Contenu du Sujet 7850

Auteur : Nas
Date : 25 nov.05, 11:46
Message : Bonjour à tous. J'ai une question à vous soumettre.

J'ai lu dans la bible que la mort a été apporté à l'humanité à cause du péché d'Adam et Eve. C'est ce que dit par exemple Romains 6:12.

Je lis pourtant un peu plus loin (Romains 8 : 19 à 22) que la création entière subit les effets de cette désobeissance.

Mes questions:

1 - Qu'entend-t-on par Création ?
L'humanité ? les anges ? le règne animale ? le règne végétal ? les minéraux ?, les étoiles etc. ? ou bien tout ça à la fois ?

2 - Pourquoi la création paye-t-elle pour une désobeissance à laquelle elle n'a pas participé ? Est-ce que ça ne ressemble un peu à de l'injustice ?

Merci pour vos réponses.

...

Auteur : medico
Date : 25 nov.05, 11:56
Message : [quote="Nas"]Bonjour à tous. J'ai une question à vous soumettre.

J'ai lu dans la bible que la mort a été apporté à l'humanité à cause du péché d'Adam et Eve. C'est ce que dit par exemple Romains 6:12.

Je lis pourtant un peu plus loin (Romains 8 : 19 à 22) que la création entière subit les effets de cette désobeissance.

Mes questions:

1 - Qu'entend-t-on par Création ?
L'humanité ? les anges ? le règne animale ? le règne végétal ? les minéraux ?, les étoiles etc. ? ou bien tout ça à la fois ?

2 - Pourquoi la création paye-t-elle pour une désobeissance à laquelle elle n'a pas participé ? Est-ce que ça ne ressemble un peu à de l'injustice ?

un élément de réponse là
20 Car si la création actuellement ne peut rien faire de valable et durable, cela ne vient pas d’elle mais de celui qui lui a imposé ce destin. Il lui reste cependant une espérance :

qui lui a imposé ce destin?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 nov.05, 12:00
Message :

Nas a écrit : Mes questions:
1 - Qu'entend-t-on par Création ?
L'humanité ? les anges ? le règne animale ? le règne végétal ? les minéraux ?, les étoiles etc. ? ou bien tout ça à la fois ?

Il ne s'agit seulement que de la terre avec tout ce qu'elle contient.

2 - Pourquoi la création paye-t-elle pour une désobeissance à laquelle elle n'a pas participé ? Est-ce que ça ne ressemble un peu à de l'injustice ?

D'une part parce que la mort est une maladie héréditaire et, d'autre part, parce qu'à travers la chute sa descendance se trouva automatiquement exposée au péché qu'elle devait alors vaincre également, et sans l'échéance de la mort c'est impossible de se repentir.

Auteur : Nas
Date : 25 nov.05, 12:34
Message :

medico a écrit : un élément de réponse là
20 Car si la création actuellement ne peut rien faire de valable et durable, cela ne vient pas d’elle mais de celui qui lui a imposé ce destin. Il lui reste cependant une espérance :

qui lui a imposé ce destin?

Auteur : Nas
Date : 25 nov.05, 12:42
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il ne s'agit seulement que de la terre avec tout ce qu'elle contient.
D'une part parce que la mort est une maladie héréditaire et, d'autre part, parce qu'à travers la chute sa descendance se trouva automatiquement exposée au péché qu'elle devait alors vaincre également, et sans l'échéance de la mort c'est impossible de se repentir.

Si tu dis qu'il s'agit de la terre avec tout ce qu'elle contient, je suppose alors que je peux citer les plantes et les animaux. Comment ces deux dernières catégories ont-elles pu "hériter" du péché d'Adam et Eve ? Et comment peuvent-elle se repentir ?

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 nov.05, 12:57
Message :

Nas a écrit :
Si tu dis qu'il s'agit de la terre avec tout ce qu'elle contient, je suppose alors que je peux citer les plantes et les animaux. Comment ces deux dernières catégories ont-elles pu "hériter" du péché d'Adam et Eve ? Et comment peuvent-elle se repentir ?

