Contenu du Sujet 8196

Auteur : Gerard
Date : 29 déc.05, 22:37
Message : Pasteur Patrick a dit :

Dieu s'est sans doute suffit à Lui-même et n'a aucun besoin, mais il a voulu librement qu'il en soit autrement en se livrant à l'Humanité. IL s'est attaché à sa créature... "IL a tant aimé le monde... " (Jean 3:16)

Mais si Dieu était auto-suffisant seul, pourquoi a-t-il fait la création et les hommes ?

Parce qu'il avait besoin d'aimer ?
Nous sommes donc bien dans le domaine du "besoin", il ne pouvait pas rester seul. Il avait besoin de donner son amour à quelqu'un. Il n'était donc pas "autosuffisant". Sa création n'est donc pas une "lubie".

C'est une idée que j'aime et à laquelle j'adhère. Mais les dogmes chrétien, juif, musulman, semblent obsédés par la TOUTE PUISSANCE DE DIEU qui interdirait d'envisager la moindre fragilité de Dieu.

Pourtant, ce que Jesus est venu montrer c'est justement que Dieu, que l'Amour, témoigne d'une non-puissance, d'une fragilité qui se trouve bien à l'opposé du Dieu-Tyran, qui n'a besoin de rien ni de personne et se contente de régir ses "esclaves". C'est ça le vrai visage de Dieu. Mais les hommes restent toujours dans leur orgueil : "Mon Dieu à moi, c'est le plus fort. Il n'a aucune faiblesse".

Pourtant l'Amour c'est une faiblesse. Ne dit-on pas :
"- J'ai un faible pour lui." pour dire "Je l'aime bien.".... ?

Donc Dieu aurait un faible pour nous ?

Il a donc une faiblesse. Il n'est pas tout puissant-parfait. Comme Jesus, une part de lui SOUFFRE. Il souffre de ne pas être aimé par ceux qui ne l'aiment pas. Encore une fois, je trouve ça bien normal. On ne peut pas aimer sans s'investir, sinon ce n'est pas un vrai AMOUR.

Celui qui aime vraiment se met en danger, se met en état de vulnérabilité, de faiblesse.

Les femmes qui m'ont fait le plus souffrir sont celles que j'ai aimées. J'avais fait l'erreur "d'aimer", j'étais vulnérable. Sinon, évidemment moi aussi, je suis "autosuffisant" et invulnérable.

...

Auteur : Falenn
Date : 30 déc.05, 01:27
Message : J'ai ouvert un topic là dessus (le sens de la création).
Peu de réponse.

Réfléchir sur les mobiles divins me parait un peu oiseux.
Les manques d'intelligence, d'imagination, mais surtout de connaissance (sur la globalité des réalités dimensionnelles) limitent les différentes théories ...

On peut envisager 2 options :
1/ dieu n'a pas de but, il est
2/ dieu a un but, il fait (en + d'être, bien sûr !)

Dans les 2 cas, nous savons (vu d'ici !) qu'il se passe quelquechose : cette dimension est/semble en activité.
Cette activité est-elle un mode de fonctionnement divin (il est) ou la manifestation d'une stratégie divine (il fait) ?

Seule l'option 2 est sujet à débat (l'option 1 ne nous permettrait que de théoriser sur ce que dieu peut être ...).
Si donc cette dimension est une zone d'activité divine, on doit envisager 2 sous-options :
1/ dieu réussit ce qu'il fait
2/ dieu ne réussit pas toujours ce qu'il fait

Que se passe-t-il ici ?
On y perçoit des cycles d'activités, de transformations (tant abstraits que concrets).
Si on prend comme hypothèse que dieu réussit tout ce qu'il fait, alors on se doit de considérer que notre dimension répond parfaitemement à la volonté divine.
Nous savons que cette dimension est provisoire (la mort créée par dieu nous le rappelle).
Nous ignorons quelle est la part d'éternité de cette dimension (mais on peut supposer que puisqu'elle est provisoire et que pourtant elle existe, elle contient une part d'éternité).
Il serait donc logique d'affirmer que c'est pour cette part d'éternité que cette dimension existe.

Pourtant, il existe encore une autre option : cet univers n'existe pas vraiment, il n'est qu'un écho à une réalité à laquelle nous n'avons pas accès ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 déc.05, 01:51
Message :

Gerard a écrit :Pasteur Patrick a dit :

Ben non, Dieu ne se suffit pas à lui-même; pourquoi?

Parce qu'il est amour, et qu'à cause de cela, il a besoin de donner tout ce qu'il a afin que ses enfants éprouvât aussi la plénitude de joie qui est la sienne. S'il ne faisait pas cela, Dieu n'existerait pas.

Même pour réaliser ce projet, Dieu a toujours eu besoin d'un Rédempteur et du Saint-Esprit...de prophètes, d'anges et de femmes pour mettre des enfants au monde.

Mais Dieu se suffit à lui-même en cela qu'il se donne les moyens de réaliser ses plans.

Dieu nous a tiré de l'éternité pour nous amener à nous réaliser complètement selon le besoin que nous avions avant de naître spirituellement - Jésus premier-né.

