Résultat du test :

Auteur : Erriep
Date : 12 déc.05, 10:39
Message : Bonjour à tous !!
Je voudrais savoir quelle place vous accordez au doute au sein de vos croyances ou incroyances..
Le considérez-vous comme un danger à réprimer absolument ? Un aiguillon qui vous incite à approfondir vos connaissances et votre spiritualité ? Un élément nécessaire ? Une faute morale ? Une dynamique indispensable à votre fonctionnement personnel ?

Quelques citations pour lancer le débat..

"Notre raison n'est propre qu'à brouiller tout et qu'à faire douter de tout : elle n'a pas plus tôt bâti un ouvrage qu'elle vous montre les moyens de le ruiner."
Pierre Bayle

"Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée.
Mais qu'il la demande avec foi, sans douter ; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d'autre."
La Bible, Jacques 1:6-7

"La violence est l'effet inévitable, et souvent prochain, d'une pensée sans aucun doute"
Alain

"Une foi qui ne doute pas est une foi morte."
Miguel de Unamuno

"Doute de tout, si cela te chante. Mais si tu t’en sors, avoue que tu t’étais gardé par-devers toi, bien au chaud, une certitude au moins. Et avec elle, toutes les autres. Tu ne doutais donc de rien."
Louis Sala-Molins

"C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour le pieux"
Coran 2:2

Auteur : Le Serpent
Date : 12 déc.05, 11:23
Message :

Erriep a écrit :Bonjour à tous !!
Je voudrais savoir quelle place vous accordez au doute au sein de vos croyances ou incroyances..
Le considérez-vous comme un danger à réprimer absolument ? Un aiguillon qui vous incite à approfondir vos connaissances et votre spiritualité ? Un élément nécessaire ? Une faute morale ? Une dynamique indispensable à votre fonctionnement personnel ?

Une citation de plus:

"Le cerveau est le moteur de notre intelligence, mais le doute en est le carburant."
(de moi même)

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 déc.05, 11:29
Message : quand je doute je cherche le réconford dans la prière, pas dans les livres quels qu'ils soient.

Auteur : Nabie
Date : 12 déc.05, 21:46
Message : Bonjour,

Le doute permet la réflexion.

Il peut être une étape féconde sur le sentier du changement.

Auteur : Ch'dub
Date : 13 déc.05, 02:36
Message : Le doute c'est une faiblesse !

Auteur : florence.yvonne
Date : 13 déc.05, 02:39
Message :

Ch'dub a écrit :Le doute c'est une faiblesse !

j'en doute ...

Auteur : septour
Date : 13 déc.05, 22:32
Message : ne pas faire du doute une redoute

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 14 déc.05, 08:29
Message :

Le doute et la foi

Le doute et la foi les conséquences ? Soit le bien ou le mal ! q-_-p


Le doute et la foi est je pense le fruit de la peur … la peur du monde etc etc .. Mais pas le sujet ..

La foi avec le doute, cela preuve tout simplement que la chose auxquels tu crois ne vient pas de tes expérience mais des personnes qui dictes ta conduite.. Exemple :

Un musulman ou chrétien qui initie leurs enfants aux croyance de leur parent sans que l’enfant sache rien de celui-ci, a certain age ou rencontre de la vie celui aura un doute..

De nous jours on peut pas tellement dire que tous sont persuadé de la authenticité de leur religion.. Sauf certain fanatique ou autre mais bon ..

Il suffit de se posé cette question pourquoi la religion ?
La réponse est simple le respect !

Encore hors sujet non ? .. q-_-p

Auteur : florence.yvonne
Date : 14 déc.05, 10:37
Message : dans certaines familles, les parents ont tendance à confondre éducation et endoctrinement, pour ne pas dire lavage de cerveau ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 23:03
Message : Le doute n'est pas le contraiure de la foi. Plusieurs grands personnages donnés en modèes de la foi ont douté:

Abraham a douté de Dieu.
Moïse a douté de YHWH.
Jonas a douté.
Thomas a douté.

Jésus a douté.

Le doute fait aussi partie de la foi.

Ce sont les chrétiens qui ne doutent de rien qui m'effraient le plus. Ils sont sûrs de tout, surtout d'eux-mêmes.

Salut

Auteur : Falenn
Date : 15 déc.05, 02:22
Message :

Erriep a écrit :Bonjour à tous !!
Je voudrais savoir quelle place vous accordez au doute au sein de vos croyances ou incroyances..
Le considérez-vous comme un danger à réprimer absolument ? Un aiguillon qui vous incite à approfondir vos connaissances et votre spiritualité ? Un élément nécessaire ? Une faute morale ? Une dynamique indispensable à votre fonctionnement personnel ?

Il faut différencier "doute" et "remise en question".

Le doute est associé à une notion d'hésitation, de non certitude même dans l'instant.
En matière de croyance, c'est l'apanage de l'agnostique.

La remise en question est circonstancielle, conditionnée à la prise en compte de nouveaux éléments de réflexion.
C'est une question d'honnêteté - et d'efficacité - intellectuelles.

