Résultat du test :

Auteur : bsm15
Date : 10 déc.05, 07:08
Message : Voici quelques mois, j'avais assisté à une conférence sur les rapports entre les trois grandes religions monothéistes. Je m'étais permis de faire remarquer discrètement que l'adage "Hors de l'Eglise, point de salut" était toujours valable, même si cela ne voulait pas dire que seuls les catholiques pouvaient accéder à la vision béatifique. Le sourire condescendant de la conférencière chrétienne -théologienne catholique, paraît-il - m'avait plongé dans la perplexité.
Mais il se trouve que j'ai fait récemment un investissement de poids : Voici quel est notre Dieu, ouvrage dans lequel le cardinal Ratzinger répondait aux questions posées par Peter Seewald.

C'est là qu'un constat -dont j'ai aussitôt tiré une jouissance bien peu chrétienne- s'est imposé : j'étais en accord avec un des plus grands théologiens catholiques, futur pape, contre une autre théologienne catholique. Je cite donc in extenso la réponse du cardinal, dans un esprit de basse revanche et d'édification ; non pas que j'accorde aux écrits du susdit cardinal un caractère infaillible, mais son propos me semble juste, mesuré et qui plus est clairement exprimé (qu'il me pardonne le caractère orgueilleusement évaluatif de mes propos ; déformation "professionnelle" d'un enseignant en puissance).

Peter Seewald :
- "Dieu, oui, l'Eglise, non !" est devenu un slogan courant. Saint Cyprien, évêque de Carthage (200-258) disait à ce propos : "Hors de l'Eglise, point de salut", car "celui qui n'a pas l'Eglise pour mèrene peut avoir Dieu pour père". Est-ce encore vrai aujourd'hui ?
Cardinal Ratzinger :
- Cela ne vaut pas dans le sens où tous les non-chrétiens seraient condamnés à l'enfer. Mais cela signifie qu'on a de quelque manière besoin de la mère même si on ne la connaît pas. De la communauté qui fait naître à la foi et oriente vers Dieu.
Cyprien parle de la relation entre Dieu et l'Eglise dans le contexte de la persécution. Il pense à des chrétiens qui quittent l'Eglise mais croient continuer d'adhérer au Christ et à Dieu. Il leur dit que celui qui abandonne la communauté vivante, le corps vivant, quitte l'arche de Noé et sombre dans les flots. Il met ainsi en évidence qu'on ne peut séparer la foi au Christ et à l'Eglise.
Je ne peux pas faire du Christ une propriété privée et l'avoir pour moi tout seul. D'une certaine manière, l'inconfort de sa famille fait partie du Christ. La foi est un don à la communauté ou elle ne l'est pas. Cyprien n'a pas inventé une théorie sur ce que Dieu ferait de ceux qui ne connaissaient pas l'Eglise. Saint Paul lui aussi, qui insiste tant sur l'Eglise, dit que nous devons nous conduire convenablement dans l'Eglise ; ce que Dieu fera avec ceux du dehors, c'est Lui qui le fera, c'est Lui qui les jugera. Ainsi Paul ne développe pas plus de théorie sur la manière dont Dieu traitera les autres. Mais il nous dit que celui à qui le Christ s'est révélé ne peut pas se séparer de l'Eglise et doit vivre en elle.
Bien entendu, cela ouvre sur une redoutable question : Qu'est-ce que l'Eglise ? Qui en fait partie ? A suivre...

Source : http://d-cortes.blogspot.com/

Une phrase qui fait réagir, en général. . Que vous en semble ?
(Merci de ne répondre qu'après avoir lu l'interprétation qu'en donne Ratzinger, sinon vous risquez de vous indigner pour rien ; cela dit peut-être certains pensent-ils qu'il faut donner un sens beaucoup plus fort à l'adage ? Tétraèdre ? )

Auteur : ahasverus
Date : 10 déc.05, 23:44
Message : Comme les limbes n'existent plus dans la theologie chretienne, il n'y a pas 36 solutions
1) Y a rien apres la mort, alors tout le ramdam ne sert a rien
2) Y a quelque chose apres la mort qui est soit positif, soit negatif. (Sans entrer dans les details)

........a. Etre sauve veut dire avoir acces au positif
........b. Ne pas etre sauve veut dire ne pas avoir acces au positif

............i soit se retrouver dans le negatif, quel qu'il soit.
...........ii soit se retrouver dans "rien" au quel cas, on se retrouve en 1) ci haut.

La question qui se pose c'est: l'appartenance a l'Eglise catholique est elle la seule maniere "d'etre sauve", quelque soit la signification de ce concept?

Si la reponce est "oui", comment l'Eglise peut elle justifier priver du salut ceux qui sont reste en dehors pour des raisons diverses, aucune pouvant etre consideree comme "volontaire".

Si la reponce est "non", quelle est l'utilite de l'Eglise ?

Un dernier mot sur

Mais il nous dit que celui à qui le Christ s'est révélé ne peut pas se séparer de l'Eglise et doit vivre en elle.

Quelle est la signification de "s'etre revele"?
A moins d'une apparition particuliere ou d'une forme ou une autre d'hysterie, la revelation ne peut venir que d'une conviction personelle.
Tout le monde n'a pas la conviction des "saints" et encore, combien de ces convictions ne sont basee sur une vision deformee de la vie?
Combien sont entre au couvent, au monastere, dans les ordres parce qu'ils etaient psychologiquement incapable d'affronter la vie? Parce qu'ils ont subi des influences coercitives? Par chantage?

Pour le reste du commun des mortels, il reste l'exemple. Les textes sont inutiles, ils n'ont que la valeur de ceux qui les interpretent.
Alors l'exemple. Il va depuis mere Teresa a Torquemada. De l'amour personnifie a la plus horrible des intolerances.
Les erreurs de l'Eglise ont cree plus d'athees que toutes les autres raisons mises ensemble. Ce ne sont pasles gens qui quittent l'Eglise, c'est l'Eglise qui les chasse.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 déc.05, 05:26
Message : Petit rappel

C'est Tertullien qui a écrit cet apophtègme qu'il conviendrait de ne comprendre qu'en fonction du milieu dans lequel il l'a pensé et écrit.

Auteur : bsm15
Date : 11 déc.05, 07:09
Message : A Pasteur Patrick : Chez Origène, on trouve « Extra Ecclesiam nulla salus » et chez Cyprien "Extra hanc domum, id est extra Ecclesiam, nemo salvatur". Elle a été reprise par l'Eglise au concile de Florence (XVe siècle). Je ne l'ai pas trouvé chez Tertullien.
Bien entendu, il faut comprendre cette phrase dans son contexte. C'est justement ce qu'écrit Ratzinger :

Cyprien parle de la relation entre Dieu et l'Eglise dans le contexte de la persécution

A Ahasverus :

La question qui se pose c'est: l'appartenance a l'Eglise catholique est elle la seule maniere "d'etre sauve", quelque soit la signification de ce concept?

Si la reponce est "oui", comment l'Eglise peut elle justifier priver du salut ceux qui sont reste en dehors pour des raisons diverses, aucune pouvant etre consideree comme "volontaire".

Si la reponce est "non", quelle est l'utilite de l'Eglise ?

Si tu avais lu jusqu'au bout, tu aurais vu que précisément la question ne semble pas se poser en ces termes. Ratzinger ne nie pas qu'on puisse être sauvé en-dehors de l'Eglise. Pourtant, cela ne fait pas de l'Eglise une institution inutile. En effet, on ne peut vivre pleinement dans le Christ en-dehors de l'Eglise qu'il a fondé. Attention (ne vous emballez pas) cela ne veut pas dire que les catholiques soient meilleurs chrétiens que les autres ; cela veut dire qu'il disposent d'un cadre permettant de vivre pleinement du Christ, ce qui -soyons clairs- n'est pour Ratzinger pas le cas des Eglises séparées. Après, si les catholiques ne sont pas meilleurs chrétiens que les autres, ils en sont d'autant plus responsables.

La réponse à la question que tu poses est donc "non". Mais l'Eglise n'en est pas pour autant inutile. Elle est en effet avant tout le corps à la tête duquel est le Christ, le cadre de la communion des saints, et un pareil trésor de mérites n'est bien entendu pas à négliger... D'ailleurs (Pasteur Patrick pourra sans doute me répondre), quelle est la position des Eglises protestantes ou réformées au sujet de la communion des saints ? Cela peut avoir un intérêt dans le sujet qui nous occupe.

Auteur : ahasverus
Date : 11 déc.05, 16:31
Message :

Il pense à des chrétiens qui quittent l'Eglise mais croient continuer d'adhérer au Christ et à Dieu. Il leur dit que celui qui abandonne la communauté vivante, le corps vivant, quitte l'arche de Noé et sombre dans les flots.