Pour trouver la bonne religion...

Eliminons déjà...

4) Toute religion avec un "Dieu" qui aurait créé arbitrairement l'homme du néant, selon son bon plaisir, et, qui l'aurait envoyer sur terre n'importe où et n'importe quand pour souffrir et être ensuite éternellement béni ou damné sans qu'il n'ait jamais rien demandé.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 déc.05, 06:25
Message : pas très clair ton intrvention,jusmon.
Qui cites-tu au juste ?

Et ouis, c'est quoi ce 4) qui vient là... bizarre

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 déc.05, 06:43
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Et ouis, c'est quoi ce 4) qui vient là... bizarre

Le point 4) pour relever que Dieu, en ayant besoin de nous pour exprimer son amour, ne nous a pas sortis du chapeau en tout arbitraire; il est allé à la rencontre de nos besoins en nous créant spirituellement cela en respectant notre libre arbitre.

Auteur : Gerard
Date : 30 déc.05, 06:49
Message : Salut Falenn,

Tu dis :

Réfléchir sur les mobiles divins me parait un peu oiseux.

Pour moi c'est essentiel de comprendre les mobiles divins !

Car si Dieu me prend pour son "jouet" ou son "serviteur", je ne vais pas l'aimer.
Comme la créature de Frankenstein, je vais me rebeller contre mon créateur.

Mais s'il m'a créé car il a besoin d'être aimé, cela va me toucher et je pourrais l'aimer en retour.

Donc les mobiles de Dieu sont déterminants dans notre attitude envers Lui.

Pour le reste de ton argumentaire, c'est plus une interrogation sur la nature de Dieu que sur ses buts.

...

Auteur : Gerard
Date : 30 déc.05, 06:53
Message : Salut Jusmon,

Tu dis :

Mais Dieu se suffit à lui-même en cela qu'il se donne les moyens de réaliser ses plans.

Sur un plan pratique oui.
Mais sur un plan théorique, l'humanité peut foutre en l'air son plan ! Nous avons le libre-arbitre !

Donc si aucun homme ne porte d'amour envers Dieu, son plan est foiré.

Bien sûr, comme Il sait tout, Il sait que son plan ne va pas foirer.

Tout comme une bonne épouse ne va pas trahir son époux.

MAIS la bonne épouse peut théoriquement le faire. Donc l'époux, de par sa confiance envers un être qui a son libre-arbitre, s'est mis en danger théorique de souffrir. C'est sa faiblesse.

Dieu, c'est pareil. Malgré toute sa puissance Il est en état théorique d'être rejetté et d'en souffrir.

Donc Dieu n'est pas vraiment "auto-suffisant".
Puisqu'il nous a donné le libre-arbitre.

...

Auteur : Falenn
Date : 30 déc.05, 07:01
Message :

Gerard a écrit : Pour moi c'est essentiel de comprendre les mobiles divins !

Enfant, avais-tu besoin de comprendre pourquoi tes parents te conduisaient chez le médecin, à l'école, dans des réunions familiales, ... ?
Non, car tu avais en eux une confiance aveugle.
Pourquoi aurais-tu + confiance en l'humain qu'en dieu ?

Par ailleurs, comprendre dieu ne te rendra (heureusement) pas capable de le manipuler.
S'il était nécessaire que tu saches, tu saurais.
A moins que tu ne considères dieu comme un incompétent, ce qui est ton droit le + légitime.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 déc.05, 07:19
Message :

Gerard a écrit :
Donc Dieu n'est pas vraiment "auto-suffisant".
Puisqu'il nous a donné le libre-arbitre.

...

Ce qu'il décide s'accomplit toujours.

Il ne décide pas n'importe quoi et ses décisions anticipent l'expression de notre libre arbitre par sa préscience dans les moindres détails.

Auteur : Gerard
Date : 30 déc.05, 07:24
Message : Falenn dit :

Enfant, avais-tu besoin de comprendre pourquoi tes parents te conduisaient chez le médecin, à l'école, dans des réunions familiales, ... ?

Non effectivement.. quand j'étais enfant.

Mais maintenant que je suis adulte, j'ai besoin de comprendre les choses auxquelles je participe.

Donc j'ai besoin de savoir si je dois craindre Dieu, l'aimer, et pourquoi.
Pas toi ?

Tu dis :

Par ailleurs, comprendre dieu ne te rendra (heureusement) pas capable de le manipuler.
S'il était nécessaire que tu saches, tu saurais.

Mais qui te dit que Dieu ne nous a pas donné les clés pour le comprendre ?

C'est TON affirmation que de dire que Dieu ne veut pas qu'on sache ses motivations.

Moi j'affirme le contraire ! Et Jesus en est la meilleure preuve :
Il est venu apporter la nouvelle que Dieu est amour et pas un "maitre d'esclaves" et il l'a prouvé.

Si le but était "qu'on ne sache rien", il aurait mieux fait de ne pas venir, non ?

...

