Date : 15 déc.05, 07:20
Message : a Brainstorm
Essaies, la prière du coeur, tu le découvrirasDans ce cas, comment se fait il que bien des chrétiens croient en des doctrines qui ne font pas partie de cette UNIQUE REVELATION DIVINE ?
Essaies, la prière du coeur, tu le découvrirasDans ce cas, comment se fait il que bien des chrétiens croient en des doctrines qui ne font pas partie de cette UNIQUE REVELATION DIVINE ?
Elle est super la révélation de Paul... ainsi, si une loi paienne affirme qu'on peut faire tout ce qu'on veut sur terre, y compris les pires atrocités, on sera récompensé par une place au banquet d'Odin, avec Valkyries, bière et boustifailles, c'est ce à quoi auront droit tous les paiens qui acceptent cette loi ?Pasteur Patrick a écrit :Je réponds 1
Mais il s'agit de la Révélation écrite. Paul , l'apôtre, parle, dans Romains, d'une voie naturelle par laquelle les "pyens" seront jugés enfonction de leur propres lois.
Mais pour les chrétiens, je ne vois pas comment échapper à la Parole qui est d'abord Jésus-Christ et la Parole écrite...
Salut
Il aurait dû formuler comme celaahasverus a écrit :Un petit sondage "a la brainstorm" auquel tout le monde s'est laisse prendre
Coran = thalmud = Concile
Et une attaque anti catho, une
Le Talmud, d'un mot hébreu qui signifie étude, est la forme écrite de la Loi orale reçue selon la tradition par Moïse en même temps que la Loi écrite du Pentateuque, puis enseignée verbalement de maître à disciple en une chaîne ininterrompue (Pirke Avot 1:1):ahasverus a écrit :Un petit sondage "a la brainstorm" auquel tout le monde s'est laisse prendre
Coran = thalmud = Concile
Et une attaque anti catho, une
Ils ne font pas partie de la Bible, donc pas partie de la révélation divine.quel rapport entre le talmud et le coran ??? Shocked
mais dans la bible non plus.Brainstorm a écrit : Ils ne font pas partie de la Bible, donc pas partie de la révélation divine.
Pardon ? Pas compris ...florence_yvonne a écrit : mais dans la bible non plus.
la bible n'est pas révélation divineBrainstorm a écrit : Pardon ? Pas compris ...
La foi vient de Dieu, c'est une vertu infuse; les textes des Écritures et de toute la Tradition l'expriment et en détaillent le contenu et les implications: la religion chrétienne n'est donc pas une religion du Livre, mais du don de Dieu vivant en nous, soit au temps du Christ, soit 100 ans après sa Résurrection, soit 2000 ans après sa Résurrection.Brainstorm a écrit :Soit la Bible est la parole de Dieu, soit elle est produit de traditions humaines.
Il faut choisir, à la fin.
Par exemple, pour moi, le Coran, le Talmud, etc. sont des traditions humaines qui ne font pas partie de la Révélation Divine.
La foi vient de Dieu, c'est une vertu infuse; les textes des Écritures et de toute la Tradition l'expriment et en détaillent le contenu et les implications:
ha bon ? c'est nouveau.la religion chrétienne n'est donc pas une religion du Livre,
La vie est en soi un don de Dieu, sans parler de la révélation. Tu mélanges tout.mais du don de Dieu vivant en nous,
Si la foi était seulement un don de Dieu alors Dieu est bien pingre car peu de gens ont foi en lui ... C'est pourquoi tu as nécessairement tort sur ce point.Ce qui fait la chrétienté, c'est la foi qui l'anime, et cette foi est un don de Dieu: c'est elle qui créé l'unité.
Oui, et Dieu ne prendrait pas autant soin de ce dépot si ce n'était que vulgaire tradition humaine ...C'est Dieu qui nous sauve, qui est venu nous chercher, c'est Dieu qui fait actuellement l'Église d'une communauté d'humains: il envoie perpétuellement son Esprit-Saint pour nous guider et garder sauf le dépôt de la foi, comme l'exprime l'apôtre Paul.
Tiens, tu crois dans le Coran ? Première nouvelle !Les Écritures ne proviennent pas d'une révélation extraordinaire comme le Coran: elles expriment la foi de l'Église naissante: c'est la Tradition naissante.
