Résultat du test :

Auteur : dimoipaksefo
Date : 25 nov.05, 04:43
Message : On s'exprime où ?

Auteur : Wiwi
Date : 25 nov.05, 05:17
Message : Nulle part, puisque votre mode de pensée n’a aucun philosophie propre et que la position n’amène à rien. Vous faite partie de l’athéisme.

Auteur : dimoipaksefo
Date : 25 nov.05, 05:28
Message :

Wiwi a écrit :Nulle part, puisque votre mode de pensée n’a aucun philosophie propre et que la position n’amène à rien. Vous faite partie de l’athéisme.

Va pour l'athéisme alors. Mais ceci dit je proteste ! J'ai bel et bien une philosophie propre ! Pire que ça ! Je suis sûr d'avoir raison.
Et en passant, pourquoi quelque chose doit forcément mener quelque part pour être valide ?

Auteur : patlek
Date : 25 nov.05, 05:30
Message : Si tu es agnostique, par principe tu ne peux pas etre sur d' avoir raison.

Auteur : Wiwi
Date : 25 nov.05, 05:41
Message :

dimoipaksefo a écrit :Mais ceci dit je proteste ! J'ai bel et bien une philosophie propre ! Pire que ça ! Je suis sûr d'avoir raison.
Et en passant, pourquoi quelque chose doit forcément mener quelque part pour être valide ?

As-tu déjà rencontré des sites qui parlent exclusivement de l’agnosticisme? Le fait de vivre dans l’interrogation, n’amène aucune réponse, donc de base pour construire une philosophie de vie. A défaut, tu te retrouves dans celle de l’athéisme qui est de vivre en excluant toute divinité, ce que tu fais, puisque tu laisses la question en suspend en ce qui concerne les divinités. L’agnosticisme, est un athéisme agnostique.

Auteur : dimoipaksefo
Date : 25 nov.05, 06:59
Message :

patlek a écrit :Si tu es agnostique, par principe tu ne peux pas etre sur d' avoir raison.

Disons que je récuse l'acception courante de l'agnosticisme car le mien est militant. Pour aller vite : non seulement je sais que je ne sais rien mais en plus je sais que personne ne sait rien. C'est une prise de position ferme et pas une sorte de frilosité comme on peut le lire ici et là.

Auteur : Wiwi
Date : 25 nov.05, 08:05
Message : C’est surtout s’éviter de faire des recherches et d’approfondir la chose en toute honnêteté. L’agnosticisme a 4 paramètres, soit :

-la fainéantise intellectuelle
-pour éviter tout conflit avec quiconque, je joue le jeu du consensus à tous, position hypocrite en soi.
-l’espoir de l’existence en Dieu, et pour cela, j’évite d’aller trop loin dans la réflexion par peur de trouver la vérité inverse
-La peur de l’existence en Dieu, et pour cela, j’évite d’aller trop loin dans la réflexion par peur de le trouver

Le pire dans tout ça, c'est qu'on ne sera jamais sur quelle position vous êtes...

Auteur : KarmaStuff
Date : 25 nov.05, 08:12
Message :

dimoipaksefo a écrit :Disons que je récuse l'acception courante de l'agnosticisme car le mien est militant. Pour aller vite : non seulement je sais que je ne sais rien mais en plus je sais que personne ne sait rien. C'est une prise de position ferme et pas une sorte de frilosité comme on peut le lire ici et là.

J'adhère à cette idée... Il reste tellement à découvrir...

Auteur : LumendeLumine
Date : 25 nov.05, 08:16
Message : Salut Karmastuff,

Il n'y aurait rien à découvrir si "personne ne savait rien": personne ne pourrait rien connaître. Or découvrir, c'est commencer à connaître...

Auteur : KarmaStuff
Date : 25 nov.05, 08:39
Message :

Wiwi a écrit :C’est surtout s’éviter de faire des recherches et d’approfondir la chose en toute honnêteté. L’agnosticisme a 4 paramètres, soit :

-la fainéantise intellectuelle
-pour éviter tout conflit avec quiconque, je joue le jeu du consensus à tous, position hypocrite en soi.
-l’espoir de l’existence en Dieu, et pour cela, j’évite d’aller trop loin dans la réflexion par peur de trouver la vérité inverse
-La peur de l’existence en Dieu, et pour cela, j’évite d’aller trop loin dans la réflexion par peur de le trouver

Le pire dans tout ça, c'est qu'on ne sera jamais sur quelle position vous êtes...

Wiwi, tout n'est pas tout blanc, ou tout noir... Je conteste farouchement comme toi toute doctrine, toute invention religieuse, toute légende qui gravite autour de ce 'dieu' avec lequel on nous bassine depuis des millénaires...

Si 'dieu' existe (je dis bien si) l'Homme n'a rien compris et il est à des années-lumière de la 'vérité', car il ne possède pas les capacités nécessaires...

Finalement, quelle est ta définition de l'athéisme ? Rejeter, ignorer toute croyance, quelle qu'elle soit, car elle se base a fortiori sur des superstitions, des suppositions, des intuitions invérifiables objectivement ?

Etre agnostique, ce n'est pas douter de l'existence de 'dieu', ce n'est pas éviter de prendre une position d'un côté ou de l'autre...

Etre agnostique (en tout cas en ce qui me concerne), c'est affirmer que comprendre l'existence ou la non existence de 'dieu' (je n'aime pas trop cette appellation car elle peut porter à confusion avec tout ce qu'on a pu lui inculquer et inventer) - ou plutôt d'une force inconnue - équivaudrait à affirmer qu'une amibe est capable de comprendre la Relativité Générale ou la Physique Quantique...

Sais-tu ce qui m'amène à cette conclusion ? L'Univers et sa 'création', ou en tout cas son existence...
Certains avancent des théories fort intéressantes relatives à la calculabilité de l'Univers, et notamment à son existence liée à des équations. Certains avancent l'idée que l'Univers n'est qu'un assemblage d'équations (n'en formant plus qu'une), de chiffres 'purs'...
En admettant, ces chiffres, ces équations, cette énergie, etc... d'où viennent-ils ? Tu vois bien qu'il y a là un mur de non compréhension sur lequel notre logique s'écrase inexorablement !!!

