Résultat du test :

Auteur : Agnos
Date : 19 déc.05, 22:52
Message : Est-ce que le hasard existe ?
Est-ce que tout est prévisible à condition de connaitre tous les paramètres qui régissent le comportement ?
J'ai vu dans un reportage sur les casinos des joueurs de roulette qui, grace à un ingenieux dispositif (caméra + algo de calculs/simulation physique) approchaient le résultat final.
J'ai entendu des gens dire "Je ne crois pas aux coincidences."
Peut-etre que ce que nous appellons "hasard", c'est juste ce que nous n'arrivons pas à prevoir par manque de données, paramètres, connaissances.
Et je me suis intéressé de plus près au problème, et surtout aux conséquences.

Il y a deux solutions: le hasard existe, où il n'existe pas.

Si le hasard n'existe pas:
toute chose, action, état, à l'instant (t) est conséquence directe de ce qui se passait en l'instant (t-1), et provoquera directement ce qui se passera en (t+1). Donc tout ce que nous faisons est conséquence de ce que nous avons fait, avons été, auparavent, donc le libre-arbitre n'existe pas.

Si le hasard existe:
le futur, les réactions, ne sont ni calculables ni prévisible, pour nous ou pour n'importe quelle entité. On ne pas être 100% sur du développement d'un système. Donc si l'homme est créé, le créateur ne peut pas avoir connaissance de l'avenir de l'homme.

Qu'en pensez-vous ?

Auteur : Wiwi
Date : 20 déc.05, 03:12
Message : Le hasard en tant que tel, n’existe pas. Comme le sens, le bien et le mal, ce n’est qu’une interprétation humaine devant une surprise, une probabilité trop faible ou l’ignorance de l’enchaînement de ces causes et effets. Car l’univers n’est pas dû au hasard, mais à des emboîtements exponentiels de causes et effets.

Auteur : Agnos
Date : 20 déc.05, 03:44
Message :

Wiwi a écrit :Le hasard en tant que tel, n’existe pas. Comme le sens, le bien et le mal, ce n’est qu’une interprétation humaine devant une surprise, une probabilité trop faible ou l’ignorance de l’enchaînement de ces causes et effets. Car l’univers n’est pas dû au hasard, mais à des emboîtements exponentiels de causes et effets.

Quel est l'impact au niveau individuel ? Lorsque je prends une décision, est-ce uniquement un enchainement de causes et effets qui va mener à cette décision ? Comment définis-tu mon libre-arbitre dans ce choix ?

Auteur : Wiwi
Date : 20 déc.05, 05:28
Message : Ton « je » n’est qu’une suite d’emboîtement, de croisement et de va et vient, d’un nombre infini de causes et d’effets interne qui subit l’influence de ceux extérieur à toi. De même, les réponses que tu donnes influence à leur tour, ce qui se trouvent en dehors. Et ainsi de suite. C’est un peu compliqué… Le libre arbitre n’existe pas comme on le pense. Quand on a un choix à faire, on a l’impression de choisir, mais c’est faux. On n’est qu’une réaction de nos causes et d’effets internes, notre « je », aux causes et effets extérieurs. Si on regarde de notre enfance à maintenant, on voit bien comment notre « je » s’est construit. C’est à dire par des causes et effets. Nous ne sommes que qu’une boite de causes et effets. C'est pourquoi nous sommes tous différents, et que même si on pouvez créer des clônes à l'infini d'une même personne, en temps 0, ils seraint tous pareils, mais plus le temps s'écoulera, plus chacun se différenciera de l'autre, par ces propres causes et effets internes, dû à un environnement différent et l'expérience.

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 20 déc.05, 06:27
Message :

Si le hasard n'existe pas:
toute chose, action, état, à l'instant (t) est conséquence directe de ce qui se passait en l'instant (t-1), et provoquera directement ce qui se passera en (t+1). Donc tout ce que nous faisons est conséquence de ce que nous avons fait, avons été, auparavent, donc le libre-arbitre n'existe pas.

Il y’a bien les rêves prémonitoires ou visions de certain ?
Dans un sens le libre arbitres n’existe pas.. Car tous est voués à partir en fumés mais d’un autre … ?

dû à un environnement différent et l'expérience.

Mais tout cela est programmé à l’avance non ?

Auteur : muslim06
Date : 20 déc.05, 07:52
Message :

Wiwi a écrit : Car l’univers n’est pas dû au hasard, mais à des emboîtements exponentiels de causes et effets.

qu'entend tu par "emboitements exponentiels"??? c'est quoi??

Auteur : Falenn
Date : 20 déc.05, 11:36
Message : Je suis du même avis que Wiwi.

La véritable liberté n'existerait qu'en dehors de toute influence.
L'absence d'influence équivaudrait à une absence de données = le vide.

Mais les adeptes du mérite ne peuvent renoncer à leur croyance en "le libre-arbitre".
Si l'humain a vraiment le choix, alors il est coupable ou méritant.
S'il n'a pas vraiment le choix, il est innocent et ne peut être puni ou récompensé.

Le croyant doit alors revoir sa copie.
Si l'univers n'est pas là pour écrire l'histoire, il est là pour quoi ?

Je crois qu'il est là pour la lire ...

Auteur : Agnos
Date : 20 déc.05, 22:08
Message :

Wiwi a écrit :Ton « je » n’est qu’une suite d’emboîtement, de croisement et de va et vient, d’un nombre infini de causes et d’effets interne qui subit l’influence de ceux extérieur à toi. De même, les réponses que tu donnes influence à leur tour, ce qui se trouvent en dehors. Et ainsi de suite. C’est un peu compliqué… Le libre arbitre n’existe pas comme on le pense. Quand on a un choix à faire, on a l’impression de choisir, mais c’est faux. On n’est qu’une réaction de nos causes et d’effets internes, notre « je », aux causes et effets extérieurs. Si on regarde de notre enfance à maintenant, on voit bien comment notre « je » s’est construit. C’est à dire par des causes et effets. Nous ne sommes que qu’une boite de causes et effets. C'est pourquoi nous sommes tous différents, et que même si on pouvez créer des clônes à l'infini d'une même personne, en temps 0, ils seraint tous pareils, mais plus le temps s'écoulera, plus chacun se différenciera de l'autre, par ces propres causes et effets internes, dû à un environnement différent et l'expérience.