...

Les règnes minéral, végétal et animal constituent l'environnement éternel de l'homme, créés pour l'homme; leur situation dépend et évolue avec celle de l'homme selon ce qu'il choisit entre le bien et le mal.

L'espèce humaine reçut domination sur la création dans le jardin d'Eden parce qu'elle est la forme de vie la plus élaborée; l'homme est la finitude de toute chose et de toute vie. La finalité de l'univers.

Auteur : ahasverus
Date : 25 nov.05, 23:20
Message :

L'espèce humaine reçut domination sur la création dans le jardin d'Eden parce qu'elle est la forme de vie la plus élaborée; il est la finitude de toute chose et de toute vie. La finalité de l'univers.

Et "ET", il n'a rien a dire la dedans?
Raciste va.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 nov.05, 00:14
Message :

ahasverus a écrit : Et "ET", il n'a rien a dire la dedans?
Raciste va.

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 01:17
Message : Je crois qu'il faut rappeler que D a donné autorité à l'homme sur la création.
L'homme a travers son péché entraine ce sur quoi il a autorité dans sa chute.
N'est-ce pas ce que dit aujourd'hui l'écologie ?

Auteur : medico
Date : 26 nov.05, 02:07
Message :

Nas a écrit :

Merci pour ta réponse. Effectivement, lorsque je relis le verset il me semble comprendre que la création n'est pas fautive, mais que ce sort lui a été imposé.

Mais de qui parle-t-on ? Qui est la Création ? L'homme fait-il partie de cette création ? Est-ce le même mot Création qu'on trouve dans le passage de colossiens où il est dit que Christ est le premier-né de toute la Création ? Est-ce tout le reste hormis l'homme lui-même ?

bonjour question ardue concernant ((Colossiens 1:15-16) 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui )

cela pose une autre question concernant les anges (sont-ils eux aussi soumis a la futilé

)
je pense pas c'est simplement la création terreste qui est soumise a la futilité (ou vanite)

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 nov.05, 02:19
Message :

medico a écrit : Mais de qui parle-t-on ? Qui est la Création ? L'homme fait-il partie de cette création ? Est-ce le même mot Création qu'on trouve dans le passage de colossiens où il est dit que Christ est le premier-né de toute la Création ? Est-ce tout le reste hormis l'homme lui-même ?

Non, il n'a pas la même signigication; il s'agit de la création spirituelle qui précèda la créarion physique.

Jésus premier-né de la création spirituelle; Adam premier-né de la création physique:

Il y eut une création spirituelle de Jésus et de tous les hommes:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

Il y eut une création physique de Jésus:

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité:

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

Auteur : medico
Date : 26 nov.05, 02:32
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Non, il n'a pas la même signigication; il s'agit de la création spirituelle qui précèda la créarion physique.

Jésus premier-né de la création spirituelle; Adam premier-né de la création physique:

Il y eut une création spirituelle de Jésus et de tous les hommes:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

Il y eut une création physique de Jésus:

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité:

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

rend a CESAR ce qui a...car ses paroles ne sont pas de moi mais de STEPHANE.

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 03:25
Message :

stephane a écrit :Je crois qu'il faut rappeler que D a donné autorité à l'homme sur la création.
L'homme a travers son péché entraine ce sur quoi il a autorité dans sa chute.

Dommage que le dieu chrétien n'ait pas entrainé dans sa perfection ce sur quoi il avait autorité.

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 04:56
Message : Falenn, selon toi la perfection est l'absence d'imperfection.
Or un monde parfait doit être pourvu de TOUT.
Dans la mesure où tu fais partie de ce monde, est-il possible selon toi que la partie soit juge du tout ?
Une goutte d'eau peut-elle juger la mer ?
Une de tes cellules peut-elle juger ton corps ?