Auteur : septour
Date : 15 déc.05, 03:37
Message : celui qui ne doute plus est arrivé a la foi qui deplace des montagnes.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.05, 04:15
Message : Unpetit rectificatif pour Falenn,

Tu dis que le doute est l'apanage de l'agnostique.
Je dis que non.
En effet, l'agnostique est celui qui par définition ne sait pas et reste dans l'ignorance des choses. Il peut faire des recherches et trouver éventuellement des réponses qui pourraient l'agréer , mais ils refusent de se prononcer pour rester dans l'absence de jugement. IL reste dans l'indifférentisme par choix. Tout ce qui est hors de portée de l'expérience est "inconnaissable " (en grec agnosia).

C'est le sceptique qui doute toujours et de tout.
Les pyrrhoniens ou sceptiques pratiquaient l'épochè, càd la suspension du jugement. On ne sait rien, donc on ne dit rien et on ne pense rien. Pour les csceptiques, il n'y a aucune possibilité de dire qu'une chose est vraie ou son contraire. La certitude n'existe pas. Au fond, le pyrrhonien pratique le doute jusqu'à l'absurde, car s'il doute de tout, il en oublie tout de même de douter de son propre postulat.

Bonsoir

Auteur : Falenn
Date : 15 déc.05, 08:21
Message :

septour a écrit :celui qui ne doute plus est arrivé a la foi qui deplace des montagnes.

Il ne faut pas croire tout ce que tu peux lire !

Auteur : Le Serpent
Date : 15 déc.05, 09:05
Message :

Pasteur Patrick a écrit :En effet, l'agnostique est celui qui par définition ne sait pas et reste dans l'ignorance des choses. Il peut faire des recherches et trouver éventuellement des réponses qui pourraient l'agréer , mais ils refusent de se prononcer pour rester dans l'absence de jugement. IL reste dans l'indifférentisme par choix. Tout ce qui est hors de portée de l'expérience est "inconnaissable " (en grec agnosia).

Par choix, ou simplement parce qu'il n'a pas trouvé de réponse ?
C'est un peu facile de mettre tous les agnostiques dans le meme sac.

Il y en a qui doutent "par choix", qui ne cherchent rien et que rien ne pourra jamais "convaincre", les sceptiques dont tu parles plus loin, il y en a qui ne cherchent pas et qui pourraient croire si une réponse leur tombe sous le nez (une réponse plus convainquante qu'un discours pontifiant ou un raisonnement biscornu), et ceux qui cherchent et n'ont encore rien trouvé (et ne trouveront sans doute rien).

Un agnostique "par choix" et impossible à convaincre, ce ne serait pas plutot un athée ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 00:59
Message : Rassure-toi Serpent, je ne mets personne dans un sac, sauf les serpents venimeux quand ils mordent (en fait je préfère appeler un spécialiste à la rescousse! )
Le fait de classer les idées ou de les rendre plus claires appartient à tout homo SAPIENS.
Jen'ignore pas qu'en touslesdomaines de la pensée il y a des cas, puis des exceptions, enfin des cas particuliers qui peuvent encore se subdiviser. Socrate me l'avait déjà appris en fac!
Ave !

Auteur : Lunenoire
Date : 30 déc.05, 04:49
Message : pour moi la foi veritable ne peut se construire sans le doute, sinon elle n'est qu'une foi aveugle.

Auteur : septour
Date : 30 déc.05, 05:23
Message : la foi,celle qui deplace des montagnes,est celle la dont on a elliminé la peur et le doute,les hesitations,les craintes.
elle s'appuie sur la connaissance de dieu ,sur la facon dont il "fonctionne".
quand on le sait,la peur et le doute s'evanouissent,la certitude absolue s'installe,la foi est alors pleine et entiere,le pouvoir de creer,autre nom de la foi, devient notre véritable nature.

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 déc.05, 06:45
Message :

Lunenoire a écrit :pour moi la foi veritable ne peut se construire sans le doute, sinon elle n'est qu'une foi aveugle.

c'est amusant, je pense exactement le contraire

Auteur : medico
Date : 30 déc.05, 06:53
Message : pour ajouter de l'eau au moulin une pensée de JACQUES.(Jacques 1:6-8) 6 Mais qu’il continue à [la] demander dans la foi, sans douter du tout, car celui qui doute est semblable à une vague de la mer, poussée par le vent et ballottée. 7 Oui, que cet homme-là ne s’imagine pas qu’il va recevoir quelque chose de Jéhovah ; 8 c’est un homme indécis, instable dans toutes ses voies.

Auteur : Lunenoire
Date : 30 déc.05, 06:57
Message :

Lunenoire a écrit:
pour moi la foi veritable ne peut se construire sans le doute, sinon elle n'est qu'une foi aveugle.


c'est amusant, je pense exactement le contraire

c'est ça qui fait la richesse d'une forum c'est qu'on a tous des opinions differentes, tu pense que la vraie foi doit se construire sans le doute?

