ne pouvons admettre ! Il faut le leur dire ! Ils doivent donc obligatoirement réinterpréter le coran, sous peine de conflits permanents dans nos sociétés, sauf si celles -ci s'islamisent !

Cependant, c'es tpas fini, lire le coran, apprend-on, n'stpas suffisant, il faut encore connaitre les Ecoles d'interprétation ET les Hadiths.
Ca secomplique davantage car tous ne sont pas traduits et à la portée de l'occidental moyen. Autrement dit, avoir une réponse claire, c'estpas pour demaine.
Nous aimerions tant que des voix de plus en plus nettes s'élèvent contre les fondamentalistes, mais les modérés semblent aphones ou absents.
Esqt-il raisonnable de penser qu'ils sont sourds à nos interrogations ? Ne voient-ils pas le danger ? Je n'ose le penser.

L'extrémisme est "humain" et se retrouve partout en situation de crise ! mais lorsqu'il est dans les fondations religieuses ? Le djihad est un des piliers de l'islam et ce n'est qu'assez récemment qu'on en parle de manière "spirituelle", le combat contre soi, contre ses propres maux et déviations... mais on en parle beaucoup trop peu de par le monde !

La réflexion doit se poursuivre...

Bien à toi.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.05, 00:00
Message :

Pasteur Patrick a écrit :
Quel islam voulons-nous dans nos pays ?

Faut le demander aux musulmans pratiquants...

Mais pour eux, c'est la charia!

Auteur : Troubaadour
Date : 05 nov.05, 00:03
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Faut le demander aux musulmans pratiquants...

Mais pour eux, c'est la charia!

Tu n'as pas l'air de vouloir demander mais plutot de decider.

Attention les minorités ne representent pas toujours les majorités....

Auteur : ahasverus
Date : 05 nov.05, 00:05
Message :

ahasverus a écrit:
L'Islam ne vit pas une decadence, il porte la decadence dans sa propre definition...

Tu exprimes tout à fait clairement que L'Islam n'est pas respectable en soi... et cela n'est pas acceptable.

Vois tu Prosepina, tu demontre bien par la que tu es tombee dans le panneau des salafistes.
J'ai essaye a moulte reprise de te donner des "hints", des articles a lire, tu as refuse de les lire.
Pourquoi?
J'en sais rien.
Que tu aie des sympathies a cause de tes etudes sur l'inquisition espagnole ne te donne pas le droit d'etre aussi subjective que d'ignorer les indices qu'on te donne.

Ce n'est pas une impression personelle que j'exprime : Je ne fais que citer des auteurs reconnus, mecreants comme Islamiques qui expriment exactement ca.
Des gens comme :
Wael Hallak, le plus grand expert de droit Islamique en dehors des pays musulmans,
Nasr abu Zaid, appelle le Descartes Musulman,
Mahmoud Taha qui a paye ses idees de sa vie,
Ben Cheik le grand Mufti de Marseille que Meijlis adore insulter.
Un des plus grands philosophes musulman vivant dont j'ai oublie le nom, un Egyptien dont la tete est mise a prix et vit dans une villa forteresse au Caire, va encore plus loin que moi. Pour lui, l'Islam n'est pas une croyance ou une religion, mais une ideologie. Il ramene l'Islam a l'equivalent du communisme.
Je ne suis pas plus catholique que le pape.

Je t'ai suggere de te renseigner sur les portes de l'Ijtihad.
L'as tu fait?
Non.

Tous les musulmans liberaux sont unanimes, c'est la definition meme de l'Islam comme systeme complet politique, legal et theologique qui doit etre revisee et les portes de l'Ijtihad c'est exactement ca.

Aussi longtemps que l'Islam restera obstinement dans cette definition il va continuer sur sa decadence.
Ce n'est pas L'Islam qui n'est pas respectable, c'est sa definition

Tu ne t'es jamais pose la question sur le silence des musulmans. Je ne parle pas de quelques intello Francais, mais de ceux du Pakistan, du Soudan, d'Indonesie, du Magreb. 99% des musulmans.

Pour tous ces gens, la Sharia est destinee a remplacer la DUDH, tous les accords internationaux et tous nos systemes legaux impies par definition.

Tu ne t'es jamais demande pourquoi il est si difficile de corriger le droit de la famille dans les pays musulmans?
A cause de quelques fondamentalistes?
Alons donc, c'est comme si tu disais que c'est Lepen qui fait la loi en France.

La Reine Nour, la femme de Hussein l'ancien roi de Jordanie se bat depuis 20 ans contre les crimes d'honneur.
Tu crois que ce sont quelques fondamentalistes qui sont dans son chemin?

Essaye de reflechir bon sang.

Ton exemple des catho est tout a fait a cote de la plaque pour une raison simple: Il a suffit que l'Eglise cesse de confondre pouvoir spirituel et pouvoir temporel pour qu'elle sorte de son impasse.

Pour l'Islam c'est impossible, ca fait partie de sa definition.

Te baser sur le nombre de morts est aussi un tres mauvais exemple car il ne tient compte que d'un aspect episodique quoique dramatique.

Auteur : moodyman
Date : 05 nov.05, 00:11
Message : Evoquer l'influence islamiste sur ces evenements releve du delire, a moins que vous disposiez d'elements qui vous permettraient d'etayer vos affirmations, le role de ces precheurs a surtout ete de calmer le jeu, au risque de vous decevoir, il n'y a pas de "main invisible islamiste" derriere ces evenements.

Auteur : Troubaadour
Date : 05 nov.05, 00:27
Message :

ahasverus a écrit :
Il a suffit que l'Eglise cesse de confondre pouvoir spirituel et pouvoir temporel pour qu'elle sorte de son impasse.
.

Il a suffit dis tu ? Mias a quel prix ? Cela ne c'est pas passé de sa propre volonté..