Peut-on critiquer l'opinion des personnes qui avancent ce genre de théories ? Sur quoi se basent-elles concrètement ? Cette théorie vaut tout autant (ou presque) qu'une autre tant que l'on n'a pas LA solution, LA vérité...

Je n'affirme en aucun cas que cette 'force' influence nos vies, notre 'destin', ni qu'elle a une conscience telle que l'on pourrait la définir, la deviner.

Enfin, je crois que ce débat (de manière générale) n'est pas près de s'arrêter à travers le Monde et au-delà...

Mais je le répète, je persiste et je signe, aucune religion, aucune croyance sur la Planète, depuis la nuit des temps, n'a trouvé la solution...

Cordialement

Auteur : KarmaStuff
Date : 25 nov.05, 08:54
Message :

LumendeLumine a écrit :Salut Karmastuff,

Il n'y aurait rien à découvrir si "personne ne savait rien": personne ne pourrait rien connaître. Or découvrir, c'est commencer à connaître...

Salut LumendeLumine,

Par définition, découvrir, c'est constater ce que l'on ignorait auparavant, non ?
Je ne dis pas que l'Homme ne sait rien. Oh que oui il en connaît un rayon sur pas mal de sujets, et c'est nécessairement appelé à continuer, fort heureusement...

Et l'Humanité avance tel un seul Homme, inculquant et professant de génération en génération les connaissances acquises sur des bases solides (malheureusement, certains continuent à enseigner des niaiseries théologiques)...

Mais l'Homme ne sait pas tout, il n'est pas omniscient, sinon, il ne chercherait pas...

P.S. : et ça ne tient qu'à mon humble avis, mais je pense que l'Humanité ne connaît pas les 90% (je serais prêt à dire bien plus) de la "partie immergée de l'iceberg"...

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 nov.05, 09:19
Message : vous imaginez quelqu'un qui dirait voila je vous explique une vérité, mais je sais que je ne raconte que des bêtises et je suis persuadé d'être dans l'erreur dans tous mes propos, avez vous déjà vu un forumeur poster un tel message ? moi non.
le point commun de toutes les personnes qui interviennent sur ce forum c'est que nous somme tous persuadés d'avoir raison, celui qui dit noir, celui qui dit blanc et celui qui dit rouge sont tous persuadés d'être le seul à connaître la couleur de la vie.
étonnant non ?

Auteur : KarmaStuff
Date : 25 nov.05, 09:33
Message :

florence_yvonne a écrit :vous imaginez quelqu'un qui dirait voila je vous explique une vérité, mais je sais que je ne raconte que des bêtises et je suis persuadé d'être dans l'erreur dans tous mes propos, avez vous déjà vu un forumeur poster un tel message ? moi non.
le point commun de toutes les personnes qui interviennent sur ce forum c'est que nous somme tous persuadés d'avoir raison, celui qui dit noir, celui qui dit blanc et celui qui dit rouge sont tous persuadés d'être le seul à connaître la couleur de la vie.
étonnant non ?

Il y a différents degrés de certitudes et de vérités... Il y a aussi ceux qui réfléchissent, et ceux qui répètent bêtement ce qu'on leur a enseigné...

J'ai souvent lu sur ce forum les propos de personnes affirmant catégoriquement que la Théorie de l'Evolution était une supercherie et une erreur flagrante (et j'en passe hein !!!)...

Je ne dis pas ça pour toi, tu l'auras compris. Ok chacun est en droit de croire ce qu'il veut, mais quand je lis ce genre de ....... je ne peux approuver et il est légitime d'éprouver quelques réticences au vu des faits avérés depuis pas mal de temps...

Ce genre de propos est désapprouvé par la plupart des 'raisonnables', on en conviendra (non ?) et pourtant... à chacun sa couleur de la vie...

Auteur : Wiwi
Date : 25 nov.05, 11:33
Message :

KarmaStuff a écrit :Finalement, quelle est ta définition de l'athéisme ? Rejeter, ignorer toute croyance, quelle qu'elle soit, car elle se base a fortiori sur des superstitions, des suppositions, des intuitions invérifiables objectivement ?

Ma définition de l’athéisme, tu l’as connais, elle se positionne dans l’affirmation et non la négation, mais c’est vrai qu’elle rejète en même temps ce que tu viens de dire.

Pour ce qui est de l’agnosticisme, Karmastuff, je ne l’ai pas au niveau de Dieu, mais pour le reste des inconnus de notre monde, je le suis. Il y a seulement une question qui diffère l'athée de l'agnostique. ^^

KarmaStuff a écrit :Mais je le répète, je persiste et je signe, aucune religion, aucune croyance sur la Planète, depuis la nuit des temps, n'a trouvé la solution...

Je suis tout a fait d’accord avec ça. La Terre est une crotte au milieu d’un océan, mais ces habitants n’auraient pas besoin de voyager pour en connaître tous les recoins, car ils ont la science infuse. Il faut être vraiment naïf pour croire à ça.

Auteur : Falenn
Date : 25 nov.05, 11:35
Message :

dimoipaksefo a écrit :Et en passant, pourquoi quelque chose doit forcément mener quelque part pour être valide ?

L'agnostique est sensé ne pas chercher à répondre à la question "dieu existe-il ?" car il affirme que l'on ne peut y répondre de façon certaine.

L'histoire de l'humanité tend à prouver que l'agnostique a raison (du moins, dans son mobile).
Maintenant, je persiste à affirmer que si chercher à répondre à cette question ne permet pas d'y répondre, cette quête nous fait traverser d'autres sphères intellectuelles : ce qui est un enrichissement philosophique.
Alors, pour l'existence humaine, l'important ne serait pas d'atteindre la réponse (l'arrivée) mais bien de chercher à y répondre (le chemin).