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 07:27
Message :

stephane a écrit :Falenn, selon toi la perfection est l'absence d'imperfection.

Non. Pour moi, "parfait" veut dire "qui ne pourrait être amélioré".

stephane a écrit : Or un monde parfait doit être pourvu de TOUT.

C'est ta définition d'un monde parfait.
Donc rien qu'une affirmation parmi tant d'autres.

stephane a écrit : Dans la mesure où tu fais partie de ce monde, est-il possible selon toi que la partie soit juge du tout ?

Que vient faire une notion de jugement dans cet échange ?
Mais puisque tu abordes le sujet ...
Je réponds "oui" à ta question.
A condition de connaitre le "tout" dont le juge est la partie.
A condition qu'au moment du jugement, le juge se dissocie de sa nature de partie.
A condition que ce jugement ait une quelconque utilité.

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 07:39
Message :

Non. Pour moi, "parfait" veut dire "qui ne pourrait être amélioré".

Donc qui reste tel quel. Donc inerte, immobile.
"Qui ne pourrait être amélioré" Selon quel critère ? Qui les définit ?
Toi, ceux qui t'ont précédé ou ceux qui viendront après toi ?

C'est ta définition d'un monde parfait.
Donc rien qu'une affirmation parmi tant d'autres.

Si le monde ne contient pas TOUT alors comment peut-il être parfait ?
Si le monde ne contient pas TOUT alors la perfection peut lui être étranger ?
Donc soit le monde contient TOUT et l'imperfection en fait partie.
Soit le monde ne contient pas TOUT et la perfection peut lui être étrangère.
Dans les deux cas tu admets que l'imperfection fait partie du monde.

Que vient faire une notion de jugement dans cet échange ?

La perfection l'imperfection est un jugment non un état.
Mais puisque tu abordes le sujet ...

Je réponds "oui" à ta question.
A condition de connaitre le "tout" dont le juge est la partie.
A condition qu'au moment du jugement, le juge se dissocie de sa nature de partie.
A condition que ce jugement ait une quelconque utilité.

Dans la mesure où tu affirmes que le monde n'est pas parfait tu affirmes connaitre le TOUT. Tu affirmes pouvoir t'extraire du monde auquel tu appartiens et tu affirmes que ton jugement est utile.
Qu'est-ce que le TOUT ?

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 07:47
Message :

stephane a écrit : Si le monde ne contient pas TOUT alors comment peut-il être parfait ?
Si le monde ne contient pas TOUT alors la perfection peut lui être étranger ?
Donc soit le monde contient TOUT et l'imperfection en fait partie.
Soit le monde ne contient pas TOUT et la perfection peut lui être étrangère.
Dans les deux cas tu admets que l'imperfection fait partie du monde.

DEFINIE TA NOTION DE LA PERFECTION AVANT DE POURSUIVRE !!!

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 07:55
Message :

stephane a écrit : Donc qui reste tel quel. Donc inerte, immobile.

S'il reste tel qu'il est et qu'il est dynamique, alors il n'y a pas de "donc inerte, immobile".
Quand je trouve un plat cuisiné parfait, il ne reste pas longtemps tel quel : je le mange.

stephane a écrit : "Qui ne pourrait être amélioré" Selon quel critère ? Qui les définit ?
Toi, ceux qui t'ont précédé ou ceux qui viendront après toi ?

Selon les résultats.
C'est aux résultats que l'on juge si une méthode était efficace.

stephane a écrit : "Qui ne pourrait être amélioré"
Qui les définit ?
Toi, ceux qui t'ont précédé ou ceux qui viendront après toi ?

Les conséquences sont évaluées par ceux qui les subissent/en profitent.

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 07:57
Message : Falenn écrit :

DEFINIE TA NOTION DE LA PERFECTION AVANT DE POURSUIVRE !!!