Auteur : Gerard
Date : 30 déc.05, 07:28
Message : Jusmon dit :

Il ne décide pas n'importe quoi et ses décisions anticipent l'expression de notre libre arbitre par sa préscience dans les moindres détails.

Oui, c'est ce que j'appelle le point de vue pratique.

Mais sur le plan théorique, nous sommes libres de le refuser, donc Dieu est vulnérable "théoriquement".

....

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 déc.05, 07:33
Message :

Gerard a écrit :Jusmon dit : Oui, c'est ce que j'appelle le point de vue pratique.

Mais sur le plan théorique, nous sommes libres de le refuser, donc Dieu est vulnérable "théoriquement".

....

Mais non! il a même anticipé ce que tu viens d'écrire.

Auteur : muslim06
Date : 30 déc.05, 07:59
Message :

Gerard a écrit : Mais si Dieu était auto-suffisant seul, pourquoi a-t-il fait la création et les hommes ?

Parce qu'il avait besoin d'aimer ?
...

Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils m'adorent(51-56)! en d'autres termmes ; les hommes ont été créé pour qu'ils puissent LE connaitre!Si quelqun ne le connait pas, comment peut-il vraiment chanter sa louange, solliciter Son aide, Le servir, L'aimer, l'adorer???

ALLAH(éxalté soit il), parlant à travers son prophète bien-aimé, dit:

J'étais un trésors caché, J'ai voulu être connu, et J'ai créé la Création!

surtout ne vous méprenez pas sur ce qu'IL est! Dieu se suffit à lui même, IL n'a besoin de rien! IL a instauré les créatures pour manifester Sa puissance, pour réaliser ce qui a été décrété d'avance par Sa volonté et pour rendre effective Sa parole dans l'éternité non parce qu'il en a besoin ou parce qu'il en dépend!

Auteur : Gerard
Date : 30 déc.05, 08:17
Message : Salut Muslim06,

Tu dis :

Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils m'adorent(51-56)! en d'autres termmes ; les hommes ont été créé pour qu'ils puissent LE connaitre!

Là tu ne parles que de la motivation supposée des hommes.

Mais ma question reste posée (en reprenant tes termes) :
Pourquoi "Dieu a-t-il voulu des hommes pour le connaitre et l'adorer ?"

J'étais un trésors caché, J'ai voulu être connu, et J'ai créé la Création!

Beh c'est pas la modestie qui l'étouffe ! Il avait envie de jouer les stars ?

Il n'avait pas de raisons plus sérieuses que celles de se pavaner devant des êtres plus faibles que lui ?

... et pour rendre effective Sa parole dans l'éternité non parce qu'il en a besoin ou parce qu'il en dépend!

Et pourquoi alors ?...

Oui, aprés nous avoir dit tout ce qui n'était pas les raisons de Son action, ne pourrait-il pas expliquer les raisons profondes de Son action ?

En y réfléchissant, tu verras que seul l'Amour peut le motiver. Ce n'est même pas une question de "révélation", c'est simplement la seule explication logique qui s'impose.

Un vrai Dieu n'est pas là pour jouer les starlettes.. Il est "Amour" donc Son destin est d'aimer, donc Il dépend de sa création. (dans un certain sens en tout cas).

...

Auteur : muslim06
Date : 30 déc.05, 08:45
Message :

Gerard a écrit :Salut Muslim06,

Tu dis : Là tu ne parles que de la motivation supposée des hommes.

Mais ma question reste posée (en reprenant tes termes) :
Pourquoi "Dieu a-t-il voulu des hommes pour le connaitre et l'adorer ?"
Beh c'est pas la modestie qui l'étouffe ! Il avait envie de jouer les stars ?

Il n'avait pas de raisons plus sérieuses que celles de se pavaner devant des êtres plus faibles que lui ?

Et pourquoi alors ?...

Oui, aprés nous avoir dit tout ce qui n'était pas les raisons de Son action, ne pourrait-il pas expliquer les raisons profondes de Son action ?

En y réfléchissant, tu verras que seul l'Amour peut le motiver. Ce n'est même pas une question de "révélation", c'est simplement la seule explication logique qui s'impose.

Un vrai Dieu n'est pas là pour jouer les starlettes.. Il est "Amour" donc Son destin est d'aimer, donc Il dépend de sa création. (dans un certain sens en tout cas).

...

je commence à croire que dans ce forum, il est impossible de dialoguer ou échanger des idées sans que l'autre n'insulte ou ne se moque par insousciance...

Auteur : Gilles
Date : 30 déc.05, 09:11
Message :

Pourquoi "Dieu a-t-il voulu des hommes pour le connaitre et l'adorer ?"

