Résultat du test :

Auteur : Gerard
Date : 30 nov.05, 02:09
Message : Coran, Livre 9 :
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.

30. Les Juifs disent : «Uzayr est fils d'Allah» et les Chrétiens disent : «Le Christ est fils d'Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.

32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.

33. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs.

34. Ô vous qui croyez ! Beaucoup de rabbins et de moines dévorent, les biens des gens illégalement et [leur] obstruent le sentier d'Allah. A ceux qui thésaurisent l'or et l'argent et ne les dépensent pas dans le sentier d'Allah, annonce un châtiment douloureux, "


Ne le prenez pas mal, amis musulmans, mais je ne vois pas là une religion trés tolérante et pacifique.

Bien sûr l'Islam n'est pas le seul dans ce cas de figure. N'oublions pas que beaucoup de textes juifs (également présents dans la Bible) sont EUX AUSSI, haineux et intolérants (voir le Lévitique). Heureusement, le judaïsme a évolué, les juifs ne lapident plus les femmes adultères. Le christianisme aussi a évolué, l'Inquisition ne brûle plus les hérétiques.

Donc je me pose la question :
Pourquoi l'Islam ne pourrait-il pas, lui aussi, EVOLUER ?
... et dépasser les aspects intolérants qui apparaissent à la simple lecteure des textes ?

Le principal obstacle à son évolution que je vois, tient aux raisons mêmes de son existence :

D'aprés ce que je sais, (n'hésitez pas à me contredire si je me trompe) l'Islam ne prétend pas être une RELIGION NOUVELLE. Elle prétend être la RELIGION ORIGINALE D'ABRAHAM. Et la principale critique adressée aux juifs, c'est d'avoir perdu ce message original. L'Islam reproche aux hébreux d'avoir évolué !

Dès lors, si la rigueur traditionaliste, le refus d'évoluer, est la raison d'être de l'Islam, je vois mal pourquoi il évoluerait.

S'il évoluait, il deviendrait comme le judaïsme : une religion à la dérive par rapport à Abraham.


Pourtant, je sais que les musulmans, eux, peuvent évoluer. S'ils suivaient vraiment le Coran à la lettre, il ne devrait même pas y avoir d'émigrés musulmans dans les pays occidentaux "infidèles", il ne devrait pas non plus y avoir plusieurs branches de l'Islam (chiites et sunnites et autres courants).

Donc les musulmans ont évolué et vont continuer à évoluer, alors que l'Islam n'évoluera pas. Mais est-ce que cela ne présage pas un déclin ? Comme les religions des pharaons egyptiens : elles sont restées rigides et inchangées... jusqu'à ce qu'il n'y ait plus un seul fidèle dans ces religions.

Bien sûr, on gardera les mots "musulman" et "Islam" en tant qu'identité culturelle, mais ils seront vidés de leur contenu.

Qu'en pensez-vous ? l'Islam peut-il (techniquement) "évoluer" ?

...

Auteur : quintessence
Date : 30 nov.05, 09:19
Message : il faut comprendre le sens du mot évolution avant.

Auteur : Alucard
Date : 30 nov.05, 11:07
Message : C'est changer pour le mieu

Auteur : Gerard
Date : 01 déc.05, 01:36
Message : quintessence dit :

il faut comprendre le sens du mot évolution avant.

Alucard répond :

C'est changer pour le mieu

Non, pas forcément. Quintessence a raison : le sens du mot évolution n'est pas si évident. Suivant le point de vue qu'on adopte, une EVOLUTION peut aussi être vu comme une DEGENERESCENCE, ou une DERIVE.

Par exemple l'INQUISITION catholique :
Du point de vue du clergé de l'époque, c'était une évolution positive ! Un MIEUX qui permettait de lutter contre l'athéisme.

Mais de nos jours, évidemment, même les catholiques reconnaissent que l'Inquisition était une DERIVE néfaste.

De la même façon, l'Islam ne considère pas que le judaïsme ait fait EVOLUER la religion d'Abraham, mais au contraire qu'elle l'a dégénéré. Tout dépend du point de vue.

EVOLUTION ou DERIVE, peu importe le mot, je parle d'une façon générale de CHANGEMENT (bon ou mauvais)

Personnellement, je pense que le changement est un MIEUX quel qu'en soit le résultat.

Car l'avantage, c'est que le changement ouvre la porte à l'espoir. Par exemple, si l'Inquisition était apparue suite à une évolution, cela voulait dire qu'elle pouvait disparaitre.. suite à une autre évolution.

En clair : le Mal secrétait son antidote en lui.


Alors ? Vaut-il mieux courir le risque de se tromper totalement, ou être toujours en recherche, ouvert au changement ?

...

Auteur : Saladin1986
Date : 01 déc.05, 06:14
Message : Salut Gérard,

Les juifs et les chrétiens ont "évolué" simplement pour faire plaisir aux athées.Maintenant la genèse est un mythe pour les chrétiens.

En Islam on ne change pas les principes pour les athées.

Auteur : LumendeLumine
Date : 01 déc.05, 08:54
Message : À mon avis, c'est toute la différence entre un écrit "inspiré par Dieu" et un écrit "rédigé par Dieu". Ce dernier ne peut être sujet à quelque forme d'interprétation, il est forcément littéralement vrai jusqu'au dernier article. Tandis que les Chrétiens savent comment interpréter les prescriptions du lévitique en tenant compte de la Nouvelle Alliance, les prescriptions du Coran ne peuvent être contournées ni dépassées. Voilà pourquoi la société islamique est une société figée à l'époque où le Coran a été écrit.

Auteur : Ch'dub
Date : 01 déc.05, 09:08
Message :

les Chrétiens savent comment interpréter les prescriptions du lévitique en tenant compte de la Nouvelle Alliance

Les juif ne tiennent pas compte de ce que dit le nouveau testament et pourtant il n'appliquent pas tous les lois de l'ancien testament.

Ils ont évolué

Auteur : Gerard
Date : 02 déc.05, 02:35
Message : Salut Saladin1986,

Tu dis :

Les juifs et les chrétiens ont "évolué" simplement pour faire plaisir aux athées.

C'est possible en effet. (quoique je me demande si l'évolution "Inquisition" a vraiment fait plaisir aux athées !)

Mais je ne m'intéresse pas tellement au POURQUOI, mais surtout au COMMENT.

Quelque soit la raison des évolutions juives et chrétiennes, elles ont évolué surtout parce que c'était POSSIBLE.

En Islam, elle n'est pas possible, LumendeLumine a raison : c'est une religion verrouillée. Et pas seulement parce que la parole vient directement de Dieu, mais surtout parce que l'Islam est un retour aux sources du monothéisme d'Abraham. L'Islam regarde derrière lui, le Christianisme regarde devant lui.

Le Christianisme vise une universalité sociologique (d'où son adaptabilité), l'Islam vise une universalité temporelle : l'Islam reste le même qu'il était il y a 1000 ans. Je reconnais que c'est un grand avantage et une grande force. Mais tu connais la fable du chêne et du roseau ? Face à la tempête, le roseau plie, le chêne casse.

Donc j'ai bien peur que la rigidité de l'Islam finisse par provoquer sa fin. (pas demain, rassure-toi..)


Salut Snaefells,

Tu dis :

Les juif ne tiennent pas compte de ce que dit le nouveau testament et pourtant il n'appliquent pas tous les lois de l'ancien testament.
Ils ont évolué.

C'est bien normal. Car pour les juifs, Abraham n'a pas dit la totalité de ce que Dieu voulait nous transmettre. Chaque prophète amène sa contribution et aucun ne possède la totalité des révélations.

Mais en Islam, Mohammed est le seul messager (les paroles d'Abraham et des autres prophètes ayant été perdues ou perverties), donc on ne peut rien y ajouter ni rien en retrancher.


( Assia, ton lien m'envoit des pop-ups de sites pornos !)

Auteur : stephane
Date : 02 déc.05, 05:27
Message : saladin écrit

En Islam on ne change pas les principes pour les athées.

Y a aussi :
Hatez-vous de changer d'Islam pour le principe.

Ouais, peut mieux faire.

Auteur : quintessence
Date : 02 déc.05, 19:33
Message : j'avous que le sujet est trés intérréssant gérard et j'espére qu'il donnera ses fruits.