La même que la tienne mais je ne l'applique pas à tout et n'importe quoi.
La perfection est un jugement que j'applique à des objets selon des références que je maitrise. Ne maitrisant ni l'univers, ni D je ne peux pas
leur appliquer ce jugement.

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 07:59
Message :

Selon les résultats.
C'est aux résultats que l'on juge si une méthode était efficace.

Des résultats requierent des instruments de mesures. Mesurer quoi ?
Selon quel critère ?

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 08:07
Message :

stephane a écrit : Des résultats requierent des instruments de mesures.

Faux.
Lorsque je finis une grille de jeu, je n'ai aucun instrument de mesure pour me dire que j'ai tout bon.
Par ailleurs, j'ai l'impression que nous ne parlons vraiment pas de la même chose.

Je reprends :
Parfait = qui ne peut être amélioré = totalement efficace = qui atteint son objectif.
On sait que l'objectif est atteint (donc que le système était efficace, parfait), quand il est ... atteint !

RESULTATS ENVISAGES = RESULTATS EFFECTIFS => PARFAIT.

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 08:22
Message :

stephane a écrit : Si le monde ne contient pas TOUT alors comment peut-il être parfait ?
Si le monde ne contient pas TOUT alors la perfection peut lui être étranger ?
Donc soit le monde contient TOUT et l'imperfection en fait partie.
Soit le monde ne contient pas TOUT et la perfection peut lui être étrangère.
Dans les deux cas tu admets que l'imperfection fait partie du monde.

Je traduis "ta perfection" par "la mienne" :

Si le monde ne contient pas TOUT alors comment peut-il être "ce qui ne peut être amélioré"?
Le fait que l'on soit cul-de-jatte n'empêche pas d'être couturier.
Ce monde a en lui ce qu'il est utile qu'il ait en lui : ni + ni -.

Si le monde ne contient pas TOUT alors "ce qui ne peut être amélioré" peut lui être étranger ?
La perfection n'est pas "une chose" qui pourrait être absente ou présente d'une dimension, mais le qualificatif d'un système de fonctionnement.

Donc soit le monde contient TOUT et "ce qui peut être amélioré" en fait partie.
Idem.

Dans les deux cas tu admets que "ce qui peut être amélioré" fait partie du monde.
Tes "2 cas" sont sans sens ou, + exactement, sans objet.

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 08:53
Message : [

Si le monde ne contient pas TOUT alors comment peut-il être "ce qui ne peut être amélioré"?
Le fait que l'on soit cul-de-jatte n'empêche pas d'être couturier.
Ce monde a en lui ce qu'il est utile qu'il ait en lui : ni + ni -.

Si le monde ne contient pas TOUT alors "ce qui ne peut être amélioré" peut lui être étranger ?
La perfection n'est pas "une chose" qui pourrait être absente ou présente d'une dimension, mais le qualificatif d'un système de fonctionnement.

Donc soit le monde contient TOUT et "ce qui peut être amélioré" en fait partie.
Idem.

Dans les deux cas tu admets que "ce qui peut être amélioré" fait partie du monde.
Tes "2 cas" sont sans sens ou, + exactement, sans objet.

Tu dois avoir du mal avec le français.
"ce qui ne peut être amélioré" (phrase que tu as toi-même choisi définit un ensemble d'éléments non définis qui ne peuvent être modifiés.)
Donc
Si le monde ne contient pas TOUT comment peut-il être l'ensemble d'éléments non améliorables ?
Si le monde ne contient pas TOUT l'ensemble d'éléments non améliorables lui est étranger ?
Donc soit le monde contient TOUT et l'ensemble d'élément améliorables en fait partie.
Soit le monde ne contient pas TOUT et l'ensemble d'éléments non-améliorables n'en fait pas partie.
Dommage que tu n'es pas compris.

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 09:09
Message :

stephane a écrit : Tu dois avoir du mal avec le français.
"ce qui ne peut être amélioré" (phrase que tu as toi-même choisi définit un ensemble d'éléments non définis qui ne peuvent être modifiés.)

