Résultat du test :
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 11 déc.05, 23:49
Message : Il est interessant de voir que tous les athées qui se présentent ici dans cette partie du forum, ont tous a peu près la même approche du forum.
Beaucoup d'ailleurs oublient que cette partie du forum est consacrée à un échange et non pas à l'athéisme seul.
Si il le savait, cela éviterait certains excès ridicules, seulement pour qu'ils le comprennent, il faudrait déjà que les athées déjà présents respectent eux aussi cela, ce qui n'est évidemment pas le cas, au contraire les nouveaux venus imitent leurs congénères et singent leur façon de faire.
Voila donc ma question, n'y aurait il qu'un seul moule existant pour les athées ? le moule du mépris ?
L'attitude de l'athée de base est une attitude méprisante et infantilisante, mécanisme de l'athée :
Tu proviens d'un théisme, c'est que donc selon mon bon jugement, tu es assez bête pour y coire. Tel Don quichotte, armé de ma superbe raison et de ma non moins superbe science, moi l'athée je m'en vais me le prouver.
Le déiste, tout agile qu'il est, a encore ses chances, il peut éviter les coups maladroits du vieillard, l'agnostique, c'est facile, l'athée le fait passer pour un croyant qui s'ignore, il le désarçonne et s'en prend à lui comme un vulgaire moulin.
Je me pose la question suivante, ne peut on pas être athée pour soi-même, et éviter de tomber dans la religion du mépris ?
Un athéisme silencieux et profond est-il possible ? L'athéisme peut il être pris comme une révélation, de quelque chose d'interne ou alors ne se caracterise-t-il essentiellement que par l'expression du mépris ? le mépris comme seul fruit ?
Maintenant c'est tout généreux que je suis, que je me propose de guérir l'athée de ses vils maux.
Que celui-ci a chaque fois qu'il écrit sur ce forum, se force de penser à cette phrase : "ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme."
Croyez moi, il ne s'en portera que mieux.
Auteur : patlek
Date : 12 déc.05, 00:26
Message : Bof... on pourrait faire un texte miroir, et remplacer "athée" par "croyant", il marcherait aussi bien.
Auteur : Erriep
Date : 12 déc.05, 00:45
Message : Bonjour Pastoral
Je ne crois pas qu'il existe un homo irreligiosus identifiable par des comportements et des caractéristiques particulières autres que son incroyance.. Il existe des athées méprisants, des athées tranquilles, des athées militants, des athées respectueux... bref, en la matière, la diversité règne, au même titre que chez les croyants.
C'est de toute façon une tendance assez lourde des fora internet que d'entraîner une radicalisation assez rapide des positions de chacun, quelles que soient ses convictions.
Par ailleurs, le poids social des religions reste tel, dans les comportements, dans l'histoire, dans la culture, dans les savoirs, dans la géopolitique mondiale etc. que l'expression de l'athéisme théorique tend à se faire plus militante qu'elle ne le serait sans doute si elle était assurée de sa prééminence et de sa pérennité.
Enfin le prosélytisme de certains croyants, leurs démonstrations boîteuses, leur mauvaise foi rhédibitoire, leur aggressivité à l'encontre de ceux qui ne partagent pas leur religion, leurs anathèmes et promesses de damnation éternelle, leurs certitudes abracadabrantes énervent légitimement bon nombre d'entre nous.
PS : L'athéisme silencieux est possible. Mais tu ne l'entends par définition pas...
Auteur : Wiwi
Date : 12 déc.05, 04:35
Message : Tiens, encore notre cher
pastoral hide & seek, dans ces œuvres à faire passer les croyants en pauvres victimes des supers méchants athées. Ce que tu prends pour du mépris ne vise que notre critique de ta croyance et de tes préjugés.
La partie athée est l’exception dans ce forum quand tu viens y débattre, car ici, la foi ne sert à rien, seul la raison est. Voilà ce que tu n’as pas compris. Et d’ailleurs,
en tant que chrétien, qui t’as permis de nous juger?
Matthieu 7.1 a écrit : Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
Auteur : gorioto
Date : 14 déc.05, 01:56
Message : La question de Pastoral est intéressante. Y a-t-il qu'un seul "moule" pour les athées ? Non, bien sûr... il y autant
d'athées que d'individus différents, il y a des bons, des mauvais, des malhonnêtes et des honnêtes, bref on trouve
de tout chez les athées... La morale du bien et du mal et celle de la courtoisie et de l'honnêteté intellectuelle
dans le cadre de ce forum sont d'ailleurs les mêmes pour tous : croyants comme pour incroyants...
Permets-moi Pastoral quand je te lis de te classer directement dans la case des croyants méprisants et bornés. S'il
existe une religion du mépris, Pastoral, tu en connais à fond la liturgie et tu l'appliques à la lettre comme le
démontre ta dernière intervention. Et là, je parle de toi Pastoral, pas des croyants en général où l'on trouve parmi
leur rang autant d'imbéciles que du côté des athées.
Te rends-tu compte de ce que tu as écrit Pastoral ?
Dès la première phrase, tu généralises, les athées se singent entre eux, les athées de "base"... C'est quoi un athée
de base ? Définis-moi ça, pour que tu nous montres une nouvelle fois ton mépris....
Si cela existe Pastoral, toi tu es vraiment un "croyant de base"...
Effectivement un athée ne peut que contester les croyances d'un théiste, se sentir plus proche d'un déiste et montrer
qu'un agnostique est un croyant qui s'ignore... Oui... c'est logique quand on est athée... le contraire serait
même étonnant, voire incohérent, non ? Tu n'arrives pas à comprendre ça ou bien à le concevoir, Pastoral ?
Moi je crois Pastoral qu'il faut que tu fasses non pas un effort de compréhension mais tout simplement de tolérance.
Comprendre n'est pas consentir ni adhérer... Moi je comprends un croyant, l'espérance d'un croyant, mais je n'y adhère
absolument pas et je comprends que si je les heurte en remettant en cause leurs conviction il y a de fortes chances
pour qu'il se fâche... et je comprends également pourquoi.
Pastoral, je suis sûr que tu peux comprendre les positions d'un athée, j'en suis sûr... et dans un dialogue,
vivant en prenant en compte ses propres expressions et comprendre que lorsque l'on heurte des convictions profondes,
selon son interlocuteur, on peut prendre en pleine poire le mépris, l'injure (pourquoi pas l'injure,
Jésus n'a-t-il pas injurié les marchands du temple ), la colère, etc. Mais Pastoral si tu es quelqu'un d'intelligent,
tu n'as qu'à relever que ce qui élève le débat et non l'abaisse... Ta dernière
intervention si tu réfléchis bien ne peut que déclencher la colère des athées... c'est peut-être d'ailleurs
ce que tu cherchais... Serais tu un provocateur ? Petit polisson, va... en tous acs tu n'élèves pas le niveau...
tu te mets même carrément au niveau du caniveau...
Auteur : Le Serpent
Date : 14 déc.05, 04:51
Message : Erriep a écrit :Bonjour Pastoral
Je ne crois pas qu'il existe un homo irreligiosus identifiable par des comportements et des caractéristiques particulières autres que son incroyance.. Il existe des athées méprisants, des athées tranquilles, des athées militants, des athées respectueux... bref, en la matière, la diversité règne, au même titre que chez les croyants.
Absolument.
"Il est très facile de reconnaitre les ruses et les maléfices du démon lorsqu'ils sont au service de nos ennemis, mais beaucoup plus difficile de les remarquer quand ils servent nos intérêts".
Proverbe -pseudo musulman- sorti d'un film hollywoodien sur les mille et une nuit... toujours d'actualité, les ruses du démon pouvant être l'intolérance, la maltraitance des enfants, les attaques suicides ou les assassinats ciblés.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 15 déc.05, 00:22
Message : L'athée de base par exemple, c'est un peu l'athée qui déclare dans sa signature : "le croyant est le chainon manquant entre l'huitre et la mouette."
C'est celui qui ne cache pas son ressentiment, qui ne se voile pas la face et qui se sert pleinement de ce mépris.
Je parle du mépris des athées, j'évoque donc qu'il y aurait un mépris propre a l'athée, un mépris qui serait repris en général par a peu près tous les athées.
Hélas, cela, personne ne semble l'avoir compris, tout le monde a préféré monter sur ses grands chevaux, d'ailleurs ca me fait penser que j'ai oublié de parler dans mon précédent message du fabuleux cheval de Don Quichotte : Rossinante.
Je vais donc pour que vous compreniez mieux, préciser mes propos.
J'ai l'impression que dans ce forum, les athées ne font que décliner l'idée saugrenue que le croyant aurait subit une ablation du cerveau, non non vous ne vous trompez pas, je ne parle pas d'ablation du prépuce, mais bel et bien du cerveau !
Par exemple, je ne vais pas loin, je reste dans ce fil, je trouve ceci :"La partie athée est l’exception dans ce forum quand tu viens y débattre, car ici, la foi ne sert à rien, seul la raison est. Voilà ce que tu n’as pas compris."
Selon l'athée, pour que je parle et que je dise qu'il y a un mépris particulier à l'athée, c'est qu'il y a forcément quelque chose que je n'ai pas compris.
Cette réponse est amusante et éclairante, voyez par vous même, la réponse et le mépris sont toujours les même : le croyant est a coté de la plaque tout le temps, il est déphasé avec le monde, il ne sait rien ni ne comprend rien.
L'athée bouffe du croyant à toutes les sauces a tous les rateliers, tout est bon pour le rabaisser, il faut le faire culpabiliser, lui montrer que ce qu'il prétend ne vaut en tout cas pas grand chose ...
A coté de cela, je trouve interessant que certains pensent que l'athéisme est l'affirmation de quelque chose, seulement je trouve affligeant que cela ne soit souvent qu'une couverture, tout du moins hélas ca ne va jamais trop loin, comme si cela ne suffisait pas, comme si il manquait toujours quelque chose, a savoir tot ou tard l'athée tombe dans le reproche, dans l'accusation, dans l'expression d'un ressentiment.