Auteur : JusteAli
Date : 04 déc.05, 06:51
Message : Salut gerard,

tu as dit:

Le Christianisme vise une universalité sociologique (d'où son adaptabilité), l'Islam vise une universalité temporelle : l'Islam reste le même qu'il était il y a 1000 ans. Je reconnais que c'est un grand avantage et une grande force. Mais tu connais la fable du chêne et du roseau ? Face à la tempête, le roseau plie, le chêne casse

Je releve deux erreurs : la premiere c'est que tu opposes le sociologique au temporel comme si le sociologique etait du domaine du sacre. La deuxieme c'est que tu penses que les societes musulmanes n'evoluent pas (je ne parle pas de l'Islam car c'est une religion immuable non depuis Abraham mais depuis Adam) et n'ont jamais evolue, cela est evidemment inexacte pour la simple raison qu'absolument tous les domaines de l'existence ont change depuis l'epoque du Prophete.

Cela etant dit, je pense que s'il y a un changement politique, economique ou social a realiser au sein des societes musulmanes, cela doit etre dans un but de rationalisation et de normalisation de certaines pratiques completement absurdes et anormales.

Auteur : Gerard
Date : 05 déc.05, 03:21
Message : Salut JusteAli,

Tu dis :

Je releve deux erreurs : la premiere c'est que tu opposes le sociologique au temporel comme si le sociologique etait du domaine du sacre.

Je ne comprends pas bien ce que tu entends par "domaine du sacré" concernant l'universalité sociologique. En Islam, la culture arabe compte énormément. Pour être un bon musulman, il faut lire le Coran en arabe, il faut faire un pélerinage à LaMecque, etc.. Dans le christianisme, il n'y a pas de langue obligatoire, pas de pélerinage obligatoire. Ce qui est sacré ce sont les concepts exprimés par la parole de Dieu, et non pas la langue ou la ville dans laquelle elle s'est exprimée.


Tu dis :

La deuxieme c'est que tu penses que les societes musulmanes n'evoluent pas (je ne parle pas de l'Islam car c'est une religion immuable non depuis Abraham mais depuis Adam) et n'ont jamais evolue, cela est evidemment inexacte pour la simple raison qu'absolument tous les domaines de l'existence ont change depuis l'epoque du Prophete.

Je n'ai pas parlé des sociétés musulmanes, mais de l'Islam. Si tu reconnais toi-même que les sociétés musulmanes évoluent alors que l'Islam reste inchangé, ne vois-tu pas que cela va finir par rendre l'Islam "vide de sens" ?

Disons que la société musulmane de l'an 700 à 1000 (par exemple) était à 100% en accord avec l'Islam. Celle de l'an 1000 à 1800 était à 90% en accord avec l'Islam. Celle de 1800 à aujourd'hui, l'est à.. mettons 80%. Poursuis la logique sur les siècles futurs. Tu verras que tôt ou tard, on arrivera à une compatibilité de 0%. L'Islam sera alors une "religion morte", comme le latin est une langue morte, même si elle existe toujours.

Le christianisme c'est l'inverse : par rappport aux idéaux de Jesus, on peut dire que le christianisme démarre trés bas : à peine 10% de compatibilité entre Jesus et la société chrétienne. Puis, au fil des siècles, l'arrivée des droits de l'homme, l'arrivée de la compassion sociale, etc... je dirais que la société chrétienne est arrivée aujourd'hui à 50% -60% de compatibilité avec les idéaux de Jesus. C'est donc bien une religion "en construction", l'évolution est sa raison d'être.

...

Auteur : JusteAli
Date : 05 déc.05, 03:43
Message : Bonjour gerard,

Je ne comprends pas bien ce que tu entends par "domaine du sacré"

ne sais-tu pas qu'on oppose le temporel au sacre?

Je n'ai pas parlé des sociétés musulmanes, mais de l'Islam. Si tu reconnais toi-même que les sociétés musulmanes évoluent alors que l'Islam reste inchangé, ne vois-tu pas que cela va finir par rendre l'Islam "vide de sens" ?

contrairement a ce que tu imagines c'est l'Islam qui prone le progres et ce sont les musulmans qui se complaisent dans l'immobilisme. Apres tout nous ne sommes que des etres humains pleins de defauts (paresse, cupidite, avarice etc.)

Auteur : Gerard
Date : 05 déc.05, 05:11
Message : Salut JusteAli,

Tu dis :

ne sais-tu pas qu'on oppose le temporel au sacre?

Si, mais dans ce sens, cela revient à opposer le "terrestre" au "divin". En clair, cela voudrait dire que le "temps" de Mohammed était un "temps sacré" qu'il faudrait garder si l'on veut conserver le sacré. D'où une tendance à vouloir "figer la société musulmane" dans le temps du prophète (et dans sa localisation géographique).

Tel n'est pas le cas du christianisme. Le temps de Jesus n'a aucune importance, il est même nécessaire de l'oublier au plus vite. Les seules choses de sacrées sont les concepts exprimés par ses paroles.


Tu dis :

contrairement a ce que tu imagines c'est l'Islam qui prone le progres et ce sont les musulmans qui se complaisent dans l'immobilisme.

Vraiment j'attends que tu me le démontres. Car pour l'instant, j'ai surtout l'impression que les progrés de la société musulmane se font malgré l'Islam et non pas grâce à l'Islam. Et je ne parle pas que de progrés technique.

Par exemple, si la majorité des musulmans a renoncé à combattre systématiquement ceux qui "ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité..". Ce n'est pas grâce à l'Islam, c'est malgré l'Islam, puisque l'Islam ordonne de le faire.

Non ?

...

Auteur : ahasverus
Date : 07 déc.05, 00:44
Message : L'islam peut il evoluer?
C'est facile : Rouvrir les portes de l'Ijtihad qui ont ete fermee au 13ieme siecle.

Ijtihad
Reinterpreting Islamic Principles for the Twenty-first Century

http://www.usip.org/pubs/specialreports/sr125.html
NB. Il y a meme une version arabe de ce rapport, mais pour le Francais il va falloir se contenter de Google.

Auteur : Falenn
Date : 07 déc.05, 00:58
Message :

Gerard a écrit :Qu'en pensez-vous ? l'Islam peut-il (techniquement) "évoluer" ?

L'islam ne repose pas sur le coran, mais sur la compréhension que certains prétendent en avoir.
Cette lecture a déjà induit différents courants musulmans.
La venue de nouveaux liseurs qui contesteraient, non pas le texte coranique, mais les interprétations qui en ont été faites, est possible.
Maintenant, toute tentative de modifier une religion qui se croit dans la vérité induit une résistance de cette dernière (sic l'histoire : hindouisme/bouddhisme - catholicisme/protestantisme ...).
Une évolution de l'islam actuel se ferait donc dans le sang.

Auteur : Erriep
Date : 07 déc.05, 04:50
Message : Bonjour Falenn
Même actuellement, il y a des intellectuels musulmans contemporains (vivants ou récemment décédés) qui tentent de développer des lectures modernistes de l'islam, tels Muhammad Ahmad Khalafallah, Mahmud Muhammad Taha, Nasr Abu Zaïd, Mohammed Talbi, Mohammed Charfi etc., mais le poids du traditionnalisme reste énorme et les masses populaires très ignorantes ou réticentes à leur égard. Le grand mouvement réformiste qui s'est développé à partir de la seconde moitié du XIX° dans le monde arabe (appelé "Nahda", la renaissance, et aussi présenté comme la Salafiyya, de "salaf salih", les pieux ancêtres, autrement dit un retour aux sources de l'islam) a finalement débouché sur des mouvements littéralistes (le salafisme, issu de l'islam wahhabite, une tendance extrèmement rigoriste implantée en Arabie Saoudite) ou islamistes (les Frères Musulmans notamment) actuels, tandis que les courants modernisateurs et libéraux de l'islam ont été marginalisés et décrédibilisés.
Une évolution doctrinale de type libérale qui rassemblerait une part appréciable des musulmans et de leurs élites religieuses reste donc assez improbable, hormis, peut-être, chez les musulmans d'Occident lorsque les classes moyennes et supérieures instruites et intégrés en fonction des valeurs occidentales dominantes, mais ayant conservé leur religiosité, se seront suffisamment développées et chercheront à briser le carcan théologique islamique traditionnel (ie: le Coran considéré comme livre incréé, inimitable, intemporel dont les prescriptions valent en tous lieux et en tous temps, interdiction de l'ijtihad au profit du taqlid : l'imitation, recours aux principes d'analogie plutôt que de finalité, méfiance extrême vis à vis de toute innovation, inflation juridique, criminalisation de l'apostasie, sacralisation de la tradition, accent mis sur l'orthopraxie, rejet de l'exégèse historico-critique etc.).
Bref, il y a du boulot !