Ha bon ? T'as vu çà où ?Qu'est-ce que la Tradition? La Tradition, c'est l'expression de la foi de l'Église.
He bien non : j'ai confiance en l'Ecriture Sainte, et pourtant je n'ai pas confiance en la Tradition, encore une fois ton raisonnement ne tient pas, désolé.Nous espérons en Dieu qui nous donne cette foi: et notre confiance en la Tradition, qui fonde notre confiance en l'Écriture Sainte,
S'il y a de l'esprit saint dans les Ecritures, elles ne sont déjà plus de la Tradition humaine ...vient de la confiance que nous avons mis en Dieu et son Esprit-Saint.
Personnellement, je le savais déjà ...de récentes découvertes on démontré que la civilisation égyptienne est plus ancienne qu'on le croyait, elle remonterait entre 3500 et 4000 avant JC.
La valeur d'une religion se mesure à sa durée ?des traces d'embaumement et de rites funéraires laissent à penser que cette religion à vécue environ 4000, les 2000 ans d'existence du christianisme font pale figure à coté.
Ces remarques se fondent sur une erreur historique consistant à se représenter la religion égyptienne comme fixe et stable pendant 4000 ans, ce qui est totalement faux.lorsque l'on voie la vision qu'ont les homme d'aujourd'hui sur cette croyance née il y a prés de 6000 ans et qui s'est éteinte il y a à peu près 2000 ans, nous somme en droit de nous demander ce que les hommes penserons du christianisme dans 4000 ans, en admettant que cette religion tienne encore 2000 ans de plus.
Renseigne toi sur Internet.florence_yvonne a écrit :peux tu me dire en quoi la religion égyptienne a tant évoluée ?
le vrai christianisme est celui qui n'a pas "évolué" autrement dit ne s'est pas perverti.le christianisme n'a pas évolué en 2000 ans ?
ne serait tu pas capable ni de me répondre ni de me donner un lien qui atteste tes affirmations ?Brainstorm a écrit : Renseigne toi sur Internet.
le vrai christianisme est celui qui n'a pas "évolué" autrement dit ne s'est pas perverti.
il y a un pharaon qui a voulut changé le culte et fondé une nouvelle religion mais qui est mort tué sans doute par les anciens prêtres qui perdaient leurs priviléges.florence_yvonne a écrit :peux tu me dire en quoi la religion égyptienne a tant évoluée ?
le christianisme n'a pas évolué en 2000 ans ?
akénaton, qui a peut-être inventé le monothéisme et qui n'a peut-être pas été tué puisque certains scientifique lui attribue l'identité de Moïsemedico a écrit : il y a un pharaon qui a voulut changé le culte et fondé une nouvelle religion mais qui est mort tué sans doute par les anciens prêtres qui perdaient leurs priviléges.
A peu près tout ce que tu trouveras sur internet sur la religion egyptienne t'expliquera les évolutions et les avatars de la religion egyptiennene serait tu pas capable ni de me répondre ni de me donner un lien qui atteste tes affirmations ?
Le vrai, non ...le christianisme n'a pas évolué ?
alors la terre est plate
et vive les buchers de l'inquisitions.
la Bible n'a jamais dit çà ...et la messe est toujours en latin ?
et n'a t'on pas remplacé ainsi soit-il par amen dans les prières ?
la Bible n'a jamais dit çà ...on a toujours joué de la guitare pendant la messe ? les prêtres s'habillent toujours en soutane ?
C'est une réponse méthodique phrase par phrase, plus pratique et pour toi et pour moi. Evidemment, çà t'arrange pas parce que je te réfute, c'est une réaction normale de ta part, je peux la comprendre. Rappelle toi que ce n'est pas moi que je défend, c'est la Parole de Dieu.Brainstorm, parfois, dans le décorticage phrase-par-phrase que tu fais de mes interventions, je me demande si tu ne passe pas à côté de l'essentiel.
Ce genre de choses, je l'ai déjà fait sur d'autres fil. Sur Sola Scriptura par exemple. En outre, on est la pour discuter, pas pour poster des dissertations que personne ne liraYou miss the big picture. Essaye donc de fournir un argumentaire structuré selon ta pensée et non fragmentaire, on ne comprend plus trop ce que tu veux dire.