Si l'eglise est inutile au salut, quelle est la motivation de "vivre pleinement dans le Christ"?
Un restaurant a les meilleures huitres de la ville, j'aime pas les huitres, mais j'ai faim. Quelle est ma motivation de ne pas aller dans un steak house?
Si l'eglise est inutile, quelle est la motivation de suivre ses preceptes moraux?
Pour ma vie, la contraception, le divorce, les capotes, l'avortement, les pretres maries, les femmes pretres, le mariage des homosexuels sont plus important que "vivre dans le christ". Essaie de me prouver que j'ai tort, si le resultat en fin du compte est le meme.

"le cadre de la communion des saints, et un pareil trésor de mérites n'est bien entendu pas à négliger"

Ah bon? et ca ajoute quoi pour faire avancer le schmilblick?
Tu me fait penser au representant qui me persuade que son encyclopedie est un tresor que je ne peux negliger alors que je vois des millions de gens qui ont vecu des vies parfaitement reussies sans elle.

Le probleme de l'eglise c'est de vendre, avec une publicite incontrolable et a un prix exorbitant, du vent dont elle est incapable de justfier la necessite.

Auteur : VexillumRegis
Date : 11 déc.05, 20:26
Message : édité.

- VR -

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 12 déc.05, 05:35
Message :

Hors de l'Eglise, point de salut.

Déjà avant de parlé de salut, qu’est ce que le vrai église bibliquement parlant ?

La réponse est simple mais …

Auteur : bsm15
Date : 12 déc.05, 06:59
Message :

Si l'eglise est inutile au salut, quelle est la motivation de "vivre pleinement dans le Christ"?

L'appartenance à l'Eglise catholique par le baptême n'est pas indispensable au salut. Mais l'Eglise n'est pas inutile au salut.

Un restaurant a les meilleures huitres de la ville, j'aime pas les huitres, mais j'ai faim. Quelle est ma motivation de ne pas aller dans un steak house?

L'Eglise ne propose pas des huîtres, ni des steacks, mais la vérité. Aucun autre institution au monde ne peut te proposer cela, mais il faut être catholique ou en passe de le devenir pour le croire, bien sûr.... Donc je ne peux pas te convaincre rationnellement qu'il faut entrer dans l'Eglise catholique (heureusement, sinon cela n'aurait aucun intérêt). Je ne peux que prier pour que tu comprennes quelles richesses spirituelles cela t'apportera, ou que Dieu te le fasse savoir dans l'intimité de ta conscience. Etant encore une fois bien entendu que tu passera peut-être devant tous les catholiques au jour du jugement dernier.

Si l'eglise est inutile, quelle est la motivation de suivre ses preceptes moraux?
Pour ma vie, la contraception, le divorce, les capotes, l'avortement, les pretres maries, les femmes pretres, le mariage des homosexuels sont plus important que "vivre dans le christ". Essaie de me prouver que j'ai tort, si le resultat en fin du compte est le meme.

Et bien je crois que tu as tort, vivre dans le Christ est beaucoup plus important que la contraception, le divorce, etc. Le tout consistant à comprendre que pour vivre pleinement dans le Christ, il faut s'efforcer d'éviter tout ce que tu évoques. Mais l'amour du Christ est bien plus grand que toutes nos faiblesses humaines, et l'Eglise ne rejette ni les gens qui font usage de la contraception, ni les divorcés (ni les divorcés remariés...), ni ceux qui font usage du préservatif, ni les homosexuels, ni les prêtres qui ont cédé à l'appel de la chair (et soit dit en passant, rappelons-le encore, si l'Eglise catholique romaine rejette le mariage des prêtres -pas les Eglises orientales, ni l'Eglise romaine des premiers siècles, qui sont pourtant pleinement catholiques, - ce n'est pas pour des raisons de dogme, mais tout simplement parce que le célibat des prêtres a prouvé quels trésors de spiritualité et de dévouement qu'il permettait de développer ; sous une certaine forme, le diaconat est en revanche accessible aux hommes mariés, il y a donc de la place pour tout le monde - et même pour les femmes, mais c'est un autre débat).
L'Eglise les rejette si peu qu'elle leur propose le sacrement de la réconciliation, anciennement appelé confession ou sacrement de pénitence, pour que ses fidèles reconnaissent leurs erreurs, pour qu'elles leurs soient pardonnées et pour qu'ils puissent se remettre en marche vers le Christ.

"le cadre de la communion des saints, et un pareil trésor de mérites n'est bien entendu pas à négliger"

Ah bon? et ca ajoute quoi pour faire avancer le schmilblick?

Je suis sans doute un représentant d'une bien piètre qualité. Cependant, chez d'autres "représentants" comme St Augustin, St Jean de la Croix, Ste Thérèse de Lisieux, le Bx Charles de Foucauld (pour faire dans l'actualité), tu pourras sans doute trouver des choses qui t'inviteront à mieux juger l'Eglise catholique. Tu dis que des millions de gens s'en sorti sans elle. Pas si sûr... l'Eglise prie pour tous les hommes de bonne volonté, et la grâce de Dieu est aussi pour ces gens-là.

Bien sûr, l'Eglise ne peut pas justifier sa nécessité aux yeux de quelqu'un qui n'a pas la foi dans le Christ et en elle. La seule chose que tu puisses faire, si par hasard les catholiques d'aujourd'hui ou les écrits des gens cités ci-dessus te donnaient envie de les rejoindre, ce serait de demander à Dieu cette foi. Il ne faut pas croire que la foi, c'est une espèce de sentiment doux et chaud de la présence de Dieu à tes côtés à chaque instant de ta vie. On ne peut avoir la foi si on ne la demande pas et si on n'accepte pas de la recevoir de Dieu. Tout le reste est vanité...

Whaou ! Ce joint-là était pas mal ! (même si j'essaie de donner à mes propos un tour modéré et pas trop enflammé, pardonnez l'enthousiasme qui peut parfois me rendre obscur- mot à l'étymologie très intéressante, d'ailleurs; enfin c'que j'en dis, moi...)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.05, 08:18
Message : Merci bsm pour tes précisions.
Bonne soirée à toi

Auteur : ahasverus
Date : 12 déc.05, 20:00
Message : C'est vrai que tu es un representant de pietre qualite.
Aucun representant de valeur ne vendrait un produit sur la base de ses propres convictions en vantant uniquement des qualites intengibles, indemontrables et en ignorant systematiquement les defauts qui sont tous bel et bien tangibles.

Pour aller de Bruxelles a Paris il y a plusieurs moyen.
Toi tu essaye de me convaincre de voyager a pieds nu sous la pluie avec un sac de pierres sur le dos, moi je prefere le TGV.
Tu es obnubile sur le moyen alors que tout ce qui importe c'est le but.

Tous tes arguments tiennent de la conviction et de l'auto persuasion. C'est facile l'auto persuasion. Il suffit de ce concentrer sur une idee et ce convaincre qu'elle est vraie. A force de se forcer on va peut etre y arriver. Ce n'est pas la preuve qu'elle est valable ou meilleure que les autres

Tu me parle de foi parce que tu assume que je ne l'ai pas.
Detrompe toi mon cher.
J'ai la foi mais pas dans une organisation basee sur une philosophie du 13ieme siecle, dirigee d'une maniere dictatoriale par un groupe de celibataires endurcis, obsedes sexuels et androcentriques.

Je doute tres fort que Jesus, s'il devrait revenir, reconnaitrait ce que les hommes ont fait de son eglise. Je doute tres fort qu'il apprecierait.

Auteur : LumendeLumine
Date : 13 déc.05, 05:32
Message : J'aimerais reprendre les mots de bsm15 que je trouve un peu faibles: "l'Église n'est pas indispensable au salut mais elle n'est pas inutile non plus". À vrai dire, l'Église EST indispensable au salut que les hommes ne peuvent atteindre par leurs forces naturelles: ils ont besoin de la grâce surnaturelle qui rayonne sur le monde par l'Église. C'est à cause de l'Église, et non de leurs forces naturelles, que certains païens et non-baptisés peuvent parvenir au salut, tout comme nous les Catholiques. Je ne parle pas des églises chrétiennes séparées qui nous sont davantage unies, mais je crois que la logique est un peu la même.

Quant à ahasverus qui parle d'auto-persuasion: la foi n'est pas une certitude subjectivement suffisante comme Kant l'avait compris: elle est une vraie certitude essentiellement surnaturelle et par conséquent un don de Dieu essentiellement surnaturel. Elle est donc une certitude qui s'appuie uniquement sur la véracité de Dieu lui-même. Elle trouve sa confirmation dans la raison naturelle qui approuve ce que la foi révèle, mais là où la raison défaille, comme nous dit Newman, "mille difficultés ne font pas un seul doute". Nous ne nous sommes pas persuadés d'une vérité pragmatique sur Dieu, mais Dieu qui nous a révélé la Vérité réelle.

Auteur : bsm15
Date : 13 déc.05, 06:51
Message : LdL, je n'ai pas dit "l'Église n'est pas indispensable au salut mais elle n'est pas inutile non plus" mais "L'appartenance à l'Eglise catholique par le baptême n'est pas indispensable au salut. Mais l'Eglise n'est pas inutile au salut".

