Résultat du test :

Auteur : bsm15
Date : 26 nov.05, 00:18
Message : Il y a quelque chose de pourri dans l'Eglise de France. Rien de sensationnel jusqu'ici. Précisons.

Je souhaiterais, dans un esprit de correction fraternelle, faire part de mon énervement face à une attitude aujourd'hui courante chez beaucoup d'ecclésiastiques et de fidèles : le Pape et le Magistère exerceraient une censure démesurée, n'accepteraient aucune polyphonie dans la théologie catholique.

Il me semble qu'il y a de la part de ces personnes une certaine mauvaise foi. Quand on se déclare catholique, on est tenu d'adopter -au minimum- une attitude de bienveillance à l'égard du Saint-Siège, partant du principe que le Pape veut le bien de l'Eglise dans son sens étroit comme dans son sens large, et admettant également que le Saint-Esprit est pour quelque chose dans son élection. Dès lors, si l'on croit se trouver en désaccord avec le Magistère, ce sont nos positions qu'il faut commencer par remettre en question et non celles de l'Eglise, quelle que soit le degré d'autorité que celle-ci leur imprime. Si, après un long examen et de nombreuses demandes d'éclaircissements, on se trouve toujours en désaccord, il serait particulièrement méritoire de suspendre son jugement et d'attendre que l'avancée du temps montre qui avait raison, sans se lancer dans une contre-propagande de mauvais aloi.

On pourra me dire : le Magistère peut se tromper. Certes ; cela est possible canoniquement parlant, dès lors qu'une affirmation n'a pas été faite dans le cadre de l'infaillibilité : c'est d'ailleurs le cas de la très grande majorité des affirmations du Magistère. Néanmoins, il me semble que jamais d'affirmation contestable par un catholique qui adopterait cette attitude de bienveillance n'ait été émise. Peut-être suis-je dans l'erreur. Le fait est que, paradoxalement, les personnes qui se montrent critiques vis-à-vis du Magistère s'inquiètent de ce qu'aucune discussion ne soit possible. Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ; qu'elles se rassurent.

Par exemple, des encycliques comme Fides et Ratio ou Splendor Veritatis on été la cible de remarques acerbes venant de nombreux théologiens, notamment français ou allemands. Mais qu'est-ce qu'une encyclique ? Pour ceux qui les critiquent, on a l'impression qu'il s'agirait d'une série d'affirmations, toutes vraies indépendemment l'une de l'autre, expression de la dictature odieuse que prétendrait exercer le Vatican. Le problème est qu'une encyclique n'est pas cela, et Jean-Paul II l'a d'ailleurs très bien explicité : une encyclique se présente comme un support pour les discussions des théologiens, qui donne une orientation d'ordre général ; bien sûr, un théologien en désaccord avec cette orientation générale ne pourrait pas publier ou enseigner en tant que catholique. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne puisse y avoir de discussion sur des points particuliers, ou même sur la définition précise de l'orientation générale.

Quand le Vatican publie un Abrégé du Catéchisme de l'Eglise catholique, entend-il publier un catalogue de vérités incontestables ? ( Je n'y ai pas trouvé d'affirmations scandaleuses, d'ailleurs) . Absolument pas. Il s'agit (je cite, Abrégé, quatrième article) "de proposer à nouveau un dialogue idéal entre le maître et le disciple, par une série incessante de questions qui attirent le lecteur, l'invitant à avancer dans la découverte d'aspects toujours nouveaux de la vérité de sa foi". Rien de totalitaire là-dedans. Certains schismatiques de ma connaissance y verraient même une preuve supplémentaire de l'invasion du Vatican par l'esprit moderniste. L'Abrégé se présente de fait avant tout comme un outil pour la réflexion personnelle et la pastorale.

Alors, de grâce, à tous les évêques, les prêtres, et à mes frères dans la foi, cette prière :
L'Eglise connaît aujourd'hui suffisamment de difficultés pour que nous n'en rajoutions pas par notre refus d'avoir une attitude bienveillante à l'égard du Magistère, que nous n'ergotions pas sur chaque affirmation de notre Pape, et que nous avancions dans un esprit d'unité, unité qui peut et doit permettre le dialogue, dialogue que le Vatican n'a jamais prétendu interdire.

On ne rappellera jamais assez le vieil adage : "in necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas".

Vos réactions sont les bienvenues.