Falenn a écrit : L'islam ne repose pas sur le coran, mais sur la compréhension que certains prétendent en avoir.
Cette lecture a déjà induit différents courants musulmans.
La venue de nouveaux liseurs qui contesteraient, non pas le texte coranique, mais les interprétations qui en ont été faites, est possible.
Maintenant, toute tentative de modifier une religion qui se croit dans la vérité induit une résistance de cette dernière (sic l'histoire : hindouisme/bouddhisme - catholicisme/protestantisme ...).
Une évolution de l'islam actuel se ferait donc dans le sang.

Auteur : Falenn
Date : 07 déc.05, 04:57
Message :

Erriep a écrit :Bonjour Falenn
....
Bref, il y a du boulot !

On s'est déjà croisé sur un autre topic ! Tu vas me dire "bonjour" à chaque post ?!

Avec le temps, de nouvelles générations, de nouvelles valeurs, de nouvelles idées ...

Auteur : Gerard
Date : 07 déc.05, 05:06
Message : Falenn dit :

L'islam ne repose pas sur le coran, mais sur la compréhension que certains prétendent en avoir.

C'est un point de vue intéressant. Cela permet sur un plan théorique de ramener le Coran à la même importance que le Lévitique.

Je m'explique :

- Le Lévitique n'est pas la parole de Dieu, mais la parole d'hommes (plus ou moins bien) inspirés par Dieu. Donc on peut critiquer le Lévitique.

- Le Coran est "la parole de Dieu" donc incritiquable, mais celui qui l'explique est "plus ou moins bien inspiré" et peut-être donc être critiqué.

Au final, le résultat pourrait donc être le même, sur le plan de "la critique donnant naissance à une évolution".

Pourtant, je pense que la capacité d'évolution de L'Islam est plus limitée, car les musulmans ne disposent pas de textes sacrés de la même importance que le Coran, pour faire évoluer le sens de l'interprétation.

Dans la Bible, par exemple, un texte comme le Lévitique qui émet des règles juridiques, peut-être facilement balayé par le "Tu ne jugeras pas ton prochain" émis par Jesus dans les évangiles. Et inversement, un commandement de Jesus peut-être réinterprété au vu de la grande quantité de livres sacrés présent dans l'AT. On peut donc effectuer de GRANDES variations.

L'Islam peut difficilement en faire autant. Quand on regarde par exemple, le verset 9:29 qui préconise le combat contre les juifs et infidèles, c'est une préconisation particulièrement CLAIRE. Il est donc difficile de faire une réinterprétation qui déboucherait sur l'exact CONTRAIRE de ce qui est écrit. On peut, au plus, faire quelques aménagements.

Bien sûr, il y a les Hadiths, mais peuvent-ils vraiment contredire le Coran ?


ahasverus dit :

Rouvrir les portes de l'Ijtihad qui ont ete fermee au 13ieme siecle.

Et pourquoi avaient-elles été fermées ?
Ne serait-ce pas parce que les limites à l'évolution était apparue comme infranchissables ?

...

...

Auteur : Gerard
Date : 07 déc.05, 05:19
Message : Erriep dit :

il y a des intellectuels musulmans contemporains (vivants ou récemment décédés) qui tentent de développer des lectures modernistes de l'islam.

Oui, mais encore une fois pour déboucher sur quoi ?

Si l'Islam se permet d'avoir une "lecture moderniste" de la PAROLE DE DIEU (Coran), quel est sa raison d'être ?!!

Je rappelle, que le peuple hébreu a, lui aussi, eu (du point de vue de l'Islam) une lecture moderniste de la parole des prophètes qui a eu pour résultat (toujours selon l'Islam) de la dénaturer.

La raison de la création de l'Islam, (que je sache) était donc un retour aux sources, avec l'arrivée d'un texte (le Coran) qui a la prétention de pouvoir être lu sans interprétation, au pied de la lettre (car si chacun fait sa salade, où est la différence avec le peuple hébreu ?).

Donc si une religion, l'Islam, se présente comme une religion TRADITIONALISTE dès le premier jour de son existence, comment pourrait-elle faire des LECTURES MODERNISTES de ses propres textes ?

Ou alors dans ce cas : pourquoi ne pas devenir juif tout simplement ?

...

Auteur : Erriep
Date : 07 déc.05, 06:13
Message : Bonjour Gerard

Contrairement à ce qu'on peut être tenté de croire, l'islam n'a pas toujours été une religion "ankylosée" dans des lectures littéralistes, très loin s'en faut. Il y a toujours eu une certaine vitalité politico-religieuse en islam, concommitamment aux périodes de prospérité économique et d'extension territoriale très souvent ; des dizaines de tendances plus ou moins hétérodoxes se sont développées (druzisme, alevisme qui ne sont plus à proprement parler islamiques, mais aussi kharidjisme, chiisme imamite, chiisme zaydite, chiisme duodécimain..), ainsi que différentes écoles philosophiques (la falsafa), théologiques (asharisme, maturidisme), juridiques (hanafisme, malékisme, hanbalisme, shafiisme), des tendances plus rationalisantes (le mut'azilisme), des tendances plus mystiques (le soufisme) etc. Bref, c'est d'une incroyable diversité et d'une affreuse complexité (qui dépasse largement mes maigres connaissances, cela va sans dire).
Des questions qui paraissent aujourd'hui réglées ont agité voire déchiré les milieux intellectuels et politiques musulmans pendant des siècles : le statut du Coran, les attributs divins, la validité et la recension des hadiths (les trois grands courants de l'islam ayant chacun leurs recueils qui ne convergent pas forcément), la question de la prédestination, l'élaboration du droit religieux, l'autorité politique, le statut des gens du Livre et des autres "infidèles" etc.

L'irruption de la modernité et le règne sans partage des Occidentaux sur le reste du monde ont profondé traumatisé le monde musulman, qui se concevait jusque là (non sans quelques très bonnes raisons d'ailleurs) comme la civilisation dominante à l'échelle du globe. L'éventail des réactions a été très large, depuis le raidissement religieux jusqu'au socialisme arabe, en passant par le panislamisme, l'intégrisme, le modernisme, le tiers-mondisme...
A partir de là, la question qui se pose aujourd'hui n'est pas "pourquoi développer une lecture moderniste de l'islam ?", ce qui, dans une optique de croyant, est plutôt absurde (au fait, je précise au cas où tu ne m'aurais pas vu sur le forum correspondant que je suis athée), mais "comment comprendre et pratiquer l'islam au mieux ?" au vu, notamment, de la situation actuelle des pays musulmans et des grandes avancées scientifiques et intellectuelles qui se sont diffusées dans le reste du monde sous la houlette occidentale.
Tous les musulmans ne pensent pas, fort heureusement, que tout a été dit à propos du message coranique et de la manière la plus adéquate de se conformer aux volontés divines. Certains considèrent que la vérité de l'islam réside dans le retour à un mode de vie en tout point similaire à celui des premiers musulmans du Hedjaz au VII° siècle, tandis que d'autres croient que les découvertes modernes offrent des opportunités formidables pour mieux comprendre la religion, l'histoire et l'éthique islamiques. D'autres, une majorité, se conforment à la pratique traditionnelle telle qu'elle s'est lentement sédimentée, y compris sous une forme "paganisée" (culte des saints, superstitions, absorption de pratiques animistes sous un vernis islamique ou syncrétismes religieux etc.).
Bref, comme pour toutes les religions, il y a une pluralité de positionnements théoriques, en fonction des conditions sociales, religieuses, culturelles, politiques et de la trajectoire de chaque croyant.