- Paul a reçu sa mission directement de Dieu l'inspirait par son esprit saintSaint Paul a reçu l'instruction par les autres apôtres qui lui ont enseigné la Bonne Nouvelle.
Si la foi est un don de Dieu, Dieu est donc devenu très pingre, comme je le disais ...L'adhésion à ces vérités surnaturelles est un don surnaturel qu'on appelle la foi.
Non : elle doivent être acceptée par Paul en vertu de plusieurs choses :Guidé par l'Esprit que le Christ a promis d'envoyer sur son Église, Saint Paul commence à comprendre le sens de la mort et de la Résurrection du Christ, le sens de ses paroles: il ne fait pas que répéter le témoignage de certains, il y ajoute sa propre compréhension qui, loin de s'y opposer, rend le témoignage plein de lumière et plus intelligible.
Les Lettres de Saint Paul sont l'expression de sa foi qu'il approfondit dans l'Esprit-Saint. Elles doivent être accueillies par les communautés chrétiennes dans l'obéissance, non pas parce qu'elles font partie de la Bible (pas au moment où elles ont été écrites), mais parce qu'elles proviennent de l'apôtre à qui le Christ a donné l'autorité d'enseigner.
Si c'était seulement l'Eglise qui avait fixé le canon, alors il est étrange que de nombreux textes chrétiens (de cette même "tradition chrétienne" donc) du Ier siècle ne soient pas dans ce canon au même titre.Les témoignages des premiers chrétiens seront également mis par écrit, et un jour le Canon sera fixé par l'Église, dans l'autorité qu'elle a reçue du Christ.
Et le Coran est l'expression de la foi des premiers musulmans : le Coran est donc à égalité de la Bible selon toi : deviens donc musulman ...Le Nouveau Testament, c'est donc l'expression de la foi des premiers chrétiens, (30 - 120 après J-C) comme l'a retenu l'Église.
et ceux qui ont une foi sincère en une autre Eglise que l'Eglise catholique ? C'est Dieu qui leur a donné cette foi là ?La foi est ce qui constitue proprement la chrétienté, puisque le chrétien est celui qui adhère aux vérités surnaturelles concernant la venue du Messie sur terre, et que la foi est le don surnaturel de Dieu qui permet cette adhésion. Dieu n'est pas pingre: le don de la foi est offert à tous ceux qui entendent, de loin ou de proche, la Bonne Nouvelle; mais certains n'y croiront pas: c'est leur choix! Dieu ne force personne à croire. Mais à celui qui est prêt à l'accueillir, Dieu donne la foi.
les musulmans ont la foi aussi, et ils ne sont pas chrétiensLa foi existe encore et c'est ce qui fait que nous sommes chrétiens:
Comme je le démontre tout au long du fil sur la tradition, ce que tu dis n'a aucun fondement biblique : les Ecrits canoniques sont ceux qui sont inspirés de Dieu, les autres écrits ne sont que traditions d'hommes, non inspirés et donc ne doivent pas être "crus" du point de vue de la doctrine.et comme Saint Paul, nous continuons à nous approcher de Dieu par la prière et dans les témoignages des premiers chrétiens: nous continuons à approfondir cette foi et à développer ses implications dans la vie présente. C'est pourquoi, ce qui constitue l'expression de la foi actuelle, nous l'appelons Tradition avec un grand T, et l'Écriture en fait toujours partie!
La tradition est par définition ce qui vient des hommes. L'Ecriture Sainte par définition, vient de Dieu. Ce que tu dis est contraire à la définition même des mots.La Tradition, l'Écriture, tout comme l'Église, viennent indirectement de Dieu.
Si, car il y a des dizaines de milliers de traditions humaines, mais une seule Révélation divine ...Il n'y a pas à choisir, brainstorm, entre tradition humaine et révélation divine.
Dieu a gravé les 10 commandements,Dieu n'a pas pris un stylo pour écrire les lettres de Saint Paul et l'Évangile de Saint Luc.
Oui, afin que les chrétiens sachent différencier les traditions humaines des commandements de Dieu.Nous lisons que Dieu a envoyé l'Esprit-Saint qui guide son peuple dans la vérité.