Mais effectivement, il vaut mieux dire que l'Eglise est indispensable au salut.

ahasverus, accroche-toi ! Voici quelques remarques. Je m'excuse par avance de leur longueur :

C'est vrai que tu es un representant de pietre qualite.
Aucun representant de valeur ne vendrait un produit sur la base de ses propres convictions en vantant uniquement des qualites intengibles, indemontrables et en ignorant systematiquement les defauts qui sont tous bel et bien tangibles.

Je n'ignore pas les défauts de l'Eglise. Mais ce n'est pas en la quittant que ces défauts seront corrigés. Effectivement, les qualités de l'Eglise sont intangibles, indémontrables ; tu as tout à fait compris ce que l'Eglise affirme dans son catéchisme : "L'Eglise est mystère parce que, dans sa réalité visible, elle représente et accomplit une réalité spirituelle, divine, qui se perçoit uniquement avec les yeux de la foi". Quand tu affimes "aucun représentant de valeur ne vendrait...", tu comprends très bien l'Eglise ; il est écrit "Mes pensées ne sont pas vos pensées" ; quand Jésus est venu dans le monde, tout le monde n'a pas compris ce qu'il faisait. J'ose espérer que ce que fait l'Eglise aujourd'hui, avec beaucoup d'imperfection et de faiblesse humaine, sera mieux compris à l'avenir...

Pour aller de Bruxelles a Paris il y a plusieurs moyen.
Toi tu essaye de me convaincre de voyager a pieds nu sous la pluie avec un sac de pierres sur le dos, moi je prefere le TGV.
Tu es obnubile sur le moyen alors que tout ce qui importe c'est le but.

Pieds nus sous la pluie, pourquoi pas ? Le chemin qui nous est proposé est étroit et sinueux, et il nous faut accepter de "prendre notre croix et suivre le Christ" ; pourtant cela donne beaucoup de joie et cela n'empêche pas de réfléchir librement.
Le moyen n'est pas dissociable du but. C'est le but qui détermine les modalités du moyen. Par exemple, si tu recherches le bien, il vaut mieux faire le bien...(ça vous épate, non ?). Cela ne veut pas dire que la fin justifie les moyens, bien sûr.

Tous tes arguments tiennent de la conviction et de l'auto persuasion. C'est facile l'auto persuasion. Il suffit de ce concentrer sur une idee et ce convaincre qu'elle est vraie. A force de se forcer on va peut etre y arriver. Ce n'est pas la preuve qu'elle est valable ou meilleure que les autres

Oui, il me semble que demander à Dieu tous les jours de nous donner la foi peut être interprété comme de l'autopersuasion, mais ça n'a rien à voir en fait (LdL explique cela de façon très claire dans son précédent post). Non, ce n'est pas la preuve que notre foi est valable ou meilleure que les autres, comme tu le dis très bien. Mais justement, rassure-toi, le fait de demander à Dieu la foi tous les jours peut te montrer qu'un croyant doute et est capable d'envisager que sa foi ne soit pas valable ou meilleure que les autres. C'est ce qui différencie le croyant de l'intégriste.

Tu me parle de foi parce que tu assume que je ne l'ai pas.
Detrompe toi mon cher.
J'ai la foi mais pas dans une organisation basee sur une philosophie du 13ieme siecle, dirigee d'une maniere dictatoriale par un groupe de celibataires endurcis, obsedes sexuels et androcentriques.

Je n'aurai pas la prétention d'affirmer que tu n'as pas la foi. J'ai simplement dit que tu n'avais pas la foi en Christ et en l'Eglise.
Or je crois que la foi en Christ et indissociable de la foi en l'Eglise. Voilà pourquoi je proposais de demander à Dieu d'avoir foi en l'Eglise.
L'Eglise n'est pas dictatoriale. Personne ne m'a jamais obligé à faire quoi que ce soit dans l'Eglise, et je conserve une pleine liberté de jugement.
Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec tout dans l'Eglise, sois-en certain. J'ai même très sérieusement envisagé de la quitter, à un certain moment.
L'Eglise n'est pas basée sur une philosophie du XIIIe siècle. Elle reconnaît la très grande valeur de la philosophie thomiste. Ne serait-ce qu'au XXe siècle, connais-tu Simone Weil, Jacque Maritain, Etienne Gilson, Gabriel Marcel ?
Les célibataires endurcis, obsédés sexuels et andromaniaques te remercient. Mais avec un peu de bonne foi, on se renseigne, on constate que la sexualité n'occupe qu'une part très minime dans les écrits du Vatican (voir le site du Saint-Siège à ce sujet); de 1 à 5 occurences sur des dizaines de milliers de pages pour « préservatif », « homosexualité »... Avec encore un peu de bonne volonté, tu peux ouvrir le Catéchisme de l'Eglise catholique, et lire les rares articles qui parlent précisément de sexualité (2330 à 2360, en gros). Le ton n'y est pas précisément puritain.

2337 La chasteté signifie l’intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l’unité intérieure de l’homme dans son être corporel et spirituel. La sexualité, en laquelle s’exprime l’appartenance de l’homme au monde corporel et biologique, devient personnelle et vraiment humaine lorsqu’elle est intégrée dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme.
La vertu de chasteté comporte donc l’intégrité de la personne et l’intégralité du don.

2360 La sexualité est ordonnée à l’amour conjugal de l’homme et de la femme. Dans le mariage l’intimité corporelle des époux devient un signe et un gage de communion spirituelle. Entre les baptisés, les liens du mariage sont sanctifiés par le sacrement.

Je doute tres fort que Jesus, s'il devrait revenir, reconnaitrait ce que les hommes ont fait de son eglise. Je doute tres fort qu'il apprecierait.

Il y a quelque chose d'intéressant à propos de cette idée dans les Frères Karamazov (la légende du Grand Inquisiteur). Cela dit, dubitare humanum est... Jésus a nommé à la tête de son Eglise quelqu'un dont Il savait qu'il allait le trahir quelques mois après, un certain Pierre, qui avait pourtant reçu en personne son enseignement et vu les miracles qu'Il avait accompli. Je crois qu'Il ne se fait aucune illusion et qu'il sera miséricordieux.

Auteur : LumendeLumine
Date : 13 déc.05, 09:48
Message :

Mais justement, rassure-toi, le fait de demander à Dieu la foi tous les jours peut te montrer qu'un croyant doute et est capable d'envisager que sa foi ne soit pas valable ou meilleure que les autres. C'est ce qui différencie le croyant de l'intégriste.

Il n'y a pas d'autres foi que la foi chrétienne. Il y a des croyances païennes qui n'ont rien à voir avec la foi qui est une vertu infuse et un don de Dieu. Le seul danger qui guette le bon chrétien est l'agnosticisme qui conduit à l'athéisme, s'il suit la philosophie du subjectivisme et du relativisme. S'il est bien formé et qu'il mène une vie sainte, il n'a rien à craindre.
Quand Saint Pierre a renié le Christ, était-ce en pensant aux cultes païens qui peut-être étaient plus véridiques? Ne dites pas d'absurdités. C'était par peur de ce que sa foi en Christ impliquait à ce moment précis.

Auteur : Le Serpent
Date : 13 déc.05, 15:12
Message :

LumendeLumine a écrit :Il n'y a pas d'autres foi que la foi chrétienne. Il y a des croyances païennes qui n'ont rien à voir avec la foi qui est une vertu infuse et un don de Dieu.

Pour quelqu'un qui ne connait pas la foi et découvre en meme temps la "foi chrétienne" et les "croyances paiennes", comment savoir laquelle des deux correspond à la réalité et laquelle des deux est une imposture ?

Auteur : ahasverus
Date : 13 déc.05, 22:36
Message :

LumendeLumine a écrit :J'aimerais reprendre les mots de bsm15 que je trouve un peu faibles: "l'Église n'est pas indispensable au salut mais elle n'est pas inutile non plus". À vrai dire, l'Église EST indispensable au salut que les hommes ne peuvent atteindre par leurs forces naturelles: ils ont besoin de la grâce surnaturelle qui rayonne sur le monde par l'Église. C'est à cause de l'Église, et non de leurs forces naturelles, que certains païens et non-baptisés peuvent parvenir au salut, tout comme nous les Catholiques. Je ne parle pas des églises chrétiennes séparées qui nous sont davantage unies, mais je crois que la logique est un peu la même.

Quant à ahasverus qui parle d'auto-persuasion: la foi n'est pas une certitude subjectivement suffisante comme Kant l'avait compris: elle est une vraie certitude essentiellement surnaturelle et par conséquent un don de Dieu essentiellement surnaturel. Elle est donc une certitude qui s'appuie uniquement sur la véracité de Dieu lui-même. Elle trouve sa confirmation dans la raison naturelle qui approuve ce que la foi révèle, mais là où la raison défaille, comme nous dit Newman, "mille difficultés ne font pas un seul doute". Nous ne nous sommes pas persuadés d'une vérité pragmatique sur Dieu, mais Dieu qui nous a révélé la Vérité réelle.