La réponse est dans la question:Pour etre connut et etre adorer

Auteur : Gilles
Date : 30 déc.05, 09:13
Message : muslim06

je commence à croire que dans ce forum, il est impossible de dialoguer ou échanger des idées sans que l'autre n'insulte ou ne se moque par insousciance

...
Oui en effet ,cela est bien triste

d'ailleurs

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 déc.05, 10:58
Message : Bonsoir,

Je me dois d'intervenir car je lis des choses inexactes: jusqu'àprésent je n'ai lu aucune insulte sur la question posée par Gérard.
IL pose des questions pertinentes et bousculent les réponses "faciles" qui lui sont soumises.
Le prophète Habaquq a lui interpelé violemment Dieu! Dieu ne lui en a pas voulu! De là à dire que Gérard bouscule à la manière prophétique, il y a un pas que je ne franchos pas,

mais ses petites questions, bien qu'incisives, devraient permettre à ceux qui y répondent d'aller au-delà de leurs certitudes bien installées. Ceci est valable pour moi, ne croyez surtout pas que je me mette au-dessus de la mêlée.
Je ne suis pas encore engagé dans la discussion, j'attends mais je vous lis avec attention.
La question de Gérard poursuit une autre discussion sur la Bénédiction laquelle est loin d'être close !

Bonne soirée.

PS. Je remarque qu'il y a une certaine tendance qui s'installe de plus en plus chez les gens: se croire insulté dès qu'on remet enquestion leurs affirmations. A croire qu'on ne sait plus débattre.
J'en prends ma part de responsabilité entant que prof, car il est vrai, que pris de plus en plus par des impératifs pédagogiques contradictoires et changeants chaque année, par un horaire trop chargé et des périodes de cours de plus en plus petites (154 jours de cours réels / année scolaire), par le désintérêt des jeunes pour l'école aussi ! quel prof peut encore se permettre de débattre: on n'a plus le temps de "faire parler" les élèves entre eux.
Dommage car ils en auraient bien besoin !

Auteur : Gilles
Date : 30 déc.05, 11:07
Message : A Pasteur Patrick

J'aie appuyés ce qu'il avait dit ;non en fonction du présent sujet _mais a l'illusion de ce forum_

sur ce qu'il dit aussi :''

...insulte ou ne se moque

'' excuse-moi ,mais cela arrives .
Sur cela BONNE ANNÉE

Auteur : Gerard
Date : 30 déc.05, 22:06
Message : Salut Muslim06,

Tu dis :

je commence à croire que dans ce forum, il est impossible de dialoguer ou échanger des idées sans que l'autre n'insulte ou ne se moque par insousciance...

Dire que Dieu est motivé par l'Amour, c'est une insulte ?

Ou tu fais sans doute allusion à ma comparaison de Dieu avec les starlettes ?

Désolé, mais c'est la seule conclusion logique des termes que tu utilises :
"vouloir être adoré", c'est une démarche clairement orgueilleuse, sans offre d'échange. Ceux qui veulent être adorés n'aiment personne que eux-mêmes.

Ce n'est pas une insulte de dire ça, c'est un constat sémantique.

....

Auteur : Gerard
Date : 30 déc.05, 22:08
Message : Salut Gilles

Tu dis :

Pourquoi "Dieu a-t-il voulu des hommes pour le connaitre et l'adorer ?"

La réponse est dans la question:Pour etre connut et etre adorer

Ha bon ?

Pourquoi veut-Il être adoré ? -Parce qu'Il veut être adoré.

Non, la réponse n'est pas dans la question, désolé.

La réponse pourrait être par exemple :
Dieu veut être adoré parce qu'Il en éprouve le besoin.

Mais Muslim06 nous dit que Dieu n'a aucun besoin.

Alors, je repose ma question :
pourquoi veut-Il être adoré ?

...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 déc.05, 23:16
Message : Je ne crois pas que la volonté divine d'être adoré soit identique à ce que l'homme connait de l'orgueil !
Dieu est-il orgueilleux ?
L'orgueil est une surévaluation de soi, une opinion exagérée et surfaite d'un hyper-ego. L'orgueil est le propre de l'humanité "qui se prend pour Dieu". C'est déjà le péché adamique !
Mais Dieu est Dieu et ne saurait se prendre pour ce qu'il n'est pas!
Comment pourrait-il 'exagérerlui-même s'Il est TOUT à la perfection ?

L'homme,devant tant de bonté,de beauté ne peut que tomber à genoux devant tant de magnificence et adorer comme Job : "l'homme va-t-il instuire Dieu ?" (Job 38:3) ou comme Job "dénigrer la Providence sans y rien connaitre " car "il a abordé des mystères qui le confondent" (Job 42:3).

Bonne méditation

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 31 déc.05, 02:42
Message : Bonjour

IL a crée l'Homme pour l'adorer. . .
Les anges obéissants l'adorent constament. . .L'homme ayant le libre-arbitre . . .a donc le choix de l'adorer ou de le renier. . .
Donc. . .récompense ou chatiment. . .etc

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 31 déc.05, 02:48
Message :

Gerard a écrit :Salut Gilles

Tu dis : Ha bon ?

Pourquoi veut-Il être adoré ? -Parce qu'Il veut être adoré.

Non, la réponse n'est pas dans la question, désolé.

La réponse pourrait être par exemple :
Dieu veut être adoré parce qu'Il en éprouve le besoin.

Mais Muslim06 nous dit que Dieu n'a aucun besoin.