Auteur : proserpina
Date : 05 nov.05, 00:31
Message :

ahasverus a écrit : d'une part, qui te dis que je ne les ais pas lu
De plus tu n'es pas un maitre à penser, contrairement à ce que tu as l'iar de croire. Tu méprise par trop tes interlocuteurs pour qu'on ai envie de soutenir une VRAIE conversation avec toi.
Je sais trop que tu es capable de faire mentir l'histoire et les textes pour apporter quelque crédit à tes liens.

Tu pars du principe immuable que tu as raison en tout, que tu as le plus de connaissance et que tu es le plus intelligent, tu finis à chaque fois par pourrir le débat en ayant recours à la pédanterie , voire au insultes, et meme une fois à la menace!!

Il devient difficile de te prendre au sérieux...

[quote="pasteur Patrick]Nous vivons en effet une époque de grande frilosité et de grande confusion. Ahasverus mentionne que le phénomène n'est pas propre à l'islam, mais également au judaïsme et au catholicisme. J'ajouterais qu'on assiste aussi à une critique peu mesurée des évangéliques aussi.

Bien sur en cela je suis non seulement entierement d'accord, mais aussi la première à le dire.. mais le titre de son topic est bien
Islamophobie ou Islamistophobie? en réaction à ce post de moodyman:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7652

J'aimerai que les personnes concernées le lisent attentivement, depuis quelques semaines tout les sujets de se forum, y compris celui sur les suisses

sont pollué par une critique systematique de l'islam en général , et par des procès systematiques contre les musulmans qui ont le malheur de pointer le bout de leur nez

Islamophobie ou pas, peu importe la définition sur lequel on peut tomber d'accord (ou pas), il n'est pas question pour moi que supporter cela plus longtemps.

Comme il n'est pas question non plus, d'accepter ou d'excuser les derives islamistes!

Je demande à chacun de faire la part des choses.

Auteur : jack.2b
Date : 05 nov.05, 01:22
Message :

ahasverus a écrit :

tu parle de Ben Cheik
celui presenter comme un mufti
et qui explique qu'on peut boire du café pendant le ramadan pour sociabiliser parce que c'est bon en France

un autre élément assez cocasse
c'est que tu nous presente cette personne et que en parallele tu dénonce la violence conjugale
alors que lui même a était en procés pour violence envers sa femme
c'est ça l'exemple!!!

Auteur : patlek
Date : 05 nov.05, 01:27
Message : Arff... je me demande si je ne vais pas me faire banner a terme.

La critique, et jusqu' ou?

Faut il louvoyer entre des bornes, assez mal définies par ailleurs, ce que font les athées sur des forums religieux, pour eviter la saction tranchées, ou dire les choses, sans prendre de pincettes, et en y allant pas par 4 chemins?

Persoonellement, je serais assez partisan de la critique radicale, plutot que le louvoiement, ou on tire des bords long, pour arriver a un point que l' on atteint trés rapidement avec la critique sans états d' ame.

L'explication franche ou embarrassée?

C' est le choix.

Puisqu' ici il est question de l' islam, le coran en tout cas, ne s embarrasse pas au niveau explicatif: les mécréants sont semblables a des bestiaux.
En tant que "bestiaux", j' estime avoir le droit de répliquer, en toute liberté.

Quand aux différents islam, "moderne" ou pas, pour prendre l' exemple d' un (pseudo) moderne, il appelle a un moratoire sur la lapidation (Il ne parle pas des chatiments corporels (fouettage en public , amputation , enuclage)
Il demande un moratoire, a ses "collégues", il ne prononce pas une condamnation claire et nette de la pratique. En fait , il est du meme bord que ceux a qui il demande un moratoire.

Par ailleurs, on a aussi Chinathegreat, qui ne rejette pas la lapidation. Il est modérateur, je ne le conteste pas (il ne pratique pas la censure), mais le débat pour etre clair doit etre total.

Auteur : patlek
Date : 05 nov.05, 01:29
Message : Pour parler de Ben Cheik, il participe a certaine réunion au sein de l' ONU.

Et lui, c' est "l' islam ouvert".

Auteur : patlek
Date : 05 nov.05, 01:50
Message : Sinon, je completerais par cette opinion que je partage:

http://perso.wanadoo.fr/union.rationali ... phobie.htm

Auteur : felix
Date : 05 nov.05, 02:11
Message : pour ma part, je suis catholiquophobe, islamophobes , juifophobes et religionphobes en termes plus général.
je n'aime pas les religions, quels est le problèmes ? On a le droit de pas aimer une religion si il n'y a pas insultes et dénigrement de personnes , je vois pas le problèmes.
---------------------------------------------------------------------------------

moodyman a écrit :Evoquer l'influence islamiste sur ces evenements releve du delire, a moins que vous disposiez d'elements qui vous permettraient d'etayer vos affirmations, le role de ces precheurs a surtout ete de calmer le jeu, au risque de vous decevoir, il n'y a pas de "main invisible islamiste" derriere ces evenements.

tu as entendu parlé de "Abdelkader Yahia Cherif" ou de "Abdelkader Bouziane" des imams qui ont été expulsés.
Des imams(= guide en arabe) qui prêche la violence , ce n'est malheureusement pas si exceptionels. le pire c'est qu'il ne sont pas systematiquement dénoncé par leurs confrères.

Pas d'influence islamiste ? peut être ...
mais influencé par des gens qui se disent islamiste(et meme imam) et qui ne sont pas dénoncé par les musulmans, et ces gens continue de prêcher leurs bonnes paroles.
Le problème c'est que la commmunauté musulmane ne dénoncent pas systematiquement ces exactions.
Si exactions ! car dans certains pays ces exactions n'en sont pas : Au Nigeria on peut lapidé les femmes à coup de pierres.