Donc, en revenant au "je", y aurait il plusieurs futurs potentiels suivant nos choix, ou est-ce qu'il y a un seul futur envisageable, ou est-ce que je suis complètement à coté de la plaque ?

La véritable liberté n'existerait qu'en dehors de toute influence.
L'absence d'influence équivaudrait à une absence de données = le vide.

Donc on peut considérer l'homme comme une machine ? Avec comme input tous les stimuli et données nous environnant, et en sortie tout ce qui va de l'individuel (se déplacer, manger, frapper sa femme...) au social (religions, politique, clubs de belote...).

L'homme est-il un système modélisable ?

Auteur : Falenn
Date : 21 déc.05, 00:58
Message :

Agnos a écrit :L'homme est-il un système modélisable ?

Dieu l'a prouvé.

Auteur : muslim06
Date : 21 déc.05, 01:30
Message :

Falenn a écrit :Je suis du même avis que Wiwi.

La véritable liberté n'existerait qu'en dehors de toute influence.
L'absence d'influence équivaudrait à une absence de données = le vide.

Mais les adeptes du mérite ne peuvent renoncer à leur croyance en "le libre-arbitre".
Si l'humain a vraiment le choix, alors il est coupable ou méritant.
S'il n'a pas vraiment le choix, il est innocent et ne peut être puni ou récompensé.

Le croyant doit alors revoir sa copie.
Si l'univers n'est pas là pour écrire l'histoire, il est là pour quoi ?

Je crois qu'il est là pour la lire ...

-l'absence de données ne veux pas dire absence d'influence...autrefois on ignorait la force de la gravité jusqu'à qu'un homme le découvre...

-tu a le libre arbitre, sinon pourquoi as tu le choix de croire en Dieu ou pas??

-l'histoire de l'univers est déja écrit, et c'est une science dont Dieu seul connait les secrets!
tu accomplis ta destinée, à travers tes actes et tes choix!
et tous cela n'est possible que par la volonté divine, une volonté que ton esprit ne peut conçevoir!
par conséquent celui qui croit qu'il na pas de libre arbitre parce que Dieu a déja écrit ce qu'il va faire, celui là associe Dieu à quelque chose puisqu'il éssaie de l'imaginer, puisqu'il croit qu'il n'est pas Tout puissant et capable de tout....

Auteur : proserpina
Date : 21 déc.05, 02:18
Message : Pour moi le hasard existe, les coincidences aussi...

Cela ne veut pas dire pour autant que l'absence d'influence est possible. Nous sommes prisonnier de plein de choses , a commencer par nous-m^me!

Mais le pot de fleur qui tombe sur la tête de quelqu'un c'est du hasard..

Je ne crois pas à la destinée, on se fait la vie qu'on peut... Le hasard , les vissicitudes , nos petits et grands bonheurs/ malheurs se charge de l'orienter. Nos réactions aussi.. meme si elles sont sous influence (de par la culture, l'education, les cnseils de nos proches... ou nos coups de têtes)

Auteur : muslim06
Date : 21 déc.05, 04:03
Message :

proserpina a écrit :Pour moi le hasard existe, les coincidences aussi...

pour moi le hasard ou la chance n'éxiste pas, c'est juste un mot qu'on a inventé pour éssayer d'éxpliquer ce qui arrive et dont on a aucun contrôle...

Auteur : Agnos
Date : 21 déc.05, 04:07
Message :

muslim06 a écrit : pour moi le hasard ou la chance n'éxiste pas, c'est juste un mot qu'on a inventé pour éssayer d'éxpliquer ce qui arrive et dont on a aucun contrôle...

Disons ce qu'on n'arrive pas à prévoir, comme un lancé de dés.

Auteur : Wiwi
Date : 21 déc.05, 04:13
Message :

KingOfMuayThai a écrit :Mais tout cela est programmé à l’avance non ?

Non, chaque cause et effet à sa propre « nature », indépendamment de l’ensemble.

muslim06 a écrit :qu'entend tu par "emboitements exponentiels"??? c'est quoi??

Accumulation de causes et effets avec une augmentation régulière et rapide de celle-ci.

Agnos a écrit :Donc, en revenant au "je", y aurait il plusieurs futurs potentiels suivant nos choix, ou est-ce qu'il y a un seul futur envisageable, ou est-ce que je suis complètement à coté de la plaque ?

Le choix n’existe que dans notre interprétation. Il n’y a qu’un futur possible, puisque ton choix n’est qu’une réaction suite à un emboîtement d’enchaînement de causes et effets internes en toi. Ce qui se ce passe à grande échelle dans l’univers, tu le retrouves dans ton cerveau, avec la seul différence, tu mémorises. Mais tu as tellement de paramètres en milliard de milliard que tout ça est invisible pour l’homme. Au nombre, il faut ajouter qu’à chaque micro seconde les changements en permanence. Tu n’es jamais pareil, ton environnement non plus, et c’est à cause de cela que tu crois avoir un choix. Entre la température, la pression, l’humidité de l’air, sa composition, ton placement, ton regard, les sons, tes mains, l’information qui arrive dans ton cerveau, le comportement de l’autre, le vent, l’oiseau, et des milliards de petites choses, tout ça font que le monde et nous, sommes différent à chaque microseconde. Nous évoluons avec l’univers en permanence.

proserpina a écrit :Pour moi le hasard existe, les coincidences aussi...