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 déc.05, 07:12
Message :

Lunenoire a écrit : c'est ça qui fait la richesse d'une forum c'est qu'on a tous des opinions differentes, tu pense que la vraie foi doit se construire sans le doute?

je penses que le doute et la remise en question constante de soi-même et de sa foi sont les principaux moteurs de l'évolution spirituelle de l'homme.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 déc.05, 08:05
Message : Le doute pousse à poser des questions ! donc à progresser dans tous les domainesde la vie. Encore qu'il ne fauille pas douter de tout! Il existe des évidences sans ombre !
Quand Descartes parlait du Doute métholdique, il ne l'appliquait pas à out... on a tendance à oublier un peu vite que Descartes croyait en Dieu !
à sa manière (sinon je vais me faire attaquer par certains!;) )

Rien n'est plus funeste qu'un enfant qui ne pose pas de question !
Il ne progresse enrien, rest apathique dans son coin et devient vite asocial.
Le monde qui nous entoure doit susciter des interrogations et la mise endoute de certtaines coses qui nous paraissent évidentes pemet d'aller au-delà de nos illusions.
Exemple: je l'enfant qui regardel'horizon voit la "fin du monde". Qu'y a-t-il derrière ?
Cette interrogation simple permet d'aller plus loin que nore certitude de croire que le monde est plat. Croyance entretenue par des Mythes fondateurs et explicatifs qui ont eu la vie dure et l'ont encore, même ici !

Dans le domaine spirituel, les études bibliques ont été mises en place dès la Réforme pour répondre aux interrogations des croyants.

Les croyants qui ne se posent plus de questions s'enferment dans des certitudes qui deviennent vite des "lettres mortes" justes bonnes à "jeter à la figure" de tout opposant. L'argument d'autirité des gens simples et des naïfs, peu sûrs d'eux-mêmes, se réfugiant sur des idées d'autrui, fussent-elles bibliques ou coraniques, apprises par coeur ! !

"C'est écrit",
"La Bible dit !" "Dieu a dit..."
"Allah a dit" ou l'alcoran dit ..."

C'est là l'aveu d'un esprit peu amène et limité !

C'est là, bien évidemment, une marque des gens sectaires (càd refermés sur leurs propres certitudes et sur eux-mêmes!)

Non, le doute, bien dirigé et construit, comme méthode de travail et d'investigation spirituelle, peut et doit servir à nous faire grandir et progresser dans notre quête d'absolu.
Job fut un admirable exemple! Il questionne Dieu !
Abraham a négocié Sodome et Gomorrhe" !
Moïse a hésité, douté de la promesse divine !
Jonas, le prophète, aussi l'a fait.
Habaquq a osé interpelé Dieu sur son silence devant tant d'injustice commise dans la société !
Même si l'on ne peut dire que Jésus a douté, il a tout de même posé une question cruciale: "pourquoi m'as-tu abandonné, Père?"

Pour moi, toutes ces questions, ces hésitations, ces doutes... sont parfaitement légitimes et normales, voire souhaitables dans tout individu. Rien n'est pire que ceux qui ne doutent de rien et ceux qui doutent de tout. Entre ces deux excès, chacun doit trouver sa voie spirituelle !

Bonne soirée.

Auteur : Sonya
Date : 30 déc.05, 08:15
Message :

je penses que le doute et la remise en question constante de soi-même et de sa foi sont les principaux moteurs de l'évolution spirituelle de l'homme.

Mais la foi peut évoluer en restant de la foi.....

Auteur : Lunenoire
Date : 30 déc.05, 08:24
Message :

Lunenoire a écrit:
pour moi la foi veritable ne peut se construire sans le doute, sinon elle n'est qu'une foi aveugle.


c'est amusant, je pense exactement le contraire


c'est ça qui fait la richesse d'une forum c'est qu'on a tous des opinions differentes, tu pense que la vraie foi doit se construire sans le doute?


je penses que le doute et la remise en question constante de soi-même et de sa foi sont les principaux moteurs de l'évolution spirituelle de l'homme.

c'est ce que j'ai dit la foi veritable ne peut se construire sans remise en questions et sans doutes, si on ne se pose plus de questions il ne s'agit plus d'une foi veritable mais d'une foi aveugle, du moins pour moi.

Auteur : Le Serpent
Date : 30 déc.05, 08:26
Message :

florence_yvonne a écrit : je penses que le doute et la remise en question constante de soi-même et de sa foi sont les principaux moteurs de l'évolution spirituelle de l'homme.

Mais la foi aussi est un des principaux moteurs de l'évolution spirituelle, là est le paradoxe.

Une foi "aveugle", qui refuse de se remettre en question n'est pas une véritable foi, car le "croyant" est conscient au fond de lui qu'il perdrait la foi s'il osait y réfléchir sérieusement... tandis qu'une foi qui se soumet au doute et qui y survit peut soulever des montagnes.

Auteur : Lunenoire
Date : 30 déc.05, 08:30
Message :

Mais la foi aussi est un des principaux moteurs de l'évolution spirituelle, là est le paradoxe.

Une foi "aveugle", qui refuse de se remettre en question n'est pas une véritable foi, car le "croyant" est conscient au fond de lui qu'il perdrait la foi s'il osait y réfléchir sérieusement... tandis qu'une foi qui se soumet au doute et qui y survit peut soulever des montagnes.

tout à fait, d'ailleurs les plus grands saints ont connu l'epreuve du doute, je me mefie de ceux qui disent avoir une foi à toute epreuve et ne jamais connaitre le doute.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 déc.05, 02:59
Message : Quand certains chrétiens ou autres croyants ! parlent de certitudes,il s'ragitd'une méprise et d'une confusion entre ce que Dieu promet et qui est certain, et l'humain qui faitce qu'il peut pour se mettre en ordre, pour vivre sa vie en fonctionde ce qu'il croit être le juste, avec ses approxiamtions naturelles...