Je croyais que la foi était un don de Dieu ? faudrait savoir ...La tradition du peuple chrétien, les textes qui expriment et approfondissent sa foi, ses rites particuliers, deviennent réellement le mode par lequel la foi est transmise, son expression.
Les Ecrits transmettent des doctrines, non une foi.Et comme la foi vient de Dieu, l'expression de la foi vient indirectement de Dieu.
la bible peut-être pas mais la pratique oui.Brainstorm a écrit : A peu près tout ce que tu trouveras sur internet sur la religion egyptienne t'expliquera les évolutions et les avatars de la religion egyptienne
Le vrai, non ...
la Bible n'a jamais dit çà ...
la Bible n'a jamais dit çà ...
la Bible n'a jamais dit çà ...
C'est la même chose, c'est pas difficile d'apprendre un mot hébreux dans sa vie
la Bible n'a jamais dit çà ...
Tu n'as tj pas compris que c'est parce que le catholicisme ne pratique pas véritablement la Bible qu'il n'est pas la vraie religion chrétienne ?la bible peut-être pas mais la pratique oui.
la bible indique t'elle comment doivent s'habiller les curés ? dans quelle langue doit être dites la messe ? (le latin n'existait même pas à l'époque) la bible dit-elle qu'il faut brûler les sorciers, cela a pourtant été fait.
si le catholicisme se limitait a la bible, cela ce saurait
c'est qui ou quoi watchtower ? un concurent du vatiquant ?Brainstorm a écrit :FLORENCE
Tu n'as tj pas compris que c'est parce que le catholicisme ne pratique pas véritablement la Bible qu'il n'est pas la vraie religion chrétienne ?
Je t'invite à visiter :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_04.htm
Cela a été créez part un certain Russel _qui voulait exposer ses propres vues pour concurencer l'Église Apostolique fondé part Jésus-Christc'est qui ou quoi watchtower ? un concurent du vatiquant ?
Autoproclamée l'Église Apostolique fondé part Jésus-Christ!Gilles a écrit : l'Église Apostolique fondé part Jésus-Christ
L'Eglise apostolique a vécu qu'autant que les apôtres ont vécu.jusmon de M. & K. a écrit : Autoproclamée l'Église Apostolique fondé part Jésus-Christ!
Ton premier point est certes important, mais que dira-t-on de Saint Luc, Saint Matthieu, Saint Jean; l'auteur inconnu de l'épître aux Hébreux (qui n'est pas Saint Paul). Ce ne sont pas des témoins directs. Ces textes sont issus d'une communauté et non d'une sorte de Mahomet #2.brainstorm a écrit :Non : elle doivent être acceptée par Paul en vertu de plusieurs choses :
- en vertu de la vision du Christ qu'il a eu
- en vertu d'un changement radical qui témoigne aux yeux de tous de cette mission divine : son passage du pharisaisme au christianisme, et sa foi inébranlable que lui a donné cette vision du Christ
- il reprend et RESTE FIDELE à l'enseignement de Jésus, tout en développant des applications nécessaires de la nouvelle alliance
À quel titre le sont-ils alors? Tu peux préciser ta pensée?brainstorm a écrit :Si c'était seulement l'Eglise qui avait fixé le canon, alors il est étrange que de nombreux textes chrétiens (de cette même "tradition chrétienne" donc) du Ier siècle ne soient pas dans ce canon au même titre.
Le Coran est censé être dicté par Dieu à Mahomet et c'est une raison importante pour laquelle je n'y crois pas. Le Coran reflète bien son époque et Dieu est atemporel; on voit bien qu'il s'agit d'une oeuvre humaine. Le NT reflète bien son époque aussi: c'est une oeuvre humaine; mais c'est une oeuvre humaine inspirée. Le NT ne prétend pas être dicté par Dieu comme le Coran, et c'est ce qui le rend crédible.brainstorm a écrit :Et le Coran est l'expression de la foi des premiers musulmans : le Coran est donc à égalité de la Bible selon toi : deviens donc musulman ...