Et ta soeur
L'histoire de l'humanite est remplie de grands hommes qui se sont passe de la foi catholique et encore plus de l'Eglise Romaine qui n'a plus de catholique que le nom.
A moins de proceder par des "voies impenetrables" je ne vois pas comment l'Eglise a pu etre indispensable a un Bouddha, un Ghandi, un Albert Schweitser, un Willam Booth, une Margaret Hassan, pour ne citer que quelques noms qui me viennent a la tete sans reflechir.
L'eglise est incapable d'atteindre la majeure partie de l'humanite alors elle invente une theologie qu'on pourait cataloguer de recuperation pour essayer de sauver son utilite.
Meme des excomunies celebres ont ete reintegre a titre postume.
Des heretiques sont tout a coup devenu des freres.

Quand a la qualite "surnaturelle" de la croyance, pour certains la conviction a depase la conviction pour atteindre la conviction de la conviction, autrement dit, la meta-conviction.
La psychiatrie a fait des progres depuis Saint Thomas d'Aquin, Lumen, il va falloir que tu t'y fasses et Kant est loin d'etre un imbecile meme s'il met des batons les roues de certains theologiens et meta physiciens.

Auteur : ahasverus
Date : 13 déc.05, 23:08
Message :

bsm15 a écrit :LdL, je n'ai pas dit "l'Église n'est pas indispensable au salut mais elle n'est pas inutile non plus" mais "L'appartenance à l'Eglise catholique par le baptême n'est pas indispensable au salut. Mais l'Eglise n'est pas inutile au salut".

Mais effectivement, il vaut mieux dire que l'Eglise est indispensable au salut.

ahasverus, accroche-toi ! Voici quelques remarques. Je m'excuse par avance de leur longueur :
Je n'ignore pas les défauts de l'Eglise. Mais ce n'est pas en la quittant que ces défauts seront corrigés. Effectivement, les qualités de l'Eglise sont intangibles, indémontrables ; tu as tout à fait compris ce que l'Eglise affirme dans son catéchisme : "L'Eglise est mystère parce que, dans sa réalité visible, elle représente et accomplit une réalité spirituelle, divine, qui se perçoit uniquement avec les yeux de la foi". Quand tu affimes "aucun représentant de valeur ne vendrait...", tu comprends très bien l'Eglise ; il est écrit "Mes pensées ne sont pas vos pensées" ; quand Jésus est venu dans le monde, tout le monde n'a pas compris ce qu'il faisait. J'ose espérer que ce que fait l'Eglise aujourd'hui, avec beaucoup d'imperfection et de faiblesse humaine, sera mieux compris à l'avenir...
Pieds nus sous la pluie, pourquoi pas ? Le chemin qui nous est proposé est étroit et sinueux, et il nous faut accepter de "prendre notre croix et suivre le Christ" ; pourtant cela donne beaucoup de joie et cela n'empêche pas de réfléchir librement.
Le moyen n'est pas dissociable du but. C'est le but qui détermine les modalités du moyen. Par exemple, si tu recherches le bien, il vaut mieux faire le bien...(ça vous épate, non ?). Cela ne veut pas dire que la fin justifie les moyens, bien sûr.
Oui, il me semble que demander à Dieu tous les jours de nous donner la foi peut être interprété comme de l'autopersuasion, mais ça n'a rien à voir en fait (LdL explique cela de façon très claire dans son précédent post). Non, ce n'est pas la preuve que notre foi est valable ou meilleure que les autres, comme tu le dis très bien. Mais justement, rassure-toi, le fait de demander à Dieu la foi tous les jours peut te montrer qu'un croyant doute et est capable d'envisager que sa foi ne soit pas valable ou meilleure que les autres. C'est ce qui différencie le croyant de l'intégriste.
Je n'aurai pas la prétention d'affirmer que tu n'as pas la foi. J'ai simplement dit que tu n'avais pas la foi en Christ et en l'Eglise.
Or je crois que la foi en Christ et indissociable de la foi en l'Eglise. Voilà pourquoi je proposais de demander à Dieu d'avoir foi en l'Eglise.
L'Eglise n'est pas dictatoriale. Personne ne m'a jamais obligé à faire quoi que ce soit dans l'Eglise, et je conserve une pleine liberté de jugement.
Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec tout dans l'Eglise, sois-en certain. J'ai même très sérieusement envisagé de la quitter, à un certain moment.
L'Eglise n'est pas basée sur une philosophie du XIIIe siècle. Elle reconnaît la très grande valeur de la philosophie thomiste. Ne serait-ce qu'au XXe siècle, connais-tu Simone Weil, Jacque Maritain, Etienne Gilson, Gabriel Marcel ?
Les célibataires endurcis, obsédés sexuels et andromaniaques te remercient. Mais avec un peu de bonne foi, on se renseigne, on constate que la sexualité n'occupe qu'une part très minime dans les écrits du Vatican (voir le site du Saint-Siège à ce sujet); de 1 à 5 occurences sur des dizaines de milliers de pages pour « préservatif », « homosexualité »... Avec encore un peu de bonne volonté, tu peux ouvrir le Catéchisme de l'Eglise catholique, et lire les rares articles qui parlent précisément de sexualité (2330 à 2360, en gros). Le ton n'y est pas précisément puritain.

2337 La chasteté signifie l’intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l’unité intérieure de l’homme dans son être corporel et spirituel. La sexualité, en laquelle s’exprime l’appartenance de l’homme au monde corporel et biologique, devient personnelle et vraiment humaine lorsqu’elle est intégrée dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme.
La vertu de chasteté comporte donc l’intégrité de la personne et l’intégralité du don.

2360 La sexualité est ordonnée à l’amour conjugal de l’homme et de la femme. Dans le mariage l’intimité corporelle des époux devient un signe et un gage de communion spirituelle. Entre les baptisés, les liens du mariage sont sanctifiés par le sacrement.
Il y a quelque chose d'intéressant à propos de cette idée dans les Frères Karamazov (la légende du Grand Inquisiteur). Cela dit, dubitare humanum est... Jésus a nommé à la tête de son Eglise quelqu'un dont Il savait qu'il allait le trahir quelques mois après, un certain Pierre, qui avait pourtant reçu en personne son enseignement et vu les miracles qu'Il avait accompli. Je crois qu'Il ne se fait aucune illusion et qu'il sera miséricordieux.

Ce qui n'est pas indispensable, on peut s'en passer.
L'eglise catholique romaine de 2005 n'est pas indispensable au salut tout comme l'Eglise des croisades, de l'inquisition et du pouvoir monarchique de droit divin.
J'ai commence a lire des articles du grand copain de Ratzinger, Hans Kung. On ne peut pas l'accuser d'ignorance. Il n'est pas tendre envers l'Eglise de Rome et il demontre tres bien comment Paul VI et JP II ont trahis les idees de Jean XXIII et les espoirs du concile.

De l’enthousiasme de l’époque du concile Vatican II (1962-1965), peu de choses demeurent. L’horizon du renouvellement conciliaire, le rapprochement œcuménique et l’ouverture au monde semblent compromis et l’avenir assombri. Beaucoup se sont résignés ou, désespérés, se sont détournés de cette hiérarchie centrée sur elle-même. Beaucoup de gens se trouvent face à cette folle alternative : « collaborer – ou s’en aller ». L’espérance ne pourra renaître que si, à Rome et dans l’épiscopat, on utilise de manière neuve l’Évangile comme boussole.

A moins d'un revirement spectaculaire, l'Eglise n'est pas mieux que le Titanic: Un grand bateau tres arrogant, invincible en train de pourir a 3,000 m de fond a cause de l'orgeuil des responsables.

Ce n'est pas moi qui quitte l'Eglise, c'est l'Eglise qui me fout a la porte.

Je me rapelle avoir ete vire de chez les freres parce que j'avais une petite amie. 20 ans plus tard je me pointe dans mon ancien institut pour decouvrir que c'est devenu une institution mixte.
J'ai pris ma lecon.

Excuse moi, mais j'ai plus de joies confortable dans le TGV a sirotter une biere qu'a marcher pied nu dans la pluie. Evidement il y des maso qui aiment ca. Et bien je ne suis pas maso.

Bien sur qu'il y des philosophes qui soutiennent l'Eglise au 20ieme siecle. Manquerait plus que ca.
A ma connaissance, rien n'a remplace Saint Augustin et surtout Saint Thomas d'Aquin dont JP II etait un grand fan.

Seuls des obsedes sexuels ont autant d'interet a la sexualite au point de vouloir a tout prix la controler au point de batir toute une theologie autour de ce qui n'est apres tout qu'un phenomene humain.

Mais avec un peu de bonne foi, on se renseigne, on constate que la sexualité n'occupe qu'une part très minime dans les écrits du Vatican (voir le site du Saint-Siège à ce sujet); de 1 à 5 occurences sur des dizaines de milliers de pages pour « préservatif », « homosexualité »... Avec encore un peu de bonne volonté, tu peux ouvrir le Catéchisme de l'Eglise catholique, et lire les rares articles qui parlent précisément de sexualité (2330 à 2360, en gros). Le ton n'y est pas précisément puritain.

c'est 1 a 5 pages de trop. Le sujet de la sexualite devrait etre absente du catechisme et du magistere.