Et non.
C'est pourquoi je te le répète : nous ne parlons pas de la même chose.

RESULTATS ENVISAGES = RESULTATS EFFECTIFS <=> PARFAIT.

Ce n'est pas "un ensemble d'éléments non définis", mais une méthode.

PS : je n'ai aucun problème avec le français, mais tu as un problème avec les abstractions.

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 09:16
Message : Et ton charabia devient :

Si le monde ne contient pas TOUT comment peut-il être une méthode non améliorable ?
Si le monde ne contient pas TOUT une méthode non améliorable lui est étranger ?
Donc soit le monde contient TOUT et une méthode améliorable en fait partie.
Soit le monde ne contient pas TOUT et une méthode non-améliorable n'en fait pas partie.

Que ce monde contienne une perfection (j'ai réussi mon gateau !) ou une imperfection (j'ai raté la soupe !) n'intervient en rien dans le fait qu'il soit ou pas une méthode améliorable (= lui-même parfait ou imparfait).

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 10:55
Message :

RESULTATS ENVISAGES

Définit ce qu'on doit obtenir. Référence

RESULTATS EFFECTIFS

Définit ce que l'on obtient.
Donc après avoir toi-même indiqué : Je traduis "ta perfection" par "la mienne" : ce qui ne peut être amélioré
Tu affirmes maintenant pouvoir définir ce que le monde devait être.
A cela ma question reste la même : Selon quel critère ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 11:05
Message : le pêché originel est une métaphore, il n'y a pas de pomme, ni de serpent, la seule pomme d'adam que je connaisse, c'est la glotte hyper développé de ces messieurs ainsi nommée parce que peut-être sensée leur être restée en travers de la gorges ?

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 11:40
Message :

stephane a écrit :Tu affirmes maintenant pouvoir définir ce que le monde devait être.

Mort de rire.
On doit avoir nos Mercure en carré.

Comment une idée aussi saugrenue t'est venue à l'esprit ?
Par quelle étrangeté me sors-tu que "j'affirme pouvoir définir ce que le monde devrait être", alors qu'on n'a pas encore abordé ce sujet, mais uniquement discutailler de la notion de perfection ?

stephane a écrit : A cela ma question reste la même : Selon quel critère ?

J'ai déjà répondu que c'est par le résultat que l'on évalue l'efficacité de la méthode.

Maintenant si tu veux aborder le sujet de la perfection de ce monde, sache que je le crois totalement parfait, sans un seul défaut, une merveille de réussite.
Et toi, le considères-tu loupé ?

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 12:38
Message : Pour rappel Falenn
Tu discutais de la perfection du monde et tu dis
RESULTATS ENVISAGES = RESULTATS EFFECTIF
Quels sont les résultats envisagés concernant le monde ?
Il s'agit bien de définir les résultats que l'on doit obtenir.
Tu ne comprends pas tes propres arguments.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 26 nov.05, 22:42
Message : Ce n'est pas à cause du péché d'Adam que la mort existe , puisqu'il etait mort (inanimé) avant de recevoir le souffle de vie. . .

L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et. l'homme devint un "être vivant "
2.8

La mort est préscrite car l'homme n'est que chair. . .poussière

6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

La vie existait déja sur terre bien avant la venue d'Adam, comme le confirme le Coran. . .

Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes,

la punition d'Adam et Eve . . .en aucun cas la mort mais plutôt la souffrance. . .la mort ne fait pas partie de la punition.

Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 23:05
Message : M'ouaip.
"Tu peux manger de tout les fruits du jardin, mais tu ne mangeras pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car du jour où tu en mangeras tu connaitras la mort".
Tu dis punition là où je vois conséquence. Si le lien entre la mort
et le péché originel n'est pas clair pour toi, je ne peux pas t'aider plus.