Auteur : moodyman
Date : 05 nov.05, 02:32
Message : Pour ma part, je pense que la religion a bon dos, avancer la these de complot islamiste permet d'occulter les vrais problemes, fallait bien que ca vous pete a la gueule.

Auteur : JusteAli
Date : 05 nov.05, 03:02
Message : Bonjour,

En tant que musulman pratiquant et frequentant les mosquees, je peux vous assurer que la grande majorite de mes correligionnaires sont hermetiques aux discours extremistes et a la violence aveugle. Le musulman moyen est conscient du fait qu'on veut l'entrainer dans une spirale de barbarie meurtriere qu'il ne comprend pas. En fait, le musulman moyen vit dans une telle confusion qu'il commence a se mefier de tout, des media, des imams, des gouvernants, et se tourne vers La Mecque pour prier.

Auteur : Falenn
Date : 05 nov.05, 05:38
Message :

patlek a écrit :Quand aux différents islam, "moderne" ou pas, pour prendre l' exemple d' un (pseudo) moderne, il appelle a un moratoire sur la lapidation (Il ne parle pas des chatiments corporels (fouettage en public , amputation , enuclage)
Il demande un moratoire, a ses "collégues", il ne prononce pas une condamnation claire et nette de la pratique. En fait , il est du meme bord que ceux a qui il demande un moratoire.

C'EST UN DEBUT !

Pourquoi ce manque de confiance en l'autre ?
Côtoyez-vous des musulmans dans votre quotidien ?
L'épicier "arabe" du coin de la rue est-il dangereux ?
N'avez-vous jamais été soignés par un médecin au nom "arabe" ?
Les musulmans algériens - dont les proches ont été égorgés - pratiquent-ils le même islam que leurs assassins ?
Ou ont-ils cessé d'être musulmans ?
Je sais que la plupart des gens veulent la paix et ont autre chose à faire de leur vie que d'aller "casser" du chrétien, du juif ou de l'athée.
Il est vrai que le mouvement "progressiste" est l'apanage des intellectuels, mais c'est un début, un début qu'il vaut mieux encourager que dénigrer.

Rome ne s'est pas bâti en 1 jour.

Auteur : Ryuujin
Date : 05 nov.05, 06:41
Message : toujours la même généralisation abusive latente...

je vais rebondir sur un propos de Felix :

pour ma part, je suis catholiquophobe, islamophobes , juifophobes et religionphobes en termes plus général.
je n'aime pas les religions, quels est le problèmes ? On a le droit de pas aimer une religion si il n'y a pas insultes et dénigrement de personnes , je vois pas le problèmes.

tu as le droit de ne pas aimer ces religions, de t'en méfier.
C'est tout a fait légitime ( et je te comprends tout a fait ).

le problème, c'est quand on entend généraliser ça, ou plutôt, faire glisser sa méfiance des dogmes à ceux qui y croient, ou qu'on ancre cette méfiance, qu'on la crystallise.

le titre de ce topic est très bien choisi.
ceci dit, vous faites la différence entre islam et islamisme ?

Auteur : ahasverus
Date : 05 nov.05, 20:23
Message :

jack.2b a écrit :
tu parle de Ben Cheik
celui presenter comme un mufti
et qui explique qu'on peut boire du café pendant le ramadan pour sociabiliser parce que c'est bon en France

un autre élément assez cocasse
c'est que tu nous presente cette personne et que en parallele tu dénonce la violence conjugale
alors que lui même a était en procés pour violence envers sa femme
c'est ça l'exemple!!!

Soheib Bencheikh,mufti de Marseille

«On banalise ici ce que l'on combat ailleurs»
«En concédant à l'UOIF une place prépondérante dans le Conseil français du culte musulman (CFCM), le ministère de l'Intérieur a pris un gros risque. On a choisi de privilégier une frange minoritaire très revendicative qui cherche à politiser l'islam, au détriment d'une très grande majorité de musulmans qui souhaitent vivre leur foi de manière apaisée dans le cadre de la République. Ainsi, une instance officielle comme le CFCM sert de foyer à des islamistes qui veulent peser sur les lois françaises et ne cessent de critiquer les pays musulmans où ils sont pourchassés. C'est incroyable: les Frères musulmans n'ont pas de vitrine officielle en Egypte ni au Maroc, mais en France, si! On banalise ici ce que l'on combat ailleurs. Quels sont les objectifs de Youssef al-Qaradhawi, le maître penseur de l'Union des organisations islamiques en Europe? Il veut restaurer le califat dans les pays musulmans et bloquer tout effort d'adaptation pour les musulmans vivant en Europe! Ces gens veulent importer un islam rigoriste et fermé. C'est précisément pour cela que les mécènes des pays du Golfe les financent. Aujourd'hui, le CFCM n'est qu'un enjeu de pouvoir où l'on discute de tout, sauf de spiritualité musulmane. Le prochain scrutin pour le renouvellement du CFCM n'y changera rien. Il serait plus légitime de s'appuyer sur le réseau des grandes mosquées ainsi que sur des personnalités qualifiées en matière de culte qui soient véritablement éprises des principes de notre République et de notre vécu commun.»

Auteur : ahasverus
Date : 05 nov.05, 20:29
Message :

JusteAli a écrit :Bonjour,

En tant que musulman pratiquant et frequentant les mosquees, je peux vous assurer que la grande majorite de mes correligionnaires sont hermetiques aux discours extremistes et a la violence aveugle. Le musulman moyen est conscient du fait qu'on veut l'entrainer dans une spirale de barbarie meurtriere qu'il ne comprend pas. En fait, le musulman moyen vit dans une telle confusion qu'il commence a se mefier de tout, des media, des imams, des gouvernants, et se tourne vers La Mecque pour prier.