Enfin tu te demandais pourquoi ne pas se convertir au judaïsme.. Il se trouve que le Coran est un texte construit sur un mode polémique vis à vis des religions du Livre, et en premier lieu du judaïsme. Les musulmans considèrent donc que les sources scripturaires juives bien que valables sont incomplètes et altérées, et que c'est le Coran qui clôt le cycle des révélations divines (en même temps que Mahomet scelle la lignée des prophètes). Par ailleurs, le judaïsme n'est pas une religion prosélyte, et il subsiste actuellement très peu de juifs en terre d'islam, en raison de l'abcès que constitue le conflit israélo-palestinien et de l'inimitié que se vouent les tenants de ses deux religions soeurs.
Autant dire que les musulmans convertis au judaïsme ne doivent franchement pas courir les yeshivot !

Gerard a écrit : Oui, mais encore une fois pour déboucher sur quoi ?
Si l'Islam se permet d'avoir une "lecture moderniste" de la PAROLE DE DIEU (Coran), quel est sa raison d'être ?!!
Je rappelle, que le peuple hébreu a, lui aussi, eu (du point de vue de l'Islam) une lecture moderniste de la parole des prophètes qui a eu pour résultat (toujours selon l'Islam) de la dénaturer.
La raison de la création de l'Islam, (que je sache) était donc un retour aux sources, avec l'arrivée d'un texte (le Coran) qui a la prétention de pouvoir être lu sans interprétation, au pied de la lettre (car si chacun fait sa salade, où est la différence avec le peuple hébreu ?).
Donc si une religion se présente comme une religion TRADITIONALISTE dès le premier jour de son existence, comment pourrait-elle faire des LECTURES MODERNISTES de ses propres textes ?
Car dans ce cas : pourquoi ne pas devenir juif tout simplement ?
...

Auteur : Gerard
Date : 07 déc.05, 07:40
Message : Salut Erriep,

Tu dis :

Tous les musulmans ne pensent pas, fort heureusement, que tout a été dit à propos du message coranique et de la manière la plus adéquate de se conformer aux volontés divines.

C'est plutôt contradictoire. Le Coran se veut le MESSAGE FINAL donné par le PROPHETE FINAL.

Dès lors, que peut-on dire de plus ?

C'est bien pour ça que certaines écoles coraniques se bornent à faire apprendre le Coran par coeur.

Si tout n'a pas été dit, il faudrait envisager l'arrivée d'un nouveau prophète. Les théologiens musulmans, s'ils font trop évoluer les interprétations et les hadiths, vont finir par avoir ce rôle, même si, évidemment, ils refuseront toujours d'endosser un tel titre.


Tu dis :

Il se trouve que le Coran est un texte construit sur un mode polémique vis à vis des religions du Livre, et en premier lieu du judaïsme. Les musulmans considèrent donc que les sources scripturaires juives bien que valables sont incomplètes et altérées, et que c'est le Coran qui clôt le cycle des révélations divines.

Oui, je comprends mieux cette logique : les peuples hébreux ont fait évoluer les textes au lieu de faire évoluer la pratique. Les musulmans eux, veulent garder la "révélation" intacte et faire évoluer la pratique.

C'est louable, car cela permet la "conservation historique" de l'écrit fondateur. Mais comme je le disais, j'ai bien peur qu'au bout du compte, ce Coran ne devienne une "pièce de musée", respectée mais vide de sens, puisqu'elle ne dirigera plus, et même de moins en moins, l'Islam moderne.

Voilà bien le paradoxe et la source des tensions. Ceux qui lisent le Coran à la lettre (et vu sa légitimité écrasante sur les hadiths) peuvent ressentir une grosse colère envers les modernistes. Chose qui serait plus atténuée, si le Coran évoluait en même temps que l'Islam.

Donc le Coran deviendrait à terme le symbole d'une religion morte : "L'Islam de Mohammed".
Et laisserait place à un "Islam moderne" issu d'une poignée de courants qui prendraient leur distance avec Mohammed. Je pense que cela sera difficile à réaliser, précisement parce que le témoignage du "Coran original" sera toujours là.


Tu dis :

Par ailleurs, le judaïsme n'est pas une religion prosélyte, et il subsiste actuellement très peu de juifs en terre d'islam, en raison de l'abcès que constitue le conflit israélo-palestinien et de l'inimitié que se vouent les tenants de ses deux religions soeurs.
Autant dire que les musulmans convertis au judaïsme ne doivent franchement pas courir les yeshivot !

Ce n'était qu'une boutade !

Je n'envisageais pas vraiment que les musulmans se convertissent au Judaïsme, c'était juste pour faire remarquer qu'un "Islam Moderniste" finira tôt ou tard par ressembler à du Judaïsme. Donc pourquoi se fatiguer à faire l'Islam ? Par fidélité culturelle ? Oui, c'est une raison, mais pas une justification.

...

Auteur : Erriep
Date : 07 déc.05, 10:35
Message :

Gerard a écrit :Salut Erriep,
C'est plutôt contradictoire. Le Coran se veut le MESSAGE FINAL donné par le PROPHETE FINAL.
Dès lors, que peut-on dire de plus ?
C'est bien pour ça que certaines écoles coraniques se bornent à faire apprendre le Coran par coeur.
Si tout n'a pas été dit, il faudrait envisager l'arrivée d'un nouveau prophète. Les théologiens musulmans, s'ils font trop évoluer les interprétations et les hadiths, vont finir par avoir ce rôle, même si, évidemment, ils refuseront toujours d'endosser un tel titre.

Justement, deux mouvements religieux issus de l'islam chiite, joyeusement persécutés par les musulmans iraniens et comptant actuellement plus de six million d'adeptes à travers le monde pour le dernier d'entre eux, ont cru pouvoir jouer ce rôle : il s'agit du babisme et du bahaïsme, du nom de leurs prophètes respectifs (Bâb et Bahâ Allâh), qui ont prétendu offrir une synthèse harmonieuse et oecuménique des monothéismes sémites en mettant l'accent sur l'égalité entre les hommes et les sexes, le pacifisme, la tolérance religieuse etc. Le bahaïsme s'est répandu un peu partout à la surface du globe, bien qu'il reste très méconnu dans nos contrées. A tout prendre, c'est une assez belle doctrine.

Bref, le Coran est bien le dernière révélation et Muhammad le sceau des Prophètes, mais l'intelligence déployée pour comprendre ce texte et vivre sa foi en soumission à Dieu n'a rien d'ultime ou de définitif. Un message, quelqu'il soit, doit être compris en relation avec ses destinataires (y compris leurs structures mentales) et son contexte d'élocution (la société arabe tribale du Hedjaz au VII° siècle) ; c'est ce que M.Talbi appelle une vision vectorielle, qui restitue la visée de la prédication de Muhammad plutôt que de se soumettre littéralement aux prescriptions qu'on croit pouvoir déduire du Coran et de se conformer machinalement aux dits et aux actes présumés du Prophète (dont un bonne partie est probablement apocryphe, même lorsqu'elle a été reconnue authentique par les grands traditionnistes musulmans). Dans le cas contraire, on se retrouve avec, dans le pire des cas, des croyants qui revendiquent par exemple l'application stricte de la Shari'a telle qu'elle a été codifiée par les fuqaha-s des premiers siècles, ce qui nous paraît tout bonnement barbare et inhumain à l'aune de nos valeurs occidentales modernes : main coupée en cas de vol, lapidation ou flagellation en cas d'adultère avéré, possibilité de battre sa femme (à ce titre il est assez drôle, ou tragique, comme tu voudras, de constater les trésors de contorsion rhétorique que déploient certains sheykh-s pour éviter de reconnaître que le Coran autorise les maris à battre les femmes dont ils craignent la désobéissance - ie qui refusent d'avoir des rapports sexuels -, chose qui paraissait évidemment parfaitement naturelle à l'époque du Prophète), entérinement de l'esclavage, autorisation des mutilations sexuelles, restrictions multiples des droits des femmes en matière de circulation, d'héritage et d'habillement, autorisation de la polygamie, statut inférieur pour les "dhimmis", âge minimal pour le mariage féminin - nécessitant que l'enfant soit rêglée et saine d'esprit - parfois porté à neuf ans (en référence à l'âge auquel le Prophète aurait consommé son mariage avec Aïsha, la "Mère des Croyants", la plus jeune des ses épouses) et parfois tout simplement inexistant, apostasie punie de mort, interdiction du blasphème et de l'irreligion, etc. Bref, on peut se féliciter ce que le droit religieux islamique ne soit guère plus appliquée dans la plupart des pays musulmans du monde (à quelques exceptions notables et partielles, comme le Soudan, l'Arabie Saoudite, l'Iran etc.) sous la pression des élites laïques, des intellectuels modernistes et des pays occidentaux.