Bonne fin de 2005... pour ce qu'il en reste!

Auteur : Erriep
Date : 07 janv.06, 04:08
Message : Merci à tous de vos réponses.... Je constate que tout le monde a répondu sur un plan théorique, très général, ce qui est certes très intéressant, mais oersonnellement, j'aimerais bien savoir : de quoi doutez-vous concrètement ?
Est-ce que les croyants parmi vous doutent parfois de la véracité des Ecritures ou de l'existence de Dieu ? Est-ce que les athées craignent d'être dans l'erreur et d'avoir fait "le mauvais choix" ?
Bref, le doute qui s'instille et dérange... Qu'en est-il vous concernant ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 janv.06, 04:47
Message : ben, je sais pas, j'hésite, peu être bien que oui, peut être bien que non ....

Auteur : Erriep
Date : 07 janv.06, 04:58
Message : Lol, en ce qui te concerne, Florence, je pense qu'il aurait été plus rapide de te demander de quoi tu es sûre..

florence_yvonne a écrit :ben, je sais pas, j'hésite, peu être bien que oui, peut être bien que non ....

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 janv.06, 08:53
Message :

Erriep a écrit :Lol, en ce qui te concerne, Florence, je pense qu'il aurait été plus rapide de te demander de quoi tu es sûre..

je te remercie de m'avoir posé la question

Auteur : Inahwen
Date : 17 janv.06, 01:46
Message :

quote="Erriep"]Merci à tous de vos réponses.... Je constate que tout le monde a répondu sur un plan théorique, très général, ce qui est certes très intéressant, mais oersonnellement, j'aimerais bien savoir : de quoi doutez-vous concrètement ?
Est-ce que les croyants parmi vous doutent parfois de la véracité des Ecritures ou de l'existence de Dieu ? Est-ce que les athées craignent d'être dans l'erreur et d'avoir fait "le mauvais choix" ?
Bref, le doute qui s'instille et dérange... Qu'en est-il vous concernant ?

Bonjour Erriep,
… Je trouve ce fil interpellant et interressant… pour ma part, il y déjà bien quelques temps que ce genre de questions me taraude l’esprit !

Est-ce que je crois à la véracité des écritures ?

Toute Ecriture est inspirée de Dieu et est utile pour… :Timothée 3 :16, (Traduction Segond) ; Tout écrit inspiré par Elohîm est utile pour… (traduction Chouraqui) Il y en a donc qui pourraient ne pas l’être ?...

La différence paraît minimme mais pour moi elle fait sens.

Je pense que si : "Tout écrit inspiré de Dieu est utile pour l’enseignement, la réfutation, le redressement, l’éducation de la justice." (Chouraqui), la compréhension que l’on a eu de ces écrits, et ce qu’on en a rapporté, elle, est loin de l’être totalement… (inspirée) ! Je pense que beaucoup de nos compréhensions ont été involontairement, et parfois volontairement, dirigées/cadrées dans un certain sens, nous faisans prendre des chemins détournés… je crois que souvent ces chemins nous ont, en fait, éloignés de Dieu plutôt que rapprochés…

N’avons-nous pas bâti toute notre relation à Dieu sur le postulat que Dieu se réservait la toute-connaissance ? N’avons-nous pas continué à croire le serpent qui prétendait que l’interdit a été donné à VOUS, c’est-à-dire aux deux à la fois : l’humain mâle et femelle, alors que l’interdit a été donné à TU, avant que la femme ne fût tirée d’Adam… L’interdit donné entre l’homme et la femme ne devait-il pas être le garant de la relation ? Insinué qu’il a été donné à VOUS n’était-ce pas supprimer ainsi le TU nécessaire à la relation ?

"Si rien ne sépare TU de JE, TU ne se maintiendras pas" !! Marie Balmary

Poser l’interdit ainsi, n’était-ce pas le déplacer indidieusement, et le poser principalement, entre Dieu et les hommes ? Laissant entendre que Dieu est un Dieu jaloux, jaloux de ses prérogatives, et un Dieu tyran ?

... D’autre part, n’est-ce pas de l’avoir quasiment entendu ainsi de tout temps, que la doctrine du péché originel est entrée dans le monde, faisant de l’homme d’abord et avant tout, un homme pécheur et perdu, sans tenir compte et d’aucune manière, du mal qui lui avait été fait à lui, sans oser se poser la moindre question sur la réelle origine du mal…

Mon questionnement n’en n’est qu’à ses balbutiements… Pardonnez si je ne suis pas très claire, je cherche, je tâtonne, et questionner avec d’autres est précieux, merci de me le permettre.