Serais tu partisant d'une separation totale entre etat et religion dans tous les pays, y compris musulmans?
Serais tu partisant de faire signer la DUDH a tous les pays, y compris musulmans?

Auteur : ahasverus
Date : 05 nov.05, 21:03
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Je pense que le débat de fond doit être appréhendé selon l'intention d'ahasverus. Jecrois Proserpina que tu interfères avec une citation d'ahasverus qui provient d'une autre discussion. Ici, il pose un vrai problème qui mérite qu'on y réfléchisse.

Nous vivons en effet une époque de grande frilosité et de grande confusion. Ahasverus mentionne que le phénomène n'est pas propre à l'islam, mais également au judaïsme et au catholicisme. J'ajouterais qu'on assiste aussi à une critique peu mesurée des évangéliques aussi.

Je m'explique sur ce que je crois avoir compris de l'intervention d'Ahasverus.
Critiquer Israël et sa politique, peut-il encore se faire comme on le fait ailleurs dans nos démocraties sans qu'on soit systématiquement accusé d'antisémitisme ?
Il y aurait alors des exceptions à la liberté critique normale et du droit de s'exprimer sur "tout et sur rien".

La Logique veut qu'on sépare les choses... c'est-à-dire qu'on procède de manière dichotomique (un peu comme Platon le propose dans ses dialogues,cf. Le Politique ou Le Sophiste). Descartes faisait de même beaucoup plus tard car il était à bonne école !

La critique de l'islamisme ne peut être écarté à priori de notre champ réflexif comme c'est le cas de tous les "-ismes".

Tout chrétien, depuis la naissance du mahométisme, a toujours été interpelé par la violence revendiquée dans le coran comme moyens valables en soi qui peut être exercée contre "ceux du dehors". Certes, j'accepte avec joie que des penseurs actuels musulmans de tendance libérale (au sens théologique) interprètent ces textes à l'aune de la modernité, mais ils ne sont pas très représentatifs et font figure d'exception.
Il est nécessaire de faire entendre à tous leur voix, leurs interprétations car tous lesjours on assiste à des "prédicateurs" formés aillleurs venir dans nos pays pour "raviver la flamme de la haine.
Les évènements actuels de la Région parisienne sont contagieux ; Toulouse, Rennes, Marseille etc. et l'on sait que des "prêcheurs islamistes" récupèrent ces jeunes et les organisent !
Ce sont des faits qu'on nepeut occulter parce qu'on est soi-même "optimiste". L'aveugelement nous desservirait ici et est dangereux !

Le problème dans nos pays, ce n'est pas le judaïsme confiné à la politique israélisenne, ni le christianisme (catholique ou autre), mais bien l'islam.
Quel islam voulons-nous dans nos pays ?
Apprenons à vivre avec ceux qui entrent en dialogue et soyons fermes à l'égard des autres. Des limites ne peuvent être franchies sous peine de rompre le "Contrat Social" de nos démocraties !

Bien sûr on n epeut généraliser et être excessif ! mais ce qu'Ahasverus est aussi un fait dont nos pouvons prendre connaissance par nous-mêmes: en lisant le coran tout simplement.

Mais en le lisant on s'achoppe toujours devant de grandes difficultés de compréhension: il n'st pas très agréagle de lire que les chrétiens sont fustigés et méprisés en toutes lettres.
Comprenne qui peut!
Ces interrogations doivent être mises sur le boisseau et c'est à bon droit que les"musulmans" doivent répondre,quitte à interpréter !
Je ne crois pas que l'islam porte en soi la décadence ! Ahasverus l'a-t-il écrit comme cela ? Moi, je ne l'ai pas lu. Mais c'est exagéré de tout façon.
Mais ilcomprote une violence à l'égard du christianisme, du judaïsme
et surtout de l'athéisme que nous ne pouvons admettre ! Il faut le leur dire ! Ils doivent donc obligatoirement réinterpréter le coran, sous peine de conflits permanents dans nos sociétés, sauf si celles -ci s'islamisent !

Cependant, c'es tpas fini, lire le coran, apprend-on, n'stpas suffisant, il faut encore connaitre les Ecoles d'interprétation ET les Hadiths.
Ca secomplique davantage car tous ne sont pas traduits et à la portée de l'occidental moyen. Autrement dit, avoir une réponse claire, c'estpas pour demaine.
Nous aimerions tant que des voix de plus en plus nettes s'élèvent contre les fondamentalistes, mais les modérés semblent aphones ou absents.
Esqt-il raisonnable de penser qu'ils sont sourds à nos interrogations ? Ne voient-ils pas le danger ? Je n'ose le penser.

L'extrémisme est "humain" et se retrouve partout en situation de crise ! mais lorsqu'il est dans les fondations religieuses ? Le djihad est un des piliers de l'islam et ce n'est qu'assez récemment qu'on en parle de manière "spirituelle", le combat contre soi, contre ses propres maux et déviations... mais on en parle beaucoup trop peu de par le monde !

La réflexion doit se poursuivre...

Bien à toi.

Imaginons un cas hypothtique.
Les cathos decident que parce que le Pape est le representant de Dieu sur terre, il a le droit d'edicter des lois civiles, crimineles, commerciales basees sur l'interpretation de la bible et des peres de l'Eglise.
Les lois sont decidees par le conseil des cardinaux de la curie romaine.
les cathos obeissent bien aux lois nationales, a la DUDH, mais a contre coeur. Ils revent d'un futur ou le monde sera regi par la curie romaine.
Dans les pays a majorite catholique, plus de divorces, avortements, capottes, contraception. Cours de religion obligatoire.
Si un catho se convertis vers le protestantisme, il perd ses allocation familiales, etc
Dans les eglises, les pretres disent en chaire de verite que la loi de Dieu est superieure a la loi des hommes.
Ca vous fait hurler?
Vous avez raison.
Et pourtant la Sharia c'est ca et rien d'autre.
La Sharia est un systeme complet qui regis non seulement la relation Dieu - homme, mais aussi la relation homme - homme.
La plupart des pays islamiques refusent d'enteriner la DUDH. Vous etes vous demande pourquoi?