Auteur : dimoipaksefo
Date : 25 nov.05, 12:09
Message :

Wiwi a écrit :C’est surtout s’éviter de faire des recherches et d’approfondir la chose en toute honnêteté. L’agnosticisme a 4 paramètres, soit :

-la fainéantise intellectuelle
-pour éviter tout conflit avec quiconque, je joue le jeu du consensus à tous, position hypocrite en soi.
-l’espoir de l’existence en Dieu, et pour cela, j’évite d’aller trop loin dans la réflexion par peur de trouver la vérité inverse
-La peur de l’existence en Dieu, et pour cela, j’évite d’aller trop loin dans la réflexion par peur de le trouver

Le pire dans tout ça, c'est qu'on ne sera jamais sur quelle position vous êtes...

Voilà c'est exactement ça La parfaite caricature. Peut-être est-ce la définition de l'agnosticisme qui t'arrange ? Trop difficile à penser l'ignorance ?

Auteur : dimoipaksefo
Date : 25 nov.05, 12:15
Message :

Falenn a écrit : je persiste à affirmer que si chercher à répondre à cette question ne permet pas d'y répondre, cette quête nous fait traverser d'autres sphères intellectuelles : ce qui est un enrichissement philosophique.
Alors, pour l'existence humaine, l'important ne serait pas d'atteindre la réponse (l'arrivée) mais bien de chercher à y répondre (le chemin).

Entierement d'accord. D'ailleurs je précise que mon agnosticisme, en sus d'être militant, est aussi conquérant. Je professe l'ignorance tout en essayant de la grignoter au quotidien. Je cherche obsessionnellement des réponses sans présumer de ce qu'elles peuvent être. Je ne m'impose pas de cadre conceptuel définitif, et donc restrictif.

Auteur : KarmaStuff
Date : 25 nov.05, 13:47
Message :

Falenn a écrit : L'agnostique est sensé ne pas chercher à répondre à la question "dieu existe-il ?" car il affirme que l'on ne peut y répondre de façon certaine.

L'histoire de l'humanité tend à prouver que l'agnostique a raison (du moins, dans son mobile).
Maintenant, je persiste à affirmer que si chercher à répondre à cette question ne permet pas d'y répondre, cette quête nous fait traverser d'autres sphères intellectuelles : ce qui est un enrichissement philosophique.
Alors, pour l'existence humaine, l'important ne serait pas d'atteindre la réponse (l'arrivée) mais bien de chercher à y répondre (le chemin).

Non Falenn, l'important est d'atteindre LA réponse... Cette réponse, elle existe... Tout comme la radioactivité existait bien avant sa découverte par l'Homme...

Et si chercher apporte des connaissances, des satisfactions philosophiques, tant mieux, on ne va pas s'en plaindre, mais à quoi bon chercher en vain alors, si ce n'est pour atteindre le but ultime ?

J'ai bien peur (et j'en suis conscient) que cette réponse n'advienne de mon vivant, mais peut-être, via certaines de nos interventions, nous avons un tant soit peu participé à sa découverte... N'est-ce pas la finalité de nos réflexions ?

Auteur : Wiwi
Date : 25 nov.05, 14:17
Message :

dimoipaksefo a écrit :Trop difficile à penser l'ignorance ?

Tu oublies que l’agnosticisme en tant que catégorie humain, ne concerne seulement que la question de l’existence de Dieu et rien d’autre. Après, tu es dans la même situation de n’importe quel athée, donc l’ignorance, je connais. Comme, je te l’ai déjà dis plus haut, tu appartiens, comme tous les agnostiques, à la branche athéisme agnostique.
Sinon, en quoi tu peux prouver que tu ne rentres dans aucun des paramètres que je t’ai cité? Personne, ne peut savoir, si tu à vraiment pesé le pour et le contre sur l’histoire de Dieu. Personne, ne peut savoir, si tu n’es pas un croyant en Dieu inavoué ou non et j’en passe. Bref, Quelque soit la définition de l’agnostique, c’est la catégorie, la plus suspect au niveau intellectuel, car impossible de savoir, si la question a été correctement sujet à réflexion dans la tête de celui qui se pose cette étiquette. Ce n’est pas un problème de caricature, mais du bon sens, comme devant un groupe d’enfant où l’on poserait à chacun un problème, et suivant l’individu, des "j’ne sais pas" peuvent pulluler, rien que pour des raisons tiers qui n’ont rien avoir avec la question en elle même. C’est cela la vrai image de l’agnostique, vous pouvez être sincère, mais le doute subsistera toujours quand à la motivation de votre ignorance.

Auteur : dimoipaksefo
Date : 25 nov.05, 22:49
Message :

Wiwi a écrit : Comme, je te l’ai déjà dis plus haut, tu appartiens, comme tous les agnostiques, à la branche athéisme agnostique.

Oui oui ça me va. Mais j'appartient plutôt à la branche athée de l'agnosticisme.

Mais pourquoi ne puis-je pas être simplement athée ? Tout simplement parce que je ne peux pas affirmer que "dieu" n'existe pas. Je peux certes affirmer que le dieu tel que pensé par les humains n'existe pas, c'est évident. Les religions sont faites pour et par les hommes. Mais dans l'univers opaque y a quoi ? Derrière les lois de la physique y a quoi ? Avant le Big bang y a quoi ? Qui nous dit que nous ne sommes pas l'infiniment petit d'un vieux savant barbu qui nous étudie dans son laboratoire ? Rien. On ne sait pas. Si oui ne serais-ce pas une sorte de "dieu" ? Un grand architecte. Personne ne sait expliquer correctement notre univers. Tout les explications sont ouvertes.

Mais au cas où tu ne m'aurais pas encore compris je précise le fait de militer pour la néscience (terme plus exact que l'ignorance) et d'envisager l'absolu comme universellement inaccessible (l'universel terrien s'entend ) entraîne nécessairement l'écroulement du château de carte religieux.