Ce pape prêche contre la pauvreté de masse et la misère dans le monde, mais se rend en même temps complice de cette misère par ses positions sur la régulation des naissances et l’explosion démographique.
Lors de ses nombreux voyages et lors de la conférence de l’ONU sur la population au Caire en 1994, Jean Paul II a pris position contre la pilule et le préservatif et pourrait pour cette raison être considéré, plus que tout autre homme d’État, comme co-responsable d’une augmentation incontrôlée de la population dans de nombreux pays et de la propagation du sida en Afrique.
Conclusion : Même dans des pays traditionnellement catholiques comme l’Irlande, l’Espagne et la Pologne, on s’oppose, ouvertement ou non, à la morale sexuelle rigoriste du pape et on résiste au rigorisme sexuel romain.

Hans Kung - Une grande espérance déçue

Auteur : florence.yvonne
Date : 13 déc.05, 23:17
Message : quand j'étais enfant, au catéchisme on m'a expliqué que l'âme des bébés morts sans avoir été baptisés étaient condamnées à errer pour l'éternité dans les limbes, est-ce toujours d'actualité dans les cours de catéchismes aujourd'hui ?

Auteur : bsm15
Date : 14 déc.05, 00:22
Message :

quand j'étais enfant, au catéchisme on m'a expliqué que l'âme des bébés morts sans avoir été baptisés étaient condamnées à errer pour l'éternité dans les limbes, est-ce toujours d'actualité dans les cours de catéchismes aujourd'hui ?

Le dogme ne se prononce pas sur ce point.
Je crois que St Thomas avait en effet avancé cette hypothèse.
Rassure-toi, on ne peut ne pas être d'accord tout en étant catholique.

Si on se renseigne, on s'aperçoit qu'il y a de la place pour beaucoup de débats théologiques dans l'Eglise d'aujourd'hui... Enfin , certains persisteront à y voir une institution monolithique refusant toute polyphonie (dixit le cher Küng).

Saviez-vous par exemple que l'Eglise ne repousse pas absolument la théorie selon laquelle l'enfer serait vide ( St Grégoire de Nysse l'affirme, il est Père de l'Eglise) ? Voilà qui ouvre des perspectives...

Auteur : VexillumRegis
Date : 14 déc.05, 00:23
Message :

bsm15 a écrit :LdL, je n'ai pas dit "l'Église n'est pas indispensable au salut mais elle n'est pas inutile non plus" mais "L'appartenance à l'Eglise catholique par le baptême n'est pas indispensable au salut. Mais l'Eglise n'est pas inutile au salut".

Si, le Baptême - qui nous incorpore à l'Eglise - est absolument nécessaire pour être sauvé.

Mais on peut être baptisé sans recevoir le Sacrement du Baptême.

- VR -

Auteur : bsm15
Date : 14 déc.05, 00:26
Message : Tout à fait, quand je parlais de baptême c'était au sens du sacrement dans les formes prévues par l'Eglise. Le baptême au sens large n'y est pas réductible bien entendu. Cf. au moins le martyre... à rapprocher de la communion de désir, et toute cette sorte de choses...

D'ailleurs, le Catéchisme apporte toutes les clarifications nécessaires...

1257 Le Seigneur lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (cf. Jn 3, 5). Aussi a-t-il commandé à ses disciples d’annoncer l’Évangile et de baptiser toutes les nations (cf. Mt 28, 20) (cf. DS 1618 ; LG 14 ; AG 5). Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement (cf. Mc 16, 16). L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.

1258 Depuis toujours, l’Église garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement.

1259 Pour les catéchumènes qui meurent avant leur Baptême, leur désir explicite de le recevoir uni à la repentance de leurs péchés et à la charité, leur assure le salut qu’ils n’ont pas pu recevoir par le sacrement.

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

Auteur : nuage
Date : 14 déc.05, 02:15
Message :

florence_yvonne a écrit :quand j'étais enfant, au catéchisme on m'a expliqué que l'âme des bébés morts sans avoir été baptisés étaient condamnées à errer pour l'éternité dans les limbes, est-ce toujours d'actualité dans les cours de catéchismes aujourd'hui ?

Non pas dans notre paroisse!! Notre Abbé à été très clair la-dessus!! (Il a fait des études de grec... cette parenthèse est pour DD )

Auteur : LumendeLumine
Date : 14 déc.05, 04:00
Message :

bsm15 a écrit :Saviez-vous par exemple que l'Eglise ne repousse pas absolument la théorie selon laquelle l'enfer serait vide ( St Grégoire de Nysse l'affirme, il est Père de l'Eglise) ? Voilà qui ouvre des perspectives...

Si l'on reprend le CEC:

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

Pour nier qu'il y ait des gens en Enfer, il faudrait nier que les gens puissent refuser de croire, il faudrait nier que les gens puissent pécher. Ou bien, si l'on veut admettre que les gens puissent pécher, il faudrait dire que Dieu les pardonne malgré eux et les force à venir au Paradis.

ahasverus a écrit :L'eglise catholique romaine de 2005 n'est pas indispensable au salut tout comme l'Eglise des croisades, de l'inquisition et du pouvoir monarchique de droit divin.

Je sais que tu connais la foi Catholique à ce sujet et je n'ai pas besoin de te la répéter. Tu sais que tu es hérétique. Qu'y a-t-il à rajouter?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 04:08
Message : Je pense que ces excommunications ne conviennent pas ici et sont hors de propos.

Je vous laisse à vos (d)ébats, mais je n'en pense pas moins.

Salut

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 déc.05, 05:01
Message :

VexillumRegis a écrit : Si, le Baptême - qui nous incorpore à l'Eglise - est absolument nécessaire pour être sauvé.

Tu as raison quant au principe.

Mais on peut être baptisé sans recevoir le Sacrement du Baptême.

Là, il faudrait expliquer.

Auteur : florence.yvonne
Date : 14 déc.05, 05:34
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je pense que ces excommunications ne conviennent pas ici et sont hors de propos.

Je vous laisse à vos (d)ébats, mais je n'en pense pas moins.

Salut

a propos d'excommunication, savez-vous s'il est possible de se faire débaptiser ? décommunier ? déconfirmer ?

Auteur : Le Serpent
Date : 14 déc.05, 05:36
Message :

florence_yvonne a écrit : a propos d'excommunication, savez-vous s'il est possible de se faire débaptiser ? décommunier ? déconfirmer ?

Vu le nombre très élevés d'ex-catholiques qui ont demandé à se faire débaptiser, le pape (je crois que c'était encore JP-II) a décrété que le sacrement du baptême était irréversible.

Le meilleur moyen d'être débaptisé est donc de fréquenter les églises et de t'y livrer à toutes sortes de sacrilèges jusqu'à ce que l'évéque du quartier t'aime suffisament pour t'excommunier.

Auteur : bsm15
Date : 14 déc.05, 06:09
Message :

Vu le nombre très élevés d'ex-catholiques qui ont demandé à se faire débaptiser, le pape (je crois que c'était encore JP-II) a décrété que le sacrement du baptême était irréversible.

Le meilleur moyen d'être débaptisé est donc de fréquenter les églises et de t'y livrer à toutes sortes de sacrilèges jusqu'à ce que l'évéque du quartier t'aime suffisament pour t'excommunier.

Non, ce n'est pas une invention du dernier pape. L'Eglise a toujours affirmé que le baptême imprimait une marque ineffaçable, au même titre que deux autres sacrements, la confirmation et l'ordre. Aux yeux de l'Eglise, il n'est donc bien entendu pas possible de se faire "débaptiser" ou "déconfirmer". "Décommunier" n'a aucun sens, c'est l'Eucharistie qui est un sacrement et non pas la communion.

Toutefois, à la demande de personnes (pas si nombreuses que ça, c'est une démarche assez minoritaire qui ne concerne pas tous ceux qui abandonnent la pratique religieuse !) désirant manifester leur désir de quitter l'Eglise, certains évêques acceptent paraît-il de faire mentionner "apostasie le ../../.." sur les registres de baptême.

Cela change votre situation canonique aux yeux de l'Eglise, mais théologiquement parlant vous bénéficiez toujours des grâces du baptême pourvu que vous les acceptiez...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 06:33
Message : tu as parfaitement raison bms. C'est le même principe qui est identique pour toutes les églises.

Se faire débaptiser, ça ne veut rien dire. Ca mefait penser àcsgens qui lorsqu'ils divorcent coupent le partenaire des photos pour effacer l'autre. C'est d' une mesquinerie incroyable.
Ce qu'on peut faire,c'est se désinscrire des registres. Pour le reste, c'est affaire de conscience.
Salut

Auteur : Le Serpent
Date : 14 déc.05, 07:42
Message :

Pasteur Patrick a écrit :tu as parfaitement raison bms. C'est le même principe qui est identique pour toutes les églises.

Se faire débaptiser, ça ne veut rien dire. Ca mefait penser àcsgens qui lorsqu'ils divorcent coupent le partenaire des photos pour effacer l'autre. C'est d' une mesquinerie incroyable.