Si tu croises dans la rue une personne que tu n’avais pas vu depuis longtemps, mais que tu avais pensé la veille, tu exprimeras ton ignorance en parlant de hasard ou de coïncidence, car tu ne connais pas les enchaînements des causes et effets entre toi et cette personne. Le problème est que même si un ordinateur arrivait à reproduire les enchaînements, le contenu serait sur des millions de pages et partant dans tout les sens ; illisible et une perte de temps. Ta surprise te fait interpréter la situation. D’ailleurs au passage, ce qu’on appelle des miracles, n’est que l’interprétation d’une ignorance de enchaînement de cause et effets qui a évité à la personne de suivre dans la normalité (encore une interprétation) sa destiné prévu. On voit que l’humanité interprète beaucoup de part son ignorance. (hasard, coïncidence, norme, bien, mal, sens, miracle, chance)

muslim06 a écrit :-l'absence de données ne veux pas dire absence d'influence...autrefois on ignorait la force de la gravité jusqu'à qu'un homme le découvre...

Avant que l’homme le découvre, cette gravité existait déjà, sans quoi, l’homme n’existerait pas, d’où l’influence sur l’homme. Les causes et effets sont présent partout autour et dans nous, au point qu’on ne fait plus attention à ça.

Auteur : Jupiterus
Date : 21 déc.05, 04:22
Message :

Agnos a écrit :Il y a deux solutions: le hasard existe, où il n'existe pas.

Si le hasard n'existe pas:
toute chose, action, état, à l'instant (t) est conséquence directe de ce qui se passait en l'instant (t-1), et provoquera directement ce qui se passera en (t+1). Donc tout ce que nous faisons est conséquence de ce que nous avons fait, avons été, auparavent, donc le libre-arbitre n'existe pas.

Faux. Ce qui s'est passé en t-1 peut-être le choix d'un Libre-arbitre et ce qui se passera en t+1 sa conséquence.

Exemple: Hirischima, le pilote avait le choix ou pas d'appuyer sur le bouton de son avion (t-1).

Agnos a écrit :Si le hasard existe:
le futur, les réactions, ne sont ni calculables ni prévisible, pour nous ou pour n'importe quelle entité. On ne pas être 100% sur du développement d'un système. Donc si l'homme est créé, le créateur ne peut pas avoir connaissance de l'avenir de l'homme.

Ici je ne comprend pas très bien ton raisonnement. Si l'Homme est le fruit du hasard, alors Dieu n'existe pas tout simplement.

Auteur : muslim06
Date : 21 déc.05, 04:49
Message :

Wiwi a écrit : Accumulation de causes et effets avec une augmentation régulière et rapide de celle-ci.

et d'aprés toi, pourquoi cette augmentation est elle régulière et rapide, pourquoi n'est elle pas chaotique???

Wiwi a écrit : Avant que l’homme le découvre, cette gravité existait déjà, sans quoi, l’homme n’existerait pas, d’où l’influence sur l’homme. Les causes et effets sont présent partout autour et dans nous, au point qu’on ne fait plus attention à ça.

oui cette gravité éxistait déja avant que l'homme le découvre, ec que j'ai voulu dire c'est que ce n'est pas parce qu'il y a absence de données qu'il y a absence d'influence...ce n'est pas parce que tu ne fais pas attention à tes actes qu'il n'y a personne qui les enregistres....

Auteur : Crovax
Date : 21 déc.05, 06:44
Message : Je suis plutôt d'accord avec Wiwi, mais je tiens à préciser que même si le choix n'existe pas, la liberté existe, comme libre nécéssité plutôt que comme libre-arbitre. Est libre celui dont la cause de ses actes est à l'intérieur de lui et non à l'exterieur, ce qui est toujours le cas pour l'homme, tout en agissant de façon délibérée, donc en connaissance de cause (cela requiert de l'entraînement).
La culpabilité, par ce raisonnement est également avérée, car si les causes de mes actes sont bien toujours en moi et que je ne pèche pas par ignorance, c'est bien ma nature propre qui s'exprime et je me retrouve alors seul et sans excuses. Je suis devenu moi-même.

Auteur : KarmaStuff
Date : 21 déc.05, 08:41
Message : Le hasard, le vrai, existe bel et bien... En tout cas en Physique Quantique, dans le 'Monde' des particules élémentaires (?)... (google est ton ami )

Mais le hasard tel qu'on le conçoit dans la vie au quotidien n'existe pas, j'en suis convaincu...

Les boules du loto vont engendrer un certain résultat relativement aux conditions et aux lois physiques auxquelles elles sont soumises... Nous, Etres Humains, ne pouvons appréhender, connaître le résultat avenir, car nous ne sommes pas capables de savoir chaque contrainte, chaque information qui s'apparente aux mouvements, aux frottements, à la gravité, etc...

Si je vous demande de choisir un nombre entre 0 et 100, vous hésiterez entre 10, 21, pourquoi pas 33, et puis allez, va pour 99... Vous penseriez alors que vous avez eu le choix absolu, que la "roulette" de votre cerveau s'est arrêté sur ce nombre parce-que vous l'avez voulu... Que c'est votre volonté propre qui en est à l'origine...

Mais là encore, un schéma bien précis et spécifique s'est effectué au sein de votre encéphale, des contraintes, des "pseudo-hésitations", des intéractions chimiques bien établies, un florilège de chiffres et de nombres a déroulé "devant vos yeux", et la conclusion de votre "recherche" s'est avérée être le 99...

Pas de hasard, il y a eu une série de causes et de conséquences, peut-être inconscientes, et ceci vaut tout autant pour chaque décision dans la vie de tout un chacun... Enfin, ce n'est que mon humble avis...

Pour la croyance ou l'athéisme, c'est la même chose... Le fait que l'on croie ou non en 'dieu' est le résultat d'une quasi-infinité de causes et de conséquences indépendantes d'un 'hasard pur', d'un libre-arbitre...

La réflexion est également l'une des causes de la croyance ou de l'athéisme, mais cette réflexion n'est pas arrivée là par hasard...