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 nov.05, 23:06
Message : et comment appelez vous les personnes qui comme moi Croient en Dieu, se reconnaissent plus ou moins dans certaines religions mais complètement dans aucune ? quelqu'un pour qui toutes les religions se valent, qui reconnaissent à chaque religion la possession d'une parcelle de vérité mais qui réfute à toutes le droit d'affirmer détenir toute la Vérité ? quelqu'un qui affirme qu'il n'existe ni vrai religion ni peuple élu ?
je le répète, nous sommes tous persuadés d'avoir raison même si nos convictions s'opposent les une aux autres.

Auteur : dimoipaksefo
Date : 25 nov.05, 23:51
Message :

florence_yvonne a écrit :et comment appelez vous les personnes qui comme moi Croient en Dieu, se reconnaissent plus ou moins dans certaines religions mais complètement dans aucune ? quelqu'un pour qui toutes les religions se valent, qui reconnaissent à chaque religion la possession d'une parcelle de vérité mais qui réfute à toutes le droit d'affirmer détenir toute la Vérité ? quelqu'un qui affirme qu'il n'existe ni vrai religion ni peuple élu ?

Une monothéiste universaliste ?

Tout ce que je peux te dire c'est que c'est pas la première fois que j'entend ça. Tu as le besoin de croire en une force supérieure, donc tu optes pour celle qui est communément proposée "Dieu".
Mais en même temps tu n'es pas dupe sur la question des religions. Il y a quelque chose qui te chiffonne dans le fait qu'il y ait plusieurs mouvements. C'est ça ?

Auteur : Wiwi
Date : 26 nov.05, 02:10
Message :

dimoipaksefo a écrit :Mais j'appartient plutôt à la branche athée de l'agnosticisme.

Il n’existe que 2 visions du monde. Celle de vivre dans un monde sans divinité ou avec une divinité. L’agnosticisme se résume seulement à un point d’interrogation. C’est en cela qu’on ne peut y développer une philosophie propre, car elle n’existe tout simplement pas. Cependant, les agnostiques ont une attitude de vie par défaut, appartenant à celui d’un monde sans divinité, celui de l’athéisme. C’est pour cela que l’on parle d’athéisme agnostique. Vous vivez comme des athées, tout en refusant de répondre à la question de Dieu. Ce qui ne signifie pas que vous êtes athées.

Pour florence_yvonne

Si tu crois aux livre saint, tu rentres dans la catégorie des théistes libres
Si tu es hors de ces livres, tu rentres dans la catégorie déiste, qui est encore plus libéral. Tu vois Dieu comme tu penses qu’il serait.

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 06:58
Message : la seule chose dont je soit sur c'est que l'univers, les galaxies, les soleils les planètes et toutes les sortes de vies ont été créés par un esprit intelligent, conscient, éternel et parfait.
pour le reste, je cherche.....

Auteur : patlek
Date : 26 nov.05, 07:06
Message :

les soleils les planètes et toutes les sortes de vies ont été créés par un esprit intelligent, conscient, éternel et parfait.

Intelligent, conscient, parfait ??

Il a créé la souffrance consciemment intelligement?

(Beaucoup d' especes animale se nourrissent de d' autres especes vivantes (les nécrophages ne sont pas ce qu'il y a de plus répandus)

Auteur : aristippe_de_cyrène
Date : 26 nov.05, 07:08
Message :

Si tu crois aux livre saint, tu rentres dans la catégorie des théistes libres
Si tu es hors de ces livres, tu rentres dans la catégorie déiste, qui est encore plus libéral. Tu vois Dieu comme tu penses qu’il serait.

Wiwi, tu me dis si je me trompe, mais j'ai entendu une définition de ces deux termes un peu différente.

Le théiste est celui qui croit en une existence supérieure qui s'impliquerait dans la vie quotidienne des hommes. Le déiste croit lui que cette existence supérieure a créé l'univers, mais ne s'implique pas dans la "gestion" de celui-ci.

Qu'en penses-tu ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 07:11
Message :

patlek a écrit : Intelligent, conscient, parfait ??

Il a créé la souffrance consciemment intelligement?

(Beaucoup d' especes animale se nourrissent de d' autres especes vivantes (les nécrophages ne sont pas ce qu'il y a de plus répandus)

oui, je confirme intelligent, apprecierais tu la joie si tu ne connaissais pas la peine ? apprecierais tu le bien si tu ne connaissais pas le mal, connaîtrais tu l'espoir si tu ne connaissais pas le désespoir ? etc...
tout le monde sait que dans l'univers rien n'existe sans son contraire.

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 07:16
Message :

aristippe_de_cyrène a écrit : Wiwi, tu me dis si je me trompe, mais j'ai entendu une définition de ces deux termes un peu différente.

Le théiste est celui qui croit en une existence supérieure qui s'impliquerait dans la vie quotidienne des hommes. Le déiste croit lui que cette existence supérieure a créé l'univers, mais ne s'implique pas dans la "gestion" de celui-ci.

Qu'en penses-tu ?

SOS wikipédia

Théisme
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Le théisme (du grec theos, dieu) est une option spirituelle personnelle ou partagée plus ou moins strictement par d'autres, sans être forcément une doctrine, qui admet l'existence d'un dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde. Option ou doctrine opposée à l'athéisme, au panthéisme et au polythéisme.

[modifier]
Citation
Voltaire a écrit dans le Dictionnaire philosophique :
« Le théiste est un homme fermement persuadé de l'existence d'un Être suprême aussi bon que puissant, qui a formé tous les êtres étendus, végétants, sentants, et réfléchissants ; qui perpétue leur espèce, qui punit sans cruauté les crimes, et récompense avec bonté les actions vertueuses.
Réuni dans ce principe avec le reste de l'univers, il n'embrasse aucune des sectes qui toutes se contredisent. Sa religion est la plus ancienne et la plus étendue ; car l'adoration simple d’un Dieu a précédé tous les systèmes du monde. Il parle une langue que tous les peuples entendent, pendant qu'ils ne s'entendent pas entre eux.
Il a des frères depuis Pékin jusqu'à la Cayenne, et il compte tous les sages pour ses frères. Il croit que la religion ne consiste ni dans les opinions d'une métaphysique inintelligible, ni dans de vains appareils, mais dans l'adoration et dans la justice. Faire le bien, voilà son culte ; être soumis à Dieu, voilà sa doctrine. Le mahométan lui crie : « Prends garde à toi si tu ne fais pas le pèlerinage à La Mecque ! » « Malheur à toi, lui dit un récollet, si tu ne fais pas un voyage à Notre-Dame de Lorette ! » Il rit de Lorette et de La Mecque ; mais il secourt l'indigent et il défend l'opprimé. »

Le déisme est la croyance en un Dieu créateur, mais pas en son instrumentalisation religieuse. Les déistes ne croient ni aux prêtres, ni à une « Église », ni à des textes sacrés ou des messies.