Alors, je repose ma question :
pourquoi veut-Il être adoré ?

...

Parce qu'IL nous a crée. . .à la perfection.
Il n'en a pas besoin mais nous, nous en avons besoin. . .Sans LUI rien ne subsiste. . .
Si comme tu dis Dieu éprouve le BESOIN d'être adoré. . .je réponds, qu'IL a déja crée les anges à son service et en pleine adoration. . .donc c'est nous qui en avons besoin . . .sinon le chatiment nous attends.
C'est l'unique réponse, je ne vois rien d'autre.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.05, 03:18
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je ne crois pas que la volonté divine d'être adoré soit identique à ce que l'homme connait de l'orgueil !
Dieu est-il orgueilleux ?
Bonne méditation

Le Dieu musulman a créé l'homme pour être adoré, pour être l'objet d'un culte, pour être craint et adulé; en échange, il achète ses créatures par des délices physiques au paradis.

Le Dieu chrétien a créé les hommes pour qu'ils aient de la joie en s'aimant les uns les autres, en se servant les uns les autres, en partageant les uns avec les autres. C'est en adorant Dieu, c'est-à-dire en le prenant comme exemple et idéal, que les hommes pourront s'identifier à Lui et parvenir à cet état de justice et de bonheur, et à se préparer à la vie éternelle.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 31 déc.05, 04:17
Message : Nous ne sommes que des créatures. . .et IL fera de nous ce qu'IL veut. . .celui qui l'aura adoré par crainte et par amour sera récompensé . . .et la meilleur récompense est de contempler le CREATEUR

Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu ADORERAS le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Deut. .
Tu CRAINDRAS l'Éternel, ton Dieu, tu le serviras, et tu jureras par son nom.

Vous n'irez point après d'autres dieux, d'entre les dieux des peuples qui sont autour de vous;

car l'Éternel, ton Dieu, est un Dieu JALOUX au milieu de toi. La colère de l'Éternel, ton Dieu, s'enflammerait contre toi, et il t'exterminerait de dessus la terre

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Auteur : Le Serpent
Date : 31 déc.05, 06:15
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :Parce qu'IL nous a crée. . .à la perfection.

En adorant Dieu, l'homme ne fait qu'affirmer sa propre perfection, ce qui est le sommet de l'orgueil.

Si vous êtes croyants sincères, montrez vous humble, reconnaissez votre imperfection et reniez ce Dieu qui n'a pas été fichu de faire de vous des êtres parfaits.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 31 déc.05, 20:22
Message :

Le Serpent a écrit :
Alors, je repose ma question :
pourquoi veut-Il être adoré ?

...Parce qu'IL nous a crée. . .à la perfection.

En adorant Dieu, l'homme ne fait qu'affirmer sa propre perfection, ce qui est le sommet de l'orgueil..

La perfection par rapport aux autres créatures. . le libre-arbitre, l'intelligence etc. . .si le croyant adore Dieu c'est parcequ'il est humble, le mécréant est orgueilleux.

Le Serpent a écrit : Si vous êtes croyants sincères, montrez vous humble, reconnaissez votre imperfection et reniez ce Dieu qui n'a pas été fichu de faire de vous des êtres parfaits.

Imperfection car l'homme commet des péchés. . .et il est ingrat

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.06, 00:19
Message : Salut Marie,

Ton utilisation du mot mécréant n'est pas très claire.

Il y a des croyants : ça, je comprends bien!

Des incroyants: clair, je comprends .

Des mécréants orgueilleux ?

Qui sont les mécréants ?

Pourrais-tu préciser? merci

Auteur : Gerard
Date : 01 janv.06, 00:26
Message : Salut Pasteur Patrick,

Tu dis :

L'orgueil est une surévaluation de soi, une opinion exagérée et surfaite d'un hyper-ego.

Pas forcément.

On peut parfaitement être lucide sur sa supériorité (dans son domaine de supériorité). Le gagnant d'une coupe du monde sait qu'il est le meilleur du monde dans son domaine. Ce n'est pas une surévaluation de soi, puisque tout le monde le reconnait.

Non, l'orgeuil c'est d'abord l'amour de soi et le mépris des autres. Donc, même si Dieu a bien raison de penser qu'il est parfait, il n'a pas le droit de n'aimer que Lui et de nous mépriser. En tout cas, je ne pourrais jamais suivre un Dieu pareil.

...

Auteur : Gerard
Date : 01 janv.06, 00:29
Message : Salut El Mahjouba-Marie,

Tu dis :

IL a crée l'Homme pour l'adorer. . .
Les anges obéissants l'adorent constament. . .L'homme ayant le libre-arbitre . . .a donc le choix de l'adorer ou de le renier. . .

Aïe ! Je sais qu'il y a une différence entre les anges de l'Islam et ceux du Christianisme.

Il faut que tu saches El Mahjouba-Marie, que dans le Christianisme, les anges ont leur libre-arbitre. Et même, que certains se sont révoltés contre Dieu et sont devenus des démons.