La societe mondiale se dirige tout doucement vers une generalisation de l'une ou l'autre forme de democratie. Autrement dit vers un systeme ou la Sharia sera mise en touche.

Alors les musulmans ont le choix
1) continuer a supporter un systeme en voie de disparition et eventuellement disparaitre.
2) Faire une revision complete de leur systeme legal pour qu'il s'aligne sur le system democratique.

Quand je dis que l'Islam porte en soi sa decadence c'est juste une question de choix.

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 nov.05, 21:34
Message :

Ryuujin a écrit :toujours la même généralisation abusive latente...

je vais rebondir sur un propos de Felix : tu as le droit de ne pas aimer ces religions, de t'en méfier.
C'est tout a fait légitime ( et je te comprends tout a fait ).

le problème, c'est quand on entend généraliser ça, ou plutôt, faire glisser sa méfiance des dogmes à ceux qui y croient, ou qu'on ancre cette méfiance, qu'on la crystallise.

le titre de ce topic est très bien choisi.
ceci dit, vous faites la différence entre islam et islamisme ?

examons la question dans le fond, cela permettra de mieur s'entendre sur la forme :

L'islam est une religion, chronologiquement le troisième grand courant monothéiste de la famille des religions abrahamiques. Apparu en Arabie au VIIe siècle, il s'ajoute au courant judaïque et au courant chrétien desquels il hérite de nombreux éléments.

L'islam a un livre sacré, le Coran, qui recueille les révélations de dieu au prophète Mahomet.

L'Islam avec I majuscule désigne la civilisation islamique.

L'islamisme est une idéologie affirmant que l'islam est non seulement une religion, mais un système qui devrait selon les interprétations régir également les aspects politiques, économiques et sociaux de l'État. L'islamisme prône notamment l'instauration de la charia.

En tant que telles, la rhétorique et la littérature de l'islamisme rivalisent non pas avec les autres religions, mais avec d'autres idéologies, tel que le nationalisme, le communisme, le capitalisme, le fascisme, etc.

L'islamisme est un phénomène complexe et difficile tant à décrire qu'à interpréter car le terme décrit une grande variété de discours et de modes d'action. De nombreux auteurs se sont penchés sur ce phénomène et en fournissent des explications et des interprétations diverses qui varient en fonction de la définition donnée à l'islamisme, des mouvements, des modes d'actions ou des périodes étudiées : de toute évidence il est difficile d'interpréter de la même manière le terrorisme islamiste et les jami'at, associations caritatives musulmanes.

Bien que certaines formes d'islamisme s'en rapprochent par certains aspects, l'islamisme est un phénomène bien distinct des phénomènes suivants : fondamentalisme, traditionalisme, intégrisme, terrorisme.

On peut être musulman sans être islamiste. Musulman renvoie à la religion de l'Islam. Islamique renvoie à l'adjectif de l'Islam. Islamiste renvoie à une conception à part, qui est la promotion de l'Islam par divers moyens. L'Islamiste n'est pas forcément un terroriste. Cela renvoie à une interprétation spécifique donnée à un moment particulier. L'islam est à la fois une religion et une culture.

Le traditionalisme dépasse largement l'islamisme, c'est un discours lié à la tradition, pas forcément à la tradition musulmane. Il renvoie à tout ce qui est conservateur, nostalgique du passé et possède un discours très moral. Ce dernier concept puise souvent dans la religion, où se trouvent des éléments sur la moralité des mœurs. Le traditionalisme musulman à l'œuvre dans les campagnes et dans les villes est ainsi plutôt un islamisme (le voile est différent dans les campagnes : comme un fichu, et dans les villes tel qu'on le connaît, bien couvrant et attaché) : couches sociales défavorisées, peu scolarisées, d'âge mûr, et peu ouvertes à l'occident. Ces critères sociaux s'éloignent de ceux des islamistes. Les islamistes se trouvent plutôt dans les milieux lettrés, maîtrisant les techniques occidentales (télévision, vidéos, etc.). Ils ne sont pas porteurs d'archaïsme comme les représente la vision la plus répandue en Occident, au contraire : l'islamisme est le fruit de la modernité.

Le fondamentalisme participe largement à la démarche islamiste. Le fondamentalisme cherche à effectuer un retour aux écritures, aux fondements de la religion, et à la période idéalisée des quatre premiers califes. Il y a clairement une idée de retour vers le passé, mais le fondamentalisme se différencie du traditionalisme, car il critique tout ce qui est de l'ordre de la tradition. Dans cette optique, la tradition a sclérosé la religion, elle l'a éloignée de sa pureté originelle. Le fondamentalisme récuse la tradition et veut rénover la religion, il n'est pas conservateur car il y a une volonté de transformation (il peut même être révolutionnaire) et produit des militants. Tous les islamistes sont des fondamentalistes, ils sont partisans du retour aux textes sacrés. Mais ils sont en désaccord sur les moyens de ce retour. L'islamisme contient le passage vers la sphère politique, une vision politique de la religion et cherche un retour à la pureté par le projet politique. Les fondamentalistes se limitent à la sphère morale, voire juridique, sans volonté de conquête du pouvoir.

L'intégrisme désigne à l'origine un phénomène propre à la religion chrétienne. Il ne cherche pas à rendre compte d'un problème d'interprétation, mais d'un problème pratique : le refus d'adaptation de l'Église en matière liturgique et sociale. Il sert de plus en plus à désigner les fondamentalistes ayant la lecture la plus rigide de la religion, sans possibilité d'exégèse. C'est une partie du mouvement islamiste qui gagne du terrain et conduit à un blocage dans le monde musulman.