Selon certains auteurs athées, le déisme serait un athéisme non abouti, ce que nient les déistes.

C'est dès le XVIe siècle qu'apparaît cette notion intermédiaire entre le théisme chrétien et l'athéisme. Il ne s'agit plus ici de transcendance divine mais d'immanence. L'authenticité historique de la Révélation dans les Écritures est contestée : l'Être suprême devient directement perceptible aux facultés de l'Homme.

Voltaire se déclarait être déiste, notamment dans son article intitulé « Prière à Dieu ». Le Dieu déiste est universel, il n'y a pas d'intermédiaire entre les êtres et Dieu, ce Dieu est bien supérieur à la « petitesse humaine » et ne s'occupe donc pas de ses affaires, ses cultes, ses rites et autres superstitions. Cette conception d'un Dieu distant, partagée avec le philosophe allemand Emmanuel Kant se résume dans cette célèbre phrase du français : « L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger ».

Dans l'entourage de Newton et alimenté par la nouvelle compréhension de l'Univers que font entrevoir ses théories, le déisme donna naissance à l'idée d'une religion naturelle dont font écho les premières Constitutions d'Anderson qui fondent la franc-maçonnerie moderne en 1723.

je suis les deux

Auteur : aristippe_de_cyrène
Date : 26 nov.05, 07:18
Message : Merci Florence_yvonne pour ces précisions !

Auteur : Ryuujin
Date : 26 nov.05, 11:02
Message :

Si tu es agnostique, par principe tu ne peux pas etre sur d' avoir raison.

non, mais on est sûr de pas avoir tord, c'est déjà beaucoup.

Le fait de vivre dans l’interrogation, n’amène aucune réponse, donc de base pour construire une philosophie de vie.

Socrate n'était pas philosophe ? diable ! on m'aurait menti ?!?

au contraire Wiwi, c'est le fait de choisir ses réponses sans preuves qui pose un réel problème philosophique : la philosophie n'est pas là pour combler les trous d'argumentation.

l'athéisme est une croyance qui possède son dogme, l'agnosticisme, un rejet des dogmes d'un coté comme de l'autre.

C’est surtout s’éviter de faire des recherches et d’approfondir la chose en toute honnêteté.

Wiwi, tu n'as pas honte de dire des stupidité pareilles ?


les scientifiques du monde entier n'ont pas besoin de choisir de croire une hypothèse pour faire des recherches.

la base de toute recherche, c'est de s'interroger sur le bien fondé des questions, et voilà bien ce pour quoi on reste agnostique ; pourquoi vouloir creuser le vide, ou des textes sans aucune garantie ?

L’agnosticisme a 4 paramètres, soit :

avec ce qu'on appele "esprit scientifique" et qui n'est en gros que la raison, ça fait 5.

Il n'y aurait rien à découvrir si "personne ne savait rien": personne ne pourrait rien connaître. Or découvrir, c'est commencer à connaître...

c'est justement quand personne ne sait rien d'un sujet qu'il y a le plus a découvrir. Tu crois peut être que tous est connu d'au moins un humain ?

le point commun de toutes les personnes qui interviennent sur ce forum c'est que nous somme tous persuadés d'avoir raison, celui qui dit noir, celui qui dit blanc et celui qui dit rouge sont tous persuadés d'être le seul à connaître la couleur de la vie.
étonnant non ?

alors florence_yvonne, tu dois apprécier de voir quelqu'un dire qu'au fond, il n'en sait rien. C'est la base de l'agnosticisme.

Ma définition de l’athéisme, tu l’as connais, elle se positionne dans l’affirmation et non la négation, mais c’est vrai qu’elle rejète en même temps ce que tu viens de dire.

pourtant, tu nies bien l'existence de dieux.

Pour ce qui est de l’agnosticisme, Karmastuff, je ne l’ai pas au niveau de Dieu, mais pour le reste des inconnus de notre monde, je le suis. Il y a seulement une question qui diffère l'athée de l'agnostique. ^^

"Dieu n'existe pas car c'est irrationnel", ce n'est pas une question mais une affirmation.
La base de l'athéisme est dogmatique.

Non Falenn, l'important est d'atteindre LA réponse... Cette réponse, elle existe... Tout comme la radioactivité existait bien avant sa découverte par l'Homme...

tu te trompes KarmaStuff : toutes les questions n'ont pas de réponse.
Certaines question sont absurdes, et n'ont pas de réponse car au fond elle ne se posent pas.
ça pourrait bien être le cas de l'existence ou non de Dieu ; rien n'est moins sûr que l'existence d'une réponse.

Tu oublies que l’agnosticisme en tant que catégorie humain, ne concerne seulement que la question de l’existence de Dieu et rien d’autre. Après, tu es dans la même situation de n’importe quel athée, donc l’ignorance, je connais. Comme, je te l’ai déjà dis plus haut, tu appartiens, comme tous les agnostiques, à la branche athéisme agnostique.

par définition du mot athéisme en francais - nous parlons bien francais ? - être athée, c'est nier l'existence de Dieu.

un agnostique ne la nie pas : il reste au niveau de la question, n'ayant pas même les éléments pour savoir si elle se pose.