Auteur : muslim06
Date : 21 déc.05, 08:54
Message :

KarmaStuff a écrit :
La réflexion est également l'une des causes de la croyance ou de l'athéisme, mais cette réflexion n'est pas arrivée là par hasard...

éxactement, la réfléxion n'est pas là par hasard, d'ailleurs rien n'éxiste par hasard!

Auteur : KarmaStuff
Date : 21 déc.05, 09:03
Message :

muslim06 a écrit :éxactement, la réfléxion n'est pas là par hasard, d'ailleurs rien n'éxiste par hasard!

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit... Je ne parle pas d'un "dessein intelligent", ou d'un "dieu" qui dirige nos vies et fait sa petite cuisine dans son coin... Je parlais de causes et de conséquences concrètes, mais tellement nombreuses qu'elles ne sont pas analysables...

Auteur : muslim06
Date : 21 déc.05, 09:32
Message :

KarmaStuff a écrit :[Je parlais de causes et de conséquences concrètes, mais tellement nombreuses qu'elles ne sont pas analysables...

c'est également vrai ce que tu dislà!
tout cela ne peut être analysé par l'homme, car il faudrait être omniscient pour le faire, seul Dieu l'est!

Auteur : Falenn
Date : 21 déc.05, 09:42
Message :

Crovax a écrit :Est libre celui dont la cause de ses actes est à l'intérieur de lui et non à l'exterieur, ce qui est toujours le cas pour l'homme, tout en agissant de façon délibérée, donc en connaissance de cause (cela requiert de l'entraînement).

"L'intérieur" humain est conséquent de son patrimoine génétique (l'inné) et de la rencontre entre cet inné et les phénomènes extérieurs (l'acquis).

Tu n'es pas libre de toi-même (l'inné). Jamais.

Auteur : Falenn
Date : 21 déc.05, 09:51
Message :

muslim06 a écrit :-l'absence de données ne veux pas dire absence d'influence...autrefois on ignorait la force de la gravité jusqu'à qu'un homme le découvre...

-tu a le libre arbitre, sinon pourquoi as tu le choix de croire en Dieu ou pas??

1/ Quand je parle de "données", je fais mention de "toutes les choses qui sont stockées dans ton cerveau".
S'il n'y avait rien dans ton cerveau (absence de donnée), tu serais un légume.
Or, ce qui est dans ton cerveau est conséquent à tes moyens de perception (sens, sensibilité, ...) et aux expériences faites.

2/ Tu n'as pas le choix. Nul ne peut échapper à ce qu'il est ou à ce qu'il devient.

Auteur : Falenn
Date : 21 déc.05, 10:02
Message :

proserpina a écrit :Mais le pot de fleur qui tombe sur la tête de quelqu'un c'est du hasard..

Attention à ne pas confondre "hasard" et "absence de destin".

Si ce pot est tombé, ce n'est pas par "hasard" mais bien pour des raisons physiques (son poids était inférieur à la pression latérale du vent - par exemple).

Si une tête (avec un corps dessous ?! ) est passée par là, c'est aussi pour une raison (la personne devait se déplacer d'un point à un autre et a donc emmené sa tête avec elle ).

Si cette personne avait été retardée, si le pot avait été + lourd, si le vent avait été - fort, etc ... la tête et le pot ne se seraient pas rencontré.
Mais, le poids de ce pot n'est pas le fruit du hasard, la pression du vent non plus, le parcours de cette personne idem.
Il ne s'agit pas d'affirmer l'existence d'une volonté derrière ces phénomènes mais bien d'admettre qu'ils sont dépendants d'autres causes, elles-même conséquentes d'autres causes, ..... etc

Auteur : proserpina
Date : 21 déc.05, 10:24
Message :

Falenn a écrit : Attention à ne pas confondre "hasard" et "absence de destin".

Si ce pot est tombé, ce n'est pas par "hasard" mais bien pour des raisons physiques (son poids était inférieur à la pression latérale du vent - par exemple).

Si une tête (avec un corps dessous ?! ) est passée par là, c'est aussi pour une raison (la personne devait se déplacer d'un point à un autre et a donc emmené sa tête avec elle ).

Si cette personne avait été retardée, si le pot avait été + lourd, si le vent avait été - fort, etc ... la tête et le pot ne se seraient pas rencontré.
Mais, le poids de ce pot n'est pas le fruit du hasard, la pression du vent non plus, le parcours de cette personne idem.
Il ne s'agit pas d'affirmer l'existence d'une volonté derrière ces phénomènes mais bien d'admettre qu'ils sont dépendants d'autres causes, elles-même conséquentes d'autres causes, ..... etc

ok, je veux bien comprendre que le pot de fleur tombe à cause d'une loi physique et que le pauvre piéton futur victime se déplace en suivant un programme pré-établi dans un but précis.... mais on ne m'otera pas de la tête que la rencontre des deux elements est pur coincidence....

sinon , cela reviendrai à dire qu'il y a une destinée qui nous est propre et que si une voiture nous percute c'est pasrce que nous devions etre percutée...enfin me semble t'il...

Auteur : Falenn
Date : 21 déc.05, 10:27
Message :

proserpina a écrit :ok, je veux bien comprendre que le pot de fleur tombe à cause d'une loi physique et que le pauvre piéton futur victime se déplace en suivant un programme pré-établi dans un but précis.... mais on ne m'otera pas de la tête que la rencontre des deux elements est pur coincidence....

sinon , cela reviendrai à dire qu'il y a une destinée qui nous est propre et que si une voiture nous percute c'est pasrce que nous devions etre percutée...enfin me semble t'il...

C'est pour ça que je dis de ne pas confondre "cause" et "raison".