Et c'est la que je me pose la question suivante : la position de l'athée est-elle tenable ?
Ma question est : Est-ce qu'un athée pourrait etre dans l'affirmation d'une position sur ce forum, qu'il se nourrisse de celle-ci et que celle-ci se suffise a elle meme, peut-il y avoir chez l'athée une volonté uniquement assertive ?
Pour prendre un exemple, je pourrais parler du traité d'athéologie de Michel Onfray qui a été un gros succès, celui-ci y défend de façon louable un athéisme de gauche, un athéisme démocratique, la dessus tout va bien, seulement le traité ne s'arrête pas a cet aspect et s'attaque aux religions et la encore une fois on tombe dans le moins bon : les religieux ont la haine de la raison et de l'intelligence, haine de la liberté, haine de tous les livres au nom d'un seul ...
Pour conclure donc je dirais que le mépris si particulier à l'athée est principalement dû au fait qu'il est toujours dans la posture, dans la démonstration que le croyant a la haine de la raison et de l'intelligence.
Or avoir la foi, ne veut pas dire avoir la haine de la raison et de l'intelligence à ce que je sache ?
Auteur : Agnos
Date : 15 déc.05, 02:17
Message : pastoral hide & seek>
L'athée défend son point de vue, les croyants font de meme. Il y a des athées qui "bouffent" des croyants comme tu dis, mais aussi des croyants qui bouffent de l'athée.
J'ai pas une mauvaise opinion des croyants présents sur ce forum, et je les respecte.
...les religieux ont la haine de la raison et de l'intelligence, haine de la liberté, haine de tous les livres au nom d'un seul ...
C'est pas une généralité mais c'est largement répandu (le mot "haine" est quand-meme fort).
Auteur : Jupiterus
Date : 15 déc.05, 02:31
Message : Je pense que l'Athéisme est une notion à mettre en corrélation avec la Laïcité. L'Athée ne croit pas en Dieu et le Laïque respecte les croyances.
Question: quand on est Athée, est-on Laïque?
Je parle de notion car comme nous l'avons vu dans les médias avec l'affaire du foulard dans les écoles; la France au nom de la Laîcité l'a interdit alors que dans d'autres pays au nom de cette Laïcité le foulard est autorisé.
Je pense que la France comme certains athées ont peur de la religion; d'où leur comportement.
Auteur : patlek
Date : 15 déc.05, 02:52
Message : Peur de la religion? la plupart des athées s' en foute littéralement. Les "athées militant" sont rares.
Peur du fanatisme religieux? certainement.
Auteur : gorioto
Date : 15 déc.05, 03:28
Message : L'athée de base par exemple, c'est un peu l'athée qui déclare dans sa signature : "le croyant est le chainon manquant entre l'huitre et la mouette."
C'est celui qui ne cache pas son ressentiment, qui ne se voile pas la face et qui se sert pleinement de ce mépris.
Cher Pastoral, le mépris c'est le mépris. Affirmer comme tu le fais outrancièrement qu'il est consubstanciel aux athées, c'est discréditer de toi-même tes propos...
Quant à ce genre de phrase :
"le croyant est le chainon manquant entre l'huitre et la mouette", soit c'est à prendre au 36e degrés comme de l'humour noir, soit on le prend pas en considération... ou alors on essaye d'y répondre avec un peu d'humour...
Cela dit, je te trouve bien partial. On peut trouver des phrases aussi dures de la part de
"croyants de base"... Le mépris des croyants contre les athées c'est aussi une réalité, mais t'en rends-tu seulement compte ?
Je parle du mépris des athées, j'évoque donc qu'il y aurait un mépris propre a l'athée, un mépris qui serait repris en général par a peu près tous les athées.
Hélas, cela, personne ne semble l'avoir compris, tout le monde a préféré monter sur ses grands chevaux, d'ailleurs ca me fait penser que j'ai oublié de parler dans mon précédent message du fabuleux cheval de Don Quichotte : Rossinante.
Encore une fois tu évoques un mépris propre à l'athée par essence sans qu'il soit possible qu'il soit repectueux des croyants..... mais te rends-tu compte que cette affirmation casse la validité de ton propos ? Le mépris de l'athée qui semble te faire tant souffrir ne serait-il pas tout simplement le désaccord exprimé par l'athée envers le croyant, non ? Je crois que tu confonds le mépris bien naturel pour un athée qu'il a des valeurs des croyants... avec celui qu'il peut avoir avec le "croyant".
Tu confonds les idées et les hommes... Ne serais-tu pas un croyant de base pour ne pas différencier ce qui semble être élémentaire ?
Je vais donc pour que vous compreniez mieux, préciser mes propos.
J'ai l'impression que dans ce forum, les athées ne font que décliner l'idée saugrenue que le croyant aurait subit une ablation du cerveau, non non vous ne vous trompez pas, je ne parle pas d'ablation du prépuce, mais bel et bien du cerveau !
Le Credo hallucinant des chrétiens, l'adhésion à une doctrine séculaire au mépris des évolutions scientifiques et historiques, le respect des dogmes sans discussion possible ne démontrent pas une souplesse d'esprit très grande ni une grande ouverture de la part des croyants.
Mais on peut généraliser ça pour tous les militants politiques... qui ont des doctrines rigides.
Le terme
"ablation du cerveau" est rigolo pour illustrer ces propos... attention, Pastoral, ne le prends pas au sérieux... Tu penses que les athées sont méprisants, moi je trouve que
"les croyants de base" manquent singuliérement d'humour...
Par exemple, je ne vais pas loin, je reste dans ce fil, je trouve ceci :"La partie athée est l’exception dans ce forum quand tu viens y débattre, car ici, la foi ne sert à rien, seul la raison est. Voilà ce que tu n’as pas compris."
Selon l'athée, pour que je parle et que je dise qu'il y a un mépris particulier à l'athée, c'est qu'il y a forcément quelque chose que je n'ai pas compris.
Cette réponse est amusante et éclairante, voyez par vous même, la réponse et le mépris sont toujours les même : le croyant est a coté de la plaque tout le temps, il est déphasé avec le monde, il ne sait rien ni ne comprend rien.
Et le croyant ne bouffe jamais de l'athée quand il fait son petit tour dans cette partie du forum ? jamais ? J'en doute...
Encore une fois tu confonds la contestation des valeurs émises par le croyant avec le croyant, lui-même...
Oui, moi personnellement, je trouve aberrant que l'on puisse croire aux niaiseries de la bible et du coran...
Il s'agit bien de niaiseries : un homme fils de Dieu qui souffre pour sauver l'humanité et qui ressuscite le troisième jour... C'est bien ça, non LE
message du Nouveau Testament ?
J'ai le culot de ne pas y croire, excuse-moi du peu...
Ai-je été ici méprisant ?
Je n'ai pourtant dit que ce que je pensais... et je conçois très bien que des croyants puissent y adhérer, chacun fait ce qu'il veut... Où est le mépris ? Je n'ai fait que mépriser de valeurs et certainement pas des hommes ? Et puis sortir le coup du mépris à chaque fois que l'on montre son désaccord, c'est aussi une facilité de la part des religieux... qui appellent ça sacrilège et qui ont beaucoup tué pour ça de par le passé... Non, Pastoral, si tu viens sur ce forum athée, il faut que tu t'y fasses, tu vas te heurter à des gens qui ne sont pas de ton avis et qui le disent parfois sans pincette.. mais ça change des échanges aseptisés d'ailleurs, non ? Quelque part, c'est revigorant...
L'athée bouffe du croyant à toutes les sauces a tous les rateliers, tout est bon pour le rabaisser, il faut le faire culpabiliser, lui montrer que ce qu'il prétend ne vaut en tout cas pas grand chose ...
Je ressens la même chose quand je discute avec un croyant qui essaye de me culpabiliser en disant que je suis amoral, que je suis un salopard de matérialiste, le comparse d'Hitler ou de Staline que je n'ai pas assez réfléchi... C'est la même rengaine des deux côtés, la même tentative de culpabilisation. 1 partout, la balle au centre
A coté de cela, je trouve interessant que certains pensent que l'athéisme est l'affirmation de quelque chose, seulement je trouve affligeant que cela ne soit souvent qu'une couverture, tout du moins hélas ca ne va jamais trop loin, comme si cela ne suffisait pas, comme si il manquait toujours quelque chose, a savoir tot ou tard l'athée tombe dans le reproche, dans l'accusation, dans l'expression d'un ressentiment.
Personnellement, je pense que l'athéisme est souvent un anticléricalisme déguisé... Vois-tu, Pastoral, les croyants auto-proclamés n'ont pas le monopole de la spiritualité... (ça je sais que c'est incompréhensible
pour un croyant de base ou pas). L'athéisme est souvent un rejet, c'est certain.
Mais tu n'es pas allé assez loin dans tes connaissances sur l'athéisme... C'est aussi une recherche moderne de la transcendance qui ne prend pas appui sur les religions... Le croyant ne peut pas comprendre
cela (ce n'est pas un reproche, je trouve le croyant ici logique avec lui-même et avec sa foi) pour lui il n'y a qu'une voie : la sienne. Dans ses propos, il va essayer de mettre sur ses rails l'athée qui justement vient
de lui expliquer qu'il ne va pas dans la même direction et qu'il a une autre destination... C'est là où l'athée se fâche... car on tombe dans un dialogue de sourd... L'athée réagit généralement très violemment...
Si tu es un peu psychologue, Pastoral, tu devrais pourvoir repérer ce passage dans un débat entre un athée et un croyant et essayer d'écouter ce qu'il veut te dire. C'est toujours dérangeant et insupportable de devoir écouter ce qui nous répugne le plus, mais c'est aussi ce qui permet de faire avancer dans la vie, non ?