Gerard a écrit : Oui, je comprends mieux cette logique : les peuples hébreux ont fait évoluer les textes au lieu de faire évoluer la pratique. Les musulmans eux, veulent garder la "révélation" intacte et faire évoluer la pratique.
C'est louable, car cela permet la "conservation historique" de l'écrit fondateur. Mais comme je le disais, j'ai bien peur qu'au bout du compte, ce Coran ne devienne une "pièce de musée", respectée mais vide de sens, puisqu'elle ne dirigera plus, et même de moins en moins, l'Islam moderne.
Voilà bien le paradoxe et la source des tensions. Ceux qui lisent le Coran à la lettre (et vu sa légitimité écrasante sur les hadiths) peuvent ressentir une grosse colère envers les modernistes. Chose qui serait plus atténuée, si le Coran évoluait en même temps que l'Islam.
Donc le Coran deviendrait à terme le symbole d'une religion morte : "L'Islam de Mohammed".
Et laisserait place à un "Islam moderne" issu d'une poignée de courants qui prendraient leur distance avec Mohammed. Je pense que cela sera difficile à réaliser, précisement parce que le témoignage du "Coran original" sera toujours là.

Relativisons le problème : les religions monothéistes en général ne sont jamais basées que sur l'illusion de pratiquer tel que l'aurait souhaité le Dieu créateur, en s'appuyant sur des textes dont on refuse catégoriquement d'admettre l'historicité et l'imperfection.. C'est dire combien la chose est affligeante de manière générale. Mais la sacralisation du Coran (un philosophe dont j'ai oublié l'identité, peut-être Mohammed Arkoun, comparait le rôle du Coran en islam à celui du Christ dans le christianisme, pour donner une idée de sa centralité) et son archaïsme posent effectivement problème, car le décalage est de plus en plus sensible entre lecture littérale et conditions de vie modernes, notamment dans les sociétés occidentales où les musulmans sont minoritaires.
En tous les cas, l'islam de sensibilité salafiste semble paradoxalement prospérer dans les sociétés post-industrielles mondialisées, comme l'a montré Olivier Roy dans un ouvrage récent ("L'islam mondialisé") ; il suffit pour s'en rendre compte de faire un petit tour sur la toile et de constater la multiplication des sites salafistes, y compris djihadistes (c'est à dire prônant la guerre sainte contre l'Occident "américano-sioniste), en totale disproportion avec leur implantation sociale réelle dans les pays musulmans.
Il faut faire avec. Et ne pas oublier que le développement de l'intégrisme religieux est aussi fonction d'une situation sociale et économique le plus souvent désastreuse, dans des Etats où le jeu politique est verrouillé par des élites corrompues hypocritement soutenues par les grandes puissances occidentales et où une grande partie de la jeunesse désespère de son avenir et ne rêve plus que d'émigration.

Gerard a écrit : Ce n'était qu'une boutade !
Je n'envisageais pas vraiment que les musulmans se convertissent au Judaïsme, c'était juste pour faire remarquer qu'un "Islam Moderniste" finira tôt ou tard par ressembler à du Judaïsme. Donc pourquoi se fatiguer à faire l'Islam ? Par fidélité culturelle ? Oui, c'est une raison, mais pas une justification.

Hum...... Es-tu juif toi-même ? En tous les cas, je te propose d'aller leur demander directement dans ce salon ou sur un forum musulman, et on verra quelles seront les réponses (personnellement, je parie que ce sera quelque chose du genre : tu bosses pour le Mossad ?). Bonne chance Et puis tant qu'à faire, vas demander aux juifs ce qu'ils attendent pour faire leur châhada.

Auteur : Falenn
Date : 07 déc.05, 11:38
Message :

Gerard a écrit :Pourtant, je pense que la capacité d'évolution de L'Islam est plus limitée, car les musulmans ne disposent pas de textes sacrés de la même importance que le Coran, pour faire évoluer le sens de l'interprétation.

Dans la Bible, par exemple, un texte comme le Lévitique qui émet des règles juridiques, peut-être facilement balayé par le "Tu ne jugeras pas ton prochain" émis par Jesus dans les évangiles. Et inversement, un commandement de Jesus peut-être réinterprété au vu de la grande quantité de livres sacrés présent dans l'AT. On peut donc effectuer de GRANDES variations.

Tu "opposes" judaisme et christianisme, alors que le judaisme a, en lui-même, évolué (sacrifices rituels, loi du talion, lapidation, ...) et celà sans intervention extérieure.

Il est intéressant de comparer le judaisme et l'islam car on y trouve un même attachement aux écrits (supposés) prophétiques et le besoin de les commenter (talmud / hadiths).
Ces commentaires devenant eux-mêmes des textes "sacrés".

Auteur : ahasverus
Date : 07 déc.05, 19:03
Message :

Gerard a écrit :
ahasverus dit : Et pourquoi avaient-elles été fermées ?
Ne serait-ce pas parce que les limites à l'évolution était apparue comme infranchissables ?..

...

Je crois que tu as interet a te renseigner sur l'Ijtihad. C'est bien plus complexe que ca.La fermeture des portes de l'Ijtihad est le resultat d'un combat qui a dure plusieures siecles et qui aurait pu se terminer par un schisme majeur si le kalife de l'epoque n'y avait mis son poids politique car il voyait dans l'Ijtihad une menace a son autorite.
Les grands tenors du combat comprennent entre autre al Ghazali et Averoes.
Si tu n'a pas lu la reference que j'ai donne, il est grand temps que tu le fasse. Bien qu'adapte au 21ieme siecle ca donne une excellente idee des challenges en perspective.
Si tu veux vraimant y aller en profondeur, je te suggere les livres et articles de Wael Hallaq, professeur de droit Islamique a l'Universite McGill aMontreal qui est probablement un des plus grands experts en la matiere au monde.
Un autre qui essaye de bouger c'est Abdullah Badawi, le premier ministre de Malaisie. Aux dernieres nouvelles il aurait fait un discours pas mal remarque a la conference des pays Islamique a la Mecque.
Dans son discours d'ouverture, Abdullah al Saud a reconu que l'Islam etait dans la merde et que si rien n'etait fait, ils continueraient a s'enfoncer.

Malaysian Prime Minister Abdullah Ahmad Badawi also struck a solemn note, saying Muslims across the world were in a state of "disunity and discord" which he said was worse than an any time in 14 centuries of Islamic history.

"Muslims of the present age appear hopelessly divided," Badawi, whose country holds the OIC chair, told the opening session."...We can no longer afford to be in a state of denial."

De l'avis de tout les expets, l'Islam tient la solution a ses problemes et doit cesser d'accuser les autres.

Syed Rashid Husain adds: Speaking at the inaugural session, OIC Secretary-General Ekmeleddin Ihsanoglu said: “We do not have the luxury of blaming others for our own problems. It is high time we addressed our national and regional problems with courage, sincerity and openness.

Ce type de discours aurait ete impossible il y a seulement quelques annees ou le dogme c'etait : nous sommes dans la merde, mais c'est la faute des autres.

Auteur : Gerard
Date : 08 déc.05, 01:15
Message : Salut Erriep,

Tu dis :

Bref, on peut se féliciter ce que le droit religieux islamique ne soit guère plus appliquée dans la plupart des pays musulmans du monde (à quelques exceptions notables et partielles, comme le Soudan, l'Arabie Saoudite, l'Iran etc.)

Oui "ETC" comme tu dis (ajoutons encore Afghanistan, Yemen, Koweit, Somalie, Ethiopie.. etc..). Pour moi ce type d'Islam n'est pas une exception, il est la norme. C'est l'Islam "moderniste" qui est une exception notable et partielle. D'autant plus que le "COEUR DE L'ISLAM" (LaMecque et l'Arabie Saoudite) se trouve dans le camp que tu dénonces.

C'est comme si le Vatican continuait à bruler les hérétiques, et que cela ne gênait pas les catholiques pour y faire pélerinage. Si tel était le cas, tu penserais quoi des catholiques, même "modernistes" ?