Auteur : muslim06
Date : 21 déc.05, 10:43
Message :

Falenn a écrit : 2/ Tu n'as pas le choix. Nul ne peut échapper à ce qu'il est ou à ce qu'il devient.

là tu confond le choix et la connaissance!
que tu sache peu ou beaucoup, tu choisira, d'une part parce que tu as le libre arbitre et une conscience(d'autr appelle sa la raison)

Auteur : patlek
Date : 21 déc.05, 10:49
Message : Moi je pense que le hasard existe (mais il faudrait bien définir ce qu' est le hasard, ce qui n' est peut etre pas si évident)

Et nous essayons de gerer le hasard. Chez moi c' est organisé pour éviter le hasard, si je vais me promener en ville, je suis plus exposé au(x) hasard(s)

Auteur : KarmaStuff
Date : 21 déc.05, 10:56
Message :

proserpina a écrit :ok, je veux bien comprendre que le pot de fleur tombe à cause d'une loi physique et que le pauvre piéton futur victime se déplace en suivant un programme pré-établi dans un but précis.... mais on ne m'otera pas de la tête que la rencontre des deux elements est pur coincidence....

sinon , cela reviendrai à dire qu'il y a une destinée qui nous est propre et que si une voiture nous percute c'est pasrce que nous devions etre percutée...enfin me semble t'il...

Tu ne crois pas si bien dire, mais il faut définir les termes...

Par exemple, la météorite qui a percuté la Terre il y a 65 millions d'années, et qui serait l'une des causes (si ce n'est pas la cause) de la disparition des dinosaures...

Cette météorite traversait le vide de l'espace des millions (voire des milliards d'années) avant la percussion... Durant un grand laps de temps, elle traçait 'tranquillement' son chemin, selon les lois physiques (gravitation) qu'elle se devait de respecter...

La Terre elle aussi, dans son manège spatial, effectuait ses révolutions 'tranquillement' autour de l'astre diurne...
Puis, un jour, elle fut à l'endroit 'propice' pour que la rencontre advienne...

Comment appellerais-tu cela ? Coincidence ? Hasard ?

Non ! Cette rencontre était 'programmée' depuis belle lurette (rien à voir avec 'dieu' on est d'accord)... Les milliards de causes et de conséquences qui ont engendré cette rencontre ont eu lieu, tout s'est déroulé de manière à ce que la météorite percute la Terre... Ce n'était pas un hasard...

Il faut alors définir les expressions, les mots que l'on emploie, si on les prend au pied de la lettre...

Qu'appelles-tu coincidence ?

Auteur : Falenn
Date : 21 déc.05, 10:57
Message :

patlek a écrit :Moi je pense que le hasard existe (mais il faudrait bien définir ce qu' est le hasard, ce qui n' est peut etre pas si évident)

Et nous essayons de gerer le hasard. Chez moi c' est organisé pour éviter le hasard, si je vais me promener en ville, je suis plus exposé au(x) hasard(s)

Ok.
Alors disons que jusqu'ici (dans ce topic), le hasard était synonyme de "incausé".
Mais si on considère comme "hasard" ce qui n'est pas le fait d'une volonté, alors le sujet n'est plus le même.

Auteur : Agnos
Date : 21 déc.05, 22:55
Message : Je crois qu'il y a un problème de concept et de language.
Par exemple sur le mot "destinée".
Si je me prends le pot sur la tete, je suis d'accord que c'est l'enchainement des evenements qui me pousse vers ce cruel destin.
Ce n'est pas pour ca qu'il doit y avoir un but pré-programmé ou une conscience à l'origine d'un évenement.

Auteur : Jupiterus
Date : 22 déc.05, 02:16
Message : Tu ne m'as toujours pas répondu Agnos .

Jupiterus a écrit : Faux. Ce qui s'est passé en t-1 peut-être le choix d'un Libre-arbitre et ce qui se passera en t+1 sa conséquence.

Exemple: Hirischima, le pilote avait le choix ou pas d'appuyer sur le bouton de son avion (t-1).
Ici je ne comprend pas très bien ton raisonnement. Si l'Homme est le fruit du hasard, alors Dieu n'existe pas tout simplement.

Agnos a écrit :Si je me prends le pot sur la tete, je suis d'accord que c'est l'enchainement des evenements qui me pousse vers ce cruel destin.
Ce n'est pas pour ca qu'il doit y avoir un but pré-programmé ou une conscience à l'origine d'un évenement.

Pour ce qui est du destin, je suis d'accord avec toi. Chacun crée son destin et donc son avenir. Il n'y a pas de "force" qui nous pousse à accomplir notre "destin". J'irai jusqu'à dire que le destin n'existe pas.

Pour votre culture général, en Arabe on parle plutôt de "MAKTOUB", littéralement "QUI EST ECRIT" et pas de destin comme on pourrai le croire. En fait tous nos actions et gestes passés, présents et futurs sont connus de Dieu et sont écrits dans un livre.

Wiwi a écrit :
Le choix n’existe que dans notre interprétation. Il n’y a qu’un futur possible, puisque ton choix n’est qu’une réaction suite à un emboîtement d’enchaînement de causes et effets internes en toi. Ce qui se ce passe à grande échelle dans l’univers, tu le retrouves dans ton cerveau, avec la seul différence, tu mémorises. Mais tu as tellement de paramètres en milliard de milliard que tout ça est invisible pour l’homme. Au nombre, il faut ajouter qu’à chaque micro seconde les changements en permanence. Tu n’es jamais pareil, ton environnement non plus, et c’est à cause de cela que tu crois avoir un choix. Entre la température, la pression, l’humidité de l’air, sa composition, ton placement, ton regard, les sons, tes mains, l’information qui arrive dans ton cerveau, le comportement de l’autre, le vent, l’oiseau, et des milliards de petites choses, tout ça font que le monde et nous, sommes différent à chaque microseconde. Nous évoluons avec l’univers en permanence.

Si ce que tu dis est vrai alors pourquoi y a t-il encore une justice et des prisons. Si les choix que nous faisons ne sont que des réactions internes... alors on ne devrai plus condanner personne en prison mais plutôt les soigner tous dans des hôpitaux.

Si je dis que Wiwi raconte n'importe quoi, sache que ce n'est pas moi mais plutôt le fruit de réactions internes en moi. Je n'avais pas le choix .