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 11:12
Message : cher Ryuujin, j'apprécie tous les messages, pour ce qu'ils m'apportent et parce qu'ils m'enrichissent, tous les hommes sont des trésors du fait même de leur capacité à raisonner.
je goutte chacun de tes messages comme une verre de vin de grand cru.
ton raisonnement me plaît énormément même si je ne partage pas tes idées, ton libre arbitre et ta faculté de penser sans avoir besoins d'appuyer ton propos à l'aide de sois disantes saintes écritures fait de toi un libre penseur et tu as toute mon admiration

Auteur : Ryuujin
Date : 26 nov.05, 11:27
Message : ce genre de message me gène ; j'ai tendance à poster comme on débattrait, cad sans attendre d'autres réponses qu'en rapport direct avec les arguments.
Merci en tout cas ; je n'ai pas l'habitude de voir mes posts appréciés, mais j'aimerai connaitre tes idées, et savoir sur quoi elles se basent si ce n'est pas indiscret.

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 11:51
Message :

Ryuujin a écrit :ce genre de message me gène ; j'ai tendance à poster comme on débattrait, cad sans attendre d'autres réponses qu'en rapport direct avec les arguments.
Merci en tout cas ; je n'ai pas l'habitude de voir mes posts appréciés, mais j'aimerai connaitre tes idées, et savoir sur quoi elles se basent si ce n'est pas indiscret.

j'ai beaucoup lu sur les religions, c'est aprem j'ai encore acheté un livre faisant référence sur les cathares et si certaines idées me séduisent, je me refuses à m'enfermer dans un dogme précis, et puis qui dit religion dit soumission à une hiérarchie et acceptation d'affirmations sans preuves.
je suis septique de nature, personne ne me diras ce que je dois dire, penser ou croire.
j'aime la contradiction, j'aime les idées qui s'affrontent, celle qui se complètent, celles qui s"apportent mutuellement.
je suis une éponge qui absorbe toutes les idées et qui recrache ce qui ne lui convient pas, je n'ai pas été athée de longues années pour rien.
je suis dure à convaincre mais j'aime à penser que je sais reconnaître quand j'ai tord, je suis une passionnée de l'humanité, je cogite, j'aime penser, réfléchir, m'enrichir sans cesse de nouvelles connaissance.
,nous sommes des animaux intelligents, profitons en

Auteur : Wiwi
Date : 26 nov.05, 15:41
Message :

Ryuujin a écrit :par définition du mot athéisme en francais - nous parlons bien francais ? - être athée, c'est nier l'existence de Dieu.

Alors restons dans la langue française.

Etre athée :

C’est nier l’existence de Dieu => sens péjoratif
C’est croire en l’existence d’un monde régit seulement par le naturel => sens positif
C’est l’attitude de vivre en excluant toute divinité => sens positif

On peut tourner la définition du mot athée de plusieurs façon suivant l’angle que l’on prend en gardant le même résultat final, seul sa connotation peut changer. Pour le croyant, c’est clair, l’athée est une négation à sa croyance, et au contraire pour un athée, c’est l’affirmation d’un monde nier par le croyant en Dieu.

Comprend tu où je veux en venir?

Etre athée ne se résume pas à dire je crois en un monde sans Dieu, car se choix, amène à une philosophie de vie basé sur ce monde. Je te donne un exemple très simple. Pour un croyant pratiquant, le bonheur, il ne peut l’avoir qu’après la mort, mais pour un athée qui ne croit pas au Paradis, son seul bonheur possible est ici-bas. Au moment où tu dis que tu es athée, tu as déjà cette conception consciente ou non, qui te colle à la peau, le bonheur ici-bas. Au passage, l’agnostique, se retrouve bizarrement dans le même cas que l’athée, puisqu’il exclut tout paradis par manque de preuve et donc, par défaut, rentre dans l’athéisme, c’est à dire un monde sans Dieu dans son attitude de vie. D’où l’athéisme agnostique.

Ryuujin a écrit :au contraire Wiwi, c'est le fait de choisir ses réponses sans preuves qui pose un réel problème philosophique : la philosophie n'est pas là pour combler les trous d'argumentation.
l'athéisme est une croyance qui possède son dogme, l'agnosticisme, un rejet des dogmes d'un coté comme de l'autre.

Je suis désolé de t’affirmer que ta position est la moins enviable, puisqu’elle est sujet au doute. Quelle preuve peux-tu m’apporter que tu as réellement réfléchi à la question de Dieu sur tous les angles? Aucune. Il est très facile pour n’importe quel abruti de dire « je suis agnostique », au moins là, il ne se mouille pas. Rejeter des preuves qui sont sous le nez, nier tel ou tel argument, évite toute crampe au niveau du cerveau ou des ennuis en perspective, beaucoup d’excuse peuvent se cacher derrière ce "je n’sais pas".
Je ne connais aucune philosophie qui se base sur l’agnosticisme, car on ne peut rien construire sur l’interrogation. L’attitude de vie de tout humain sur Terre est seulement binaire, c’est à dire vivre avec ou sans divinité. Sur quelle base veux-tu construire l’agnosticisme? Par défaut, tu rentres dans le monde athée, et ta manière de vivre de tous les jours est dictée par ce monde. L’agnosticisme n’est qu’une branche de l’athéisme dans sa philosophie de vie. Alors ne faite pas passer l’agnosticisme pour un philosophie réelle, car niveau agnostique, tous les athées l’ont, même les croyants, pas au niveau des Divinités, mais pour les sciences par exemple. Tu croyais avoir le beau rôle et le monopole en te faisant passer pour celui qui ne sait pas? Quand je dis que la position agnostique au niveau de Dieu est une position de lâche, c’est parce que je ne peux lire dans la tête de celui qui l’annonce. Est-il sincère? A t-il réellement cherché?

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 23:38
Message : je suis croyante, mais j'aspire au bonheur ici bas, un bon tiens vaut mieu que deux tu l'auras disait mon grand-père

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 23:52
Message : Connnaissant des agnostiques, je me permets de répondre :

Wiwi a écrit :L’attitude de vie de tout humain sur Terre est seulement binaire, c’est à dire vivre avec ou sans divinité.