Auteur : kalheb
Date : 26 nov.05, 23:22
Message :

la punition d'Adam et Eve . . .en aucun cas la mort mais plutôt la souffrance. . .la mort ne fait pas partie de la punition.

si la mort n'est pas une punition qu'est ce que ça peut bien être pour toi.

parce que d'aprés ton raisonnement la mort ferai parti du dessein de Dieu,un peu paradoxal.

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 23:30
Message :

stephane a écrit :Tu ne comprends pas tes propres arguments.

Evite, si tu le peux, d'inverser les rôles.
Heureusement pour moi, j'arrive à me suivre.
Par contre, que tu ne comprennes (pratiquement) pas ce que j'écris est évident.

stephane a écrit : Quels sont les résultats envisagés concernant le monde ?

Cette question équivaut à demander quelle est l'utilité de ce monde.
Donc -> http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7783

Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 01:05
Message : Falenn, par 3 fois je t'ai posé la question:
Selon quel critère ?
Visiblement tu ne sais pas y répondre. Pourquoi t'obstines-tu ?
Tu dis toi-même ne pouvoir juger le monde qu'en te plaçant en-dehors de celui-ci. A part dire n'importe quoi, quels sont tes arguments ?

Auteur : Falenn
Date : 27 nov.05, 06:13
Message :

stephane a écrit :A part dire n'importe quoi, quels sont tes arguments ?

argument = Raisonnement tendant à établir une preuve, à fonder une opinion.

Avant de parler d'argument, il faut qu'il y ait thèse.
Quelle thèse sousentends-tu, car dans ce topic, je n'en vois pas l'ombre d'une ébauche ?

Le péché ? La chute ? Médiocres explications humaines à l'existence de la souffrance et de la mort dans un mondre créé par un bon dieu.

La théorie de stéphane (l'homme a travers son péché entraine ce sur quoi il a autorité dans sa chute) ?
Elle cautionne des concepts que je trouve stupides : le péché et la chute.

Expliquer ma non-croyance en le péché, la chute, le mal, le diable ?
Le dieu est parfait, ce que le dieu fait est parfait, donc la création est parfaite, donc l'humain est parfait et rien ne peut pourrir cette perfection.
Je résumerais par : Je ne crois pas en l'imperfection divine = ce que le dieu fait ne peut être amélioré.

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 06:25
Message :

Falenn a écrit : argument = Raisonnement tendant à établir une preuve, à fonder une opinion.

Avant de parler d'argument, il faut qu'il y ait thèse.
Quelle thèse sousentends-tu, car dans ce topic, je n'en vois pas l'ombre d'une ébauche ?

Le péché ? La chute ? Médiocres explications humaines à l'existence de la souffrance et de la mort dans un mondre créé par un bon dieu.

La théorie de stéphane (l'homme a travers son péché entraine ce sur quoi il a autorité dans sa chute) ?
Elle cautionne des concepts que je trouve stupides : le péché et la chute.

Expliquer ma non-croyance en le péché, la chute, le mal, le diable ?
Le dieu est parfait, ce que le dieu fait est parfait, donc la création est parfaite, donc l'humain est parfait et rien ne peut pourrir cette perfection.
Je résumerais par : Je ne crois pas en l'imperfection divine = ce que le dieu fait ne peut être amélioré.

Dieu est parfait, mais il a volontairement créé un monde imparfait pour lui laisser la possibilité aux prix de grand efforts a tendre vers la perfection.
la perfection acquise dès la naissance ne serait d'aucun intérêt, ne dit t'ont pas qu'a vaincre sans péril on triomphe sans gloire ?
c'est dans la lutte pour le bien que se gagne la rédemption.
la route vers Dieu est un pèlerinage où le voyage importe plus que la destination.

Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 07:01
Message :

Le péché ? La chute ? Médiocres explications humaines à l'existence de la souffrance et de la mort dans un mondre créé par un bon dieu.