Source : http://d-cortes.blogspot.com/
Auteur : Tétraèdre
Date : 26 nov.05, 01:16
Message : Au départ comme vous dites l'infaillibilité se limite au symbole des apôtres donc aux dogmes et est collégiale même si c'est le Pape élu qui tranche . Mais l'Église Universelle est aussi un gouvernement de poliques écclésiales, de droit canon, d'administration etc.....
Le cathéchisme de l'église catholique est en fait comme UN CATALOGUE des principaux enseignement référant à la Bible, à la Tradition deux fois millénaire et aux règles du droit Canon régissant et permettant l'UNITÉ de L'Église et garantissant sa SAINTETÉ dans l,enseignement de la VÉRITÉ .
Malgré tout l'ÉGlise catholique n'est pas figée et évolue sans cesse vers le MIEUX loin du pire . 1)Il y a les dogmes qui sont très limités mais englobe toute la doctrine catholique , et nier un de ces dogmes Comme par Exemple l'Immaculée Conception c'est les nier tous car c'est un tout dans la parfaite complémentarité .
2) Il y a les vérités révélés déjà bien interprétés mais pas encore complétement définient pour être considérés comme des dogmes
3) Il y a aussi les nouvelles propositions comme par exemple la définition d'une anthropologie catholique binaire ou ternaire et des centaines d'autres sujets à l'étude .
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 28 nov.05, 22:52
Message : Je voulais juste dire que le problème des gens qui critiquent, en disant qu'on ne peux pas discuter avec ceux qui sont " à leur tête", se retrouve même chez les chrétiens qui n'ont fait aucune étude théologique face au prêtre de leur paroisse par exemple. Si le prêtre ne veut pas accepter par exemple une manière de faire, qui est en fait une mauvaise habitude qu'ils ont prise, et même s'il se justifie théologiquement ou liturgiquement, ils ne l'acceptent pas. Ils critiquent, ils calomnient, ils disent qu'on ne peut pas discuter avec lui ect...
C'est une attitude plus courante dans l'Eglise que celle d'ouvrir le dialogue et de chercher l'unité, malheureusement. Heureusement qu'il y a de bonnes volontés pour continuer à faire avancer l'unité et montrer une aute image de l'Eglise.
Auteur : bsm15
Date : 28 nov.05, 23:45
Message : Et oui ! Poussons un grand coup de gueule -dans un esprit de correction fraternelle- contre les responsables d' "équipes liturgiques" qui pensent en savoir plus que leur curé. Et contre les curés qui pensent en savoir plus que leur évêque. Et contre les évêques qui pensent en savoir plus que le Pape. L'Eglise est sans doute l'institution au monde où il existe le plus d'organisme de représentation et de concertation... utilisons-les avant de critiquer sans discernement !
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 29 nov.05, 00:11
Message : D'accord pour les utiliser et se faire critiquer en le faisant. Et pour laisser la place à qui veut faire le boulot dès que quelqu'un en exprime le désir. :wink:
Auteur : Saturnin
Date : 29 nov.05, 00:39
Message : bsm15: excellent post. J'approuve la démarche.

In Pax Christi
Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 29 nov.05, 01:33
Message :
bsm15 a écrit : .../...
Alors, de grâce, à tous les évêques, les prêtres, et à mes frères dans la foi, cette prière :
L'Eglise connaît aujourd'hui suffisamment de difficultés pour que nous n'en rajoutions pas par notre refus d'avoir une attitude bienveillante à l'égard du Magistère, que nous n'ergotions pas sur chaque affirmation de notre Pape, et que nous avancions dans un esprit d'unité, unité qui peut et doit permettre le dialogue, dialogue que le Vatican n'a jamais prétendu interdire.
.../....
Le blanc seing que tu réclames s'applique t il aussi aux actes politiques? :lol:
Auteur : LumendeLumine
Date : 29 nov.05, 06:03
Message : En tout cas, merci pour la réflexion avec laquelle je suis entièrement d'accord.

Quiconque a déjà discuté avec le Cardinal Ratzinger, du temps qu'il était à la tête de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, s'est bien rendu qu'en fait c'était un homme du dialogue incomparable. Cependant, l'Église peut et doit dire ce qui fait partie de sa foi et ce qui n'en fait pas partie. Saint Thomas d'Aquin, ce génie, s'est lui-même tut à certains reprises, là où son avis ne concordait pas avec celui de l'Église, notamment au sujet de l'Immaculée Conception. Le temps lui a finalement donné raison :D
Auteur : bsm15
Date : 29 nov.05, 07:29
Message : A Proserpina :

Voyons ! Tout le monde sait bien que l'Eglise ne fait pas de politique ! :lol:
Auteur : xav
Date : 29 nov.05, 08:44
Message : Bon post.