J'avais déjà abordé le sujet ici en demandant justement pourquoi Dieu avait voulu des humains, alors qu'il avait déjà les anges comme "créatures libres de l'aimer" (ou de ne pas l'aimer).

La différence, c'est que l'ange a une sagesse non-évolutive. Dieu l'a créé avec sa sagesse. C'est donc une forme d'altération de son libre-arbitre. En revanche l'Homme (que ce soit Adam ou ceux qui suivent) sont des ignorants à la naissance. Et l'acquisition de sagesse dépend de lui-même et non pas de Dieu. Du coup, l'Homme est plus libre que l'Ange. (Donc tu as un peu raison).

Mais cela n'explique toujours pas pourquoi Dieu veut des créatures (que ce soit des anges ou des hommes).

Tu dis :

donc c'est nous qui en avons besoin . . .sinon le chatiment nous attends.

Encore une fois, je ne parle pas de nous, mais de Dieu.
Si notre existence ne répond pas un besoin de Dieu, pourquoi nous a-t-il créer ?

...

Auteur : Gerard
Date : 01 janv.06, 00:31
Message : Le Serpent dit :

Si vous êtes croyants sincères, montrez vous humble, reconnaissez votre imperfection et reniez ce Dieu qui n'a pas été fichu de faire de vous des êtres parfaits.

Cette imperfection est la garante de notre libre-arbitre.

Les anges fidèles à Dieu n'ont aucun mérite : Dieu leur a tout donner, ils ne peuvent donc que "adorer Dieu". Mais nous, Dieu nous a seulement donné la vie, aprés, il a fallu qu'on se débrouille seuls.

Donc "aimer Dieu" nécessite une vraie démarche volontaire de notre part. Tout ça, grâce à notre imperfection.

C'est donc une grande délicatesse pour Dieu de nous avoir créer sans que nous ayons l'obligation de l'aimer.

...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.06, 00:36
Message : Salut Gérard,

Je sais qu'onpeut très bien se connaitre et connaitre ss compétences. Connaitre ses limites ou son niveau intellectuel,n'a rien d'orgueilleux. Je ne parle pas de cela. L'orgueil , c'est bien la surévaluation de soi.
Bref, "péter plus haut que son c.l"!
Un Bac + 18 peut très bien être humble et pas orgueilleux pour un sou, alors qu'un ignorant peut se croire fils de Jupiter et le clamer haut et fort à qui veut l'entendre !
Tu le fais exprès, ou quoi?
Ma définition est celle du Robert. Je n'invente rien ... donc je maintiens.

Salut et bonne année (c'est de circonstance aujourd'hui !)

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 01 janv.06, 00:37
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Marie,

Ton utilisation du mot mécréant n'est pas très claire.

Il y a des croyants : ça, je comprends bien!

Des incroyants: clair, je comprends .

Des mécréants orgueilleux ?

Qui sont les mécréants ?

Pourrais-tu préciser? merci

Ceux qui ne croient pas en Dieu. . .trop orgueilleux

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.06, 00:40
Message : je te signale que le mot mécréant ne signifie pas incroyant ! tu évites de répondre... d'où ma question.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 01 janv.06, 00:40
Message :

Gerard a écrit :Salut El Mahjouba-Marie,

Encore une fois, je ne parle pas de nous, mais de Dieu.
Si notre existence ne répond pas un besoin de Dieu, pourquoi nous a-t-il créer ?

...

Tu vas trop loint. . .

j'arrête!

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 01 janv.06, 00:58
Message :

Pasteur Patrick a écrit :je te signale que le mot mécréant ne signifie pas incroyant ! tu évites de répondre... d'où ma question.

ok Pasteur. . .Donc les infidèles. . .

Auteur : Gerard
Date : 01 janv.06, 01:06
Message : Pasteur Patrick dit :

L'orgueil , c'est bien la surévaluation de soi.
Bref, "péter plus haut que son c.l"!
Un Bac + 18 peut très bien être humble et pas orgueilleux pour un sou, alors qu'un ignorant peut se croire fils de Jupiter et le clamer haut et fort à qui veut l'entendre !
Tu le fais exprès, ou quoi?
Ma définition est celle du Robert. Je n'invente rien ... donc je maintiens.

Je n'ai pas dit que ta définition était fausse, j'ai dit qu'elle était incomplète.

Toi qui connais bien les définitions du dictionnaire, dis-moi donc comment tu appelles
"Quelqu'un qui connait ses compétences et en tire un amour de lui-même au mépris des autres ?"

Si ce n'est pas un orgueilleux, ou un egocentrique, j'aimerai bien connaitre le mot véritable, et ainsi, je pourrais l'appliquer au Dieu vu par l'Islam.

En attendant, je persiste à dire que le Dieu vu par l'Islam est un orgueilleux. (ou une starlette)...

....

Merci pour tes voeux et..

Bonne Année à tous !

...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.06, 02:46
Message : Salut,

Je suis incompétent pour dire comment Dieu est perçu par l'Islam! Faudrait se rendre au lieu approprié de ce forum (Islam: enseignement) et demander.