Ben déjà le péché t'explique pourquoi tu utilises ici le terme bon en parlant de D. Le péché = avoir mangé le fruit de la connaissance du bien et du mal, en clair le jugement moral. Bien, mal, bon, mauvais.
C'est bien ici, ce que tu fais. Tes propos confirment hélas bien la notion de péché originel.

Expliquer ma non-croyance en le péché, la chute, le mal, le diable ?
Le dieu est parfait, ce que le dieu fait est parfait, donc la création est parfaite, donc l'humain est parfait et rien ne peut pourrir cette perfection.
Je résumerais par : Je ne crois pas en l'imperfection divine = ce que le dieu fait ne peut être amélioré.

Tu expliques ta non-croyance en le péché, la chute, le mal, le diable en donnant ta définition personnelle de Dieu.
Encore une fois, tu dis que la création devait être parfaite. Selon quel critère ? Tu ne donnes toujours pas les critères qui te permettent de l'affirmer. Tu dis que Dieu est parfait sans donner tes critères qui t'autorisent à en juger ?
Bref, on peut donc tout dire, tout et n'importe quoi et ce sans s'expliquer.
Or affirmer sans explication, c'est bien ne pas avoir d'arguments.

Auteur : Falenn
Date : 27 nov.05, 07:01
Message :

florence_yvonne a écrit :Dieu est parfait, mais il a volontairement créé un monde imparfait pour lui laisser la possibilité aux prix de grand efforts a tendre vers la perfection.

Des preuves ? Non.
Aucun intérêt.

Auteur : Falenn
Date : 27 nov.05, 07:17
Message :

stephane a écrit : Ben déjà le péché t'explique pourquoi tu utilises ici le terme bon en parlant de D.

"Le bon" est l'expression chrétienne.

Je ne poursuis même pas la lecture de ton post car j'ai atteint les limites de ce que je peux endurer en matière d'inefficacité intellectuelle.
Je ne suis pas habituée à si peu de logique : c'est véritablement choquant.
Je vais faire quelques Sudoku.

Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 07:31
Message :

"Le bon" est l'expression chrétienne.

Et tu parles de logique ! Tu n'es pas chrétien, tu ne crois pas en D mais tu t'appopries des termes que tu ne comprends pas.

Je ne poursuis même pas la lecture de ton post car j'ai atteint les limites de ce que je peux endurer en matière d'inefficacité intellectuelle.
Je ne suis pas habituée à si peu de logique : c'est véritablement choquant.

Ouais. Quand on est en manque d'arguments .....

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 07:54
Message :

Falenn a écrit : Des preuves ? Non.
Aucun intérêt.

vous êtes ridicule à demander des preuves, le simple bon sens suffit.

je pourrait te demander la preuve que l'air existe en as tu les moyens ? moi je vois pas l'air, il existe pas.
as tu les moyens de me prouver que j'ai tord ? moi je n'éprouve pas le besoin de justifier ou prouver ce que je crois, car ma foi est le fruit de longues années de lecture de dialogues, d'observation et de réflexion.
je viens sur ce site pour le plaisir de discuter et parce que je suis curieuse de savoir ce que pensent et croient les autres.
mais je n'ai pas pour ambition de convaincre qui que ce soit, je ne suis pas une missionnaire et je n'ai pas pour mission d'évangéliser qui que ce soit.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 27 nov.05, 09:13
Message :

stephane a écrit :M'ouaip.
"Tu peux manger de tout les fruits du jardin, mais tu ne mangeras pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car du jour où tu en mangeras tu connaitras la mort".
Tu dis punition là où je vois conséquence. Si le lien entre la mort
et le péché originel n'est pas clair pour toi, je ne peux pas t'aider plus.

Ce n'est pas la mort physique mais spirituelle. . ."tu mourras"

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 27 nov.05, 09:17
Message :

kalheb a écrit : si la mort n'est pas une punition qu'est ce que ça peut bien être pour toi.

parce que d'aprés ton raisonnement la mort ferai parti du dessein de Dieu,un peu paradoxal.

c'est Dieu qui donne la vie et la reprend. . .Genèse 6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

Auteur : Saladin1986
Date : 27 nov.05, 10:42
Message :

Falenn a écrit : Je vais faire quelques Sudoku.