Ce qui tue l'Eglise ce n'est pas les critiques venant de l'extérieur, mais les critiques venant de son sein.

Rien de pire dans n'importe quelle organisation que la critique pour la critique .
Auteur : proserpina
Date : 29 nov.05, 13:14
Message :
bsm15 a écrit :A Proserpina :

Voyons ! Tout le monde sait bien que l'Eglise ne fait pas de politique ! :lol:
Ben bien sur, pourquoi s'incruste elle l'onu à ton avis ? :lol:

Et pourquoi donc jean paul 2 envoya des félicitions pour l'anniversaire de Pinochet ;)

Question dogmatique sans doute :lol:
Auteur : bsm15
Date : 29 nov.05, 23:39
Message :
proserpina a écrit : Ben bien sur, pourquoi s'incruste elle l'onu à ton avis ? :lol:

Et pourquoi donc jean paul 2 envoya des félicitions pour l'anniversaire de Pinochet ;)

Question dogmatique sans doute :lol:
C'était ironique de ma part :wink: ... Bien sûr que l'Eglise fait de la politique, et que parfois elle le fait de manière très contestable. Mon premier post se plaçait plutôt sur le terrain de la doctrine et du droit canon.

Pour la politique, je crois que si nous sommes en désaccord avec l'Eglise, il ne faut pas avoir peur de le dire. Mais attention : l'Eglise a eu des liens avec Pinochet qui nous scandalisent légitimement, certes, mais précisons qu'en Amérique du Sud, l'Eglise a été placée dans une situation très difficile par un certain clergé qui sympathisait ouvertement avec des socialistes tendance dure, voire des maoïstes... sans oublier que Salavador Allende n'était pas le gentil démocrate ouvert et tolérant que l'on croit souvent. Je ne cherche pas à faire l'apologie du régime de Pinochet, qui a commis des crimes odieux, mais... tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir. (Je viens d'entendre que Chirac félicite Omar Bongo pour sa réélection, en France aussi on aime bien les amitiés troubles...).

En fait je crois que le Vatican a du mal à vivre la perte des Etats pontificaux et tente de "surcompenser" par l'action diplomatique depuis 1870... explication psychanalysante qui vaut ce qu'elle vaut.
Pour l'ONU, ça ne me choque pas : je trouve au contraire que le rôle joué par l'Eglise dans cette Assemblée correspond bien à la fonction d' "experte en humanité" qu'avait défini JPII.
Auteur : proserpina
Date : 30 nov.05, 00:20
Message :
bsm15 a écrit : C'était ironique de ma part :wink: ... Bien sûr que l'Eglise fait de la politique, et que parfois elle le fait de manière très contestable. Mon premier post se plaçait plutôt sur le terrain de la doctrine et du droit canon.

..../....
Pour l'ONU, ça ne me choque pas : je trouve au contraire que le rôle joué par l'Eglise dans cette Assemblée correspond bien à la fonction d' "experte en humanité" qu'avait défini JPII.
Ouf me voilà rassurée :D

Moi je trouve très choquante la présence du vatican à l'ONU (d'autant qu'elle a fait du travail de sape en matière de droit de la femme) mais comme ton post porte sur le droit canon et la doctrine, je ne crois pas que ce soit l'endroit pour en discuter :oops:

Nous nous retrouverons peut être sur un autre post :wink:
Cordialemnt
Auteur : Tétraèdre
Date : 30 nov.05, 02:30
Message : Si Dieu est pertout L'Église catholique à droit d'être partout par Dieu avec Dieu Et en Dieu. Pourquoi les anti-catholiques auraient droit d'être partout et pas l'Église catholique ?
Auteur : proserpina
Date : 30 nov.05, 03:07
Message :
Tétraèdre a écrit :Si Dieu est pertout L'Église catholique à droit d'être partout par Dieu avec Dieu Et en Dieu. Pourquoi les anti-catholiques auraient droit d'être partout et pas l'Église catholique ?
Ben tiens mais oui, acceptons aussi une representation des schiite, des sunnites, des juifs (israel ne represente pas tout les juifs) des temoins de jehovah, des raeliens, des evangelistes, des anglicans, les adorateurs de la licorne rose et j'en passe et des meilleurs :lol:

Nonobstant l'aspect ironique non négligeable :lol:, je crains que tu sois en train de faire dévier le sujet.
Auteur : VexillumRegis
Date : 30 nov.05, 05:11
Message :
proserpina a écrit :d'autant qu'elle a fait du travail de sape en matière de droit de la femme
Je ne comprends pas l'allusion.