Et c'est la que je me pose la question suivante : la position de l'athée est-elle tenable ?
Ma question est : Est-ce qu'un athée pourrait etre dans l'affirmation d'une position sur ce forum, qu'il se nourrisse de celle-ci et que celle-ci se suffise a elle meme, peut-il y avoir chez l'athée une volonté uniquement assertive ?
Bien entendu, elle est tenable quand elle n'est plus dans la contestation mais l'affirmation au quotidien sans polémique sérile...
Tous les secteurs de la vie et il sont nombreux au quotidien où la religion chrétienne (ou autres) n'a aucune part, ni influence.. et ils sont de plus en plus nombreux, ne t'en déplaise...
La morale s'en sort aussi très bien sans religion. Encore une fois, Pastoral, il y a plein de gens qui ont quitté définitivement tes croyances
en un Dieu biblique ou autres et qui vivent très bien sans... c'est-à-dire qui vivent sans Dieu, en athée... sans christologie et non "contre" Dieu comme tu sembles le penser... et comme le croient les croyants de base qui croient que leur croyance sont encore au centre des préoccupations alors que souvent plus personne ne s'y réfère...
Aujourd'hui pour beaucoup, la religion n'est plus qu'un objet de curiosité folklorique, culturelle et archaïque... A titre d'exemple, je pense que c'est le cas pour la majorité des Français actuellement...
Pour prendre un exemple, je pourrais parler du traité d'athéologie de Michel Onfray qui a été un gros succès, celui-ci y défend de façon louable un athéisme de gauche, un athéisme démocratique, la dessus tout va bien, seulement le traité ne s'arrête pas a cet aspect et s'attaque aux religions et la encore une fois on tombe dans le moins bon : les religieux ont la haine de la raison et de l'intelligence, haine de la liberté, haine de tous les livres au nom d'un seul ...
C'est un grand livre que celui d'Onfray. Je sais qu'il a bien secoué du côté des croyants... L'athéisme de gauche et démocratique d'Onfray me paraît la partie la moins intéressante, la plus consensuelle. Il y a plein de croyants de gauches et démocrates, non ?
Non, justement, les rappels historiques et solidement argumentés par des exemples tirés des sciences humaines sur la haine de la raison et de l'intelligence, haine de la liberté, haine du livre sont bien réels (du moins historiquement) et peu contestables (on peut reprocher seulement à Onfray d'être un peu partial notamment sur l'indulgence des chrétiens
vis-à-vis du nazisme alors qu'il y a eu aussi des chrétiens morts en camp)... Reprendre connaissance de ces rappels, se
rafraîchir la mémoire, cela fait du bien... incontestablement et même pour toi puisque cela t'as choqué... N'oublions pas Pastoral que durant des siècles se proclamer athée c'était signer son arrêt de mort... et que c'est encore le cas dans certains émirats arabes où l'athée est pendu haut et court en public et oui, encore aujourd'hui... hélas...
Pour conclure donc je dirais que le mépris si particulier à l'athée est principalement dû au fait qu'il est toujours dans la posture, dans la démonstration que le croyant a la haine de la raison et de l'intelligence.
Or avoir la foi, ne veut pas dire avoir la haine de la raison et de l'intelligence à ce que je sache ?
Tu as raison. Avoir la foi n'est pas synonyme de haine de la raison, mais parfois si... et là, l'athée (qui lui aussi peut sombrer dans la haine, ce n'est qu'un homme comme l'est aussi le croyant) a raison de
le souligner avec vigueur et surtout à propos... s'il ne réagit pas, ce n'est plus un athée, qui ne dit mot consent... et puis parfois, il peut se tromper et tomber dans l'outrance... Je l'admets (moi en premier)... Mais, le croyant aussi, non ?
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 15 déc.05, 05:43
Message : Je dis qu'il y a un mépris qui est propre aux athées et qui n'a donc pas le même fonctionnement la même orientation, qu'un mépris de croyant.
Je trouve le mépris de croyant plus directe, beaucoup moins pernicieux et moins interessant.
"le croyant est le chainon manquant entre l'huitre et la mouette"
Evidemment cette phrase est brutale, c'est pour ca que je l'ai prise, c'est une forme d'humour pas très évoluée, je conçois largement ce qui se passe dans cette phrase et je ne m'en offusque pas, mais voila ce qui est intéressant, c'est ce qu'il y a derriere, ce qui pousse la personne a dire cela, les pulsions en jeux derrière le langage.
Pour ce qui est de l'objection qui consiste à prétendre qu'il n'y aurait qu'un mépris des valeurs des croyants et non pas du croyant, je ne suis pas d'accord.
Par exemple dans la pseudo blague, c'est du croyant dont il est question et non pas de ses idées, c'est de l'intelligence du croyant dont il est question, de sa simple faculté à raisonner.
Comme je le dis, le mépris de l'athée a une particularité :
Pour conclure donc je dirais que le mépris si particulier à l'athée est principalement dû au fait qu'il est toujours dans la posture, dans la démonstration que le croyant a la haine de la raison et de l'intelligence.
Certes il est évident que l'athée est en désaccord avec les idées du croyant, mais la où le problème se pose, c'est quand l'athée accuse le croyant de ne pas faire preuve d'intelligence, d'être trop con en somme, et que pour une raison que je n'avoue toujours pas comprendre, celui-ci s'arroge seul et l'intelligence et la raison, puis finit par se poser en donneur de leçons.
Pour illustrer, je n'ai pas a cherché bien loin, rien que dans tes propos, tu appliques ce dont je suis en train de parler, cette systématique réfutation/remise en cause de l'intelligence des croyants :
-Le mépris des croyants contre les athées c'est aussi une réalité, mais t'en rends-tu seulement compte ?
-Tu confonds les idées et les hommes... Ne serais-tu pas un croyant de base pour ne pas différencier ce qui semble être élémentaire ?
-moi je trouve que "les croyants de base" manquent singuliérement d'humour...
et dans un message un peu plus loin :
-non ? Tu n'arrives pas à comprendre ça ou bien à le concevoir, Pastoral ?
Auteur : Le Serpent
Date : 15 déc.05, 08:24
Message : pastoral hide & seek a écrit :J'ai l'impression que dans ce forum, les athées ne font que décliner l'idée saugrenue que le croyant aurait subit une ablation du cerveau, non non vous ne vous trompez pas, je ne parle pas d'ablation du prépuce, mais bel et bien du cerveau !
Ne serait-ce pas le cas ? La question mérite au minimum d'être posée.
pastoral hide & seek a écrit :Par exemple, je ne vais pas loin, je reste dans ce fil, je trouve ceci :"La partie athée est l’exception dans ce forum quand tu viens y débattre, car ici, la foi ne sert à rien, seul la raison est. Voilà ce que tu n’as pas compris."
Selon l'athée, pour que je parle et que je dise qu'il y a un mépris particulier à l'athée, c'est qu'il y a forcément quelque chose que je n'ai pas compris.
N'es-tu pas, par le plus grand des hasards, en train d'inverser les rôles ?
Généralement, ce sont les croyants qui essaient de bourrer le crane des athées en leur faisant comprendre qu'ils n'ont rien compris et en les renvoyant à leur livre sacré favori.
Un juste retour des choses ne serait pas mauvais à priori puisque certains croyants pourraient alors se voir eux meme par le regard des autres (s'ils sont encore capables de voir).
Ceci dit, je t'accorde que certains athées ne sont pas très amicaux vis à vis des croyants.
pastoral hide & seek a écrit :
Cette réponse est amusante et éclairante, voyez par vous même, la réponse et le mépris sont toujours les même : le croyant est a coté de la plaque tout le temps, il est déphasé avec le monde, il ne sait rien ni ne comprend rien.
L'athée bouffe du croyant à toutes les sauces a tous les rateliers, tout est bon pour le rabaisser, il faut le faire culpabiliser, lui montrer que ce qu'il prétend ne vaut en tout cas pas grand chose ...
"Ici bas, tout est vanité", il me semble que c'est dans la bible.
Et la pire des vanités n'est-elle pas de se prétendre dépositaire de la vérité absolue ?
pastoral hide & seek a écrit :
A coté de cela, je trouve interessant que certains pensent que l'athéisme est l'affirmation de quelque chose, seulement je trouve affligeant que cela ne soit souvent qu'une couverture, tout du moins hélas ca ne va jamais trop loin, comme si cela ne suffisait pas, comme si il manquait toujours quelque chose, a savoir tot ou tard l'athée tombe dans le reproche, dans l'accusation, dans l'expression d'un ressentiment.
Et c'est la que je me pose la question suivante : la position de l'athée est-elle tenable ?
Certains athées ont en effet du ressentiments vis à vis de certains croyants... en particulier les monothéistes, allez savoir pourquoi.
Peut-être est-ce à cause de la manière dont les hébreux ont exterminés les anciens habitants de mésopotamie pour y créer leur "grand Israel", peut être à cause des massacres de paiens par Charlemagne, des buchers par Torquemada, de l'extermination des indiens au nom du christ par Cortez, des attentats suicides par al-Qaeda, de l'affirmatique que les noirs n'ont pas d'âme pour justifier l'esclavagisme des noirs du 17e 18e siècle, du rabaissement systématique des femmes... enfin, pour ces méchants athées qui n'aiment pas la religion, le moindre prétexte est bon.
pastoral hide & seek a écrit :
Pour conclure donc je dirais que le mépris si particulier à l'athée est principalement dû au fait qu'il est toujours dans la posture, dans la démonstration que le croyant a la haine de la raison et de l'intelligence.
Or avoir la foi, ne veut pas dire avoir la haine de la raison et de l'intelligence à ce que je sache ?
ça c'est l'affirmation d'un croyant "convaincu", ou d'un athée qui n'a jamais parlé avec un croyant.