J'y joue quand je m'ennuie énormément .(Si c'est bien le jeu ou il faut mettre des chiffres dans les cases).

Auteur : Falenn
Date : 27 nov.05, 10:47
Message :

Saladin1986 a écrit : J'y joue quand je m'ennuie énormément .(Si c'est bien le jeu ou il faut mettre des chiffres dans les cases).

Affirmatif.
J'aime bien (logigram, logimage et sudoku).

Auteur : ahasverus
Date : 27 nov.05, 20:32
Message : Que reste t'il du peche quand on enleve le mythe de la genese?
Sans genese, pas de peche originel ou autre.
Pourrait on envisager un mythe cree de toutes pieces pour supporter une theorie?
1) on invente le peche
2) on invente la genese pour justifier 1)

L'homme est imparfait, mortel, etc. C'est dans sa nature d'etre vivant. Il n'est pas different des animaux et des plantes.
Pourquoi vouloir expliquer cette imperfection pour l'homme alors que pour les plantes et animaux, ca va de soi?
L'homme n'est pas plus pecheur que ma chatte (sauf quand elle chippe le steak sur la table de la cuisine

) et mon gazon.

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 20:42
Message :

ahasverus a écrit :Que reste t'il du peche quand on enleve le mythe de la genese?
Sans genese, pas de peche originel ou autre.
Pourrait on envisager un mythe cree de toutes pieces pour supporter une theorie?
1) on invente le peche
2) on invente la genese pour justifier 1)

L'homme est imparfait, mortel, etc. C'est dans sa nature d'etre vivant. Il n'est pas different des animaux et des plantes.
Pourquoi vouloir expliquer cette imperfection pour l'homme alors que pour les plantes et animaux, ca va de soi?
L'homme n'est pas plus pecheur que ma chatte (sauf quand elle chippe le steak sur la table de la cuisine ) et mon gazon.

je suis tout a fait d'accord, surtout que l'être humain en tant que mammifère de l'ordre des primates est quand même un animal, don soumis aux pulsions animales.
si l'homme n'était pas un animal, a quoi bon l'expérimentation animale sur les autres animaux, l'existence même de ces études prouve que l'homme reconnaît sa similitude au moins corporelle avec les animaux qui servent de cobayes

Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 23:17
Message :

je suis tout a fait d'accord, surtout que l'être humain en tant que mammifère de l'ordre des primates est quand même un animal, don soumis aux pulsions animales.
si l'homme n'était pas un animal, a quoi bon l'expérimentation animale sur les autres animaux, l'existence même de ces études prouve que l'homme reconnaît sa similitude au moins corporelle avec les animaux qui servent de cobayes

Tu veux dire qu'un chimpanzé pourrait écrire à ta place ?
Et que tu pourrais vivre dans une cage comme un rat de laboratoire ?
Ne pas te laver et manger ta viande crue et donc tuer toi-même ton repas à mains nues ou avec les dents ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 23:38
Message :

stephane a écrit : Tu veux dire qu'un chimpanzé pourrait écrire à ta place ?
Et que tu pourrais vivre dans une cage comme un rat de laboratoire ?
Ne pas te laver et manger ta viande crue et donc tuer toi-même ton repas à mains nues ou avec les dents ?

je n'ai jamais dit que j'étais un chimpanzé,
l'ordre des primates ne se limite pas aux chimpanzé
et l'intelligence n'a rien à voir avec cela non plus, si le comportement faisait l'humain, les prédateurs comme le couple qui ont kidnappés et violés la petite Aurélia n'appartiendrai pas à la race humaine. ce comportement est typiquement animal, c'est l'assouvissement des instincts les plus bas de la race humaine.

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