Non. Il existe une autre attitude qui est le "Je ne sais pas : il y a peut-être un dieu ou peut-être pas. Et ça n'a pas d'importance de le savoir, on verra bien plus tard, je peux changer d'avis, on verra ou pas. Et puis s'il existe quelque chose pourquoi on n'en a pas la preuve, mais avant d'avoir une preuve on n'en avait pas, donc ... p'tet bien qu'oui, p'tet bien qu'non !" (je caricature le discours agnostique)

Wiwi a écrit :Sur quelle base veux-tu construire l’agnosticisme?

Le doute.

Wiwi a écrit :Quand je dis que la position agnostique au niveau de Dieu est une position de lâche, c’est parce que je ne peux lire dans la tête de celui qui l’annonce. Est-il sincère? A t-il réellement cherché?

Un croyant affirme - sans preuve recevable par un athée - qu'il y a (au moins) un dieu.
Un athée réfute - sans preuve acceptée par un croyant - qu'il y ait (au moins) un dieu.
L'agnostique reconnait que ces 2 théories sont possibles, car aucune n'est totalement récusable.

Auteur : patlek
Date : 26 nov.05, 23:59
Message : A mes yeux, le probléme de l' agnostisme c' est qu'il est culturel.

C' est une hésitation entre généralement le "dieu" familial, celui dont on a reçu une éducation a sa jeunesse et l' athéisme.

Mais, si tu étais né chez les romains ou grecs anciens par ex, l' agnostisme serait entre des séries de dieux les dieux grecs ou les dieux romains) et l' athéisme...

Auteur : Ryuujin
Date : 27 nov.05, 00:07
Message : wiwi, t'as pas du remarquer, mais la marque de toute question en philo, c'est d'abord le doute.

quand le doute n'est plus là, c'est que la question n'est plus là non plus.

D'ailleurs, tu ne te la pose plus la question de l'existence ou non de Dieu, puisque tu prétends avoir la réponse.

donc la seule différence sur ce point entre un agnostique et un athée, c'est que l'un ne prétends pas avoir de réponse ( peut être par ce qu'il est ignorant en la matière, ou peut être parcequ'il n'y en a pas : le monde n'est pas binaire, toute question n'a pas de réponse ), alors que l'autre prétends l'avoir, ce qui s'il ne possède pas de preuves ( objectives par def ) relève de la croyance.


quand tu dis :
C’est l’attitude de vivre en excluant toute divinité => sens positif

tu joue sur les mots.
Nier est plus fort qu'exclure si je ne me trompe.
Tu fais plus que vivre sans Dieu, puisque tu affirmes de plus qu'il n'y en a pas.
Exclure toute divinité, ça peut être l'athéisme si l'exclusion est définitive et non remise en question, ou l'agnosticisme si c'est une exclusion en attendant plus de connaissances, en attendant des preuves ( en gros si on exclu aussi bien l'existence que l'inexistence ).


en gros, ta gradation :
"C’est nier l’existence de Dieu => sens péjoratif
C’est croire en l’existence d’un monde régit seulement par le naturel => sens positif
C’est l’attitude de vivre en excluant toute divinité => sens positif"

est un sophisme : tu n'y décline pas l'athéisme, tu le "nuance" pour élargir la définition jusqu'à englober plus que l'athéisme.

Quelle preuve peux-tu m’apporter que tu as réellement réfléchi à la question de Dieu sur tous les angles? Aucune.

Auteur : ahasverus
Date : 27 nov.05, 00:54
Message : L'athee est un croyant qui s'ignore.
Il croit qu'il ne doit pas croire.

Auteur : dimoipaksefo
Date : 27 nov.05, 03:00
Message :

Falenn a écrit :donc ... p'tet bien qu'oui, p'tet bien qu'non !" (je caricature le discours agnostique)

Et oui un bon agnostique est aussi un bon normand (ou l'inverse)

Sinon, merci à Ryuujin pour sa défense en règle de l'agnosticisme. Il est très fort, je laisse la main...

Auteur : Crovax
Date : 27 nov.05, 03:54
Message : Je souhaiterai juste poser une petite question a Ryuujin, qui a dit :

Certaines question sont absurdes, et n'ont pas de réponse car au fond elle ne se posent pas.
ça pourrait bien être le cas de l'existence ou non de Dieu ; rien n'est moins sûr que l'existence d'une réponse.

Je n'arrive pas trop à cerner ce que tu veux dire... Il me semble qu'il n'y a que deux possibilités : OU BIEN il existe un être qui mérite qu'on l'apelle Dieu, OU BIEN il n'existe pas d'être tel... tu vois une autre possibilité? Car il me semble bien que l'expression "A OU non(A)" est toujours vraie.

Auteur : Crovax
Date : 27 nov.05, 04:04
Message : Il n'y a qu'une chose qui me dérange dans l'agnosticisme, c'est qu'en pratique il n'y a que deux choix possibles, soit faire comme si Dieu existait, soit faire comme si Dieu n'existait pas...
Donc j'ai un peu l'impression que l'agnostique serait soit un croyant non pratiquant, soit un partisan de l'athéisme pratique, mais qui n'assume pas réellement sa position...

Auteur : Crovax
Date : 27 nov.05, 04:48
Message : Prenons un exemple tout simple pour montrer ce que je veux dire. Comparons Dieu a une voiture. Considérons qu'il n'existe qu'une seule voiture au monde.
-Le croyant est celui qui est persuadé qu'il a la voiture dans son garage.
-L'agnostique ne sait pas s'il a la voiture dans son garage.
-L'athée pense qu'il n'y a pas de voiture dans son garage.

Seulement il y a un ennui : chose que les agnostiques sont les premiers à reconnaître, il est impossible de se rendre dans ce garage pour savoir définitivement si il y a ou non une voiture. (En d'autres termes, il est impossible de savoir si Dieu existe ou non mais seulement de croire qu'il existe ou croire qu'il n'existe pas)

Quelle sera l'attitude de l'athée et de l'agnostique? Aucun des deux ne cherchera une clef de la voiture dans la maison, l'un parcequ'il pense qu'il n'y a pas de voiture, donc pas de clef, l'autre parcequ'il sait qu'il ne pourra jamais rentrer dans le garage de toute façon.