Non, ils ne peuvent pas avoir la foi. Ils croient, avec leurs forces naturelles, en leurs superstitions qui sont une oeuvre humaine. Les vérités que Jésus a révélé sont d'un ordre surnaturel et donc ne nous pouvons y adhérer que si Dieu nous donne la foi qui actualise cette adhésion.Brainstorm a écrit :les musulmans ont la foi aussi, et ils ne sont pas chrétiens
La Tradition vient de Dieu par les hommes: Dieu vient au monde par les hommes, on croirait que tu n'as jamais lu la Bible. Pourquoi les prophètes? Pourquoi pas une bête théophanie, voilà, Dieu parle du Ciel et tout le monde l'entend? Pourquoi Jésus-Christ? Pourquoi Dieu n'est-il pas venu en sa déité sur terre et non dans l'humanité? Dieu passe par l'homme pour révéler la vérité sur lui. C'est un respect immense de la nature humaine qui n'est pas à la hauteur de la nature divine. C'est une façon sublime de nous faire participer à son plan d'amour sur l'humanité: Dieu ne nous force jamais à croire, passant par les autres et leur exemple pour nous convertir à lui.Brainstorm a écrit :La tradition est par définition ce qui vient des hommes. L'Ecriture Sainte par définition, vient de Dieu. Ce que tu dis est contraire à la définition même des mots.
et il est crédible ce russel ?Gilles a écrit :a florence_yvonne Cela a été créez part un certain Russel _qui voulait exposer ses propres vues pour concurencer l'Église Apostolique fondé part Jésus-Christ
Traduction: Le vrai christianisme a eu une renaisance a Brooklyn il y a un peu plus de 100 ans.BS a écrit : le vrai christianisme est celui qui n'a pas "évolué" autrement dit ne s'est pas perverti
Chaque secte prétend être la vraie; pourtant:ahasverus a écrit : Tous les debats avec BS tournent autour du meme topic : le christianisme a degenere et les TJ sont les seuls a avoir la verite.
Et Jusmon n'echappe pas a la regle.jusmon de M. & K. a écrit : Chaque secte prétend être la vraie; pourtant:
Pour trouver la bonne religion:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0
Il y a toujours l'exception pour la confirmer.ahasverus a écrit : Et Jusmon n'echappe pas a la regle.
A toi de te faire une idée :florence_yvonne a écrit : et il est crédible ce russel ?
il ne faut pas croire tout ce qu'on lie sur internet .. tous les sites ne sont pas crédibles.
http://www.unadfi.org/bulles/bulles87/bulles872.htmEn 1881 Russel fonde une société à but non lucratif : la Zion’s Watch Tower and Tract Society de Pennsylvanie (y investissant les 250 000 dollars de la fortune paternelle dont il avait hérité très tôt), société dont il s’affirme bientôt le chef unique et charismatique et qui préfigure la future Organisation des Témoins de Jéhovah. L’organisation mise en place avait une structure commerciale évidente ; chaque membre de cette société était tenu de verser la somme de 10 $ donnant droit à une voix lors de l’assemblée générale annuelle. A la mort de Russell, fin 1916, une querelle de succession révéla l’appétit de pouvoir que pouvait susciter une organisation puissante devenue brusquement orpheline.
Comment Jésus répondait il aux pharisiens ?Le problème avec les réponses fragmentaires, c'est que ce n'est même pas un vrai dialogue. Tu ne laisse pas à ta pensée le temps de s'exprimer de façon complète: une courte phrase, parfois un peu énigmatique (c'est voulu?) et c'est tout, «j'ai répondu quelque chose à chaque mot que tu as écrit, donc je t'ai 100% réfuté». C'est ignorer les règles du dialogue et même de la charité les plus élémentaires; on dirait un enfant de deux ans qui dit "non, non, non, non" peu importe ce qu'on lui dit. Laisse-toi donc le temps de penser et d'amener une réflexion cohérente.
Ce qui est intéressant avec Thomas, c'est qu'il expose les réponses bibliques à une question, puis il réfute ensuite la Bible par A+B ...Je sais que tu as déjà ouvert la Somme Théologique. Saint Thomas commence par une série d'objections, puis, avant de présenter les solutions, il donne un exposé sommaire de la solution (la «réponse»), de la façon dont le problème doit être envisagé: après quoi, comme on comprend bien sa pensée sur le sujet, on est à même de comprendre les réfutations de chaque objection. (les «solutions»).
bah, c'est bien ce que tu essaie de faire d'une manière ou d'une autre, non ?Imagine ce qui arriverait si je me limitais moi aussi à reprendre chacune de tes réfutations pour les re-réfuter.