Tout dépend des motivations.
Généralement, ceux qui se font débaptiser on un but très précis en tête, empecher certains religieux d'avoir un crédit politique "grâce" à leurs X millions de croyants, et ça n'a rien de mesquin, c'est juste un choix... qui n'a rien de "spirituel".

Auteur : florence.yvonne
Date : 14 déc.05, 10:54
Message :

Le Serpent a écrit : Vu le nombre très élevés d'ex-catholiques qui ont demandé à se faire débaptiser, le pape (je crois que c'était encore JP-II) a décrété que le sacrement du baptême était irréversible.

Le meilleur moyen d'être débaptisé est donc de fréquenter les églises et de t'y livrer à toutes sortes de sacrilèges jusqu'à ce que l'évéque du quartier t'aime suffisament pour t'excommunier.

damned

Auteur : Le Serpent
Date : 14 déc.05, 12:13
Message : C'est le cas de le dire

Auteur : LumendeLumine
Date : 14 déc.05, 14:30
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je pense que ces excommunications ne conviennent pas ici et sont hors de propos.

Je vous laisse à vos (d)ébats, mais je n'en pense pas moins.

Salut

C'est un mouvement d'impatience de ma part, désolé. Quand on se contente d'affirmer simplement l'inverse de la doctrine Catholique, en toute connaissance de cause, qu'y a-t-il à répondre exactement? À quoi servira-t-il de ressortir indéfiniment Dominus Iesus et le CEC s'ils ne font pas autorité dans la Catholicité?
En fait, on voit clairement qu'à notre époque moderne, on voudrait rester dans l'Église Catholique sans être Catholique. Chaque laïque pense faire de la doctrine ce qu'il veut. Il convient parfois de rappeler que cela est impossible et ne se fait pas. De nos jours, on n'a pas besoin d'excommunier qui que ce soit, ils s'excommunient eux-mêmes. Mais parfois ils n'en sont pas assez conscients.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 déc.05, 20:13
Message :

LumendeLumine a écrit : De nos jours, on n'a pas besoin d'excommunier qui que ce soit, ils s'excommunient eux-mêmes. Mais parfois ils n'en sont pas assez conscients.

Pour trouver la bonne religion...

Eliminons déjà...

10) Toute religion enrôlant définitivement les enfants sans les désinscrire automatiquement s'ils ne confirment pas leur appartenance au mouvement à un âge raisonnable; ou, qui ne permettrait pas aux adultes de se désinscrire officiellement et facilement au cours de leur vie.

Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 21:31
Message :

bsm15 a écrit : Le dogme ne se prononce pas sur ce point.
Je crois que St Thomas avait en effet avancé cette hypothèse.
Rassure-toi, on ne peut ne pas être d'accord tout en étant catholique.

Si on se renseigne, on s'aperçoit qu'il y a de la place pour beaucoup de débats théologiques dans l'Eglise d'aujourd'hui... Enfin , certains persisteront à y voir une institution monolithique refusant toute polyphonie (dixit le cher Küng).

Saviez-vous par exemple que l'Eglise ne repousse pas absolument la théorie selon laquelle l'enfer serait vide ( St Grégoire de Nysse l'affirme, il est Père de l'Eglise) ? Voilà qui ouvre des perspectives...

On tourne autour du pot mais on est incapable de donner une reponce definitive.
Incroyable pour une institution si precise a propos des problemes sexuels.
La libido serait elle plus importante que le salut?

Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 21:32
Message :

VexillumRegis a écrit : Si, le Baptême - qui nous incorpore à l'Eglise - est absolument nécessaire pour être sauvé.

Mais on peut être baptisé sans recevoir le Sacrement du Baptême.

- VR -

Ghandi a ete baptise?

Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 21:39
Message :

LumendeLumine a écrit :Si l'on reprend le CEC: Pour nier qu'il y ait des gens en Enfer, il faudrait nier que les gens puissent refuser de croire, il faudrait nier que les gens puissent pécher. Ou bien, si l'on veut admettre que les gens puissent pécher, il faudrait dire que Dieu les pardonne malgré eux et les force à venir au Paradis.
Je sais que tu connais la foi Catholique à ce sujet et je n'ai pas besoin de te la répéter. Tu sais que tu es hérétique. Qu'y a-t-il à rajouter?

Et bien retourne a ma premiere intervention sous ce sujet et essaie de repondre sans tourner autour du pot.
Pour etre heretique encore faut il connaitre avec precision ce a quoi on s'oppose.
Le contenu de ces reponces demontre sans difficultes que personne n'est capable de donner une reponce claire et precise.
Je suis peut etre heretique, mais de quoi?

Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 21:52
Message :

bsm15 a écrit : Non, ce n'est pas une invention du dernier pape. L'Eglise a toujours affirmé que le baptême imprimait une marque ineffaçable, au même titre que deux autres sacrements, la confirmation et l'ordre. Aux yeux de l'Eglise, il n'est donc bien entendu pas possible de se faire "débaptiser" ou "déconfirmer". "Décommunier" n'a aucun sens, c'est l'Eucharistie qui est un sacrement et non pas la communion.

Toutefois, à la demande de personnes (pas si nombreuses que ça, c'est une démarche assez minoritaire qui ne concerne pas tous ceux qui abandonnent la pratique religieuse !) désirant manifester leur désir de quitter l'Eglise, certains évêques acceptent paraît-il de faire mentionner "apostasie le ../../.." sur les registres de baptême.

Cela change votre situation canonique aux yeux de l'Eglise, mais théologiquement parlant vous bénéficiez toujours des grâces du baptême pourvu que vous les acceptiez...

Lors de l'affaire Rosa 30,000 personnes ont demande a etre excomunie. L'eglise a plie.
A l'epoque ou l'avortement etait illegal, 100 femmes celebres Francaises ont signe une lettre ouverte disant que du fait qu'elles avaient avorte elle demandaient l'application de la loi. L'etat Francais n'a eu d'autre alternative que de decriminaliser l'avortement, premier pas vers la loi Veil.
Il serait temps qu'on face la meme chose avec l'Eglise.
Une petition ouverte ou tous les baptises qui ont contrevenu a une des lois morales reprimee par l'Eglise, contraception, divorce, avortment, sexe hors-marital , etc sont seulement coupables, n'ont aucune contrition ni d'idee de changer quoi que ce soit a leur vie.
Ca pourra au moins mettre l'hypocrisie au grand jour.

Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 21:56
Message :

En fait, on voit clairement qu'à notre époque moderne, on voudrait rester dans l'Église Catholique sans être Catholique

Non mon cher, c'est tout a fait le contraire.
Beaucoup de gens veulent rester catholique, mais pas dans cette eglise catholique la.

De nos jours, on n'a pas besoin d'excommunier qui que ce soit, ils s'excommunient eux-mêmes. Mais parfois ils n'en sont pas assez conscients.

A quoi ca sert d'etre excomunie si on ne le sait pas?
A ce compte la, a part quelques petits cureton, le paradis sera bien vide.
Et encore, ils sont de plus en plus maries, vivent en concubinage, sont homo secrets, pedophiles dans le coeur sinon en fait, masturbateurs, ivrognes, gastrolatres. Sans oublier les films porno et l'Internet.

En Afrique, avant de nommer un eveque, on s'assure qu'il n'a qu'une femme. Et c'est pas une blague.
Une "first lady" au Vatican dans quelques decenies

"Celui qui regarde avec envie un jeune garcon a deja commis la pedophilie dans son coeur"
Un paquet d'aumonier scout, de moniteurs, d'animateurs de patros, de pastorales, de freres des ecoles chretiennes, freres maristes sont excomunies et ne le savent pas

Y aura du monde en enfer.

Auteur : bsm15
Date : 14 déc.05, 22:10
Message : ]

Pour trouver la bonne religion...

Eliminons déjà...

10) Toute religion enrôlant les enfants systématiquement sans qu'ils puissent choisir par eux mêmes à un âge raisonnable, ou soient désinscrits automatiquement s'ils ne confirment pas leur appartenance à leur majorité; ou sans que l'individu puisse, lui-même, se désinscrire facilement au cours de sa vie.

C'est curieux, j'ai plutôt envie de remercier mes parents de m'avoir élevé dans la foi catholique. Ceux de ma connaissance qui ont abandonné l'Eglise n'ont pas été traumatisés par les cours de catéchisme ou l'assistance à la messe qu'ils auraient subi dans leur enfance. Le plus souvent, ils en gardent d'ailleurs un souvenir attendri... Je me rappelle des prêtres qui ont contribué à mon éducation religieuse (que certains ici qualifieraient mal à propos d'intégristes) comme de gens intelligents, bien plus ouverts et épanouis que les enseignants de l'Education nationale.

Quand on élève un enfant, c'est selon des principes moraux (même si nous n'en sommes pas conscients) qu'il n'a pas choisi. Et même le savoir que nous lui transmettons, lui avons-nous bien demandé s'il était d'accord pour le recevoir ? Un enfant doit effectivement, d'une certaine manière, être "enrôlé" dans la civilisation, le milieu social, la famille dans lesquels il est né, et la religion participe de ces trois entités.