- VR -
Auteur : proserpina
Date : 30 nov.05, 07:01
Message :
VexillumRegis a écrit : Je ne comprends pas l'allusion.

- VR -
Cde n'est pas une allusion, c'est malheureusement vrai

Conférence du Caire.. en 94 je crois.

Mais j'ai lu ces jours ci que le vatican avait encore fiat des siennes en jouant les prudes .

Ah oui, il refusait de mettre homosexuels, prostituées etc dans les textes mais "personnes à risque" sans vouloir les citer à propos du sida :lol:

Je crois bien qu'il ont été renvoyé dans leur but et accusé de pudibonderie ;) Je vais essayer de retrouver l'article
Auteur : Nova
Date : 30 nov.05, 08:36
Message : Le Magistère n'est pas l'Eglise. C'est peut-être parce que certains réduisent l'Eglise au Magistère que cette dernière rencontre des difficultés aujourd'hui dans nos pays occidentaux. Si j'ose l'analogie, les apôtres n'étaient pas les seuls disciples de Jésus : il y avait aussi la prostituée, le paralytique, le collecteur d'impôts, etc. L'Eglise est avant tout formée par tous ces catholiques anonymes dits laïcs. L'Eglise, c'est eux ! Le Magistère n'est en quelque sorte qu'une minorité... au service du peuple, de surcroît. Le Magistère est une aide, pas une autorité :wink:

Un ami catholique m'a raconté qu'il est allé confesser à un prêtre son attitude condamnée par le Magistère. Le prêtre ne l'a pas jugé. Il ne lui a pas demandé de changer non plus : "Ne vous en faites donc pas, vous savez, il y a les règles et puis il y a la vie". Il a aussi sous-entendu, mais je ne sais plus ses mots, que le plus important pour être catholique n'est peut-être pas de vivre en accord total avec les règles érigées par le Magistère : il y a des problèmes dans le monde qui méritent plus de s'interroger si notre attitude face à eux est vraiment celle qu'aurait eu Jésus que nos petits écarts de tous les jours somme toute pas très importants. Inutile de préciser que ce prêtre est jésuite :D et que j'approuve complètement son discours.

Le Magistère érige des règles théoriques. Après, leur mise en application dépend des situations que chacun rencontre et gère comme il le sent, avec sa conscience et peut-être avec son curé. Mais je crois qu'il faut faire la différence - et elle est énorme - entre, d'un côté, les positions théoriques exprimées par le Magistère et qui servent à définir un chemin "idéal" et, d'un autre côté, la vie pratique qui demande parfois à ce qu'on s'écarte de ce chemin. Celui qui s'écarte de ce chemin n'est pas forcément un mauvais catholique. Inversément, le pape n'est pas un enfoiré parce qu'il défend une position qui n'est pas celle qu'on adopte, même si on se dit catholique.

Je crois que c'est très important de faire la distinction entre la vie et l'idéal. Le Magistère n'a pour mission que de définir une ligne de conduite idéale que chacun intégrera ensuite librement en fonction de la situation, de son vécu, de la vie quoi. Les critiques faites au pape (et j'avoue en avoir fait) proviennent sans doute (en partie) de l'oubli de la nature théorique du discours magistériel : "il y a les règles et puis il y a la vie".

Auteur : Tétraèdre
Date : 30 nov.05, 09:48
Message : On se croirait dans une section anti-catholique du forum. Incroyable de lire autant d'äneries mensongères. Impossible de répondre à de telles charges d'inexactitudes , de laxisme et d'invitation à n'imporrte quoi .
Auteur : Nova
Date : 30 nov.05, 10:13
Message : Je ne suis pas anti-catholique, bien au contraire, et je n'ai pas l'impression d'avoir dit autant d'aneries mensongères que tu le prétends. Je ne comprends sincèrement pas en quoi mon intervention est un plaidoyer anti-catho. Sincèrement. Lancer des accusations sans en expliquer les raisons, ça ne fait pas avancer le débat...

Je suis désolée si je t'ai vexé. Peut-être ai-je manqué de délicatesse ?