Tu dis :

(un philosophe dont j'ai oublié l'identité, peut-être Mohammed Arkoun, comparait le rôle du Coran en islam à celui du Christ dans le christianisme, pour donner une idée de sa centralité)

Le Christ n'a pas la même centralité. Comme je te le disais, sa parole est insérée parmi des dizaines d'autres textes sacrés dans la Bible. L'interprétation est donc obligatoire, car la religion chrétienne n'affirme aucune supériorité d'un livre sur un autre. Donc la "centralité" reste à définir. Ce qui n'est pas le cas en Islam : le Coran possède la centralité absolue, elle n'est plus à définir.


Tu dis :

Hum...... Es-tu juif toi-même ?

Non. Et je ne travaille pas non plus pour le Mossad. Je suis athée d'origine catholique en recherche de foi.

...

Auteur : Gerard
Date : 08 déc.05, 01:16
Message : Salut Falenn,

Tu dis :

Tu "opposes" judaisme et christianisme, alors que le judaisme a, en lui-même, évolué (sacrifices rituels, loi du talion, lapidation, ...) et celà sans intervention extérieure.

Non, je ne les oppose pas, ils ont la même logique cultuelle en ayant des sources sacrés multiples. L'Islam lui, n'a qu'une seule source sacrée, c'est la grosse différence.


Tu dis :

Il est intéressant de comparer le judaisme et l'islam car on y trouve un même attachement aux écrits (supposés) prophétiques et le besoin de les commenter (talmud / hadiths).

Encore une fois, cela peut se comprendre pour le judaïsme, puisqu'ils ont des sources sacrées multiples et cumulatives. Ils sont donc bien obligés de créer des synthèses pour définir une direction.

Mais je me demande bien pourquoi l'Islam commente son unique texte. Puisque le concept central de L'islam c'est d'avoir une source unique de façon à ce que rien ne puisse le faire évoluer ou le dégrader. Donc, si toi-même tu reconnais que la démarche est équivalente à celle du judaïsme, on se demande où est la spécificité de l'Islam ?
..

Auteur : Gerard
Date : 08 déc.05, 01:18
Message : Salut ahasverus,

Tu dis :

Ce type de discours aurait ete impossible il y a seulement quelques annees ou le dogme c'etait : nous sommes dans la merde, mais c'est la faute des autres.

Oui, mais c'est un discours de qui ?

Il n'y a pas "d'autorité centrale" en Islam, pas de "chef de la religion".

C'est aussi le problème pour une évolution.
...

Auteur : Erriep
Date : 08 déc.05, 02:23
Message : Salut Gérard (j'ose à peine dire bonjour depuis que Falenn m'a renvoyé bouler, lol)

Oui "ETC" comme tu dis (ajoutons encore Afghanistan, Yemen, Koweit, Somalie, Ethiopie.. etc..). Pour moi ce type d'Islam n'est pas une exception, il est la norme. C'est l'Islam "moderniste" qui est une exception notable et partielle. D'autant plus que le "COEUR DE L'ISLAM" (LaMecque et l'Arabie Saoudite) se trouve dans le camp que tu dénonces.
C'est comme si le Vatican continuait à bruler les hérétiques, et que cela ne gênait pas les catholiques pour y faire pélerinage. Si tel était le cas, tu penserais quoi des catholiques, même "modernistes" ?

Le plus grand mal. Mais l'islam n'est pas une religion politiquement centralisée, si bien que l'analogie n'est pas vraiment valable.
Le droit islamique continue certes d'imprégner la plupart des Etats musulmans, mais seuls les mouvements islamistes réclament le retour à la shari'a ; la plupart des musulmans se satisfont d'une législation intermédiaire entre loi positive d'origine occidentale et prescriptions d'origine religieuse (notamment pour tout ce qui concerne le statut personnel, le droit de la famille, le droit successoral, et parfois le droit pénal).
Ceci étant, l'extrème conservatisme qui règne en terre d'islam me rebute évidemment au plus haut point.

Le Christ n'a pas la même centralité. Comme je te le disais, sa parole est insérée parmi des dizaines d'autres textes sacrés dans la Bible. L'interprétation est donc obligatoire, car la religion chrétienne n'affirme aucune supériorité d'un livre sur un autre. Donc la "centralité" reste à définir. Ce qui n'est pas le cas en Islam : le Coran possède la centralité absolue, elle n'est plus à définir.

La personne du Christ est tout à fait centrale dans le christianisme, c'est en lui et par lui que se concrétise la Nouvelle Alliance avec Dieu et que l'humanité se trouve rédimée de son péché originel. Dieu s'est fait chair à travers lui, ce qui n'est évidemment pas du tout le cas en islam, puisque le Christ n'y est reconnu que comme un prophète parmi d'autres qui n'aurait d'ailleurs même pas ressuscité sur la croix et que Muhammad/Mahomet ne fut que le récipiendaire de la parole divine.
Si l'Eglise post-conciliaire autorise désormais à maintenir une certaine distance vis à vis de ses Ecritures, en plus de leurs caractéristiques proprement textuelles (non concordance des Evangiles dits synoptiques, entremêlement de documents d'origine dictincte, extrème longueur, étalement temporel etc.), c'est bien parce que c'est le Christ et non la Bible qu'elle met au coeur de son message, contrairement aux musulmans qui reconnaissent unanimement que le Coran forme le socle de leur religion (c'est d'ailleurs un texte ramassé, dense, fervent, prédicatif, assez différent de la Bible).

Non. Et je ne travaille pas non plus pour le Mossad. Je suis athée d'origine catholique en recherche de foi.

Ok. Avertis-moi quand tu l'auras trouvée Mais tu sais, l'athéisme ce n'est pas trop mal non plus...

Auteur : Gerard
Date : 09 déc.05, 03:13
Message : Salut ahasverus,

Tu dis :

Le seul fait qu'il aie dit ca ouvertement est une grande nouveaute.

Ha. Tu veux dire que c'est un précurseur, comme cette femme noire sans autorité qui s'est assise à la place d'un blanc dans un bus au cours des années 50 en Louisiane, et qui fut ainsi, le point de départ de la fin de l'apartheid aux USA ?

Oui, je reconnais qu'il y a des signes montrant une volonté latente de l'ensemble des musulmans d'évoluer. Mais de la même façon que pour l'évolution de l'apartheid américain, les tenants de la tradition se demandent jusqu'où va aller cette évolution. Ils se disent qu'une fois que le processus est enclenché, cela pourrait déboucher sur une toute nouvelle religion et l'Islam de l'an 630 ne sera qu'une religion morte. Alors, ils font une résistance qui va dans le sens inverse.

Un récent documentaire a montré que par exemple, le régime saoudien est devenu beaucoup plus répressif qu'il y a 30 ans. Il y a 30 ans, le port du voile était recommandé, mais pas obligatoire. Donc plus les volontés d'évolution s'expriment et plus les tenants de la tradition se durcissent. Et les tenants de la tradition sont toujours les tenants du pouvoir (religieux ou politique). Donc les seuls qui pourraient avoir une "autorité" sur un plan religieux, sont opposés à toute évolution.

Quant à la Turquie...
Le contrôle qu'exerce le "ministère des cultes" turque, n'est qu'un contrôle laïque. Il n'est pas une autorité religieuse. Tu crois vraiment que "sorti de Turquie", leur direction religieuse va être reprise par d'autres musulmans ? J'en doute. La Turquie a plus l'image d'une autorité qui "réprime l'Islam" qu'une autorité qui le dirige.

...

Auteur : Gerard
Date : 13 déc.05, 06:43
Message : Salut ahasverus,

Tu dis :

Quand j'ai vu une antenne parabolique et une unite d'air conditionne a l'exterieur d'une tente de bedouin avec un groupe electrogene pour faire fonctionner le tout, j'ai compris que l'Arabie etait sur une route sans retour.

Oui, c'est ce que j'aurais pensé aussi.

Mais le constat est là : on peut parfaitement posséder le dernier cri en matière de technologie et continuer à raisonner comme un homme du moyen-âge.

Mes infos ? Je les tiens de Mecquois interviewés pour Arte. Ils disent eux-mêmes que la liberté était plus grande il y a 25 ans qu'aujourd'hui. Et le nombre de voitures climatisées ne change rien à cet état de fait.