Le jour ou j'ai exprimé des doutes sur la justesse de la justice divine dans l'ancien testament, le pasteur local m'a affirmé que j'avais été victime d'un "lavage de cerveau humaniste".
Quand on a entendu ça, on a tout compris.
Auteur : antheus6912
Date : 15 déc.05, 09:06
Message : Certes il est évident que l'athée est en désaccord avec les idées du croyant, mais la où le problème se pose, c'est quand l'athée accuse le croyant de ne pas faire preuve d'intelligence, d'être trop con en somme, et que pour une raison que je n'avoue toujours pas comprendre, celui-ci s'arroge seul et l'intelligence et la raison, puis finit par se poser en donneur de leçons.
Pour adhérer à la connerie , il faut avoir en soi cette connerie si particulière , cette prédisposition à voir des liens là où il n'y en a pas.
En gros il faut avoir déjà cette diminution , pour adhérer à cette dégénérescence dela logique et de la raison qu'est la religion.
Mais là où il y a une différence , c'est qu'il ya des croyants qui n'ont pas de vue à l'expansion . Ainsi les juifs ne sont pas proéslystes.
Mais il y a des croyants qui considèreent que leur pathologie meentale doit attendre tous els hommes, que tout le monde doit adhérer à leurs actes irrationelles et à leurs utopiques espoirs.
De ce fait ils agissent comme un peste , comme une gangrène qui s'étend et dégénère l'ensemble du corps que représente la société.
Lorsque je disais que le croyant était le chainon manquant entre l'huitre et le pigeon je rigolais .
Une huitre c'est bon
Un pigeon c'est bon
Pastoral tu demandes si il ne pourrait pas exister un athéisme non militant.
Mais serais tu toi même prêt à accepter un christiannisme qui fermerait sa gueule et ne chercherait pas à contaminer
Auteur : Saladin1986
Date : 15 déc.05, 09:20
Message : Heuresement qu'il y a des gens "exeptionnel" dont leur intelligence depasse les 5.5 Milliard de la population mondial.
Je crois que certains athées comme Antheus sont un"petit peu" arrogant.
Auteur : Troubaadour
Date : 15 déc.05, 09:50
Message : Bonjour Hike :
tu dis :
Un athéisme silencieux et profond est-il possible
si j'ai bien compris Les athées ont le droit d'exister a condition qu'ils ne s'expriment pas. N'est ce pas méprisant comme idée ?
D'accord mais a charge de revanche Plus de cloche qui sonne le dimanche matin. Plus de Pape médiatique non plus. Plus de minaret sonore. Plus de télé-evangélisation. Chacun dans sa croyance silencieuse et profonde. Sinon aucune raison que je me taise.
tu dis aussi :
L'athéisme peut il être pris comme une révélation, de quelque chose d'interne ou alors ne se caracterise-t-il essentiellement que par l'expression du mépris
L'athéïsme une révélation ? Pas vraiment. C'est plutot une conclusion. Enfin pour ma part.
Non les athées ne sont pas méprisants ici. Tu ne sembles retenir que les cotés méprisants des propos des athées. N' as tu donc rien lu d'enrichissant ?
Je t'encourage vivement a etre plus tolérant vis a vis de ceux qui te sont différents.
Auteur : Troubaadour
Date : 15 déc.05, 09:52
Message : Saladin1986 a écrit :Heuresement qu'il y a des gens "exeptionnel" dont leur intelligence depasse les 5.5 Milliard de la population mondial.
Saladin quand tu dis cela tu parles des musulmans ou des cathos ?
Auteur : Saraphoïde
Date : 15 déc.05, 10:13
Message : Le jour ou j'ai exprimé des doutes sur la justesse de la justice divine dans l'ancien testament, le pasteur local m'a affirmé que j'avais été victime d'un "lavage de cerveau humaniste".
Une fois, j'ai entendu un evangélique dire de ma bible catholique que c'était une "bible idolâtre" !. Donc, si déjà entre croyant, ils ne se soutiennent pas...
A part cela, juste un point de vue sur la justice divine !
J'ai longtemps cru que celle-ci était
impénétrable, j'entend par là que celle-ci ne pouvait pas être comprise. Pour moi, Dieu, c'était la marche de l'univers dans un imbroglio de force, de lois et de détails et de chaos telles qu'il resterait toujours inaccessible à la pensée humaine...
...ou seulement quelques miettes épart.
Finalement, la seule chose qu'il reste, je ne sais pas. L'univers, c'est une richesse infini ( ou presque ? ) d'étoiles. Et la petite terre, un monde ou se cotoient des milliers de formes diverses et variées...
...et Dieu dans tous ça, je ne sais pas si il existe.
C'est vrai que je ne sais pas.
Mais de là à dire que je m'en fous.
je ne crois pas.
Auteur : antheus6912
Date : 15 déc.05, 10:21
Message : Heuresement qu'il y a des gens "exeptionnel" dont leur intelligence depasse les 5.5 Milliard de la population mondial.
Je crois que certains athées comme Antheus sont un"petit peu" arrogant.
Pas exceptionnels , sains.
Le sain n'est pas meilleur que le malade , il n'est seulement aps diminué par sa maladie
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 déc.05, 10:41
Message : antheus6912 a écrit :
Pas exceptionnels , sains.
Le sain n'est pas meilleur que le malade , il n'est seulement aps diminué par sa maladie
cela me fait penser à la célèbre phrase du film "docteur knock" ou le héros interprété par le remarquable acteur Louis Jouvet dit pour expliquer qu'il compte bientôt avoir toute la population de la ville parmis ses patients : "«Tout homme bien portant est un malade qui s'ignore»"
Auteur : LumendeLumine
Date : 15 déc.05, 11:32
Message : Il me semble que tout ça est bien simple en fait:
Aucun croyant sur ce forum n'a quelque chose dans sa signature comme "l'athéisme est une plaie pour l'humanité" ou "l'athéisme n'est rien d'autre que blabla", etc.
Cela, parce que celui qui croit tend vers ce en quoi il croit, il a cet objectif transcendant qui le dépasse et qu'il désire connaître de toutes ses forces: il est désireux de voir ses confrères venir avec lui, et pour ce faire il n'a pas à condamner leur état présent, mais à montrer la beauté de ce vers quoi il tend. La foi est la découverte de Dieu. L'athéisme n'est que son rejet. L'affirmation de l'athéisme, fondamentalement, c'est le rejet de Dieu. L'athée n'a, pour justifier sa position, qu'à montrer que la position du croyant est intenable et ridicule: c'est un travail de destruction alors que celui du croyant est de construction.
On ne démontre pas l'existence de Dieu en montrant que l'Univers sans Dieu est absurde, mais en démontrant positivement la nécessité.
L'athée, au contraire, dit souvent qu'il n'a pas besoin de démontrer l'inexistence de Dieu; mais s'il daigne le faire, ce sera en montrant que l'Univers avec Dieu serait absurde. Il est soit dans la passivité, soit dans la négation.
Auteur : Wiwi
Date : 15 déc.05, 17:01
Message : LumendeLumine a écrit :On ne démontre pas l'existence de Dieu en montrant que l'Univers sans Dieu est absurde, mais en démontrant positivement la nécessité.
L'athée, au contraire, dit souvent qu'il n'a pas besoin de démontrer l'inexistence de Dieu; mais s'il daigne le faire, ce sera en montrant que l'Univers avec Dieu serait absurde. Il est soit dans la passivité, soit dans la négation.
Non. C’est comme l’histoire des fumeurs. Avant que le tabac existe pour le fumer, tout le monde était pareil. Personne n’avait une étiquette où il était inscrit « non fumeur ». Personne n’était une négation par rapport à un autre. Aujourd’hui, cette étiquette existe parce que les fumeurs existent. Pourtant les non fumeur n’ont jamais demandé à porter l’étiquette de « non fumeur » !!! On retrouve là, le même problème nominatif, que l’on a avec les croyances.
Le croyant affirme un chose qui est nié par l’autre et par la même occasion, cet autre se retrouve étiqueté comme athée. Seulement, la négation ne porte que sur les divinités, de ce qui les suis, et non sur le reste. Et c’est cela que les croyants n’ont pas bien saisis. Un athée, puisque c’est l’étiquette, comme celle du non fumeur, il croit en d’autres choses. Un mec qui ne fume pas, n’est pas qu’une négation, il fait autre chose dans sa vie, il n’est pas le satellite du fumeur.
Maintenant, venons à la construction de l’athéisme, puisqu’il y a encore des croyants qui le nient. Commençons d’ailleurs par eux. Un homme qui croit en Dieu, aura pour conséquence direct une vie à son sujet. Si il croit en la Bible, par exemple, il aura dans sa vie des morales établie, un sens prédéfini, une immortalité attendu et un Paradis pour ne parler que de cela. Il y a une construction de sa vie autour de Dieu. A l’opposé, l’athée qui ne croit pas en Dieu, a pour conséquence direct, ni morale établie, ni sens, ni immortalité et ni paradis. La construction de l’athéisme est là. Un athée va se construire une morale unique, se trouver un sens ou non à sa vie, il sait que toute chose est éphémère, que donc rien dans ce monde est acquis, il n’a pas de livre pour le guider, il a donc sa propre expérience de la vie, etc. Il y a donc bien deux de voie de construction de la vie qui sont différentes.
Seulement, entre l’athéisme et la croyance, la manière de vivre est totalement opposé avec les conséquences qui s’en suivent, d’où l’incompréhension. Entre deux croyants de n’importe quel bord, le dialogue est semblable parce qu’il repose sur des dogmes établis, des idéaux proches, tandis l’athée a une tout autre conception. Un croyant qui veut dialoguer avec un athée de la même façon qu’il le ferait avec un autre croyant, va direct droit dans le mur et inversement pareil. C’est la foi devant la raison. C’est le dogme devant la liberté. C’est la morale unique figé dans le marbre, devant la morale flexible. C’est l’expérience du livre devant l’expérience de la vie. Je peux encore continuer…, mais tout ces points collé un à un, finissent par créer un fossé entre les deux conceptions du monde. D’ailleurs, ce n’est pas pour rien qu’un athée s’entend mieux avec un croyant sans religion. C’est tout simplement qu’il y a moins de différence, que ce fossé est moins large.