Je pense sincèrement que dans le monde actuel, il n'est pas toujours possible de suivre à la lettre ce qu'énonce le Magistère. Ca ne fait pas du croyant un mauvais catholique, ni du Magistère un débiteur de conneries. Chacun fait ce qu'il peut. Après, Dieu jugera... car il ne faut pas oubier que Dieu seul est juge, pas le Magistère :wink:

Il ne s'agit pas de laxisme, mais de réalisme et cela n'enlève rien à la teneur du discours magistériel ... et je base mon intervention sur les propos d'un prêtre catholique, jésuite de surcroît (entendre par-là, intellectuel)... Pour cotoyer un certain nombre de théologiens ordonnés, je peux t'assurer que ce prêtre est loin d'être une exception. Comprends que je ne fais pas de l'anti-catholicisme, ou en tout cas, que ça n'est pas mon intention.

Auteur : bsm15
Date : 30 nov.05, 11:08
Message : Tétraèdre, j'espère que ce ne sont pas mes messages qui t'ont choqué. En tout cas j'estime que Nova mérite une réponse.

A nova : Vivre de l'amour du Christ est sans doute beaucoup plus important que toutes les règles que peut énoncer l'Eglise; beaucoup ne le comprennent pas, et c'est regrettable. Le stade suivant consiste à comprendre que ce sont les règles morales qu'énonce l'Eglise (qui personnellement ne m'ont jamais frappé par leur sévérité, mais plutôt par leur simplicité et leur caractère pleinement naturel - c'est d'ailleurs le but, un non-chrétien est tout à fait en mesure de les suivre) qui nous permettent précisément de vivre pleinement de l'amour du Christ...

Et quelques rappels, suite à certaines choses que pourraient dire certains prêtres aujourd'hui (jésuites entre autres :D ) : quand on enfreint les règles énoncées par l'Eglise, ce n'est pas une erreur ou quelque chose qui serait sans importance, c'est un péché (le mot qui révulse les bonnes consciences est lâché). Et oui, même si ce n'est pas à la mode de le dire, les hommes sont des pécheurs, marqués par le péché originel, et Rousseau n'est pas un Père de l'Eglise.

Les règles qu'édicte le Magistère ne sont absolument pas théoriques. Elles sont même pratiques, s'inspirant de toutes les bases de la philosophie catholique qui sont -rappelons-le quand même- réalistes. Malgré ce que peuvent dire tous les jésuites du monde, la morale chrétienne n'est pas une morale de situation; c'est une morale absolue (et Sartre n'est pas non plus un Père de l'Eglise). Pour un chrétien, il n'y a pas à considérer l'idéal d'une part et la "vraie vie" de l'autre. Les chrétiens ne sont pas platoniciens, mais alors pas du tout, en théorie (même si Platon, c'est plus compliqué, mais ça prendrait du temps...). Donc il nous faut suivre la voie proposée par le Magistère, et si nous y manquons, c'est un péché; soyons clairs et appelons les choses par leur nom. Après, ce qui devient intéressant, c'est de comprendre qu'un péché n'est jamais qu'une goutte d'eau dans le brasier ardent de l'amour divin (merci Ste Thérèse). Ce qui nous conduit à ne pas relativiser notre péché par rapport à nous, mais par rapport à Dieu. Et comme c'est Dieu (et pas notre petite personne) qui doit être le centre de notre vie, nous comprenons que malgré toutes les barrières bien réelles que place le péché entre nous et Dieu, Dieu nous aime malgré nous. A nous de faire en sorte que ces barrières à la grâce de Dieu disparaissent (il existe un excellent sacrement qui s'appelle la confession, personnelle bien sûr, jamais de "réconciliation collective" comme on le voit encore trop souvent...), pour que nous puissions nous tourner vers lui chaque fois qu'il se tourne vers nous...

C'est en fait quelque chose d'essentiel pour un chrétien que cette ambivalence du péché, à la fois crime et rupture contre l'amour infini de Dieu, et goutte d'eau dans ce même amour...
Et rappelons ces vers d'un chant d'il y a très longtemps :

Je suis chrétien ! O Sainte Eglise,
Je veux rester votre humble enfant ;
Mon âme en tout vous est soumise :
On n’est chrétien qu’en vous aimant.