Ciao

Auteur : younes
Date : 01 janv.06, 03:09
Message : bonjour gérard il faut bien comprendre le sens des versets

tu as raison quand tu dis que les anges ont le libre arbitre, pareillement dans l'islam, il ya mêm la nature qui a son libre arbitre c'est fou non? DIEU le dit dans le coran

revenons maintenant a ta question!

pourkoi DIEU nous a créer, c'est une question facile gérard, il nous a créer par amour, mais il n'a pas besoin de nous il se suffit a lui même, mais dans son amour il a voulu nous donner la vie, la vie est belle, merveilleuse, et a cela il faut lui être reconnaisant, c'est dans ce sens qu'il nous dit dans le coran qu'il a créer les humains et les génies que pour qu'on l'adorent, car si tu scrutes la question un peu plus loin, tu découvrirais que le fait d'adorer l'eternel nous procure cet amour réciproque vis a vis de lui

mais l'homme et le jennis sont les deux êtres les plus disputeurs, ceux qui se rebellent le plus vite et qui méprise le bien( en général)

autre chose quand le seigneur dit qu'il était un trésor caché et qu'il nous a créer pour qu'on le reconnaisse, ce n'est pas dans l'orgueil ou dans la vantardise qu'il dit cà, non gérard c'est dans son amour qu'il dit cà, car en connaissant notre seigneur l'amour le plus parfait se ressent dans notre coeur

de mêm gérard tu trouveras dans esaie le prophète que l'eternel est un DIEU qui se cache

pas dans le mauvis sens mais dans le bon sens, DIEU est parfait amine

salutations

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 01 janv.06, 03:18
Message :

Gerard a écrit :Pasteur Patrick dit : Je n'ai pas dit que ta définition était fausse, j'ai dit qu'elle était incomplète.

Toi qui connais bien les définitions du dictionnaire, dis-moi donc comment tu appelles
"Quelqu'un qui connait ses compétences et en tire un amour de lui-même au mépris des autres ?"

Si ce n'est pas un orgueilleux, ou un egocentrique, j'aimerai bien connaitre le mot véritable, et ainsi, je pourrais l'appliquer au Dieu vu par l'Islam.

En attendant, je persiste à dire que le Dieu vu par l'Islam est un orgueilleux. (ou une starlette)...

....

Merci pour tes voeux et..
Bonne Année à tous !

...

Quand on lit que Dieu est "jaloux" dans la thora . . .comment doit-on le comprendre?

Auteur : Le Serpent
Date : 01 janv.06, 06:20
Message :

Gerard a écrit :Le Serpent dit : Cette imperfection est la garante de notre libre-arbitre.

Pas le moins du monde.
Si nous étions parfait, nous pourrions faire des choix de manière tout aussi libre... ce serait toujours les "bons choix", mais notre libre arbitre serait parfaitement préservé.

Au contraire, notre imperfection nous pousse à ne pas toujours rechercher le bien... mais la peur de la punition divine nous incite à agir à l'inverse de notre nature, notre libre arbitre n'est pas respecté.

Et le pire dans tout ça, c'est que nos efforts ne sont meme pas récompensés parce que cet affreux dieux vengeur tient compte des intentions et de nos envies.

Gerard a écrit :Les anges fidèles à Dieu n'ont aucun mérite : Dieu leur a tout donner, ils ne peuvent donc que "adorer Dieu". Mais nous, Dieu nous a seulement donné la vie, aprés, il a fallu qu'on se débrouille seuls.

J'espère que ton ange gardien ne lis pas par dessus ton épaule, à sa place, je serais vexé.

Gerard a écrit :Donc "aimer Dieu" nécessite une vraie démarche volontaire de notre part. Tout ça, grâce à notre imperfection.

C'est donc une grande délicatesse pour Dieu de nous avoir créer sans que nous ayons l'obligation de l'aimer.

...

Mais nous avons l'obligation de l'aimer... parce que sinon, c'est la géhenne, le feu qui ne s'éteint jamais et tout le tintouin.

Tout ces beaux discours sur le libre arbitre, c'est bien joli en théorie, mais ils ne peuvent masquer cette réalité.

Auteur : medico
Date : 01 janv.06, 06:35
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :Quand on lit que Dieu est "jaloux" dans la thora . . .comment doit-on le comprendre?

c'est un amour exclusif

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 janv.06, 06:37
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : Quand on lit que Dieu est "jaloux" dans la thora . . .comment doit-on le comprendre?

Tu dois le comprendre dans le sens que Dieu souffre beaucoup de voir ses enfants courir à leur perte éternelle en adorant les idoles; et, en particulier, celle qui ne ressemble à aucune de ses créatures et dont on verrait la face invisible au paradis, et qui rend méchante une grande partie de l'humanité actuellement.

Auteur : Gerard
Date : 01 janv.06, 23:58
Message : El Mahjouba-Marie dit :

Quand on lit que Dieu est "jaloux" dans la thora . . .comment doit-on le comprendre?

On doit surtout comprendre que le prophète inspiré par Dieu qui a écrit ça, a subi une "perte d'inspiration" à ce moment. Il a calqué les dérapages humains sur Dieu.