Les croyants ne peuvent pas projeter et comparais au même niveau leur systèmes de pensée avec l’athéisme, sans se planter lourdement.
Auteur : gorioto
Date : 15 déc.05, 17:29
Message : Il me semble que tout ça est bien simple en fait:
Aucun croyant sur ce forum n'a quelque chose dans sa signature comme "l'athéisme est une plaie pour l'humanité" ou "l'athéisme n'est rien d'autre que blabla", etc.
En gros, Lumen si je te suis bien, les athées de ce forum sont des salauds alors que les croyants sont des gens biens... Un peu simplet comme jugement... la preuve aucun des croyants n'a de citation anti-athée et na... mais c'est du niveau école primaire là... Il faut combien de 'bons points" pour avoir une image ?
Cela, parce que celui qui croit tend vers ce en quoi il croit, il a cet objectif transcendant qui le dépasse et qu'il désire connaître de toutes ses forces:
Tu décris bien la psychologie de tous les fanatismes... Hitler aussi croyait à un dépassement transcendant... On voit ce que ça a donné ....
il est désireux de voir ses confrères venir avec lui, et pour ce faire il n'a pas à condamner leur état présent, mais à montrer la beauté de ce vers quoi il tend. La foi est la découverte de Dieu.
Le croyant est tellement mal dans sa peau qu'il a besoin de se rassurer en faisant du prosélytisme... Hé oui quand on croit à des niaiseries, ça rend plus fort de savoir qu'on est plusieurs.... C'est l'effet mouton sans doute. On est mieux en troupeaux, on réfléchit plus, on se réchauffe entre semblables.... mais c'est pas parce que des milliers de personnes croient à des bêtises bondieusardes que celles-ci deviennent vraies, elle sont toujours aussi fausses... et le croyant pour se rassurer n'a plus qu'à compter les conversions... à défaut d'être bien dans sa tête...
L'athéisme n'est que son rejet. L'affirmation de l'athéisme, fondamentalement, c'est le rejet de Dieu.
Non, athée, c'est sans Dieu. Il n'y a pas de rejet, il y a une absence. On ne rejette pas les absents, on les prend pas en considération puisqu'ils n'existent pas... Ne pas confondre les "sans" Dieu avec les "contre" Dieu... Hé oui, un athée ne peut pas rejeter ce qui n'existe pas. Il n'est absolument pas dans la négation, il n'y a que les croyants pour le croire...
L'athée n'a, pour justifier sa position, qu'à montrer que la position du croyant est intenable et ridicule: c'est un travail de destruction alors que celui du croyant est de construction.
L'athée ne démontre rien du tout. Il ne peut justifier ce qui n'existe pas à moins d'être un fou... En revanche, le croyant lui doit effectivement construire ses délires et les rendre crédibles... pour ça il doit tout faire pour saboter la raison, l'entendement et le bon sens... Je demande juste une chose à un croyant : en quoi il croit et qu'il m'explique ses croyances... Par exemple un chrétien, il croit à quoi ? A Jésus ? C'est qui Jésus ? Le fils de Dieu ? Et ce fils de Dieu, il a fait quoi ? Il est ressuscité ? C'est bien ça ? OK pour sauver l'humanité ? J'ai toujours bon, c'était il y a 2000 ans, c'est bien ça ? Que répondre à ces délires de fou-furieux ? Parce que c'est bien de ça qu'il s'agit... Lumen si tu as du courage, raconte-nous tes croyances en détail, on va bien rigoler... Ces théories délirantes et magiques se décrédibilisent dès qu'elles sont énoncées... elles le sont rarement, c'est dommage... allons, Messieurs les croyants un peu de courage... au lieu de faire la morale aux athées, montrez ce vous avez dans le cerveau... balancez vos croyances.... vous le faîtes rarement, vous avez peur d'être ridicules et sur ce point, vous n'avez pas tort : vous êtes ridicules...
On ne démontre pas l'existence de Dieu en montrant que l'Univers sans Dieu est absurde, mais en démontrant positivement la nécessité.
L'athée, au contraire, dit souvent qu'il n'a pas besoin de démontrer l'inexistence de Dieu; mais s'il daigne le faire, ce sera en montrant que l'Univers avec Dieu serait absurde. Il est soit dans la passivité, soit dans la négation.
Quand le croyant démontre l'existence de Dieu, sa démonstration n'est que de l'autosuggestion... il se trompe lui-même jusqu'à s'empoisonner le cervelet et s'auto-convaincre jusqu'au fanatisme pour ensuite faire son prosélytisme à trois dollars... les escrocs sont toujours convaincus sinon, ils ne sont pas crédibles.... L'athée est imperméable à ce délire, ça glisse comme de l'eau sur les ailes d'un canard... le croyant n'a plus qu'à se déchaîner contre lui... le croyant est donc soit dans l'agressivité soit dans la tromperie... Relisez Lumen, c'est flagrant.
Auteur : nuage
Date : 15 déc.05, 20:51
Message : Et l'amour dans tout ça? 
Vous en faites quoi? 
Athées, Dieu, absent, présent...
Vous faites de jolies phrases mais...ce que je vois, ou plutot, ce que je ne vois pas: c'est l'amour. 
Moi, je pensais qu'en tant que chrétien, ce que je suis, notre rôle ( si vraiment on veus nous coller cette étiquette 
) étais de montrer notre amour envers notre prochain, de l'aimer quel que soit ces opinions vis à vis de nous.
J'aime un athée ( mon mari ) profondément, envers et contre tout. Dieu, il ne connait pas. Nous en parlons mais toujours avec amour!
Il respecte ma Foi, il comprend que je puisse croire en Dieu parce que je vis et respire son amour!
Je ne me plonge pas dans la Bible pour savoir si tel ou tel chose est bien ou pas. Dieu est un guide, une béquille, Il nous aime d'un amour si profond, si pure. Il ne rejette personne, chacun est libre de venir à lui, de lui parler, croyant ou pas.
Dieu me soutient et me porte chaque jour! C'est une force, un étendart que je porte et j'en suis heureuse.
Gorioto:
Tu as posé une question, puis je y répondre?
Je ne craint pas le ridicule l'amour n'a rien de ridicule.
Je crois en Jésus, fils de Dieu et Dieu lui-même. C'est simple et complexe à la fois!
Pourquoi est il venu? : Dieu à envoyé Jésus pour rectifié des choses que les hommes avaient compris de travers( entre nous, ça c'est pas arrangé )
Jésus à répandu sa Parole...là encore, ils ont pas tous pigé ( moi non plus parfois 
)
Ensuite, jésus à fait peur aux gouvernants de l'époque...Il devenait trop populaire, trop gentil, trop humble, Il donnait tant!! ça fait peur hein?
Bref, à éliminer. Des hommes ne se comportent pas comme Jésus le faisaient à cet époque...même aujourd'hui!!
je pense que si cela se passait aujourd'hui, ce serait pareil...un homme qui demande de nous aimer les uns les autres, de donner tous ce que tu possède à ceux qui n'ont rien... 
Ce chemin de croix, cette souffrance, cette agonie, ces doutes...cet être humain, comme toi et moi qui as donné sa vie, par amour pour nous ( nous ne faisons pas la même chose avec nos proches, chaque jours?)...en admettant que ce soit une supercherie monumentale (ce que je ne crois pas du tout ) Je croirais. Parce que j'aime l'être humain, avec tous ce que cela implique. Personne n'a le droit de laisser au bord du chemin un être qui ne soit pas dans la " norme"! D'ailleurs, il n'y a pas de norme. Les chemins sont multiples, des courts, des longs, peu importe!
Maintenant, pourquoi croire qu'Il soit réssusité, qu'Il soit revenue d'entre les morts, qu'Il soit revenu et soit reparti vers son Père...là est ma Foi.
Je peus très bien emmener qui veus me suivre sur ce chemin de la vie. Echanger, bavarder, plaisanter, remonter le moral, toutes ces petites attentions qui font que notre vie soit une vie emplie d'amour. Ne pas avoir peur de donner, sans rien attendre en retour. Qu'il soit croyant ou pas ( a vrai dire, je m'en fiche! )
C'est simple...non? Auteur : florence.yvonne
Date : 15 déc.05, 23:23
Message : LumendeLumine a écrit :Il me semble que tout ça est bien simple en fait:
Aucun croyant sur ce forum n'a quelque chose dans sa signature comme "l'athéisme est une plaie pour l'humanité" ou "l'athéisme n'est rien d'autre que blabla", etc.
Cela, parce que celui qui croit tend vers ce en quoi il croit, il a cet objectif transcendant qui le dépasse et qu'il désire connaître de toutes ses forces: il est désireux de voir ses confrères venir avec lui, et pour ce faire il n'a pas à condamner leur état présent, mais à montrer la beauté de ce vers quoi il tend. La foi est la découverte de Dieu. L'athéisme n'est que son rejet. L'affirmation de l'athéisme, fondamentalement, c'est le rejet de Dieu. L'athée n'a, pour justifier sa position, qu'à montrer que la position du croyant est intenable et ridicule: c'est un travail de destruction alors que celui du croyant est de construction.
On ne démontre pas l'existence de Dieu en montrant que l'Univers sans Dieu est absurde, mais en démontrant positivement la nécessité.
L'athée, au contraire, dit souvent qu'il n'a pas besoin de démontrer l'inexistence de Dieu; mais s'il daigne le faire, ce sera en montrant que l'Univers avec Dieu serait absurde. Il est soit dans la passivité, soit dans la négation.
tu connais un athée qui a mis en signature dans le forum une phrase dans le style de : "Dieu est une pure chimère" ? non ? moi non plus.