Conclusion : L'athée et l'agnostique ont exactement le même comportement vis-à-vis de Dieu, même s'ils n'ont pas les mêmes mobiles. Tous les deux font comme si la voiture n'existait pas.

Auteur : Crovax
Date : 27 nov.05, 04:50
Message :

Considérons qu'il n'existe qu'une seule voiture au monde

Si la voiture existe bien entendu

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 04:53
Message :

Crovax a écrit :Prenons un exemple tout simple pour montrer ce que je veux dire. Comparons Dieu a une voiture. Considérons qu'il n'existe qu'une seule voiture au monde.
-Le croyant est celui qui est persuadé qu'il a la voiture dans son garage.
-L'agnostique ne sait pas s'il a la voiture dans son garage.
-L'athée pense qu'il n'y a pas de voiture dans son garage.

Seulement il y a un ennui : chose que les agnostiques sont les premiers à reconnaître, il est impossible de se rendre dans ce garage pour savoir définitivement si il y a ou non une voiture. (En d'autres termes, il est impossible de savoir si Dieu existe ou non mais seulement de croire qu'il existe ou croire qu'il n'existe pas)

Quelle sera l'attitude de l'athée et de l'agnostique? Aucun des deux ne cherchera une clef de la voiture dans la maison, l'un parcequ'il pense qu'il n'y a pas de voiture, donc pas de clef, l'autre parcequ'il sait qu'il ne pourra jamais rentrer dans le garage de toute façon.

Conclusion : L'athée et l'agnostique ont exactement le même comportement vis-à-vis de Dieu, même s'ils n'ont pas les mêmes mobiles. Tous les deux font comme si la voiture n'existait pas.

un peu tordu comme raisonnement
appelle un taxi

Auteur : KarmaStuff
Date : 27 nov.05, 06:43
Message :

Ryuujin a écrit :tu te trompes KarmaStuff : toutes les questions n'ont pas de réponse.
Certaines question sont absurdes, et n'ont pas de réponse car au fond elle ne se posent pas.
ça pourrait bien être le cas de l'existence ou non de Dieu ; rien n'est moins sûr que l'existence d'une réponse.

La question : "Qu'y a-t-il au nord du Pôle Nord ?" n'est pas légitime, on en conviendra...

Mais la question "Qu'est-ce qui est à l'origine de l'énergie primordiale ?" elle l'est à mon humble avis... Ce n'est pas une question sans réponse, ou illégitime, car cette réponse existe, même si l'Homme n'est pas encore parvenu à y répondre...

Auteur : Wiwi
Date : 27 nov.05, 07:21
Message : Merci Crovax d’apporter cette exemple car, beaucoup non pas compris, le sens de la philosophie de vie dont je parle.

Je met au défi tout agnostique de me parler d’un monde,… où le monde avec Dieu et le monde sans Dieu n’existent pas. Que l’on croit ou non, vous êtes par défaut obligé dans la vie de tous les jours d’avoir une attitude similaire à l’un des 2 mondes. Est-ce difficile à comprendre?

Tous les athées et les croyants finalement sont agnostique à des degrés diverses, la seule différence vient de la question de Dieu, seulement de Dieu. On s’en fout de savoir si les scientifiques sont agnostiques, tout le monde l’est. Le doute, on le traîne tous dans nos vie. Le « j’ ne sais pas », répond seulement à la question de Dieu qui vous différencie des deux autres réponses. Cela s’arrête là, car, votre ignorance n’apporte rien de constructible pour philosophie de vie, alors que les deux autres se base sur un monde défini sans ou avec Dieu.

Ryuujin a écrit :est un sophisme : tu n'y décline pas l'athéisme, tu le "nuance" pour élargir la définition jusqu'à englober plus que l'athéisme.

Tu accuses de sophisme tout ce qui ne se rapporte pas à ton dictionnaire, parce que les phrases ou les définitions ne sont pas appliqué mot pour mot. Tu déconsidères la richesse de la langue française. A ce moment là, faut vite que tu arrêtes de lire les philosophes, les écrivains, ils rentrent tous dans le sophisme avec ta manière de procéder. Au revoir les synonymes, antonyme, anthroponyme, éponyme, la forme passif, la forme négatif, la forme affirmatif, et j’en passe et des meilleurs. Ton accusation ne tient pas la route.

Ryuujin a écrit :quand tu dis :
C’est l’attitude de vivre en excluant toute divinité => sens positif
tu joue sur les mots.

Cette définition n’est pas de moi, mais de wikipédia, comme quoi, tu es de mauvaise foi. Tu n’arrives pas à admettre le caractère affirmative, donc positif de l’athéisme parce que tu es comme beaucoup de personne, influencé par celle négative, mise en avant par les croyants depuis des générations. Idée reçue quand tu nous tiens.

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 07:59
Message : et la marmotte met le chocolat dans le papier alu .....

Auteur : Crovax
Date : 27 nov.05, 10:16
Message : florence_yvonne a écrit :

un peu tordu comme raisonnement
appelle un taxi

Ce que je voulais dire c'est qu'entre athéisme et agnosticisme, il n'y a aucune différence pratique. Si du jour au lendemain un agnostique devient athée ou un athée devient agnostique, cela ne changera rien à sa manière d'agir! La seule différence est dans le mobile.
Lorsque dans ma petite histoire précédente je parlai de chercher les clefs de la voiture, cela revient métaphoriquement à prier ou se fier à des dogmes religieux pour régir sa vie, ou, en bref, tous les actes qu'un croyant ne ferait pas s'il n'était pas croyant.
Or, ni l'agnostique, ni l'athée ne prieront, par exemple... l'athée parcequ'il est persuadé de parler dans le vent, l'agnostique parcequ'il ne sait pas (s'il prierait ce serait déjà qu'il admettrait l'existence de Dieu donc qu'il ne serait plus dans une démarche de doute.)

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 10:40
Message : je refuse d'être endogtrinée