...

Auteur : lina
Date : 14 déc.05, 14:35
Message : L'Islam est la religion la plus pratiquée, je crois que c'est ça qui crée la confusion.
Mais est-ce qu'il y a des religions qui évoluent vraiment? C'est une autre question. Les chrétiens et les juifs n'ont plus modifié les textes sacrés depuis bien longtemps, on pourrait dire qu'ils sont tout aussi "figés".

Les musulmans d'aujourd'hui roulent en voiture et utilisent des téléphones quand ils le peuvent, comme tout le monde. En quelque sorte ils ont "évolué", en tout cas changé, comme tout le monde.

Il faut faire attention à ce genre de termes, car ils peuvent servir le racisme ou en l'occurrence l'islamophobie (au cas ou pour certains ce ne serait pas la même chose), c'est une base en sociologie.

Auteur : Gerard
Date : 14 déc.05, 20:28
Message : Salut Lina,

Merci de recentrer le débat.
Tu te demandes si les autres religions ne sont pas aussi figées que l'Islam ? Reconnais qu'il y a eu de gros changements tout de même ! En Christianisme, l'Inquisition n'existe plus, les notions sur la Trinité, Marie, la Genèse, etc.. ont beaucoup fluctuées. Quant au Judaïsme, c'est bien l'Islam qui lui reproche d'avoir fait "évoluer" (ou déformer) la parole des prophètes. Donc oui, ils évoluent même si les principes de tradition sont effectivement un frein à ça.

Tu dis :

Les musulmans d'aujourd'hui roulent en voiture et utilisent des téléphones quand ils le peuvent, comme tout le monde. En quelque sorte ils ont "évolué", en tout cas changé, comme tout le monde.

Je le répète : je sais bien que les musulmans évoluent. Moi je ne parle que de la religion "Islam" elle-même. Comme le dit ahasverus, le principal souci des musulmans saoudiens est de se cacher pour fuir leur religion. Et la technologie les aide bien en cela : les portables, l'Internet, la télévision, les moyens de transports....

Mais donc, on en arrive à ce que je disais : un fossé de plus en plus grand entre la religion et ses pratiquants. Et quand le fossé est devenu trop grand, la religion est devenue une pièce de musée, c'est-à-dire une religion morte.

C'est pour ça que les autres religions évoluent : pour rester présente dans la vie des gens, et non pas devenir une tradition dépassée qu'on cherche à contourner par tous les moyens.

...

Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 20:47
Message : Que ce soit un Islam ou en Chretiente, les textes ne changeront jamais,
Ce qui change ce sont les interpretations, la lecture.
Le meme verset peut etre lu de mille maniere differente,ce qui est a l'origine des grandes contreverses, autant chretienes qu'Islamique.
Le probleme c'est de figer cette lecture a contexte socio culturel donne et pretendre que malgre les changements de societe, la lecture est inchangee.
Un grand philosophe musulman, Mahmoud Taha, un Soudanais a paye de sa vie ce type d'affirmation.

The following examples illustrate the use of ijtihad. Fifteen years after the death of Prophet Muhammad, Caliph Omar ibn-al-Khattab stopped cutting off the hands of thieves because most of them were stealing out of necessity due to hunger, poverty, and drought. While this contradicted a verse from the Qur'an, he justified his decision by stating that the principles of justice and fairness were supreme. Similarly, in 2000, councils of Muslim ulamas (scholars) in Europe and the United States decreed that it was permissible for Muslims residing in the West to buy houses with mortgages and to pay interest on these loans. This contradicted a Qur'anic teaching against charging and paying interest, but respected Muslim scholars justified the ruling, arguing that such permission was necessary for Muslims to meet their financial and social needs in the West. Another example is a case in which Imam Muhammad Ibn Idris al-Shafi'i, one of the founders of Islamic jurisprudence, gave a certain legal opinion in Baghdad. One year later he moved to Cairo, and in response to the same question he gave a very different opinion. Someone questioned him, "Oh Imam, last year in Baghdad you gave a different answer," and he replied, "That was in Baghdad and this is in Cairo. That was last year and this is now." When employing ijtihad, scholars considered the time, place, norms, and prevailing conditions when they rendered their religious advice and opinions.

Auteur : Simplement moi
Date : 14 déc.05, 22:04
Message : Eh oui ! Le temps, le lieu, l'entourage et le mode de vie DOIT faire lire les textes autrement, c'est la sagesse même.

Apres 14/18 si l'on pousse le raisonnement plus loin de façon, si j'ose dire imagée, qu'un homme ait eu plusieurs épouses pour faire beaucoup d'enfants et repeupler les pays ayant subi des pertes en homme très importantes n'est pas chocant en soi: c'est la raison a une époque de la polygamie, au niveau d'une tribu de bédouins cela était une question de survie du groupe, tout comme les juifs préconisaient a un frère de faire un bébé a la veuve du sien décéde.

Aujourd'hui c'est obsolète et pose plus de problèmes que cela n'en résout.

Le contraire devrait être autorisé... comme en Chine par exemple ou les femmes manquent à.... 100 millions d'hommes !

Auteur : lina
Date : 15 déc.05, 13:49
Message : Toute pratique religieuse implique la quête d'une vérité issue d'un message divin, et le fait que les bases des dogmes religieux soient discutées ou mises de côté n'est pas la preuve d'une évolution au sens positif du terme, en tout cas pas pour la plupart des croyants.

Les religieux, toute religion confondue, se remettent en question, réfléchissent sur des questions différentes génération après génération. Elles évoluent suivant les problèmes qui se présentent, bien sûr toujours à l'aide d'un héritage précis.
L'amour des biens matériels est considéré comme une faiblesse de l'homme que ce soit dans la Thora, dans la Bible ou dans le Coran. Et à ce niveau TOUS les hommes sont faibles. Mais dans aucun de ces Livres, il est écrit qu'il soit interdit de posséder des biens.

Si un musulman ou autre accorde trop d'importance à ses possessions, c'est vrai qu'un fossé se creuse entre lui et sa foi car Dieu n'apprécie pas le matérialisme. Si il possède des biens, ça ne l'empêche pas pour autant de croire, ni de prier, ni de faire l'aumône, etc...

L'Islam est la religion la plus pratiquée au monde, elle est donc la moins "contournée".

Auteur : Gerard
Date : 16 déc.05, 01:24
Message : Lina dit :

L'Islam est la religion la plus pratiquée au monde, elle est donc la moins "contournée".

Mais enfin Lina, tout le monde reconnait ici que les saoudiens passent leur temps à feinter la police religieuse, avec leurs portables, etc...

Et pourtant, à LaMecque, il est même censé y avoir 100% de musulmans !

Mais à quoi ça rime, puisque beaucoup de musulmans n'affichent qu'un Islam de façade et partent dans leurs caves pour vivre comme des mécréants.

Donc "le nombre de musulmans", ça ne veut rien dire, pour des pays où la croyance en l'Islam est une obligation civile.

Sous les pharaons, tout le monde était aussi obligé d'afficher sa croyance envers la religion du pharaon, ce n'est pas cela une religion vivante ! Au contraire, c'est le signe de la fin.

...

Auteur : lina
Date : 16 déc.05, 05:18
Message : Salut à tous!

Je sais bien que tous les gens qui grandissent dans des pays musulmans ne sont pas forcément intègres vis-à-vis de leur religion.

Un musulman qui connait rien qu'un peu sa religion sait qu'il ne doit pas la pratiquer pour le regard des autres, sinon tanpis pour lui c du chirkh (de l'association).
Evidemment que l'hypocrisie existe quand meme, et c le cas partout. Certains catholiques vont à l'Eglise et baptisent meme leurs enfants sans vraiment croire en Dieu, juste pour le regard des voisins.

En ce qui concerne les pauvres qui se tournent en masse vers les religions, je ne pense pas que ce soit dans le but d'"éviter de se retrousser les manches" (les religions mettent en valeur le travail).

Parcontre quand l'homme pense se suffire entièrement à lui-même par l'acquisition de biens matériels, il devient trop souvent ingrat envers son Seigneur et devient orgueilleux.

Les généralités que j'ai lu sur les Saoudiens ne sont pas très convaincantes, on ne peut pas mettre toute une population dans le meme sac.