Auteur : Le Serpent
Date : 15 déc.05, 23:28
Message : Saraphoïde a écrit :
Une fois, j'ai entendu un evangélique dire de ma bible catholique que c'était une "bible idolâtre" !. Donc, si déjà entre croyant, ils ne se soutiennent pas...
En effet, les chrétiens de deux traditions différentes (pour ne pas dire "sectes") ne se soutiennent pas mutuellement, chacun est persuadé de détenir "la vérité absolue" et rejette sans distinctions toutes les autres interprétations.
A l'inverse, j'ai remarqué qu'il régnait dans les milieux paiens (ou néo paiens) une très grande tolerances des croyances différentes les unes par rapport aux autres... comme si le message du christ avait déserté l'église pour rejoindre le paganisme.
Saraphoïde a écrit :
A part cela, juste un point de vue sur la justice divine !
J'ai longtemps cru que celle-ci était impénétrable, j'entend par là que celle-ci ne pouvait pas être comprise. Pour moi, Dieu, c'était la marche de l'univers dans un imbroglio de force, de lois et de détails et de chaos telles qu'il resterait toujours inaccessible à la pensée humaine...
...ou seulement quelques miettes épart.
"Les desseins du tout puissant sont impénétrables"
C'est un proverbe réponse-à-tout que les curés ont inventé pour répondre à toutes les questions génantes que les croyants se permettent de poser... et comme la bible donne des conseils très contradictoires d'un chapitre à l'autre, le croyant se trouve dès lors dans la plus grande confusion (confusion augmentée par la certitude que quoi qu'il fasse, il ne comprendra jamais le quart du dixième des intentions divines), et il est mur pour "gober" tout ce que le curé local aura envie de lui mettre dans le crâne.
Auteur : Le Serpent
Date : 15 déc.05, 23:31
Message : LumendeLumine a écrit :Il me semble que tout ça est bien simple en fait:
Aucun croyant sur ce forum n'a quelque chose dans sa signature comme "l'athéisme est une plaie pour l'humanité" ou "l'athéisme n'est rien d'autre que blabla", etc.
Pas dans la signature, c'est vrai, mais à part ça...
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 16 déc.05, 01:05
Message : Quand j'entends un athée s'exprimer sur cette partie du forum, il s'agit souvent plus d'ecraser la religion des autres que de parler de l'athéisme et de le dérouler positivement.
Or voila, pour moi dire que les religions ne sont pas bien, ce n'est pas vendre l'athéisme, ce n'est pas aborder l'athéisme de façon positive, or c'est précisément ce que vous faites ici. A croire qu'on ne devient pas athée pour être athée mais plutot pour ne pas être croyant, parce que les croyants quand même quelle plaie ! et puis leur demi cerveau a peine iriguer, n'en parlons pas !
On est plus dans le dénie des croyances que dans la valorisation de l'athéisme. J'aimerai au contraire de cela, qu'il y ait uniquement quelque chose de positif, de constructif, de sain, quelque chose exempt de toute forme de ressentiment. Car le ressentiment, le mépris de l'autre et de sa pensée, c'est ce qui me fait tiquer dans l'athéisme. Et puis quand l'athée s'arroge naïvement et la raison et l'intelligence, là il y a de quoi aussi se poser des questions.
Chez le croyant la chose est différente, il n'y a pas le mécanisme d'écrasement de la pensée de l'autre, ce n'est pas pour quoi il est croyant, au contraire il y a plutot une élaboration positive, la création d'un systeme de coordonnées,
C'est une révélation qui va être déroulée. Il y a la théologie positive , la théologie dogmative, et tout cela va vous dire comment vous devez voir le monde et l'aborder, il y a élaboration d'un système complet que vous êtes libre oui ou non d'accepter.
Auteur : patlek
Date : 16 déc.05, 02:00
Message : Chez le croyant la chose est différente, il n'y a pas le mécanisme d'écrasement de la pensée de l'autre,
Je m' aventurerais pas sur ce terrain a ta place, l' histoire montre que les religions ont fait peu de cas des pensées des autres.
Ou sont passé les anciennes religions d' Europe? (celtes, nordiques etc...?)
Auteur : Crovax
Date : 16 déc.05, 02:11
Message : Pastoral hide&seek a écrit ;
Voila donc ma question, n'y aurait il qu'un seul moule existant pour les athées ? le moule du mépris ?
Je vous rassure tout de suite il existe des athées respectueux de la croyance des autres ; voyez tous ceux qui se sont mobilisés pour la défense de la laïcité le 10 décembre dernier à Paris.
En ce qui me concerne, et je le crois comme beaucoup d'autres ici, je respecte les personnes en ce qu'elles sont mes semblables, en ce qu'elles sont humaines, mais je ne respecte pas les croyances. 'Respecter les croyances' est une formule vaseuse qui permet de réinstaurer la censure religieuse et donc d'étouffer la liberté d'expression.
Que les croyants cessent de s'identifier à leurs croyances et cela ira déjà beaucoup mieux. Ils verront que ce n'est pas eux que l'on rejette mais leurs croyances.
Je crois que lorsqu'une croyance apparaît il faut en parler, la démonter sans tabous avant qu'elle ne se transforme en camisole mentale. C'est une démarche très saine en somme.
Auteur : Le Serpent
Date : 16 déc.05, 02:30
Message : pastoral hide & seek a écrit :C'est une révélation qui va être déroulée. Il y a la théologie positive , la théologie dogmative, et tout cela va vous dire comment vous devez voir le monde et l'aborder, il y a élaboration d'un système complet que vous êtes libre oui ou non d'accepter.
Vous êtes bien obligé de nous laisser libre de l'accepter ou non... depuis qu'on vous a confisqué les alumettes.
Auteur : Wiwi
Date : 16 déc.05, 02:33
Message : pastoral hide & seek a écrit :On est plus dans le dénie des croyances que dans la valorisation de l'athéisme. J'aimerai au contraire de cela, qu'il y ait uniquement quelque chose de positif, de constructif, de sain, quelque chose exempt de toute forme de ressentiment. Car le ressentiment, le mépris de l'autre et de sa pensée, c'est ce qui me fait tiquer dans l'athéisme. Et puis quand l'athée s'arroge naïvement et la raison et l'intelligence, là il y a de quoi aussi se poser des questions.
pastoral hide & seek, encore une fois, ne compare pas une secte ou une religion à l’athéisme. C’est l’individualisme face la masse. C’est le chacun pour soit, sa morale unique, sa construction unique, face à une pensée de masse unique. L’athée ne construit pas sa philosophie via un livre, cela se fait dans le temps, son expérience seul de la vie. Tout cela se fait inconsciemment dans la plupart des cas. C’est pourquoi un athée a souvent du mal à expliquer son athéisme, puisqu’il le vit naturellement, sans y penser. Ce n’est pas un choix d’être athée, on l’est tout simplement.
Tu demande à ce que l’on parle d’athéisme positive, mais je te ferais remarquer, que quand j’en ai parlé, ici et là, je n’ai pas eu beaucoup d’écho de la part des croyants. J’ai plutôt reçu des préjugés, des contres citations de verset, u lieu d’avoir une critique de fond. Donc, la seul chose qui reste, c’est la critique religieuse, puisque cela intéresse plus de monde.
Le critique de toutes les pensées est obligatoire, même pour l’athéisme. C’est le seul moyen de la faire évoluer en mieux ou d’empêcher toute dérive. Sinon, demain, n’importe quel fasciste ou secte dangereuse pourra brandir le mépris de l’autre et le faire taire. Vois-tu la dérive? Ce que tu dis pour la critique négative de ta pensée, un nazi ferait la même chose vis à vis du nazisme.
Auteur : aristippe_de_cyrène
Date : 16 déc.05, 09:32
Message : Bonsoir,
L'auteur de ce post a écrit :
Un athéisme silencieux et profond est-il possible ?
Je crois que c'est finalement ce qui énerve le plus le croyant. L'athée, lui aussi, s'exprime. La solution ? le bayonner.
Auteur : LumendeLumine
Date : 16 déc.05, 15:29
Message : Wiwi a écrit :
Non. C’est comme l’histoire des fumeurs. Avant que le tabac existe pour le fumer, tout le monde était pareil. Personne n’avait une étiquette où il était inscrit « non fumeur ». Personne n’était une négation par rapport à un autre. Aujourd’hui, cette étiquette existe parce que les fumeurs existent. Pourtant les non fumeur n’ont jamais demandé à porter l’étiquette de « non fumeur » !!! On retrouve là, le même problème nominatif, que l’on a avec les croyances.
Oui, mais à partir du moment où existe le tabac, et qu'une bonne partie de la population y adhère, qu'est-ce qui fait qu'une bonne partie s'en abstient?
- Ça n'en vaut pas la peine
- C'est mauvais
C'est ce qu'est obligé d'affirmer l'athée face au fait religieux. S'il n'affirme pas cela, on lui demandera pourquoi il demeure athée: et soit il répondra l'une des deux options, soit il se fera croyant. L'athéisme n'est pas qu'une indifférence mais une réelle prise de position, que je sache.
Or le croyant à qui on demande: pourquoi demeurez-vous croyant et ne revenez-vous à l'athéisme de facto que vous professiez, sans le savoir, quand vous étiez un vulgaire embryon? Il sera obligé d'affirmer
- Parce que ça en vaut la peine
- Parce que c'est bien
, autrement, on le trouvera bien fou de rester croyant alors qu'il n'est pas convaincu que c'est une bonne chose ou que ça en vaut la peine. Il devrait logiquement se faire athée.
Mais on voit bien la teneur différentes des discours, l'un positif, et l'autre négatif. Vous ne pouvez pas sortir de là. Toi-même, wiwi, tu affirmes:
A l’opposé, l’athée qui ne croit pas en Dieu, a pour conséquence direct, ni morale établie, ni sens, ni immortalité et ni paradis. La construction de l’athéisme est là.