Le projet politique de l'islamisme peut être traditionaliste ou fondamentaliste quand il se construit par opposition à une société démocratique, ou bien réformateur et révolutionnaire quand il est proposé comme alternative aux actuelles dictatures dans le monde arabe et musulman.

L'extrémisme implique que la violence est le seul et unique moyen pour parvenir à mettre en place un projet politique islamiste. Plusieurs courants islamistes réfutent la violence et d'autres l'envisagent ouvertement contre les "infidèles" et les "apostats.

voila, c'était peut-etre un peu long, mais maintenant ont a peut-être des bases plus solides pour discuter

Auteur : ahasverus
Date : 05 nov.05, 21:43
Message : Serais tu d'accord, Florence-Yvonne, avec la definition suivante:
Islam = relation homme - Dieu : Definition de Dieu, priere, pelerinages, eschatologie, etc
Islamisme = Islam + relation homme - homme : Droit civil, criminel, commercial, familial, militaire, etc

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 nov.05, 21:59
Message :

ahasverus a écrit :Serais tu d'accord, Florence-Yvonne, avec la definition suivante:
Islam = relation homme - Dieu : Definition de Dieu, priere, pelerinages, eschatologie, etc
Islamisme = Islam + relation homme - homme : Droit civil, criminel, commercial, familial, militaire, etc

oui tout a fait
et j'ai toujours pensé que la religion et ne devait jamais intervenir dans le droit civil.
je suis pour des états laïques ou toutes les religions seraient non seulement bienvenues mais aussi intégrées.
je croie en un pays ou il y aurait suffisamment de lieu de culte pour que chacun puisse vivre sa religion en paix, mais ou tout principe religieux serait écarté du fonctionnement de l'état.

Auteur : a455bcd9
Date : 05 nov.05, 22:03
Message :

florence_yvonne a écrit : oui tout a fait
et j'ai toujours pensé que la religion et ne devait jamais intervenir dans le droit civil.
je suis pour des états laïques ou toutes les religions seraient non seulement bienvenues mais aussi intégrées.
je croie en un pays ou il y aurait suffisamment de lieu de culte pour que chacun puisse vivre sa religion en paix, mais ou tout principe religieux serait écarté du fonctionnement de l'état.

Celon moi la France répond à tes critères... (c'est peut être hors sujet, mais c'est pour comparé ton "pays idéal" à la France [pour mieux se rendre compte de ce que tu voudrai])

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 nov.05, 22:09
Message :

a455bcd9 a écrit : Celon moi la France répond à tes critères... (c'est peut être hors sujet, mais c'est pour comparé ton "pays idéal" à la France [pour mieux se rendre compte de ce que tu voudrai])

tu croies qu'en france il y a suffisemment de lieu de culte pour tout le monde ? va dire cela aux musulmans qui prient dans des caves ou aux boudhistes qui se retrouvent dans des appartements miteux de petites banlieues..

Auteur : ahasverus
Date : 05 nov.05, 22:22
Message :

florence_yvonne a écrit : oui tout a fait
et j'ai toujours pensé que la religion et ne devait jamais intervenir dans le droit civil.
je suis pour des états laïques ou toutes les religions seraient non seulement bienvenues mais aussi intégrées.
je croie en un pays ou il y aurait suffisamment de lieu de culte pour que chacun puisse vivre sa religion en paix, mais ou tout principe religieux serait écarté du fonctionnement de l'état.

Bon, nous sommes d'accord.
Ca fait plaisir
Voila une definition qui devrait contenter beaucoup de gens.
Qu'en pensez vous Proserpina, Moodyman? Patlek, Mikeul et Jusmont?

Auteur : JusteAli
Date : 06 nov.05, 00:32
Message :

ahasverus a écrit : Serais tu partisant d'une separation totale entre etat et religion dans tous les pays, y compris musulmans?
Serais tu partisant de faire signer la DUDH a tous les pays, y compris musulmans?

Je pense que l'etre humain est un etre necessairement religieux, meme ceux qui se disent athes ont un dieu ou des dieux qu'ils adorent. Les gouvernants etant des etres humains comme les autres, eux aussi ont des croyances religieuses. Par consequent, on ne peut en aucun cas separer la religion de l'etat.

Par contre je pense que l'etre humain est parfaitement capable de separer le bien du mal, l'humain de l'inhumain, le vice de la vertu. Ces phenomenes existant dans toutes les communautes religieuses, il revient a chacune de faire prevaloir chez ses adeptes leur cote positif au detriment de leur cote negatif.

Auteur : felix
Date : 06 nov.05, 00:35
Message :

JusteAli a écrit : Serais tu partisant d'une separation totale entre etat et religion dans tous les pays, y compris musulmans?
Serais tu partisant de faire signer la DUDH a tous les pays, y compris musulmans?

oui

Auteur : felix
Date : 06 nov.05, 00:45
Message : ça eviterais bien des problème

Je pense que l'etre humain est un etre necessairement religieux, meme ceux qui se disent athes ont un dieu ou des dieux qu'ils adorent

Je ne pense pas , je n'ai pas de dieu. J'ai des modeles , oui mais comme tous le monde . Mais pas de dieu, je ne venere personne.[/quote]

Auteur : florence.yvonne
Date : 06 nov.05, 00:46
Message :

JusteAli a écrit : Je pense que l'etre humain est un etre necessairement religieux, meme ceux qui se disent athes ont un dieu ou des dieux qu'ils adorent. Les gouvernants etant des etres humains comme les autres, eux aussi ont des croyances religieuses. Par consequent, on ne peut en aucun cas separer la religion de l'etat.