C'est cucul, mais c'est vrai. Et l'amour, pour un chrétien, c'est aussi l'adhésion à la vérité. Et notez qu'il est dit "mon âme", pas mon esprit, ni mon corps, ni les deux, ni je, ni moi...
Auteur : Tétraèdre
Date : 01 déc.05, 02:29
Message : D'abord se dire Chrétien ne veut absolument rien dire car les pires doctrines anticatholiques se sont appropriés de ce nom chrétien . Dit plutôt que tu es catholique si lu es catholique . Et mieux vaut consulter les écris officiels de l,Église catholique style le catéchisme, le droit canon, le concil vatican 2 et les dictionnaires et encyclopédies catholique . Un seul prêtre, souvent trop occupé à gérer son ministère ne peut pas tout savoir , connaître et comprendre concernannt la doctrine catholique même si la plupart des prêtres ont des doctorats en théologie
Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 02:47
Message :
Tétraèdre a écrit :On se croirait dans une section anti-catholique du forum. Incroyable de lire autant d'äneries mensongères. Impossible de répondre à de telles charges d'inexactitudes , de laxisme et d'invitation à n'imporrte quoi .
je t'annonce publiquement que j'ai fait une demande officielle pour que tu sois sanctionné pour tes propos calomnieux.
je ne connaîtrais pas de repos tant que tu n'auras pas la sanction que tu mérite, tu est allé plus loin que la patience ne peux suivre
tes messages ne sont que haine insultes et provocation, reprend toi car tu n'es plus crédible du tout
à bon entendeur.... :twisted:
Auteur : bsm15
Date : 01 déc.05, 03:00
Message : Se définir comme chrétien est la même chose que se définir comme catholique, étant donné, comme le dit la jolie chanson, qu'on est chrétien quand aimant l'Eglise. Je me définis comme chrétien dans la mesure où suivre le Christ, c'est suivre l'Eglise. Si certains sont chrétiens sans être catholiques, je me contente de penser que c'est regrettable, mais ça ne va pas me conduire à modifier des définitions acquises une fois pour toute.

En outre, se définir comme chrétien permet d'aborder avec beaucoup moins de violence le dialogue avec nos frères chrétiens qui refusent de suivre l'Eglise (ce en quoi ils se trompent, nous sommes bien d'accord).
En fait, pour nous résumer, il manque quelque chose à ceux qui sont chrétiens tout en refusant de suivre l'Eglise ; mais cela ne veut pas dire que les catholiques soient meilleurs chrétiens que les autres, car l'appartenance à l'Eglise catholique n'est pas le seul critère de la "christianité".
Auteur : LumendeLumine
Date : 01 déc.05, 05:53
Message : Bienvenue à bsm15 !

15 messages à ce jour, et que de la qualité et de la profondeur spirituelle! On n'en a jamais assez.

Ce que je m'apprêtais à répondre à Nova paraît bien triste à côté de cette belle réflexion. On reconnaît là une foi vivante et pleine de force.

Image
Auteur : bsm15
Date : 01 déc.05, 13:07
Message : :oops:

"Seigneur, Dieu unique, Dieu Trinité, tout ce que j'ai dit en ton nom, dans ces livres, que les tiens le reconnaissent, si quelque chose vient de moi, que Toi et les tiens me le pardonnent. Amen."

St Augustin, De trinitate, dernière phrase. :wink:
Auteur : Tétraèdre
Date : 02 déc.05, 01:43
Message : Le nom chrétien à été récupéré par les pires anti catholiques qui soient et tu le sais.
Ce anticatholiques enseignent dans tous les médias ces mensonges et des centaines d'autres

[Note de la modération: ceci n'est pas invitation à débattre des points suivants. Gardons le même sujet svp]

1) Que nous adorons des statues
2) Que nous adorons trois DIEUX
3) Que nous adorons Marie
4) Que L'Église catholique n'existe pas depuis le premier pape Pierre
5) Que la transubstantiation n'existe pas
6) Que L'église catholique n'est pas UNE SAINTE ET UNIVERSELLE comme l'ensigne le NT
7) Que les 60 pays et territoires du Moyen Orient et de l,Europe massacrés depuis 2000 ANS et volés aux Catholiques n'étaient pas au préalable CATHOLIQUES
ETC......
Auteur : bsm15
Date : 02 déc.05, 05:45
Message : Tétraèdre, les accusations que tu mentionnes ont effectivement été portées contre l'Eglise à certaines époques (par Luther notamment), mais aujourd'hui les critiques portent sur de tout autres points. Et les protestants sont devenus bien plus raisonnables et ont abandonné dans leur grande majorité ces accusations qui sont bien entendu fausses. Nous n'avons pas à leur dénier le droit de se nommer chrétiens, cela n'aurait aucun sens. Tout au plus (cf la déclaration "Dominus Jesus" de Ratzinger) doit-on rappeler qu'il n'appartiennent pas pleinement à l'Eglise du Christ et qu'il ne peuvent pas revendiquer pour eux-mêmes le nom d'Eglise au singulier. C'est clair, c'est simple, pas la peine d'aller plus loin.