La construction de l'athéisme, c'est cela: ni morale, ni sens, ni immortalité, etc. La construction de l'athéisme, c'est "éliminons tout ce qui est du domaine de la foi que nous rejetons pour telle et telle raison, et voyons ce qui reste." Nous sommes d'accord avec vous sur "ce qui reste". Notre point de divergence réside dans les réalités surnaturelles positives que nous affirmons et que vous niez, et non dans les réalités naturelles que nous observons tous, athées et croyants de tout poil, et sur lesquelles nous sommes bien entendu d'accord (ou à peu près).
Un mec qui ne fume pas, n’est pas qu’une négation, il fait autre chose dans sa vie, il n’est pas le satellite du fumeur.
Certes, mais sur ce point particulier qui concerne le tabac, la position du non-fumeur est négative et celle du fumeur positive. Ils s'entendront sur le reste.
C’est la foi devant la raison. C’est le dogme devant la liberté. C’est la morale unique figé dans le marbre, devant la morale flexible. C’est l’expérience du livre devant l’expérience de la vie.
Je ne peux pas m'empêcher de te répondre parce que ce sont là des belles affirmations en l'air. Je te réponds donc: C'est la raison éclairée par la lumière surnaturelle de la foi devant la raison privée de cette lumière; c'est la liberté fondée sur la vérité et le discernement devant la liberté fondée sur l'équivocité des choix; c'est la morale absolue devant la morale arbitraire; c'est l'expérience de la vie guidée par la Parole qui libère et qui guérit et qui a son terme dans le bonheur sans fin devant l'expérience de la vie
à priori dénuée de sens et qui a son terme dans sa négation pure.
Je ne te demande pas d'adhérer à ce que je viens d'affirmer, mais d'accepter au moins que celui qui juge sera jugé de la même façon. Tout comme il a été aisé pour les philosophes athées du XIXe et XXe de construire des systèmes en gardant les beaux mots pour eux et les mots arides pour la religion, il est aisé au croyant de lui rendre la pareille. Tout cela n'est qu'un jeu de rhétorique qui n'intéresse personne.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 16 déc.05, 22:05
Message : Un athéisme silencieux et profond est-il possible ?
Hors contexte, on peut faire dire n'importe quoi a une phrase. Et précisément, ca fait 2 fois qu'on fait dire n'importe quoi à cette phrase.
J'ai parlé d'un athéisme qui se suffirait a lui-même, d'un athéisme qui n'aurait pas besoin de mépriser, de reprocher, le silence dont je parle est précisément la. Je sous entends qu'il pourrait y avoir un athéisme qui n'aurait qu'à déclarer ce qu'il est.
J'associe deux qualificatifs a cet athéisme : silencieux et profond.
Si je parle de profond, c'est qu'il a beaucoup de chances que l'adjectif qualificatif associé à celui-ci soit lui aussi de la même veine, a savoir positif.
Silencieux ne veut pas dire obligatoirement bayonné !
Le silence peut être une qualité !
Je pense à mon ami Tchouang tseu : "celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas."
Donc quand on répond a mes propos, qu'on les interprète volontairement de travers, et que ca donne :
Je crois que c'est finalement ce qui énerve le plus le croyant. L'athée, lui aussi, s'exprime. La solution ? le bayonner.
Je crois que là, précisément, on est très loin de se trouver dans cet athéisme silencieux et profond dont je parle.
Auteur : Le Serpent
Date : 17 déc.05, 01:38
Message : Une foi silencieuse et profonde est-elle possible ?
Auteur : PIERROT
Date : 17 déc.05, 06:57
Message : Question: quand on est Athée, est-on Laïque?
Je parle de notion car comme nous l'avons vu dans les médias avec l'affaire du foulard dans les écoles; la France au nom de la Laîcité l'a interdit alors que dans d'autres pays au nom de cette Laïcité le foulard est autorisé.
La France est un pays laic et souverain
Parlons du foulard : lorsqu'une journaliste non musulmane va faire un reportage dans un pays musulman , on l'oblige à porter le foulard . Peut-être trouvez vous cela normal ; personnellement je pense que ces pays font preuve d'intolérance et se couvrent de ridicule .
Ce n'est pas le foulard par lui-même que nous condamnons , mais son symbole ( la soumission) .
Je suis un ancien croyant, devenu athée , et suis pour l'égalité des sexes ; de plus , je ne lance pas de fatwah contre ceux qui ne partagent mes idées
Auteur : Jupiterus
Date : 17 déc.05, 07:33
Message : J'ai écrit: Question: quand on est Athée, est-on Laïque?
Je parle de notion car comme nous l'avons vu dans les médias avec l'affaire du foulard dans les écoles; la France au nom de la Laîcité l'a interdit alors que dans d'autres pays au nom de cette Laïcité le foulard est autorisé.
Pierrot répond La France est un pays laic et souverain
Parlons du foulard : lorsqu'une journaliste non musulmane va faire un reportage dans un pays musulman , on l'oblige à porter le foulard . Peut-être trouvez vous cela normal ; personnellement je pense que ces pays font preuve d'intolérance et se couvrent de ridicule .
Ce n'est pas le foulard par lui-même que nous condamnons , mais son symbole ( la soumission) .
Je suis un ancien croyant, devenu athée , et suis pour l'égalité des sexes ; de plus , je ne lance pas de fatwah contre ceux qui ne partagent mes idées
1- Ne confond pas pays à majorité musulmane et république islamique. Dans la majorité de ces pays on oblige pas aux femmes de se voiler (Algérie, Maroc, Tunisie, Libye, Egypte, Turquie, Indonésie, Emirats, Koweit, Irak, Jordanie, syrie, liban, Palestine, Oman, Inde,... et j'en passe)
2- Je pense que nous sommes bien placés pour savoir que le foulard n'est pas un symbole (encore moins un symbole de soumission), mais un vêtement de respect pour la pudeur. Certaines écoles françaises interdisent les vêtements courts, décoltés,... au nom de quelle valeur crois-tu; la laïcité ou la pudeur?
3- Donnes-moi une Fatwa lancée pour non respect des idées? Je rappelle en passant que partager des idées (s'exprimer) et cracher son venin (provoquer) sont deux choses différentes. Auteur : aristippe_de_cyrène
Date : 17 déc.05, 07:42
Message : pastoral hide & seek a écrit :
Hors contexte, on peut faire dire n'importe quoi a une phrase. Et précisément, ca fait 2 fois qu'on fait dire n'importe quoi à cette phrase.
J'ai parlé d'un athéisme qui se suffirait a lui-même, d'un athéisme qui n'aurait pas besoin de mépriser, de reprocher, le silence dont je parle est précisément la. Je sous entends qu'il pourrait y avoir un athéisme qui n'aurait qu'à déclarer ce qu'il est.
J'associe deux qualificatifs a cet athéisme : silencieux et profond.
Si je parle de profond, c'est qu'il a beaucoup de chances que l'adjectif qualificatif associé à celui-ci soit lui aussi de la même veine, a savoir positif.
Silencieux ne veut pas dire obligatoirement bayonné !
Le silence peut être une qualité !
Je pense à mon ami Tchouang tseu : "celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas."
Donc quand on répond a mes propos, qu'on les interprète volontairement de travers, et que ca donne :
Je crois que c'est finalement ce qui énerve le plus le croyant. L'athée, lui aussi, s'exprime. La solution ? le bayonner.
Je crois que là, précisément, on est très loin de se trouver dans cet athéisme silencieux et profond dont je parle.
Tu fais je pense référence à l'athéisme "tranquille". C'est très bien, mais hélas, en ce qui me concerne, je n'en suis pas encore à ce stade.
Auteur : Crovax
Date : 17 déc.05, 09:08
Message : Jupiterus a écrit :
1- Ne confond pas pays à majorité musulmane et république islamique. Dans la majorité de ces pays on oblige pas aux femmes de se voiler (Algérie, Maroc, Tunisie, Libye, Egypte, Turquie, Indonésie, Emirats, Koweit, Irak, Jordanie, syrie, liban, Palestine, Oman, Inde,... et j'en passe)
2- Je pense que nous sommes bien placés pour savoir que le foulard n'est pas un symbole (encore moins un symbole de soumission), mais un vêtement de respect pour la pudeur. Certaines écoles françaises interdisent les vêtements courts, décoltés,... au nom de quelle valeur crois-tu; la laïcité ou la pudeur?
Il n'empêche qu'avant de pénétrer dans une mosquée, un non-musulman doit enlever ses chaussures... Pourquoi? Car garder ses chaussures est pris pour un geste de provocation. Là aussi on pourrait dire que ce n'est pas pour provoquer qu'on veut garder nos chaussures, mais parcequ'on a froid aux pieds, ou simplement pour ne pas se salir les pieds ou les chaussettes.
Dans l'école de la république c'est pareil : l'Etat est laïque, donc aucun élève n'a a se présenter avec un voile car c'est vu comme un signe de provocation. On le fait par respect pour les principes ou les valeurs que le pays qui nous héberge défend. De plus, ne venez pas me dire le contraire, il s'agit d'un signe ségrégationniste envers les femmes ; c'est quoi qu'on en dise, un des plus forts symboles de la soumission de la femme.
Auteur : Le Serpent
Date : 17 déc.05, 11:10
Message : Crovax a écrit :Il n'empêche qu'avant de pénétrer dans une mosquée, un non-musulman doit enlever ses chaussures... Pourquoi? Car garder ses chaussures est pris pour un geste de provocation. Là aussi on pourrait dire que ce n'est pas pour provoquer qu'on veut garder nos chaussures, mais parcequ'on a froid aux pieds, ou simplement pour ne pas se salir les pieds ou les chaussettes.