Par contre je pense que l'etre humain est parfaitement capable de separer le bien du mal, l'humain de l'inhumain, le vice de la vertu. Ces phenomenes existant dans toutes les communautes religieuses, il revient a chacune de faire prevaloir chez ses adeptes leur cote positif au detriment de leur cote negatif.

bien sur que si, non seulement on peut séparer religion et état, mais on doit le faire. la religion est une chose trop personnelle et trop subjective, de plus il y a trop de religion pour décider laquelle serait la référence d'état.

Auteur : JusteAli
Date : 06 nov.05, 00:52
Message :

felix a écrit :ça eviterais bien des problème Je ne pense pas , je n'ai pas de dieu. J'ai des modeles , oui mais comme tous le monde . Mais pas de dieu, je ne venere personne.

[/quote]

Ton dieu est celui que tu aimes plus que tout, cela pourrait etre ta propre personne, tes enfants, l'argent, ...

Auteur : ahasverus
Date : 06 nov.05, 01:47
Message :

JusteAli a écrit : Je pense que l'etre humain est un etre necessairement religieux, meme ceux qui se disent athes ont un dieu ou des dieux qu'ils adorent. Les gouvernants etant des etres humains comme les autres, eux aussi ont des croyances religieuses. Par consequent, on ne peut en aucun cas separer la religion de l'etat.

Par contre je pense que l'etre humain est parfaitement capable de separer le bien du mal, l'humain de l'inhumain, le vice de la vertu. Ces phenomenes existant dans toutes les communautes religieuses, il revient a chacune de faire prevaloir chez ses adeptes leur cote positif au detriment de leur cote negatif.

Arrete le tataouinage et le tournage autour du pot
Serais tu partisant d'une separation totale entre etat et religion dans tous les pays, y compris musulmans? Oui ou non ?
Serais tu partisant de faire signer la DUDH a tous les pays, y compris musulmans?Oui ou non ?

Auteur : JusteAli
Date : 06 nov.05, 01:53
Message : Je ne tourne qu'autour de La Kaaba.

Ma reponse etait on ne peut plus claire et nette. Personne ne peut separer l'homme de sa religiosite, ni les institutions des hommes de leurs religions.

Auteur : florence.yvonne
Date : 06 nov.05, 02:02
Message :

JusteAli a écrit :Je ne tourne qu'autour de La Kaaba.

Ma reponse etait on ne peut plus claire et nette. Personne ne peut separer l'homme de sa religiosite, ni les institutions des hommes de leurs religions.

il n'est pas question de séparer l'homme de sa religion, mais de gérer un pays avec des valeurs que tout homme puisse accepter quelle que soit sa religion, donc en dehors de toute religions.

Auteur : felix
Date : 06 nov.05, 02:07
Message : [/quote]Ton dieu est celui que tu aimes plus que tout, cela pourrait etre ta propre personne, tes enfants, l'argent, ...[/quote]

Mes enfants , mes amis , moi ne sont pas des dieu , ce sont des personnes.
L'argent non plus.

Auteur : osmosis203
Date : 06 nov.05, 02:20
Message : Florence, georges bush fait plus de mal, que les musulman entre eux même.

Et c'est une horreur de ce meller des affaires des autres, c'est à eux de faire leurs révolution c'est pas la notre.

L'homme préhistorique n'a pas eu besoin des amériacains pour être ce qu'il est maintenant.

Et pour moi quand c'est un pays athée qui sauve un pays musulman, je ne suporte pas. Car ces eux même qui distribut les armes ensuite c'est eux les sauveurs ....

Ce sont des tueurs intellectuel, tu lis jamais les actualités ? ou tu ne lis que ceux de l'islam ? Bush et chavez, ce sont peut être de bon amis ? ...

Auteur : florence.yvonne
Date : 06 nov.05, 02:24
Message :

osmosis203 a écrit :Florence, georges bush fait plus de mal, que les musulman entre eux même.

Et c'est une horreur de ce meller des affaires des autres, c'est à eux de faire leurs révolution c'est pas la notre.

L'homme préhistorique n'a pas eu besoin des amériacains pour être ce qu'il est maintenant.

Et pour moi quand c'est un pays athée qui sauve un pays musulman, je ne suporte pas. Car ces eux même qui distribut les armes ensuite c'est eux les sauveurs ....

Ce sont des tueurs intellectuel, tu lis jamais les actualités ? ou tu ne lis que ceux de l'islam ? Bush et chavez, ce sont peut être de bon amis ? ...

personnellement, je mets bush dans le même panier que tous les autres intégriste, sa dangerosité n'a rien à leur envier.

Auteur : jack.2b
Date : 06 nov.05, 02:46
Message :

ahasverus a écrit : Soheib Bencheikh,mufti de Marseille

«On banalise ici ce que l'on combat ailleurs»
«En concédant à l'UOIF une place prépondérante dans le Conseil français du culte musulman (CFCM), le ministère de l'Intérieur a pris un gros risque. On a choisi de privilégier une frange minoritaire très revendicative qui cherche à politiser l'islam, au détriment d'une très grande majorité de musulmans qui souhaitent vivre leur foi de manière apaisée dans le cadre de la République. Ainsi, une instance officielle comme le CFCM sert de foyer à des islamistes qui veulent peser sur les lois françaises et ne cessent de critiquer les pays musulmans où ils sont pourchassés. C'est incroyable: les Frères musulmans n'ont pas de vitrine officielle en Egypte ni au Maroc, mais en France, si! On banalise ici ce que l'on combat ailleurs. Quels sont les objectifs de Youssef al-Qaradhawi, le maître penseur de l'Union des organisations islamiques en Europe? Il veut restaurer le califat dans les pays musulmans et bloquer tout effort d'adaptation pour les musulmans vivant en Europe! Ces gens veulent importer un islam rigoriste et fermé. C'est précisément pour cela que les mécènes des pays du Golfe les financent. Aujourd'hui, le CFCM n'est qu'un enjeu de pouvoir où l'on discute de tout, sauf de spiritualité musulmane. Le prochain scrutin pour le renouvellement du CFCM n'y changera rien. Il serait plus légitime de s'appuyer sur le réseau des grandes mosquées ainsi que sur des personnalités qualifiées en matière de culte qui soient véritablement éprises des principes de notre République et de notre vécu commun.»