Et soit dit en passant, une fois à l'âge adulte, l'Eglise n'exerce aucune coercition sur les baptisés. Même dans les milieux les plus conservateurs, ne pas aller à la messe n'est jamais perçu comme un crime aujourd'hui... pas non plus de contrôle social donc.

Le catholique peut toujours choisir de quitter l'Eglise sans aucun problème... Il est parfaitement libre à chaque instant, et une des choses qui font le force du catholicisme, c'est justement cette adhésion au Christ et à l'Eglise renouvelée à chaque instant alors qu'elle pourrait être remise en cause à chaque instant. La foi n'est pas tranquille, elle est inquiète (un psaume exprime très bien cela); le croyant est capable de se penser comme ne croyant pas.
Ce qui vous donne un petit critère, qui marche relativement bien, pour différencier une religion d'une secte. Religion : très difficile d'y entrer, très facile d'en sortir. Secte : très facile d'y entrer, très difficile d'en sortir.
Ceux qui sont en catéchuménat savent qu'entrer dans l'Eglise n'est pas facile du tout. Ce qui a l'âge adulte ont confirmé leur attachement à la foi que leur avaient transmise leurs parents savent que demeurer dans l'Eglise n'est pas quelque chose de facile non plus.

Mais bien sûr, certains ne voudront jamais quitter leur vision de la religion consistant à la considérer comme un grand machin rassurant pour ceux qui ont peur de l'avenir ou les gens un peu faibles d'esprit. Grand bien leur fasse.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 déc.05, 22:27
Message :

Tes parents ont bien fait de t'élever dans leur foi à défaut d'avoir pour toi une meilleure nourriture spirituelle à t'offrir; cependant, il pourrait t'arriver de rejeter cette nourriture ou de vouloir être nourri différemment, et tu devrais avoir le droit de le faire et que l'on respecte ton choix en te rayant de la liste des clients de la cantine catholique.

Mais, si l'église catholique commençait à respecter convenablement le libre arbitre de chacun, numériquement elle ne se réduirait plus qu'à la dimension d'une secte.

Les églises, religions, sectes, assossiations ne permettant pas cette liberté d'enrôlement, devraient être passible de poursuites judiciares draconiennes.

Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 22:45
Message :

bsm15 a écrit :]

Vu la vitesse avec laquelle on a deborde du sujet, on a une preuve que le sujet n'est pas aussi facile que ca.
A part les 2 qui envoient les gens rotir (pas besoin de deviner qui ), 4 disent qu'il faut suivre le christ alors que ca ne reponds pas a la question initiale, pas beaucoup de reponces nettes.
Le genre de sujet qui demontre bien le flou de la doctrine catho

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.05, 00:04
Message : Merci Lumen pour tes explications qui te ressemblent plus !
Je te comprends très bien en fait, car on retrouve partout les mêmes choses. Dans le catholicisme romain c'est un peu pus visible.

J'ai lu d'unautre intervenant qu'il fallait éliminer une religion qui enrôerait les enfants.
Je 'n'aime pas du tout le mot "enrôler" mais en réalité ilne séagit jamais d'enrôler. le langage militaire ne convient décidément pas , ou alors en image seulement, métaphoriquement (l'épée du salut, le bouclier de la foi, comme dit Paul).

Il ne faudarit toutefois pas oublier le rôle de l'enseignement, càd de la transmission de la foi. C'est le fait d'adultes vers des enfants.
Aujourd'hui, au nom de la liberté (on se demande laquelle ) , de plus en plus de gens n'instruisent plus leurs enfants dans la foi afin qu'ils puissent choisir librement en adulte plus tard.
Mais c'est insensé !
Comment un enfant pourrait -il choisr ce qu'il ne connait pas ?
Comment la foi peut-elle naitre ex nihilo!
L'apôtre Paul s'en plaignait déjà: la foi vient de ce que l'on entend, écrivait-il ! Les chrétiens ont donc la responsabilité de transmettrela foi et son contenu à leurs enfants.
On ne peut, certes, exclure des conversions spontanées, mais ce sont des cas limites justement, des exceptions qui ne sont pas la règle générale.
On observe d'ailleurs autour de nous des générations d'agnostiques complètement incultes dans les domaines qui touchent à la foi et à toutes ses expressions (culturelles,artistiques, historiques etc.).

Comment accepter cette démission volontaire des adultes au nom d'une idéologie creuse ?

Salut

Auteur : ahasverus
Date : 15 déc.05, 00:20
Message :

Aujourd'hui, au nom de la liberté (on se demande laquelle ) , de plus en plus de gens n'instruisent plus leurs enfants dans la foi afin qu'ils puissent choisir librement en adulte plus tard.
Mais c'est insensé !

Tu ne t'es jamais demande ce que ces parents, et leur grands parents avant eux, ont eux meme subi dans leur jeunesse.
Ce qui est insense c'est cette eglise qui accumule des erreurs et refuse d'en voir les consequences.

Auteur : bsm15
Date : 15 déc.05, 01:03
Message : Je crois qu'en fait Pasteur Patrick parle du manque de cohérence des parents chrétiens qui n'élèvent pas leurs enfants dans la foi soi-disant par souci de leur liberté.

Bien sûr, si tu n'es pas chrétien, personne ne t'oblige à faire le catéchisme à tes enfants...

Et puis, tu ne crois pas que tu en fais un peu trop ? Ceux qui ont connu une expérience traumatisante de l'Eglise ne sont pas si nombreux que ça, heureusement. J'en connais, mais il s'agissait de mouvements catholiques très marginaux (lefebvristes).

Et non, on ne déborde pas du sujet, la question de l'éducation et cruciale dans le problème de l'appartenance ou non à l'Eglise.
Et puis, quand même, il faudrait savoir, ahasverus... Dans tes propos, tantôt l'Eglise apparaît comme une institution rigide avec des dogmes précis sur lesquels elle ne varierait jamais d'un iota, tantôt comme un grand machin flou...
Il n'y a pas de flou. L'Eglise considère que ceux qui veulent suivre le Christ doivent suivre l'Eglise. Ceux qui suivent le Christ sans suivre l'Eglise ont sûrement des circonstances atténuantes dues à une expérience difficile dans l'Eglise ou à une naissance dans un milieu protestant ou orthodoxe... Il n'y a pas lieu de les vouer à l'enfer, mais à prier pour l'unité de l'Eglise et à montrer par notre vie que l'Eglise est source de joie et de bienfaits spirituels comme aucune autre au monde. Ceux qui ne connaissent pas le Christ et font le bien peuvent être sauvés, il n'y a pas à en douter.
C'est pourtant simple : appartenir "juridiquement" à l'Eglise (être inscrit sur un registre de baptême) n'est pas indispensable pour être sauvé, mais le salut ne vient dans le monde que grâce à l'institution de l'Eglise par le Christ. Le baptême est indispensable au salut, mais recouvre des réalités différentes : le rite sacramentel catholique proprement dit, le martyre (CEC 1258) , la mort pendant le catéchuménat (CEC 1259), ceux qui cherchent la vérité et font la volonté de Dieu sans connaître le Christ et l'Eglise (CEC 1260), sans parler de l'espérance en la miséricorde de Dieu concernant les enfants morts sans baptême (CEC 1261).
Les choses sont donc très claires. Ah oui, tiens, détaillons, le "ceux qui cherchent la vérité et font la volonté de Dieu sans connaître le Christ et l'Eglise". Que veut dire "connaître" ? Pour l'Eglise, c'est connaître en vérité. Ce qui permet à tous ceux nés dans des milieux chrétiens non catholiques, ou ayant des préjugés concernant l'Eglise, ou ayant vécu une mauvaise expérience dans l'Eglise, d'être sauvés, à charge pour eux de chercher sincèrement à connaître la vérité et de se rapprocher de l'Eglise le jour où ils la connaîtront mieux...

Qui sont nos deux inquisiteurs qui veulent envoyer en enfer païens et hérétiques. Pas V.R, quand même ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.05, 05:00
Message : je suis heureux d'avoir été compris d bms. Merci!

Mais je trouve que ce que tu dis, ahasverus, est une fois de plus exagéré.

Qu'ont-ils subi les grands-parents
que nous n'ayons subi nous-mêmes ?

L'Eglise m'a appris la foi et instruit.
Elle m'a passé le relais, àmoi d'en faire autant.
Les moyens à ma disposition sont plus perfectionné, certes.
La différence de taille, c'est le contexte culturel et économique dans lequel nous baignons aujourd'hui et qu'eux nont pas connu mais construit: càd un monde de luxe sauvage où tout s'achète et tout se vend, y compris des enfants.
Il ya eu des précédents dans l'histoire et nos chers historiens ont qualifié ces époques de "décadence".

Je suis en gros assez d'accord avec bms, sauf pour l'aspect sacramentaire qui m'est assez étranger dans ma culture théologique.