Merci du conseil. Enfin, j'ai aussi des impératifs pratiques : je n'ai pas le temps de te faire des exposés complets sur telle question. Je me contente donc de réponses synthétiques et de citations bibliques.Au bout de trois ou quatre fois, il n'y aura même plus de sujet cohérent! La pensée se perd en fragments que rien ne retient ensemble. Enfin, tu es libre de répondre comme tu veux mais c'est un conseil.
Comme déjà démontré (je peux t'envoyer ma recherche basée sur la Bible par mail si tu veux), l'enseignement des apôtres a irrémédiablement été corrompu dès le vivant de ces mêmes apôtres !!!Le Roi a donné à ses serviteurs l'ordre de transmettre un message d'une importance capitale à toute les nations, pour que toutes les nations le connaissent d'ici la fin des temps. Ces serviteurs répondent tout joyeux à l'appel. Or, après de nombreuses années, ces serviteurs deviennent vieux et le message ne s'est répandu que sur une petite portion du territoire. Que vont faire ces serviteurs?
- Soit ils arrêtent là leur mission et retournent voir le Roi en disant qu'ils ont à peu près échoué
- Soit ils chargent d'autres personnes de prendre le relai en leur confiant le même message
L'enseignement inspiré des apôtres s'arrête nécessairement avec eux. Comme expliqué dans le fil sur Sola Scriptura, Paul nous commande de nous en tenir à la "tradition", oui, mais celle des apôtres SEULEMENT, pas celle de ceux qui se disent "apostoliques". Il faut donc s'en tenir à ce qui nous reste des apôtres : le NT, et rejetter la valeur doctrinale de toute tradition humaine.L'enseignement des apôtres n'arrête pas avec les apôtres.
Non ... il est le premier, et le seul, apôtre n'ayant pas fréquenté Jésus durant sa vie terrestre, c'est tout. A tous autres égards, il est semblable aux autres apôtres.Saint Paul fut le premier théologien.
Ce n'est pas un mystère : le but de la Révélation est de révéler et non de cacher. Ton Eglise te fait croire que c'est un mystère : la Bible ne dit pas une telle chose. Dieu est celui qui révèle : la compréhension de Dieu est donc complète - dans la portée eschatologique du jugement dernier - à celui qui étudie complètement la Révélation.Crois-tu sincèrement, brainstorm, qu'un seul homme, dans son époque et les contextes limités auquel il a été confronté, a été en mesure d'éclaircir parfaitement le mystère de la Rédemption? Je crois qu'aujourd'hui, après 2000 ans, nous l'avons à peine entamé.
Comme tu dis : les interprétations personnelles avaient déjà gangréné l'enseignement original, dès le vivant des apôtres ...Mais reprenons notre petit conte. Voilà, les messagers envoyés par le Roi ont eu l'occasion, dans leur vie, d'écrire beaucoup. Ils ont propagé leur message par diverses lettres qui s'adressaient à certaines communautés en tenant compte de leurs besoins. Beaucoup de textes sont écartés car ils semblent être des interprétations trop personnelles, mais on garde un corps de texte qui doit guider les successeurs des messagers, les empêcher de déformer l'enseignement original.
Tout à fait. Nous, nous appelons cela "l'apostasie". Nous croyons fermement que l'enseignement de Jésus et des apôtres n'est pur et original que dans ce que nous ont légué effectivement les apôtres.C'est ce qui est arrivé dans l'Église quelques 120-150 ans après l'ascension du Christ, je crois.
Je ne parle pas de çà, encore une fois, reporte toi au fil sur Sola Scriptura.S'il est vrai que les successeurs doivent s'en tenir à ce corps de texte, cela les empêche-t-il de continuer l'oeuvre des messagers? Cela les empêche-t-il de continuer eux aussi à écrire des lettres à d'autres communautés et de leur expliquer, en leurs mots et d'après la compréhension toujours meilleure qu'ils ont du message?