Auteur : Gerard
Date : 16 déc.05, 05:43
Message : Salut Lina,

Tu dis :

Les généralités que j'ai lu sur les Saoudiens ne sont pas très convaincantes, on ne peut pas mettre toute une population dans le meme sac.

Dans ce cas cela veut dire qu'ils pratiquent sincèrement une religion de type "médiévale" (lapidation, mains coupées..) et donc que l'évolution de l'Islam (accompagné des musulmans cette fois) n'est pas pour demain.

C'est bien ce qui m'inquiéte.

...

Auteur : lina
Date : 08 janv.06, 17:54
Message :

lina a écrit :Si la pauvreté est maintenue, c'est pour des raisons d'ordre économique. Car le nombre de riches est nettement inférieurement proportionnel au nombre de pauvres.

Heuh je voulais dire le nombre de riches est nettement inférieur au nombre de pauvres (et le fossé se creuse un peu plus de jour en jour).

Auteur : patlek
Date : 09 janv.06, 01:37
Message : La pauvreté est aussi liés au systeme éducatif. Et les religions n' apprécient pas beaucoup l' éducation, surtout quand celle ci se déclare indépendante d' elles, ou pire, enseigne autre chose que ce que la religion dit.
Et l' obscurantisme est là.

Auteur : Saturnin
Date : 09 janv.06, 07:02
Message : Bonjour,

lina a écrit : Toute pratique religieuse implique la quête d'une vérité issue d'un message divin, et le fait que les bases des dogmes religieux soient discutées ou mises de côté n'est pas la preuve d'une évolution au sens positif du terme, en tout cas pas pour la plupart des croyants.

Comment mettre toutes les religions sur un même plan? Judaïsme et islam sont des religions du Livre, le christianisme ne l'est pas. L'Eglise est le Corps Vivant du Christ. Notre foi est Dogme et Traditions, et celles-ci évoluent. Non pas selon les modes et la loi du nombre (démocratie) mais au fur et à mesure que les fidèles comprennent mieux les vérités divines.

lina a écrit : L'Islam est la religion la plus pratiquée au monde, elle est donc la moins "contournée".

La plus pratiquée? Rien, absolument rien ne vous permet de dire cela. Seul Dieu sait ce qu'il y a dans les coeurs. Personnellement, au cours de mes voyages en terre islamique, je vois assez peu de vrais pratiquants - sortis de leurs obligations rituelles. Le culte est très suivi, le message...

Cordialement,
Saturnin

Auteur : Saturnin
Date : 09 janv.06, 07:08
Message :

lina a écrit : Evidemment que l'hypocrisie existe quand meme, et c le cas partout. Certains catholiques vont à l'Eglise et baptisent meme leurs enfants sans vraiment croire en Dieu, juste pour le regard des voisins.

C'est au contraire tout l'intérêt de l'évolution anti-chrétienne de nos sociétés impies: il est tellement ma vu de nos jours (en France en tous cas, mais pas seulement) d'être chrétien, a fortiori catholique, que ceux qui pratiquent ne sauraient être accusés de mauvaise foi ou encore de succomber au regard de l'Autre. Ce que vous décrivez était en revanche très vrai fin XVIIIe, XIXe et XXe.

lina a écrit : Parcontre quand l'homme pense se suffire entièrement à lui-même par l'acquisition de biens matériels, il devient trop souvent ingrat envers son Seigneur et devient orgueilleux.

L'orgueil est un grave péché, qui ne se manifeste à mon avis pas de la façon la plus éclatante par la volonté d'acquisition d'objets. Le matérialisme est orgueilleux, presque idôlatre, certes; mais le snobisme, la mode, la toute-puissance de la liberté de conscience, de la bien-pensance, sont autant de façon qu'a l'homme de diviniser les autres hommes et de se détourner de Dieu.

Cordialement,
Saturnin

Auteur : Saturnin
Date : 09 janv.06, 07:09
Message :

ahasverus a écrit : Les cathos desobeissent a l'Eglise de Rome et non a Dieu.

Les insultes pleuvent ici... vous dîtes n'importe quoi.

Auteur : ahasverus
Date : 09 janv.06, 17:52
Message :

Saturnin a écrit : Les insultes pleuvent ici... vous dîtes n'importe quoi.

Explique donc pourquoi
* Des cathos qui sont divorces et remaries
* Des cathos qui ont des relations sexuelles premaritales et extramaritales
* Des cathos qui mettent au monde des enfants en dehors du marriage
* Des cathos qui conseillent et pratiquent la contraception, fabriquent, distribuent et vendent des produits contraceptifs
* Des cathos qui approuvent la distribution de preservatifs en Afrique, s'ils ne les distribuent pas eux meme.
* Des cathos qui ont subi, pratique, aide des avortements
* Des cathos qui mettent les autres religions au meme niveau que le catholocisme
* Des cathos qui cessent de faire baptiser leurs enfants
* Des cathos qui se marrient uniquement civilement
* Des cathos qui supportent le marriage homosexuel
* Des cathos qui sont homosexuels et n'ont pas renonces a leur sexualite
* Des cathos qui sont au courant de tout ca et refusent de condamner
* Des cathos qui votent des lois qui vont a l'encontre du magistere de Rome

.......Et la liste peut s'allonger avec un peu de patience

Continuent a croire en Dieu, aller a la messe et communient?

Y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir

Auteur : lina
Date : 14 janv.06, 15:25
Message :

ahasverus a écrit :Il est interessant de se renseigner sur la vie des super riches. Les Gates, Allen, Ellison, Oprah, etc
Tous n'ont pas commence avec une cuillere doree dans la bouche, mais tous ont commence avec une enorme ambition.
Clinton a ete eleve par une veuve mariee a un alcoolique. Ca ne l'a pas empeche de devenir President des Etats Unis.
Oprah savait lire a deux ans, Martha Stewart organisait les parties des amis de ses parents. Les fondateurs de Googles, Page et Brin, sont parti de zero avec une bonne idee.
Ce qui importe c'est un environment qui permet ce genre de reussite.

C'est pertinent si on part du principe que la réussite est liée à l'argent, au pouvoir, et à la célébrité.

Auteur : lina
Date : 14 janv.06, 15:41
Message : La pauvreté est due au comportement de chacun.

Auteur : ahasverus
Date : 14 janv.06, 21:59
Message :

lina a écrit : C'est pertinent si on part du principe que la réussite est liée à l'argent, au pouvoir, et à la célébrité.

Ah bon la reusite c'est un strapontin au Paradis? Son quota de Hourris? Etre le plus pur des anges dans les spheres les plus elevees du Paradis? Etre une rose dans le jardin du seigneur?
Renaitre sous une forme plus elevee?
Faudrait savoir.
Ceux qui critiquent argent, pouvoir ou celebrite sont ceux qui ralent le plus d'en etre prive.

Et si la reussite c'etait d'etre capable de faire ce qu'on veut, ou on veut, quand on veut et ne dependre de personne d'autre que de soi meme?

Auteur : Erriep
Date : 14 janv.06, 23:09
Message : Et si la réussite était une notion subjective, qui n'implique pas nécessairement (Dieu merci...) une golden card, un poste de cadre sup et un passage à Graine de Star ?
C'est fou d'avoir autant de mal à concevoir que les autres puissent avoir d'autres aspirations que les siennes..

ahasverus a écrit : Ah bon la reusite c'est un strapontin au Paradis? Son quota de Hourris? Etre le plus pur des anges dans les spheres les plus elevees du Paradis? Etre une rose dans le jardin du seigneur?
Renaitre sous une forme plus elevee?
Faudrait savoir.
Ceux qui critiquent argent, pouvoir ou celebrite sont ceux qui ralent le plus d'en etre prive.
Et si la reussite c'etait d'etre capable de faire ce qu'on veut, ou on veut, quand on veut et ne dependre de personne d'autre que de soi meme?

Auteur : ahasverus
Date : 15 janv.06, 00:18
Message :

Erriep a écrit :Et si la réussite était une notion subjective, qui n'implique pas nécessairement (Dieu merci...) une golden card, un poste de cadre sup et un passage à Graine de Star ?
C'est fou d'avoir autant de mal à concevoir que les autres puissent avoir d'autres aspirations que les siennes..