Bonsoir à tous.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 déc.05, 06:10
Message :

Pasteur Patrick a écrit : J'ai lu d'unautre intervenant qu'il fallait éliminer une religion qui enrôerait les enfants.
Il ne faudarit toutefois pas oublier le rôle de l'enseignement, càd de la transmission de la foi. C'est le fait d'adultes vers des enfants.

Tu as raison, j'ai mal traduit ma pensée...

Rectification:

Pour trouver la bonne religion...

Eliminons déjà...

10) Toute religion enregistrant définitivement les enfants sans les désinscrire automatiquement s'ils ne confirment pas leur appartenance au mouvement à leur majorité; ou, qui ne permettrait pas aux adultes de se désinscrire officiellement et facilement au cours de leur vie.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.05, 06:42
Message : En fait,si je te comprends bien (mieux),tu veux dire qu'il faut que la liberté de mouvement (entrer et sortir) d'un mouvement religieux soit laissé à la personne elle-même plutôt qu'à l'institution qui aurait des prérogatives particulières ?
Personnellement, je pense que c'est unbienvbeau projet mais est-il réaliste ?
D'habitude quand un individu rentre dans un organisme, ikl se doit de respecter une charte, un règlement d'ordre intérieur. Et s'il n'est plus d'accord, il doit "sortir" librement.
Pour autant a-t-il encore un droit de regard sur l'institution qu'il désapprouve ?
Veux-tu dire alors qu'il détient ce droit pour ce qui touche uniquement à sa propre personne et toute information le concernant?
Je crois que dans l'Eglise les choses ne se posent pas comme cela, mais pourquoi pas?
Salut

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 déc.05, 09:09
Message :

Pasteur Patrick a écrit : D'habitude quand un individu rentre dans un organisme, ikl se doit de respecter une charte, un règlement d'ordre intérieur. Et s'il n'est plus d'accord, il doit "sortir" librement.

Non, je parle des enfants, tant qu'ils ne se sont pas prononcés en tant qu'adultes quant à leur adhésion volontaire, l'enregistrement doit cesser automatiquement d'être validé à leur majorité.

De plus, les adultes doivent pouvoir être rayés des registres s'ils le demandent et recevoir une confirmation écrites de leur démarche.

Cela suppose des registres centralisés et un suivi des personnes.

Une religion incapable de le faire n'est qu'un foutoir d'âmes mais pas l'Eglise du Christ.

Veux-tu dire alors qu'il détient ce droit pour ce qui touche uniquement à sa propre personne et toute information le concernant?

Cela devrait être.

Salut!

Auteur : LumendeLumine
Date : 15 déc.05, 10:32
Message :

Ahasverus a écrit :Beaucoup de gens veulent rester catholique, mais pas dans cette eglise catholique la.

Il n'y a pas d'autre église catholique que l'Église Catholique. Libre à vous de fonder une nouvelle religion, une sorte de pseudo-bouddhisme occidental, je ne sais pas, utilisez votre imagination Ou bien apprenez à connaître et à comprendre le Christianisme qui est un donné et non la somme des opinions de ses prétendus adhérents.

ahasverus a écrit :A ce compte la, a part quelques petits cureton, le paradis sera bien vide.
Et encore, ils sont de plus en plus maries, vivent en concubinage, sont homo secrets, pedophiles dans le coeur sinon en fait, masturbateurs, ivrognes, gastrolatres. Sans oublier les films porno et l'Internet.

Tu sais que tu n'inventes rien? Saint Jean Chrysostome disait déjà en son temps que la majorité des membres du clergé est vouée à l'Enfer. Celui qui n'adhère qu'intellectuellement à la doctrine et ne la vit pas (en commettant les fautes que tu mentionnes, et d'autres) n'est pas plus sauvé que celui qui refuse la doctrine. Le Christ nous demande de le suivre, point final.

Je vais répondre à ta question du début:

Ahasverus a écrit :l'appartenance a l'Eglise catholique est elle la seule maniere "d'etre sauve", quelque soit la signification de ce concept?

Si la reponce est "oui", comment l'Eglise peut elle justifier priver du salut ceux qui sont reste en dehors pour des raisons diverses, aucune pouvant etre consideree comme "volontaire".

Si la reponce est "non", quelle est l'utilite de l'Eglise ?

La réponse (avec un "s" ) est oui. Personne n'a le pouvoir de se sauver lui-même. Après la faute originelle, aucun être humain ne peut accéder au Paradis. Les justes attendent leur délivrance et les autres rôtissent joyeusement. C'est Jésus-Christ qui a réouvert les portes du Paradis par sa Résurrection, par sa victoire sur la mort. Dès lors Jésus-Christ est la seule voie du salut qui ait été donnée à l'humanité: tous doivent le connaître, ont DROIT à le connaître. L'évangélisation est une responsabilité très grave de l'Église. On ne connaît Jésus-Christ que dans l'Église, car c'est aux apôtres et à leurs successeurs qu'a été confiée la tâche d'enseigner et de perpétuer l'oeuvre de Jésus sur terre: pardonner aux pécheurs, convertir à la Bonne Nouvelle.
Il n'y a aucune comparaison possible entre le Christianisme et les autres religions. Le salut que donne le Christ s'adresse à tous, athées, païens, musulmans, taoïstes, etc. N'oublions pas que les tout premiers chrétiens étaient des Juifs qui ont dû se convertir à la Bonne Nouvelle eux aussi. L'appel du Christ est un appel à la conversion, c'est-à-dire à "tout abandonner pour le suivre." Si le Christianisme n'était pas éminemment supérieur à toute autre religiosité, ces paroles du Christ n'auraient aucun sens. Le relativisme moderne ne peut s'accorder avec le Christianisme. Le Christianisme est juge de toutes les religions, les englobant et les dépassant. C'est pourquoi je pense qu'un saint musulman s'approche beaucoup d'un saint chrétien: le vrai Islam, c'est le Christianisme. De même avec les autres cultes.
Ce n'est pas une vaine prétention. C'est une humilité, au contraire, qui se soumet à la vérité révélée, qui est prete à en accepter l'exigence réelle.

L'Église ne prive personne du salut: le Christ donne le salut à ceux qui adhèrent de tout leur être à sa Bonne Nouvelle, les autres se perdent, c'est aussi simple que ça. Vatican II enseigne que certains adhèrent probablement à la Bonne Nouvelle de fait sans même l'avoir connue ou comprise; mais cela ne nous dispense nullement du devoir d'évangéliser toutes les nations. Si nous n'évangélisons pas, nous ne respectons pas la volonté du Christ, ni les autres peuples qui ont droit à entendre la Bonne Nouvelle et à donc avoir une chance d'être sauvés.

Auteur : ahasverus
Date : 15 déc.05, 19:14
Message :

Pasteur Patrick a écrit :je suis heureux d'avoir été compris d bms. Merci!

Mais je trouve que ce que tu dis, ahasverus, est une fois de plus exagéré.

Qu'ont-ils subi les grands-parents
que nous n'ayons subi nous-mêmes ?

L'Eglise m'a appris la foi et instruit.
Elle m'a passé le relais, àmoi d'en faire autant.
Les moyens à ma disposition sont plus perfectionné, certes.
La différence de taille, c'est le contexte culturel et économique dans lequel nous baignons aujourd'hui et qu'eux nont pas connu mais construit: càd un monde de luxe sauvage où tout s'achète et tout se vend, y compris des enfants.
Il ya eu des précédents dans l'histoire et nos chers historiens ont qualifié ces époques de "décadence".

Je suis en gros assez d'accord avec bms, sauf pour l'aspect sacramentaire qui m'est assez étranger dans ma culture théologique.


Bonsoir à tous.

Tu es encore catho Patrick?
Dois je te rapeller les terreurs que Soeur machin t'a inspirees avec sa regle en bois?
Dois je rappeller les confessions obligatoires, les messes obligatoires, les saluts obligatoires, les vepres obligatoires, les points en piete sur le bulletin, les pages artistiques du Larousse arachees.
Le renvoi obligatoire en cas de participation a une surprise party, l'interdiction de frequenter des endroits satanique comme Knock le Zoute.
Il faut croire que tu as vecu sur la planete Mars.

Pour toi l'Eglise Catholique Romaine est indispensable au salut?
Alons donc, soyons serieux.

C'est quand meme incroyable comme chaque societe contemporaine est toujours "decadente".
Mais toutes les societes ont toujours ete "decadentes", sauf l'epoque de Robespierre ou la societe etait morale.
Rien que dans les 100 dernieres annees, les garconnes, les J3, les zazous, les caves de Saint Germain des pres, les loubards, les tricheurs, les itoms, etc. Et j'en passe.
Dire que tout se vends est ridicule. Tout a toujours ete a vendre. Simplement maintenant c'est au grand jour et c'est moins cher.
Tu crois que l'epoque Victorienne etait meilleure, la 3ieme republique avec ses lupanards de luxe et ses ballets roses notre roi baptisseur avait ses petites entrees.
Les autres epoques etaient plus hypocrites, rien d'autre.