Ce n'est pas notre idée. Dieu a INSPIRE les écrivains bibliques. Il n'a pas dicté : cette inspiration divine est présente dans les rédacteurs canonique, mais nullement dans les écrits personnels, théologiques et traditionnels : qui ne sont que tradition humaine, contrairement aux Ecrits inspirés qui sont la Parole de Dieu.Votre idée de Dieu dictant les Évangiles et les lettres de Saint Paul est absurde et ne tient pas compte de la réalité de l'époque.
C'est l'essence de "l'inspiration" ( Esprit Saint) que d'insuffler une force divine dans un esprit humain : dès lors, le texte reflète autant la pensée de Dieu que la personnalité de l'auteur, car une conjonction divine s'opère entre le rédacteur et la pensée de Dieu : là est le miracle. Ce n'est pas pour rien que ces rédacteurs sont de véritables prophètes faisant part de la révélation divine aux hommes, contrairement aux écrits traditionnels qui ne sont que pure pensée humaine sans intervention divine.Chaque texte des écritures reflète profondément la personnalité de son auteur: vénère-t-on la personnalité de l'auteur ou le message qui passe à travers lui? Si Dieu avait réellement dicté ou "inspiré" au sens où vous l'entendez, les textes du NT, ils ne reflèteraient en rien la pensée propre de l'auteur.
Je ne sais pas où tu vois le mystère. Il n'est fait nulle mention d'aucun mystère dans la Bible, révélation de la vérité aux hommes. la notion de mystère n'a rien à faire dans la doctrine du Christ, ni dans celle de la Torah.Or nous voyons bien que Saint Paul est un chrétien comme nous, qui vit sa foi et en approfondit le mystère, ce dont il témoigne par écrit à des communautés.
Tout à fait, je n'ai pas dit le contraire.Ce sont des écrits inspirés parce que l'auteur qui les écrit est guidé dans la foi par l'Esprit, mais ces textes proviennent tout de même de leur auteur humain.
Si un écrit inspiré par Dieu est limité, alors il a une bien piètre valeur à tes yeux. Le principe de la révélation par inspiration d'Esprit Saint est d'être valable de tous temps.Ils ont leurs limites et ne répondent qu'aux problèmes de l'époque.
Les lettres de Saint Paul s'adressent aux Corinthiens, par exemple, et à leurs petites problématiques qui ne sont plus les nôtres bien souvent.
Ton premier point est certes important, mais que dira-t-on de Saint Luc, Saint Matthieu, Saint Jean; l'auteur inconnu de l'épître aux Hébreux (qui n'est pas Saint Paul). Ce ne sont pas des témoins directs.
Que vient faire là mahomet ? Ces textes sont tout aussi inspirés que ceux des apôtres ... il ne sont pas plus le produit d'une tradition humaine qui serait dénuée d'inspiration divine !! Sinon ils ne seraient pas canoniques !!Ces textes sont issus d'une communauté et non d'une sorte de Mahomet #2.
Son cas est au contraire unique : Pharisien persécuteur des chrétien, Paul est bien le seul à s'être si brusquement converti, en ayant de plus une expérience directe avec le Seigneur, ce qui lui donnait autorité sur les chrétiens de l'époque qui reconnaissaient dans sa conversion brutale et totale l'action du Christ.Le deuxième point, eh bien, c'est tout simplement la conversion, la foi, et là je suis bien d'accord, s'il n'était pas sincèrement profondément converti et qu'il n'avait pas la foi, tout ce qu'il pourrait raconter sur les choses de la foi ne vaudrait pas grand-chose... mais encore là, il n'est pas unique dans l'Histoire à s'être converti!
Evidemment, puisque c'est le cas de tous les rédacteurs bibliques ...Troisième point, d'accord aussi, mais encore une fois, ce n'est pas un cas unique.
Oh oui je le dis haut et fort !!! Mais il a l'excuse de ne pas avoir eu l'enseignement direct du Christ ou des apôtres.Va donc dire à Saint Augustin qu'il ne s'est pas réellement converti, qu'il n'a pas réellement rencontré le Christ et qu'il n'est pas fidèle au Christ et à l'Évangile.