Inahwen

Auteur : Falenn
Date : 17 janv.06, 01:57
Message :

Inahwen a écrit :... D’autre part, n’est-ce pas de l’avoir quasiment entendu ainsi de tout temps, que la doctrine du péché originel est entrée dans le monde, faisant de l’homme d’abord et avant tout, un homme pécheur et perdu, sans tenir compte et d’aucune manière, du mal qui lui avait été fait à lui, sans oser se poser la moindre question sur la réelle origine du mal…

Selon la genèse, l'humain n'est pas, avant tout, pêcheur et perdu, mais décrit comme faible.
Car sans "le serpent qui parle", ou sans dieu qui "plante un arbre de la connaissance" ...

Auteur : medico
Date : 17 janv.06, 03:03
Message :

Falenn a écrit : Selon la genèse, l'humain n'est pas, avant tout, pêcheur et perdu, mais décrit comme faible.
Car sans "le serpent qui parle", ou sans dieu qui "plante un arbre de la connaissance" ...

il faut savoir que d"aprés la bible ADAN et EVE parlaient directement avec DIEU :wink donc ils sont inexcusable. puisque que DIEU les avait avertie des conséquences de la désobéissance.

Auteur : Inahwen
Date : 17 janv.06, 07:38
Message :

Selon la genèse, l'humain n'est pas, avant tout, pêcheur et perdu, mais décrit comme faible.

J'ai cherché cette notion de faiblesse dans les texte de la Genèse, je ne l'ai pas trouvée...
Qu'est-ce qui vous fait dire cela, où l'avez-vous lu/entendu ?

Car sans "le serpent qui parle", ou sans dieu qui "plante un arbre de la connaissance" ...

... Oui, continuez ! Que voulez-vous dire ?

Auteur : Inahwen
Date : 17 janv.06, 07:55
Message :

medico a écrit : il faut savoir que d"aprés la bible ADAN et EVE parlaient directement avec DIEU :wink donc ils sont inexcusable. puisque que DIEU les avait avertie des conséquences de la désobéissance.

Cette idée qu'Adam et Eve parlaient directement avec Dieu est très répandue, or nous ne trouvons nul part dans la Genèse un texte l'affirmant formellement.
Nous trouvons beaucoup de verset commençant par : Dieu dit... mais pas un verset qui laisserait entendre qu'un échange/dialogue entre Dieu et eux aurait eu lieu...

Nous ne voyons réellement un dialogue s'élaborer, que lorsque l'interdit ait été bravé...

A mon sens : dire qu'ils sont inexcusables parce que Dieu les avait avertis, c'est faire l'impasse non seulement sur l'origine du mal, mais également sur la réalité du mal qui les touche eux d'abord...

Auteur : Falenn
Date : 17 janv.06, 08:05
Message :

Inahwen a écrit : J'ai cherché cette notion de faiblesse dans les texte de la Genèse, je ne l'ai pas trouvée...
Qu'est-ce qui vous fait dire cela, où l'avez-vous lu/entendu ?
... Oui, continuez ! Que voulez-vous dire ?

Comment appeler une personne qui suit le premier venu sans discernement sinon qqun d'influençable, donc de faible ?
Dans "ma" genèse, dieu plante un arbre (inutile ?), interdit aux humains d'en manger (et ainsi attire leur attention sur cet arbre) en les menaçant d'un "mal" qu'ils ignorent encore (la mort), part faire un tour, laisse le "serpent qui parle" venir en son absence prôner la comestibilité du dit arbre.
Et on ose s'étonner que ces 2 ignorants (donc innocents !) en aient mangé ?!
Pourquoi auraient-ils accordé + de crédit à dieu qu'à "un serpent qui parle" ?
Pourquoi auraient-ils craint "la mort" ?

Auteur : Eliaqim
Date : 17 janv.06, 09:49
Message : Une amie a moi de croyance musulman ma fait le reproche de front qu’il m’est arrivé d’avoir douté, alors qu’elle non jamais. J’ai trouvé cette remarque des plus ironique. En me reprochant le doute, cela reflète pour elle un manque de crédibilité. L'opération d’avoir douté de ma croyance démarque un différent notable entre nous. En temps que humains qui reçu une éducation, le doute est des plus nécessaire. La sagesse même démontre de distinguer, de remettre en question, et de contempler les résultas individuellement. Le doute fait parti de ma vie, ce doute est une arme qui a en elle seul fonctionne d’une juste maîtrise. Le doute ce questionne en moi, je revoie continuellement les décisions, les croyance, et espérance que je détiens. J’imagine d’autre possibilité comme ci elle était chose étant vraie, je vais même aller a leur donner un crédit. Ce crédit que je donne à mon doute ce fait pour la plupart du temps écrasé par différent élément de tangibilité.

Le doute n’est pas une faiblesse, elle fait parti de l’intégrité d’un cheminement continu qui n’a pas d’acquéreur en ce monde incertain. Ne pas douté d’une chose sans être alternatif de révision signifie pour moi prétentieux arbitraire, partialité, sinon borné.
Amicalement

Auteur : neptune
Date : 17 janv.06, 10:50
Message : le doute n'existe que dans l'ame pas dans l'esprit .
la foi est le chemin sans doute ,le doute n'est pas la foi .
la foi est une ferme assurance .
le doute est le contraire ,c'est cette éternel combat entre la chair(ame) et l'esprit (la nouvelle naissance jean3:3)

Auteur : Erriep
Date : 18 janv.06, 05:57
Message : Bonjour à tous
Merci beaucoup pour vos réponses, notamment celles, fort intéressantes, d'Inahwen et Eliaqim.