Dans l'école de la république c'est pareil : l'Etat est laïque, donc aucun élève n'a a se présenter avec un voile car c'est vu comme un signe de provocation.
Non ce n'est pas pareil, car une mosquée n'est pas un endroit "laic" mais un lieu de prière destiné à une religion particulière. Je porte habituellement de grands t-shirts noirs avec des illustrations en couleur représentant d'immenses reptiles monstrueux (je ne suis pas le serpent pour rien) quand je me ballade dans les lieux publics qui sont "laics", je passe un pull par dessus quand j'entre dans une église.
Auteur : Jupiterus
Date : 17 déc.05, 11:32
Message : Il n'y a pas que les non-musulman qui pénètrent dans les mosquées sans chaussures, les musulmans aussi. Un sol bien propre est une condition pour l'acconplissement de nos prières; c'est une question d'hygiène.
Pour le foulard, en quoi peut -il provoquer? Ou il provoque qui?
Auteur : Wiwi
Date : 17 déc.05, 14:56
Message : Jupiterus a écrit :Pour le foulard, en quoi peut -il provoquer? Ou il provoque qui?
Il me provoque, car c’est une injure affligée à la condition féminine, alimentés par des machistes du moyen age. Si tu considères la femme comme un trésor, une dangerosité ou un bijou qu’il ne faut pas exposer, argument maintes fois reprise par des islamistes, c’est que tu l’as prend pour un objet. Voilà ce qu’est une femme, un personne qui n’existe pas. C’est de la pure misogynie.
Auteur : Le Serpent
Date : 17 déc.05, 15:03
Message : Wiwi a écrit :
Il me provoque, car c’est une injure affligée à la condition féminine, alimentés par des machistes du moyen age. Si tu considères la femme comme un trésor, une dangerosité ou un bijou qu’il ne faut pas exposer, argument maintes fois reprise par des islamistes, c’est que tu l’as prend pour un objet. Voilà ce qu’est une femme, un personne qui n’existe pas. C’est de la pure misogynie.
La pure mysogynie ne se manifeste pas par un vetement quelquonque, c'est plutot par l'obligation (ou l'interdiction) de certains vetements qu'elle se manifeste. Dans le cas du voile, sa signification est visiblement différente pour les "laiques" que pour les musulmans... le plus drôle, c'est que ceux qui empechent les jeunes filles de porter un voile dans les écoles ne font rien contre les grands mères qui en portent dans les églises (un lieu ô combien peu islamique).
Auteur : Wiwi
Date : 17 déc.05, 16:19
Message : LumendeLumine a écrit :C'est ce qu'est obligé d'affirmer l'athée face au fait religieux. S'il n'affirme pas cela, on lui demandera pourquoi il demeure athée: et soit il répondra l'une des deux options, soit il se fera croyant. L'athéisme n'est pas qu'une indifférence mais une réelle prise de position, que je sache.
Or le croyant à qui on demande: pourquoi demeurez-vous croyant et ne revenez-vous à l'athéisme de facto que vous professiez, sans le savoir, quand vous étiez un vulgaire embryon? Il sera obligé d'affirmer
LumendeLumine, derrière l’athéisme, tu trouves des croyances plurielles. Il y a aujourd’hui entre les croyants et les athées une incompréhension qui est dû tout simplement à la manière dont on emploi les termes
croire,
croyant et
croyance.
1er constat, on ne dit pas en générale un croyant en Dieu, mais un croyant. Le sous entendu du mot Dieu, son oubli dans la syntaxe de la phrase, a fini par donner un sens nouveau au mot croyant. Au point que croire revient à dire croire en Dieu. Dans l’inconscience des croyants (en Dieu) et des athées, cela a donné une confusion générale. Les croyances en une divinité se sont accaparé les 3 termes au file du temps.
2èmes constat, on ne dit pas en générale un incroyant en Dieu, mais un incroyant. On a le même phénomène avec les 3 termes qui l’opposent que sont
non croire,
incroyant et
incroyance. Les athées se sont accaparés de leur coté, ces 3 termes au fil du temps.
3èmes constat, les hommes qui croient en Dieu, devenu croyant, devant les hommes qui ne croient pas en Dieu, devenu incroyant, accusent l’incroyance, devenu généraliste, d’insensé. Ils ont raisons,
sauf que l’incroyance au départ qui ne visait que Dieu, est devenu l’incroyance en tout. Hors, comme le non fumeur, celui qui ne croit pas en Dieu, croit en autre chose. Mais le sous entendu en Dieu ici, son oublie avec l’incroyance, dénature complètement la réalité. On a un faussement de la donne de part et d’autres, rien que par le langage employé.
Au final, au lieu de parler de croyant en Dieu et d’incroyant en Dieu, on parle de croyant et d’incroyant tout court, alors que le croyant (en Dieu) est aussi incroyant (en d’autres choses), et que l’incroyant (en Dieu) est aussi croyant (en d’autres choses).
C’est pour cela que j’affirme que derrière l’athéisme, il y a une croyance (en autres choses) sans rapport avec les divinités et le sacrale. Tous les athées sont des pures croyants (en X, non en Dieu). Il suffit de lire les mêmes phrases avec et sans les parenthèses pour s’apercevoir que
la nuance parle.
LumendeLumine a écrit :Certes, mais sur ce point particulier qui concerne le tabac, la position du non-fumeur est négative et celle du fumeur positive. Ils s'entendront sur le reste.
La construction de l'athéisme, c'est "éliminons tout ce qui est du domaine de la foi que nous rejetons pour telle et telle raison, et voyons ce qui reste."
Ce n’est pas du tout comme ça que marche l’athéisme. Le point de départ est qu’il n’y a pas de Dieu. A partir de là, j’avance. Au niveau morale, il n’y a personne qui va venir du ciel pour me dire, si telle ou telle chose est bonne ou mauvaise. Jusque là, j’espère que tu es d’accord avec moi. Alors, je fais quoi? Ben, j’utilise ce que j’ai sous la main, c’est à dire ma raison, mes connaissances et mon expérience de la vie pour établir à mon niveau, ma morale. Quand je fais cela, je ne regarde pas ce que font les croyants. Cette morale, puisqu’elle se fait dans le temps, jusqu’à ma mort, elle est donc flexible et malléable. En plus, en faisant cela, je me rend compte que le bien et le mal, au fond, ne sont qu’une interprétation humaine. Et ainsi de suite. Ce que je veux dire dans cet exemple, c’est que je ne pars pas par rapport aux croyances, c’est un truc qu’il faut vous mettre dans le crâne. L’athéisme s’oppose dans sa posture à la question de Dieu, mais par la suite, sa philosophie pluriel prend un chemin différent de celui des croyances en Dieu. Il n’y a pas d’opposition « volontaire ».
Le Serpent a écrit :
La pure mysogynie ne se manifeste pas par un vetement quelquonque, c'est plutot par l'obligation (ou l'interdiction) de certains vetements qu'elle se manifeste. Dans le cas du voile, sa signification est visiblement différente pour les "laiques" que pour les musulmans... le plus drôle, c'est que ceux qui empechent les jeunes filles de porter un voile dans les écoles ne font rien contre les grands mères qui en portent dans les églises (un lieu ô combien peu islamique).
Je ne suis pas pour un Etat laïque, mais athée, ce qui empêcherait toute ambiguïté, comme on l’a actuellement, et en ce qui me concerne, l’interdiction sur le voile serait totale pour son coté symbolique et non pour son coté vestimentaire dont tu m’interpelles.
Auteur : Crovax
Date : 18 déc.05, 01:49
Message : Le Serpent a écrit :
Non ce n'est pas pareil, car une mosquée n'est pas un endroit "laic"
Ce que je voulais dire c'est que c'est le même principe.
Jupiterus a écrit :
Pour le foulard, en quoi peut -il provoquer? Ou il provoque qui?
Il provoque dans le sens où il manifeste un non-respect au principe de laïcité qui veut que personne ne puisse distinguer, dans le cadre de l'école, un élève musulman d'un élève athée ou d'un élève catholique et qu'il est le symbole d'une aliénation.
D'ailleurs je ne sais pas si vous êtes au courant mais cette histoire du voile à l'école française interessait beaucoup les intégristes qui voulaient par là tester le pouvoir de la communauté musulmane française sur le système français.
Auteur : Le Serpent
Date : 18 déc.05, 07:12
Message : Crovax a écrit :Le Serpent a écrit :
Ce que je voulais dire c'est que c'est le même principe.
Et bien non, ce n'est pas le meme principe, un lieu privé d'une religion précise n'obéit pas aux mêmes règles qu'un lieu public.
Auteur : Crovax
Date : 18 déc.05, 11:50
Message : Et bien non, ce n'est pas le meme principe, un lieu privé d'une religion précise n'obéit pas aux mêmes règles qu'un lieu public.
Faites vous expres de ne pas comprendre? C'est le même principe en tant qu'il s'agit de contraintes imposées au nom de valeurs défendues.
D'ailleurs il me semble que de toute façon les mosquées sont des endroits publiques non?
Auteur : Le Serpent
Date : 18 déc.05, 14:02
Message : Crovax a écrit :
Faites vous expres de ne pas comprendre? C'est le même principe en tant qu'il s'agit de contraintes imposées au nom de valeurs défendues.
D'ailleurs il me semble que de toute façon les mosquées sont des endroits publiques non?
Non Crovax, les mosquées sont des endroits dédiés aux croyants d'un culte particulier, c'est ce que tu n'as pas compris. Chacun a le droit *d'imposer* "ses propres valeurs" dans son espace privé, même si ces valeurs déplaisent à la majorité, c'est ainsi qu'il y a aux USA des quartiers "privés" habités uniquement par des vieux ou il est interdit de faire du bruit après 20h pour que les voisins puissent dormir... c'est inconcevable pour les gens ordinaires, mais les habitants de ces quartiers s'en portent très bien.
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