Auteur : Agnos
Date : 22 déc.05, 03:05
Message :

Faux. Ce qui s'est passé en t-1 peut-être le choix d'un Libre-arbitre et ce qui se passera en t+1 sa conséquence.

Exemple: Hirischima, le pilote avait le choix ou pas d'appuyer sur le bouton de son avion (t-1).

Mais est-ce bien un choix ? Il y avait 2 possiblités: appuyer ou ne pas appuyer. Son conditionnement, sa conviction, et tant d'autres paramètres, n'ont-ils pas forcé son choix ?

Pour votre culture général, en Arabe on parle plutôt de "MAKTOUB", littéralement "QUI EST ECRIT" et pas de destin comme on pourrai le croire. En fait tous nos actions et gestes passés, présents et futurs sont connus de Dieu et sont écrits dans un livre.

Je ne vois pas la différence entre "destin" et "ce qui est écrit".

Auteur : Agnos
Date : 22 déc.05, 03:11
Message :

Si ce que tu dis est vrai alors pourquoi y a t-il encore une justice et des prisons. Si les choix que nous faisons ne sont que des réactions internes... alors on ne devrai plus condanner personne en prison mais plutôt les soigner tous dans des hôpitaux.

Le fait qu'il y aie des prisons est un paramètre à prendre en compte. Le fait qu'un individu sache que l'acte dont il veut etre l'auteur peut le conduire en prison peut le dissuader d'agir comme il le souhaite.

Si je dis que Wiwi raconte n'importe quoi, sache que ce n'est pas moi mais plutôt le fruit de réactions internes en moi. Je n'avais pas le choix

Je n'en doute pas

Auteur : Falenn
Date : 22 déc.05, 03:33
Message :

Agnos a écrit :Si je me prends le pot sur la tete, je suis d'accord que c'est l'enchainement des evenements qui me pousse vers ce cruel destin.

Exactement.

Agnos a écrit :Ce n'est pas pour ca qu'il doit y avoir un but pré-programmé ou une conscience à l'origine d'un évenement.

Là on aborde la croyance.
Mais tant que certains croyants n'ont pas admis la phase 1 (que tout n'est qu'un enchainement), on ne peut aborder la notion de volonté (quelle soit humaine ou autre ...).
J'ose même dire que parce qu'ils veulent croire au pouvoir de leur volonté propre, ils refusent d'accepter la réalité (la loi de cause à effet).

Auteur : Jupiterus
Date : 22 déc.05, 04:00
Message :

Agnos a écrit : Je ne vois pas la différence entre "destin" et "ce qui est écrit".

Exemple pour le destin:

Le destin de x est de prendre le pot sur la tête. Quoi qu'il fasse, il l'aura sur sa tête. Il y a dans une certaine mesure "une force" qui pousse vers les faits. Hors cette force est contraire à la notion du libre-arbitre.

Exemple pour ce qui est écrit (Maktoub):

Dieu connait l'avenir et sait que X recevra un pot sur la tête. Il le note donc dans un livre. Ici il s'agit de voir dans le futur les faits. Et ici la destinée perd de sa valeur car ses actions découlent de sa volonté propre (libre-arbitre). Actions connues à l'avance par Dieu.

Jupiterus a écrit: Faux. Ce qui s'est passé en t-1 peut-être le choix d'un Libre-arbitre et ce qui se passera en t+1 sa conséquence. Exemple: Hirischima, le pilote avait le choix ou pas d'appuyer sur le bouton de son avion (t-1).

Agnos répond: Mais est-ce bien un choix ? Il y avait 2 possiblités: appuyer ou ne pas appuyer. Son conditionnement, sa conviction, et tant d'autres paramètres, n'ont-ils pas forcé son choix ?

Le faits qu'il y ai 2 possibilités font qu'il y ai un choix et donc un libre-arbitre; ce dernier effectivement est influencé par plein de facteurs. Pour moi le libre-arbitre c'est le choix que l'on fait par rapport à tous les facteurs. L'un n'empêche pas l'autre d'exister

Auteur : Wiwi
Date : 22 déc.05, 04:02
Message :

Jupiterus a écrit :Si ce que tu dis est vrai alors pourquoi y a t-il encore une justice et des prisons. Si les choix que nous faisons ne sont que des réactions internes... alors on ne devrai plus condanner personne en prison mais plutôt les soigner tous dans des hôpitaux.

Exact! Tu viens de comprendre la justice du vrai Dieu, c’est à dire qu’elle n’existe pas. Le mot justice n’appartient qu’aux humains, pour le simple fait qu’ils sont trop faible pour se prendre en main. L’homme jusqu’à présent ne sait pas être responsable. Dès l’enfance, on inculque seulement la menace pour qu’il se tienne à carreau, d’où l’existence de Justice. Allah ou tout autre Dieu, est parfait, et qui mieux que lui pour connaître toute les causes et effets passé et avenir? Comment peut-il punir, sachant que nous ne faisons que suivre le courant de cette océan d’enchaînements? Il est impossible de s’y soustraire. La seul chose qui nous donne se semblant de libre arbitre, est cette mémoire qui nous offre l’expérience, donc la possibilité de changer de trajectoire notre vie, contrairement à un corps mort.

Si demain, quelqu’un arrive à inventer une machine capable de récupéré les donnée actuelles de toutes les causes et effets de l’univers à un instant T (a condition de prendre en compte la nature de la matière et non matière répandu) et de pouvoir calculer à l’avance leur devenir en simulation, alors, il connaîtra le futur. Si on prend l’exemple de la météo, plus les satellites et la puissance de calcul de l’ordinateur s’améliore, plus on sait de façon plus précise le temps à un endroit donné et ce, avec une vision qui va de plus en plus loin. Ce qui se passe à petite échelle du ciel, déjà très complexe, c’est ce qui se passe à la grande échelle du monde.