En ce qui me concerne, je crois que le doute est un ingrédient indispensable de mes réflexions. Plutôt que de m'en méfier et de le rejeter dès que je le sens poindre (à travers une observation qui cadre mal, une lecture un peu destabilisante, une rencontre, un sentiment diffus..), j'essaye de m'en accomoder et d'en faire un élément mobilisateur, une sorte d'aiguillon m'obligeant à remette en cause (de façon parfois assez déplaisante) certaines certitudes acquises. Je crois que cette attitude a deux faces : une face constructive, dynamique, éclairante, et une face destructive, anxiogène, déroutante. Une sorte de Janus aux deux visages, lequel était d'ailleurs une divinité du passage, un gardien des portes..

Le doute et le scepticisme nourrissent mes refus (des religions, des utopies, des théories du complot, des considérations arbitraires), m'obligent à une certaine humilité (pas toujours criante, j'en ai peur), et érodent certaines de mes convictions.
Dans le pire des cas, je me met à craindre qu'il ne soit à la fois impossible et inutile de chercher à comprendre le monde et les gens qui l'habitent. Bref, le sentiment de l'absurde... Parfois, je doute de la validité de ce que j'apprend.. Quand je pose mon regard sur l'histoire, notamment des idées, des mentalités et des religions, j'ai l'impression écrasante d'un foisonnement vain d'intelligences et de doctrines toutes plus stériles et fallacieuses les unes que les autres. Comme disait Spinoza, il n'y pas de force intrinsèque de l'idée vraie.
La plume se trouve trop souvent à la merci de l'épée, quand ce n'est pas l'épée qui commande directement à la plume.
Cela explique peut-être une certaine forme de fascination que m'inspire la foultitude des dogmatiques et des doctrinaires, particulièrement croyants, a fortiori monothéistes.. Fascination mêlée d'antipathie et de rejet. Je ressens en parallèle la plus grande admiration pour ceux qui s'efforcent d'aller plus avant dans leurs connaissances et refusent le prêt à penser, le sens commun qui se dépose dans les cerveaux comme la poussière sur les meubles (comme l'affirmait un sociologue dont j'ai perdu le nom). Qu'ils soient théistes ou athées, dualistes ou matérialistes, mystiques ou rationalistes...

Auteur : Inahwen
Date : 19 janv.06, 00:02
Message :

Falenn a écrit : Comment appeler une personne qui suit le premier venu sans discernement sinon qqun d'influençable, donc de faible ?
Dans "ma" genèse, dieu plante un arbre (inutile ?), interdit aux humains d'en manger (et ainsi attire leur attention sur cet arbre) en les menaçant d'un "mal" qu'ils ignorent encore (la mort), part faire un tour, laisse le "serpent qui parle" venir en son absence prôner la comestibilité du dit arbre.
Et on ose s'étonner que ces 2 ignorants (donc innocents !) en aient mangé ?!
Pourquoi auraient-ils accordé + de crédit à dieu qu'à "un serpent qui parle" ?
Pourquoi auraient-ils craint "la mort" ?

Bonjour Faleen

… Les textes de la Genèse ne sont-ils pas avant tout des écrits symboliques ? Permettant de nous faire une représentation de la réalité spirituelle dans laquelle les hommes sont arrivés. Dans ce sens, "l’arbre" de la connaissance du bien et du mal, tout comme l’arbre au milieu du jardin : l’arbre de la Vie, ne sont pas des arbres où on l’entend d’habitude…
L’arbre de la vie est là parce que la Vie est là, l’arbre de la connaissance du bien et du mal est là, parce qu’en ce lieu où se trouve la vie, le mal et le bien sont là…
Pourquoi le mal est-il là aussi, avec la vie et le bien ? Personne ne sait le dire. D’où vient-il ? Personne ne le sait non plus ? Le mal : contemporain de Dieu ?

Lorsque je lis la Genèse, et particulièrement les textes où Adam et Eve sont présent, j’ai l’impression de me trouver devant deux personnes en état de non-éveil, en état de conscience endormie, vivants comme dans un rêve éveillé, sachant sans savoir, voyant sans voir… et, perception toute personnelle, non devant deux personnes faibles ou ignorantes…

Le serpent était nu plus que tout vivant du champ qu’avait fait IHVH Elohîm, dit la traduction Chouraqui… Or, Adam et Eve aussi étaient nus ! Est-ce pour cette raison qu’Eve ne se méfie pas de ce "vivant" plus nu que tous, et qui, tout comme eux, parle ?… Personnellement, je vois là un texte qui vaudrait peut-être la peine qu’on le creuse ?!