http://www.lexpress.fr/info/societe/dos ... ida=432856

Bencheick est l'objet d'une croisade de calomnie dirigee par les Salafistes qui ne peuvent pas blairer son discours qui denonce leurs pratiques.[/quote]

je crois que tu a du mal pour comprendre
la violence envers sa femme est un fait avéré
donc soit responsable dans tes écrit
quand a la critique tu peut la faire si tu a la distance nécéssaire
mais entre la critique et le dénigrement il y a une frontiere que tu dépasse allégrement

quand a patlek

non tu t'est trompé

c'est Jacques Chirac
il a même demandé un moratoire sur les peine de mort en chine

Auteur : JusteAli
Date : 06 nov.05, 03:27
Message :

florence_yvonne a écrit : il n'est pas question de séparer l'homme de sa religion, mais de gérer un pays avec des valeurs que tout homme puisse accepter quelle que soit sa religion, donc en dehors de toute religions.

La reliogiosite de l'etre humain signifie son besoin vital de croire en quelqu'un ou en quelque chose. C'est de la foi que decoule toutes les valeurs regissant la vie de l'homme sur terre. Voila pourquoi un etat ne peut etre que religieux. La laicite etant elle-meme un systeme de valeurs basees sur des croyances, nous pouvons affirmer sans grand risque de nous tromper qu'un etat laique est aussi un etat religieux.

Auteur : JusteAli
Date : 06 nov.05, 03:32
Message :

felix a écrit :

Ton dieu est celui que tu aimes plus que tout, cela pourrait etre ta propre personne, tes enfants, l'argent, ...[/quote]

Mes enfants , mes amis , moi ne sont pas des dieu , ce sont des personnes.
L'argent non plus.[/quote]

Reflechis honnetement a ce que tu aimes plus que tout, ce pourquoi tu serais capable de tout sacrifier. Quand tu l'auras trouve, en ton ame et conscience, tu auras trouve ton dieu.

Auteur : Troubaadour
Date : 06 nov.05, 03:40
Message :

osmosis203 a écrit :Florence, georges bush fait plus de mal, que les musulman entre eux même.

Et c'est une horreur de ce meller des affaires des autres, c'est à eux de faire leurs révolution c'est pas la notre.

L'homme préhistorique n'a pas eu besoin des amériacains pour être ce qu'il est maintenant.

Et pour moi quand c'est un pays athée qui sauve un pays musulman, je ne suporte pas. Car ces eux même qui distribut les armes ensuite c'est eux les sauveurs ....

Ce sont des tueurs intellectuel, tu lis jamais les actualités ? ou tu ne lis que ceux de l'islam ? Bush et chavez, ce sont peut être de bon amis ? ...

On a l'impression que tu prenrs Bush pour un athée. Grave erreur !

Des pays athées il y en a tres peu.

Voici une carte des pays se declarant athéé :

Auteur : felix
Date : 06 nov.05, 03:40
Message :

JusteAli a écrit : Reflechis honnetement a ce que tu aimes plus que tout, ce pourquoi tu serais capable de tout sacrifier. Quand tu l'auras trouve, en ton ame et conscience, tu auras trouve ton dieu.

Dans ce cas j'ai plusieur dieu

Mais ceux que j'aimes plus que tout ne sont pas des dieux. Le fait que j' aime quelque chose ou quelqu'un plus ou moins ne fait pas d'elle un dieu. Donc selon toi , un dieu est defini par l'amour que tu lui portes ? si oui dieu n'est que des sentiments.

Auteur : Ryuujin
Date : 06 nov.05, 03:44
Message :

C'est de la foi que decoule toutes les valeurs regissant la vie de l'homme sur terre.

affirmation gratuite.
moi j'affirme avec autants d'arguments que tout ce que tu peux dire est faux.

Voila pourquoi un etat ne peut etre que religieux.

même pas logique...
quand bien même les valeurs serait issues de la religion ( et cela me semble être un non-sens complet ; c'est la religion qui est à mon avis construites sur les valeurs : les enfants ont le sentiment d'injustice avant même d'avoir entendu parler d'un quelconque Dieu ; les valeurs sont antérieures aux croyances religieuse ) un état n'a besoin que de ces valeurs.
Pas de la religion.

La laicite etant elle-meme un systeme de valeurs basees sur des croyances, nous pouvons affirmer sans grand risque de nous tromper qu'un etat laique est aussi un etat religieux.

mais bien entendu.

on peut même ainsi affirmer sans grand risque que la lumière est de l'obscurité, puisque sans obscurité, la lumière n'a pas de sens.

la laicité est pourtant bien souvent à l'opposé des préceptes de religions...
Va donc expliquer à des salafistes que leurs gosses doivent être élevés dans des écoles où ils n'entondront jamais parler d'Allah, et où aucun créneau particulier ne sera réservé aux prières...
Voilà comment la laicité découle des valeurs islamiques...

Reflechis honnetement a ce que tu aimes plus que tout, ce pourquoi tu serais capable de tout sacrifier. Quand tu l'auras trouve, en ton ame et conscience, tu auras trouve ton dieu.

désolé : ma petite amie n'a pas créé l'univers ; elle n'est pas omnipotente, ni omnisciente...

tu as fini de jouer sur les mots ? c'est du dernier des ridicules.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50