Mais ici, le sujet -si tu le veux bien, et rien ne t'empêche d'ouvrir un nouveau sujet- serait plutôt de s'interroger sur les problèmes existant aujourd'hui dans l'Eglise, et en particulier dans l'Eglise de France, sur la question de l'obéissance à la hiérarchie catholique (à quel niveau ? dans quels domaines ? jusqu'à quel point ? ), dans la mesure où la vérité doit se manifester dans l'unité mais aussi dans la mesure où elle ne se conçoit pas sans vrai dialogue. Il me semble que nous devons au Pape une obéissance pleine et entière, obéissance critique dans les cas où il ne parle pas dans le cadre de l'infaillibilité (la très grande majorité des cas), mais critique bienveillante dans tous les cas. Certains peuvent ne pas être d'accord, qu'ils n'hésitent pas à intervenir - qu'ils trouvent cette vision des choses trop laxiste ( Tétraèdre ? :wink: ) ou trop naïve.
Auteur : Tétraèdre
Date : 03 déc.05, 02:38
Message : L'imitateur du SERPENT SATAN se dit Chrétien et pourtant il est totalement anticatholique . Ce mot chrétien qui en fait devrait être CHRISTIEN ne veut plus rien dire et sert certains anticatholiques à détruire l,Église catholique . Ici il y a une multitudde qui affirment que Bush qui se dit Chrétien est catholique et me disent que les catholiques sont des assassins contre les musulmans ETC... Et de dire que les accusation dont du passé c'EST FAUX ces accusations sont on ne peut plus contemporaines . Et le laxisme de l,Église de France à ces sujets peuvent devenir mortels et la porte d'entrée des pires HÉRÉSIES. UNE ÉGLISE SANS BALISES est une ÉGLISE QUI S'ENLISE
Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 04:03
Message :
Tétraèdre a écrit :L'imitateur du SERPENT SATAN se dit Chrétien et pourtant il est totalement anticatholique . Ce mot chrétien qui en fait devrait être CHRISTIEN ne veut plus rien dire et sert certains anticatholiques à détruire l,Église catholique . Ici il y a une multitudde qui affirment que Bush qui se dit Chrétien est catholique et me disent que les catholiques sont des assassins contre les musulmans ETC... Et de dire que les accusation dont du passé c'EST FAUX ces accusations sont on ne peut plus contemporaines . Et le laxisme de l,Église de France à ces sujets peuvent devenir mortels et la porte d'entrée des pires HÉRÉSIES. UNE ÉGLISE SANS BALISES est une ÉGLISE QUI S'ENLISE
Tétraède, tu me semble confondre invective et argumentation...
pourrais-tu une fois, une seule fois écrire un message où ne figurerait pas le terme "anticatholique" ? :wink:
Auteur : Tétraèdre
Date : 04 déc.05, 02:54
Message : Et toi dans cette section catholique pourrais -tu cesser tes haines et yes blasphèmes contre la Trinité , contre les catholiques et contre l'Église catholique ?
Auteur : bsm15
Date : 04 déc.05, 03:33
Message : La patience est mère de toutes les vertus.

Je répète donc :

Tétraèdre, les accusations que tu mentionnes ont effectivement été portées contre l'Eglise à certaines époques (par Luther notamment), mais aujourd'hui les critiques portent sur de tout autres points. Et les protestants sont devenus bien plus raisonnables et ont abandonné dans leur grande majorité ces accusations qui sont bien entendu fausses. Nous n'avons pas à leur dénier le droit de se nommer chrétiens, cela n'aurait aucun sens. Tout au plus (cf la déclaration "Dominus Jesus" de Ratzinger) doit-on rappeler qu'il n'appartiennent pas pleinement à l'Eglise du Christ et qu'il ne peuvent pas revendiquer pour eux-mêmes le nom d'Eglise au singulier. C'est clair, c'est simple, pas la peine d'aller plus loin.