Pour toi, c'est l'Eglise catholique qui a fixé le canon. Or elle-même fait la différence entre canon et écrits deutéro-canoniques, ainsi que les écrits traditionnels ou théologiens. Le canon est inspiré, tandis que le reste est tradition humaine.brainstorm a écrit:
Si c'était seulement l'Eglise qui avait fixé le canon, alors il est étrange que de nombreux textes chrétiens (de cette même "tradition chrétienne" donc) du Ier siècle ne soient pas dans ce canon au même titre.
À quel titre le sont-ils alors? Tu peux préciser ta pensée?
révélation 2:1 “ À l’ange de la congrégation qui est à Éphèse, écris : Voici les choses qu’il dit, celui qui tient les sept étoiles dans sa main droite, celui qui marche au milieu des sept porte-lampes d’or :brainstorm a écrit:
Et le Coran est l'expression de la foi des premiers musulmans : le Coran est donc à égalité de la Bible selon toi : deviens donc musulman ...
Le Coran est censé être dicté par Dieu à Mahomet et c'est une raison importante pour laquelle je n'y crois pas. Le Coran reflète bien son époque et Dieu est atemporel; on voit bien qu'il s'agit d'une oeuvre humaine. Le NT reflète bien son époque aussi: c'est une oeuvre humaine; mais c'est une oeuvre humaine inspirée. Le NT ne prétend pas être dicté par Dieu comme le Coran, et c'est ce qui le rend crédible.
Les musulmans, croyant en une tradition humaine simplement mise par écrit, croient donc en quelque chose d'autant de valeur pour toi que la Bible.Brainstorm a écrit:
les musulmans ont la foi aussi, et ils ne sont pas chrétiens
Non, ils ne peuvent pas avoir la foi. Ils croient, avec leurs forces naturelles, en leurs superstitions qui sont une oeuvre humaine. Les vérités que Jésus a révélé sont d'un ordre surnaturel et donc ne nous pouvons y adhérer que si Dieu nous donne la foi qui actualise cette adhésion.
permets moi de te renvoyer le compliment : la Bible est tout sauf le produit d'une tradition, si elle était telle, elle ne serait pas inspirée par Dieu. On ne peut être inspiré de Dieu et être inspiré par la tradition.Brainstorm a écrit:
La tradition est par définition ce qui vient des hommes. L'Ecriture Sainte par définition, vient de Dieu. Ce que tu dis est contraire à la définition même des mots.
La Tradition vient de Dieu par les hommes: Dieu vient au monde par les hommes, on croirait que tu n'as jamais lu la Bible.
Dieu l'a fait à de nombreuses reprises. Notamment :Pourquoi les prophètes? Pourquoi pas une bête théophanie, voilà, Dieu parle du Ciel et tout le monde l'entend?
1) Jésus n'est pas Notre Père DieuPourquoi Jésus-Christ? Pourquoi Dieu n'est-il pas venu en sa déité sur terre et non dans l'humanité?
Tout à fait d'accord.Dieu passe par l'homme pour révéler la vérité sur lui. C'est un respect immense de la nature humaine qui n'est pas à la hauteur de la nature divine. C'est une façon sublime de nous faire participer à son plan d'amour sur l'humanité: Dieu ne nous force jamais à croire, passant par les autres et leur exemple pour nous convertir à lui.
L'Ecriture inspirée vient de Dieu, la tradition ne vient que des hommes, c'est pour çà que Dieu a cru bon de donner aux hommes la Bible, comme son UNIQUE PAROLE, face à des milliers d'écrits traditionnels contradictoires entre eux et contredisant Sa Parole.L'Écriture et la Tradition viennent de Dieu par les hommes.
non!florence_yvonne a écrit:
Gilles a écrit:
a florence_yvonne
Citation:
c'est qui ou quoi watchtower ? un concurent du vatiquant ?
Cela a été créez part un certain Russel _qui voulait exposer ses propres vues pour concurencer l'Église Apostolique fondé part Jésus-Christ
et il est crédible ce russel ?
il ne faut pas croire tout ce qu'on lie sur internet .. tous les sites ne sont pas crédibles.
A toi de te faire une idée :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... /index.htm