Auteur : Jupiterus
Date : 22 déc.05, 04:58
Message : Nos idées commencent un peu à se joindre mais il y a encore quelques points à affiner.

Wiwi a écrit :..se semblant de libre arbitre..

Le fait que l'Homme pense ou raisonne signifie quand même qu'il réfléchit et de cette réflection découlera une action. Autour de cela il y a bien évidement les facteurs internes à chaque individu et son environement.

Cette action pour un athée n'est pas le résultat d'un choix alors que pour un croyant il l'est.

Pour l'Athée le choix n'existe pas car il l'intégre dans un processus multi-factoriel.

Pour le croyant le choix existe mais il l'intègre dans ce même processus multi-factoriel.

On en revient donc non à la croyance de croire en Dieu ou pas, mais de croire à l'existence ou pas du choix intinsèquement à l'individu.

Wiwi a écrit :Si demain, quelqu’un arrive à inventer une machine capable de récupéré les donnée actuelles de toutes les causes et effets de l’univers à un instant T (a condition de prendre en compte la nature de la matière et non matière répandu) et de pouvoir calculer à l’avance leur devenir en simulation, alors, il connaîtra le futur. Si on prend l’exemple de la météo, plus les satellites et la puissance de calcul de l’ordinateur s’améliore, plus on sait de façon plus précise le temps à un endroit donné et ce, avec une vision qui va de plus en plus loin. Ce qui se passe à petite échelle du ciel, déjà très complexe, c’est ce qui se passe à la grande échelle du monde.

Ce serai un travail infiniment énorme et donc impossible. Il y a plus facile, ce serai de voir directement dans l'avenir. Einstein a bien démontrer que le temps était relatif...

Auteur : Falenn
Date : 22 déc.05, 04:59
Message :

Agnos a écrit :Mais est-ce bien un choix ? Il y avait 2 possiblités: appuyer ou ne pas appuyer. Son conditionnement, sa conviction, et tant d'autres paramètres, n'ont-ils pas forcé son choix ?

Pas "forcé" mais "formé".

Jupiterus a écrit :Le faits qu'il y ai 2 possibilités font qu'il y ai un choix et donc un libre-arbitre; ce dernier effectivement est influencé par plein de facteurs.

Quel fait qu'il y ait 2 possibilités ?
L'existence de ces 2 possibilités n'est que théorique !
Dans les faits, il y a 1 acte et cet acte est conséquent à d'autres paramètres (inné/acquis), pas de trace d'un quelconque "libre-arbitre".

Auteur : Jupiterus
Date : 22 déc.05, 05:16
Message : Lis ce que j'ai écrit 2 cases plus haut:

En résumé Jupiterus a écrit :Pour l'Athée le choix n'existe pas car il l'intégre dans un processus multi-factoriel.

Pour le croyant le choix existe mais il l'intègre dans ce même processus multi-factoriel.

Donc Falenn, tu fais partie de la première catégorie et moi la seconde.

Auteur : Falenn
Date : 22 déc.05, 05:17
Message :

Jupiterus a écrit :]Donc Falenn, tu fais partie de la première catégorie et moi la seconde.[/b][/color][/size]

Sauf que je ne suis pas athée.

Auteur : Jupiterus
Date : 22 déc.05, 05:27
Message : Ce n'est rien, la première catégorie corespond à ceux qui ne croient pas au libre-arbitre. Et en principe aucun croyant monothéiste ne devrai y être.

Tu es quoi Falenn si tu n'est pas athée et que tu ne crois pas au libre arbitre?

Auteur : Falenn
Date : 22 déc.05, 05:36
Message : En effet, je suis (mono)deiste et pas monotheiste.
Ceci doit expliquer celà.

Auteur : Agnos
Date : 22 déc.05, 05:46
Message :

Si demain, quelqu’un arrive à inventer une machine capable de récupéré les donnée actuelles de toutes les causes et effets de l’univers à un instant T (a condition de prendre en compte la nature de la matière et non matière répandu) et de pouvoir calculer à l’avance leur devenir en simulation, alors, il connaîtra le futur. Si on prend l’exemple de la météo, plus les satellites et la puissance de calcul de l’ordinateur s’améliore, plus on sait de façon plus précise le temps à un endroit donné et ce, avec une vision qui va de plus en plus loin. Ce qui se passe à petite échelle du ciel, déjà très complexe, c’est ce qui se passe à la grande échelle du monde.

Comme Jupiterus, je doute de la faisabilité d'une telle machine. Parce qu'un modèle complet d'un système doit être aussi gros que le système lui-même, et parce qu'on reste soumis au principe d'incertitude.

Pour l'Athée le choix n'existe pas car il l'intégre dans un processus multi-factoriel.

Pour le croyant le choix existe mais il l'intègre dans ce même processus multi-factoriel.

Tu aimes bien les systèmes binaires
Je pense que c'est un peu réducteur... des athées croient ou non au libre arbitre, ainsi que les croyants (Falenn l'a montré).

Auteur : Jupiterus
Date : 22 déc.05, 07:54
Message : C'est peut-être réducteur, mais plus j'y regarde et plus je pense que le raisonnement est juste. Tu ne voulais quand même pas que je te sorte une équation.

Auteur : KarmaStuff
Date : 22 déc.05, 07:55
Message :

Jupiterus a écrit :Le destin de x est de prendre le pot sur la tête. Quoi qu'il fasse, il l'aura sur sa tête. Il y a dans une certaine mesure "une force" qui pousse vers les faits. Hors cette force est contraire à la notion du libre-arbitre.

Depuis que les radars automatiques ont été mis en place en France, on constate une baisse significative des décès sur les routes...

Les statistiques démontrent donc que ces radars sont la cause du 'destin' des survivants... Des gens qui ne se doutent même pas qu'ils auraient été des chiffres dans les statistiques...