Mais ici, le sujet -si tu le veux bien, et rien ne t'empêche d'ouvrir un nouveau sujet- serait plutôt de s'interroger sur les problèmes existant aujourd'hui dans l'Eglise, et en particulier dans l'Eglise de France, sur la question de l'obéissance à la hiérarchie catholique (à quel niveau ? dans quels domaines ? jusqu'à quel point ? ), dans la mesure où la vérité doit se manifester dans l'unité mais aussi dans la mesure où elle ne se conçoit pas sans vrai dialogue. Il me semble que nous devons au Pape une obéissance pleine et entière, obéissance critique dans les cas où il ne parle pas dans le cadre de l'infaillibilité (la très grande majorité des cas), mais critique bienveillante dans tous les cas. Certains peuvent ne pas être d'accord, qu'ils n'hésitent pas à intervenir - qu'ils trouvent cette vision des choses trop laxiste ( Tétraèdre ? ) ou trop naïve.
Auteur : Tétraèdre
Date : 04 déc.05, 04:15
Message : C'est faux ce que tu affirmes le CHRÉTIEN ces accusations dont je parle sont actuelles
Auteur : bsm15
Date : 04 déc.05, 07:48
Message :
1) Que nous adorons des statues
2) Que nous adorons trois DIEUX
3) Que nous adorons Marie
4) Que L'Église catholique n'existe pas depuis le premier pape Pierre
5) Que la transubstantiation n'existe pas
6) Que L'église catholique n'est pas UNE SAINTE ET UNIVERSELLE comme l'ensigne le NT
7) Que les 60 pays et territoires du Moyen Orient et de l,Europe massacrés depuis 2000 ANS et volés aux Catholiques n'étaient pas au préalable CATHOLIQUES
ETC......
Non, Tétraèdre, ces accusations ne sont pas actuelles. Allez, je suis d'humeur joyeuse, je t'accorde que la 6) est parfois reprise aujourd'hui, mais pas de la manière que tu indiques.
Mais tout le monde se fiche complètement de la place à accorder à Marie, de la Sainte Trinité, du culte des saints, de la transsubstantiation et de la Chrétienté en Afrique du Nord et au Moyen-Orient, bien malheureusement d'ailleurs. Il n'y a pas d'attaques anti-catholiques sur ces points, mais plutôt de l'ignorance ; c'est tout aussi regrettable.

Et encore une fois, ce n'est pas le sujet.
Auteur : florence.yvonne
Date : 04 déc.05, 08:12
Message : Tétraède, pourquoi te sens tu si menacés ? personne ne t'en veux ici.
détend toi cool.... :wink:
Auteur : bsm15
Date : 04 déc.05, 08:30
Message : Au fait, Tétraèdre, merci de m'appeler "le chrétien". C'est un grand honneur que tu me fais. :D
Auteur : Tétraèdre
Date : 05 déc.05, 01:40
Message : Alors pourquoi tu te déguises en catholique , que tu t'associes aux menteurs anticatholiques et que tu t'acharnes contre les intervenants catholiques ? CESSE DE MENTIR . Je vais te le dire, moi, qui tu es , hypocrite . Tes conseils d'hypocrisies et de déguisement relèvent de la supercherie de pires menteurs
Auteur : xav
Date : 05 déc.05, 02:39
Message :
bsm15 a écrit : Non, Tétraèdre, ces accusations ne sont pas actuelles. Allez, je suis d'humeur joyeuse, je t'accorde que la 6) est parfois reprise aujourd'hui, mais pas de la manière que tu indiques.
Mais tout le monde se fiche complètement de la place à accorder à Marie, de la Sainte Trinité, du culte des saints, de la transsubstantiation et de la Chrétienté en Afrique du Nord et au Moyen-Orient, bien malheureusement d'ailleurs. Il n'y a pas d'attaques anti-catholiques sur ces points, mais plutôt de l'ignorance ; c'est tout aussi regrettable.

Et encore une fois, ce n'est pas le sujet.
Pour moi ces accusations sont actuelle. Mais j'en fait pas une maladie, même si je les trouve déplorable et nul.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 déc.05, 03:05
Message :
bsm15 a écrit : En fait, pour nous résumer, il manque quelque chose à ceux qui sont chrétiens tout en refusant de suivre l'Eglise
Bonjour!

Qu'est-ce qui t'empêcherait de nous l'expliquer dans "Débats chrétiens" en ouvrant un topique? :D
Auteur : florence.yvonne
Date : 05 déc.05, 03:51
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Bonjour!

Qu'est-ce qui t'empêcherait de nous l'expliquer dans "Débats chrétiens" en ouvrant un topique? :D
et un forum pour les croyants adogmatique ?? :wink:

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