Toujours est-il qu’un dialogue s’instaure entre ces deux vivants nus. Un dialogue bizarre où tout est faussé de manière si minime qu’il faut être vraiment éveillé si l’on désire entendre tout ce qui y est dit !
Le serpent formule sa question de telle manière, que tout lecteur attentif peut se rendre compte qu’Eve est dans la confusion bien avant que le serpent ne l’y mette.
Dieu avait dit à Adam : de tout arbre du jardin tu mangeras, tu mangeras, mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui du jour où tu en mangeras, tu mouras, tu mouras… Personnellement je n’y vois pas une menace, mais une constatation dont il lui faut parler pour avertir du danger.
Or, lorsque Eve répond au serpent, elle dit : … du fruit de l’arbre du milieu du jardin, vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas. Elle se trompe d’arbre ! L’arbre du milieu du jardin est l’arbre de la vie…
Signifiant psychologique ? Avait-elle peur de mourir ?
Que croyait-elle vraiment ? Qu’avait-elle entendu de l’interdit posé par Dieu ? Pourquoi y ajouter : vous n’y toucherez pas ?
Si elle croit vraiment que c’est de l’arbre de la vie dont ils ne doivent pas manger, comment ne pas vouloir tester alors la parole du serpent qui dit : non vous ne mourrez pas, vous ne mourrez pas, reproduisant ainsi aux oreilles d’Eve la répétition de Dieu en son contraire.
Vos yeux se dessilleront et vous serez comme Elohîm connaissant le bien et le mal. La femme voit que l’arbre est bien à manger, (bien et non bon!) Pourquoi ne le voit-elle qu’a présent, puisque selon votre propre argumentation, Dieu a attiré leur attention sur cet arbre en formulant l’interdit ? Oui appétissant pour les yeux… Qu’est-ce qui l’hypnotise ainsi tout à coup ? Convoitable pour rendre perspicace. Pourquoi suppose-t-elle qu’elle ne l’est pas encore, (perspicace) et qu’il lui faut manger de cet arbre pour le devenir ? Pourquoi l’enjeu a-t-il basculé du ne pas mourir à devenir perspicace ?
Elle prend de son fruit et mange. Elle en donne aussi à son homme avec elle et il mange.
Pourquoi Adam, qui pourtant avait entendu l’énoncé de l’interdit de manière correct n’intervient-il pas ? Il prend et il mange. Pourquoi ?

Personnellement et pour revenir à la question initiale de ce fil : de quoi doutez-vous ? Je doute fort qu’Adam ai mangé de ce fruit parce qu’il voulait se faire l’égal de Dieu.
Lorsque je lis ce texte en profondeur ce n’est pas ce que j’y trouve.
Je doute également de l’interprétation courante que l’on donne à la suite du texte, qui si il est sévère c’est vrai, n’est pourtant pas une punition de Dieu.
Le propre du mal étant de faire du mal, Adam et Eve ayant bravé l’interdit, l’ont comme activé sur eux, et ce que Dieu dit ensuite n’est que la suite logique de ce qui a été mis en mouvement là.
Je ne crois donc pas à la doctrine de la rétribution si chère à tant de dénomination.
Et je ne crois pas, mais alors pas du tout, que l’on puisse expliquer le mal par la faute.

Il y aurait encore tellement à dire...

Bien à tous.

Inahwen

Auteur : Inahwen
Date : 19 janv.06, 00:09
Message :

Erriep a écrit :Bonjour à tous
Merci beaucoup pour vos réponses, notamment celles, fort intéressantes, d'Inahwen et Eliaqim.

En ce qui me concerne, je crois que le doute est un ingrédient indispensable de mes réflexions. Plutôt que de m'en méfier et de le rejeter dès que je le sens poindre (à travers une observation qui cadre mal, une lecture un peu destabilisante, une rencontre, un sentiment diffus..), j'essaye de m'en accomoder et d'en faire un élément mobilisateur, une sorte d'aiguillon m'obligeant à remette en cause (de façon parfois assez déplaisante) certaines certitudes acquises. Je crois que cette attitude a deux faces : une face constructive, dynamique, éclairante, et une face destructive, anxiogène, déroutante. Une sorte de Janus aux deux visages, lequel était d'ailleurs une divinité du passage, un gardien des portes..

Le doute et le scepticisme nourrissent mes refus (des religions, des utopies, des théories du complot, des considérations arbitraires), m'obligent à une certaine humilité (pas toujours criante, j'en ai peur), et érodent certaines de mes convictions.
Dans le pire des cas, je me met à craindre qu'il ne soit à la fois impossible et inutile de chercher à comprendre le monde et les gens qui l'habitent. Bref, le sentiment de l'absurde... Parfois, je doute de la validité de ce que j'apprend.. Quand je pose mon regard sur l'histoire, notamment des idées, des mentalités et des religions, j'ai l'impression écrasante d'un foisonnement vain d'intelligences et de doctrines toutes plus stériles et fallacieuses les unes que les autres. Comme disait Spinoza, il n'y pas de force intrinsèque de l'idée vraie.
La plume se trouve trop souvent à la merci de l'épée, quand ce n'est pas l'épée qui commande directement à la plume.
Cela explique peut-être une certaine forme de fascination que m'inspire la foultitude des dogmatiques et des doctrinaires, particulièrement croyants, a fortiori monothéistes.. Fascination mêlée d'antipathie et de rejet. Je ressens en parallèle la plus grande admiration pour ceux qui s'efforcent d'aller plus avant dans leurs connaissances et refusent le prêt à penser, le sens commun qui se dépose dans les cerveaux comme la poussière sur les meubles (comme l'affirmait un sociologue dont j'ai perdu le nom). Qu'ils soient théistes ou athées, dualistes ou matérialistes, mystiques ou rationalistes...