Dans l'absolu, seraient-ils encore vivants sans le déploiement des radars ? Donc ce n'était pas "leur heure" comme tu sembles le suggérer... Quoi qu'ils aient pu faire, leur 'destin' a été modifié... Et c'est la mesure gouvernementale (rien de politique là-dedans, car on connaît la raison principale de cette mesure - pognon, quand tu nous tiens) qui a changé les causes - changements du comportement des automobilistes - et donc les conséquences...

Auteur : Jupiterus
Date : 22 déc.05, 08:04
Message :

Jupiterus a écrit :Pour ce qui est du destin, je suis d'accord avec toi. Chacun crée son destin et donc son avenir. Il n'y a pas de "force" qui nous pousse à accomplir notre "destin". J'irai jusqu'à dire que le destin n'existe pas.

Si tu avais bien lu ce que j'ai écrit précedement tu aurais vu que je ne crois pas au destin (voir la différence que je fais avec le Maktoub).

Les radars effectivement ont contribué à la baisse de la mortalité routière comme le progrès de la médecine sur les maladies, sur l'âge, la natalité, la démographie,... et donc rien à voir avec le destin mais avec le progrès

Auteur : Crovax
Date : 09 janv.06, 10:12
Message : Falenn a écrit :

"L'intérieur" humain est conséquent de son patrimoine génétique (l'inné) et de la rencontre entre cet inné et les phénomènes extérieurs (l'acquis).

Tu n'es pas libre de toi-même (l'inné). Jamais.

Désolé pour le temps de réponse, mais j'avais complètement oublié que j'étais intervenu dans ce fil
Quel serait l'intérêt d'être libre de soi-même quant la liberté consiste justement à être soi même? Être soi même n'est pas un obstacle à la liberté, c'est la liberté en marche.
En effet, ce que tu constates c'est que tu ne te choisis pas toi même. Comment pourrai-je choisir ce que je suis alors que tout choix de ma part en dépend (en effet je ne peux choisir que si je suis déjà quelqu'un ou quelquechose)?
Cela signifie que la liberté n'est pas absolue mais non pas qu'elle n'existe pas.
D'accord, je suis déterminé par mon patrimoine génétique, mais je suis mon patrimoine génétique. La liberté n'est pas autre chose, en mon sens, que le pouvoir de devenir la personne que je suis, pour finalement ne dépendre plus que de moi dans toutes mes actions. Or ne dépendre que du moi, c'est la définition même de l'indépendance, et c'est cette indépendance que je nomme liberté.
Je me suis rendu compte en fouinant à droite et à gauche que ma pensée sur la liberté rejoignait sur de nombreux points celle de Bergson, lequel je me permets de citer pour conclure :
<<Nous sommes libres quand nos actes émanent de notre personnalité entière, quand ils l'expriment, quand ils ont avec elle cette indéfinissable ressemblance que l'on trouve parfois entre l'artiste et son oeuvre.>>

Auteur : Falenn
Date : 10 janv.06, 12:57
Message :

Crovax a écrit :En effet, ce que tu constates c'est que tu ne te choisis pas toi même. Comment pourrai-je choisir ce que je suis alors que tout choix de ma part en dépend (en effet je ne peux choisir que si je suis déjà quelqu'un ou quelquechose)?
Cela signifie que la liberté n'est pas absolue mais non pas qu'elle n'existe pas.
D'accord, je suis déterminé par mon patrimoine génétique, mais je suis mon patrimoine génétique. La liberté n'est pas autre chose, en mon sens, que le pouvoir de devenir la personne que je suis

Devenir la personne que tu es ? Mais si tu l'es, tu n'as pas à le devenir, c'est déjà fait !

C'est une question de définition de "la liberté", souvent associée à l'absence de contrainte (extérieure).
Ici, on parlait de libre-arbitre donc de liberté (et de responsabilité) de choix.
Toutes les données stockées dans un cerveau ne le sont pas par choix.
Donc toutes les décisions qu'un cerveau prendra (= les conclusions auxquelles il aboutira selon ses facultés, par ailleurs non choisies), en se servant de ces données involontairement stockées par lui, font que ce cerveau n'avait pas de véritable choix (d'où l'absence de responsabilité, etc ...).

Auteur : Crovax
Date : 10 janv.06, 13:27
Message :

Devenir la personne que tu es ? Mais si tu l'es, tu n'as pas à le devenir, c'est déjà fait !

Ici, on parlait de libre-arbitre donc de liberté (et de responsabilité) de choix.
Toutes les données stockées dans un cerveau ne le sont pas par choix.
Donc toutes les décisions qu'un cerveau prendra (= les conclusions auxquelles il aboutira selon ses facultés, par ailleurs non choisies), en se servant de ces données involontairement stockées par lui, font que ce cerveau n'avait pas de véritable choix (d'où l'absence de responsabilité, etc ...).

J'avais bien compris qu'il s'agissait de la question qui te préoccupait. Selon moi, à partir du moment où je suis devenu moi-même, c'est à dire que mes actions expriment ma nature propre à l'état pur, je peux être considéré comme responsable, donc comme coupable.
Dans ce cas, et même si tout cela fait partie du tissu causal qui s'est tissé depuis la nuit des temps et que l'on pourrait en quelquesorte parler d'une espece de "destin cosmique" qui s'accomplit chaque jour, on ne peut nier que ce fût dans ma nature d'agir de la sorte plutôt qu'autrement.
Or quel critère permet d'établir la responsabilité sinon le fait d'avoir agi selon ma nature et en connaissance de cause?
On pourrait donc être coupable, mais de là à opérer une sanction comme la justice actuelle le fait, cela porte à controverse. Je ne le préconiserais dans l'idéal que lorsque la punition, comme le voulait Socrate, permet de délivrer le coupable de l'injustice qui le tenaille et lui fait du tort. En effet, dans un monde régit par la destinée, il n'est pas de bon ton de s'échiner à ruminer le passé en pensant que cela pouvait s'être produit autrement, puisque ce n'est pas le cas. La punition n'a donc de sens que si à l'avenir l'individu peut se voir par là déterminé à agir plus justement.