Bonjour et merci Erriep.

Auteur : Falenn
Date : 19 janv.06, 00:51
Message :

Inahwen a écrit :Et je ne crois pas, mais alors pas du tout, que l’on puisse expliquer le mal par la faute.

Encore faudrait-il définir "le mal" ...

Auteur : septour
Date : 19 janv.06, 01:54
Message : en effet qu'est que le bien et qu'est ce que le mal?
comment une chose peut elle etre,a la fois, bien pour une personne et mal pour une autre ?
la guerre par exemple ,chacun dira que c'est le mal le plus absolu,pourtant ,cette derniere,a fait PROGRESSER LE MONDE BIEN PLUS PLUS VITE ET BIEN PLUS LOIN ,EN QQ ANNÉES,QU'UN SIECLE DE PAIX.et ce dans tous les domaines,que ce soit dans la médecine ,la chirurgie,la pharmocologie,les ententes internationales,les echanges a tous les niveaux entre les nations,dans la technologie,la chimie ,les sciences en general,etc,etc,la liste est interminable.
en fin de compte,qui connait la finalité de ses actes?

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 janv.06, 10:25
Message : la différence entre le bien et le mal est souvent une question de regard, de contexte et de jugement.

le bien et le mal ne sont pas des notions sujectives, je vais vous en donner un exemple :

1) le chien de l'enfer


2) un amour de chien


et c'est le même chien ...

Auteur : Inahwen
Date : 21 janv.06, 06:14
Message :

Falenn a écrit : Encore faudrait-il définir "le mal" ...

Je ne crois pas que l'on puisse réellement le définir...

en effet qu'est que le bien et qu'est ce que le mal?
comment une chose peut elle etre,a la fois, bien pour une personne et mal pour une autre ?
la guerre par exemple ,chacun dira que c'est le mal le plus absolu,pourtant ,cette derniere,a fait PROGRESSER LE MONDE BIEN PLUS PLUS VITE ET BIEN PLUS LOIN ,EN QQ ANNÉES,QU'UN SIECLE DE PAIX.et ce dans tous les domaines,que ce soit dans la médecine ,la chirurgie,la pharmocologie,les ententes internationales,les echanges a tous les niveaux entre les nations,dans la technologie,la chimie ,les sciences en general,etc,etc,la liste est interminable.
en fin de compte,qui connait la finalité de ses actes?

... Qu'il y ai fallu que le mal intervienne pour que quelques biens "en sortent" est à mon sens encore un mal... Nous aurions les moyens, après une guerre, de reconstruire un pays, et ceci dans tous les domaines, mais nous n'aurions pas ces moyens avant la guerre ? Nous n'aurions pas les moyens de faire progresser le monde sans la guerre ?
Qu'est-ce qui fait qu'il en est ainsi ?

Cette citation de Lytta Basset : "Est mal tout ce qui fait mal !" personnellement, me convainc !

la différence entre le bien et le mal est souvent une question de regard, de contexte et de jugement.

Il serait peut-être plus vrai/précis de dire : les différentes compréhensions que l'on croit avoir du bien et du mal sont souvent une question de regard, de contexte et de jugement... oui, je le pense aussi, mais je ne crois pas que cela soit le cas pour la différence elle-même...

Auteur : Falenn
Date : 22 janv.06, 02:43
Message :

Inahwen a écrit : Cette citation de Lytta Basset : "Est mal tout ce qui fait mal !" personnellement, me convainc !

Génial, avec ça on va pouvoir débattre.

Le dico :
Douleur, souffrance physique - Maladie, souffrance morale - Difficulté, peine - Calamité, tourment - Dommage, dégât - Inconvénient - Parole ou opinion défavorable - Ce qui est contraire aux règles que la morale impose - principe que les différents systèmes philosophiques et religieux opposent à ce qui est considéré comme désirable, souhaitable, au regard de la morale naturelle (au bien).

Auteur : Inahwen
Date : 22 janv.06, 06:49
Message :

Falenn a écrit : Génial, avec ça on va pouvoir débattre.

Le dico :
Douleur, souffrance physique - Maladie, souffrance morale - Difficulté, peine - Calamité, tourment - Dommage, dégât - Inconvénient - Parole ou opinion défavorable - Ce qui est contraire aux règles que la morale impose - principe que les différents systèmes philosophiques et religieux opposent à ce qui est considéré comme désirable, souhaitable, au regard de la morale naturelle (au bien).

Je ne comprends pas, de quoi voulez-vous débattre ?

Inahwen

Auteur : Inahwen
Date : 22 janv.06, 07:34
Message : ... Les définitions du dictionnaire parlent des différentes manières qu'a le mal du faire du mal, mais n'expliquent pas la nature intrinsèque, l'essence du mal...

Dire : "Est mal tout ce qui fait mal" donne raison au dictionnaire et laisse toute latitude à la parole du témoignage de se faire entendre, et peut, il me semble, conduire le débat sur un autre plan que sur celui de pouvoir le définir ou non : sur celui, peut-être, de lui donner un sens...

Inahwen