Heureusement, Jesus est venu pour rétablir le vrai visage de Dieu : Il est Amour, donc il n'est pas jaloux, ni vengeur.

...

Auteur : Gerard
Date : 02 janv.06, 00:11
Message : Le Serpent dit :

Si nous étions parfait, nous pourrions faire des choix de manière tout aussi libre... ce serait toujours les "bons choix", mais notre libre arbitre serait parfaitement préservé.

Ha le vieux débat sur la notion de libre-arbitre :
le Sage est-il plus libre que l'Ignorant ?

Le Sage est tellement conscient des enjeux, que sa liberté d'action est quasi-inexistante.

L'Ignorant n'a peur de rien, pourtant son ignorance détermine aussi ses choix. Mais à la différence du Sage, il n'en a pas conscience. Donc pour moi, c'est bien l'Ignorant qui est plus libre que le Sage.

Mais l'idéal (et c'est ce que Dieu a voulu) c'est d'être un Ignorant en apprentissage de sagesse. L'Homme est un ignorant, mais il peut changer son état et devenir sage. Le Sage, en revanche, ne peut pas redevenir un Ignorant.

Donc je le répète : Dieu a trouvé un juste équilibre en faisant de nous des êtres imparfaits évolutifs.

Le Serpent dit :

Mais nous avons l'obligation de l'aimer... parce que sinon, c'est la géhenne, le feu qui ne s'éteint jamais et tout le tintouin.

Mais ça c'est le début de la sagesse !
Le véritable Ignorant, lui, ne sait même pas qu'il y a la géhenne ! Il est donc totalement libre !

(Mais n'oublions pas que la géhenne n'est qu'un symbole, la sagesse consiste aussi à le comprendre..)

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 janv.06, 00:31
Message :

Gerard a écrit :El Mahjouba-Marie dit : On doit surtout comprendre que le prophète inspiré par Dieu qui a écrit ça, a subi une "perte d'inspiration" à ce moment. Il a calqué les dérapages humains sur Dieu.

Heureusement, Jesus est venu pour rétablir le vrai visage de Dieu : Il est Amour, donc il n'est pas jaloux, ni vengeur.

...

Tu dis parfois des bêtises, Gérard!

Auteur : Gerard
Date : 02 janv.06, 00:38
Message : Salut Younes,

Tu dis :

tu as raison quand tu dis que les anges ont le libre arbitre, pareillement dans l'islam, il ya mêm la nature qui a son libre arbitre c'est fou non? DIEU le dit dans le coran.

HA BON ?!!!

Peux-tu me donner les références coraniques qui disent que les anges sont libres de rejetter Dieu ?

Tous les musulmans auxquels j'ai pu parler jusqu'à aujourd'hui m'ont toujours affirmé le contraire. Ils m'ont même précisé qu'il n'y a jamais eu "d'anges rebelles", et que Satan est un Djinn.

Alors si tu as une référence coranique, ça m'intéresse beaucoup.

Tu dis :

pourkoi DIEU nous a créer, c'est une question facile gérard, il nous a créer par amour, mais il n'a pas besoin de nous il se suffit a lui même, mais dans son amour il a voulu nous donner la vie.

Je comprends ce que tu veux dire Younes, mais pour moi ça n'est qu'une raison superficielle, puisque comme tu le dis, elle n'est motivée par aucun besoin.

C'est comme de demander à ses parents :
"- Pourquoi m'avez-vous mis au monde ?"

Certains pourraient répondre :
"- Par amour. Nous n'avions pas besoin d'enfants, on était déjà un couple heureux. On n'avait pas besoin de toucher des allocations, on était déjà trés riches. On n'avait pas besoin d'épater les amis.. etc.."

Mais moi je ne crois pas à cette unique raison de "l'amour". Il existe forcément un BESOIN FORT pour faire des enfants (orgeuil, besoin d'être aimé, de créer son double..) . Sinon, ce n'est qu'un caprice d'oisif.

Et je ne peux pas croire que Dieu ait fait l'humanité par caprice.

Tu dis :

autre chose quand le seigneur dit qu'il était un trésor caché et qu'il nous a créer pour qu'on le reconnaisse, ce n'est pas dans l'orgueil ou dans la vantardise qu'il dit cà, non gérard c'est dans son amour qu'il dit cà.

Oui, je comprends mieux.

Dieu s'aime lui-même, et comme il est partageur il veut partager son bonheur de s'aimer.

C'est vrai ce n'est pas de l'egocentrisme, puisque Dieu est tourné vers l'extérieur, il s'intéresse à notre bonheur de l'adorer.

Disons au moins que les formules islamiques sont mal choisies, puisqu'elles font plus passer l'idée de "la crainte de Dieu dont on doit être l'esclave" que l'idée du "bonheur de l'adorer".

En tout cas merci pour ta réponse, pour l'instant c'est la plus convaincante (même si je crois que El Mahjouba-Marie a essayé de me dire la même chose). Donc pour résumer :

Dieu n'avait pas besoin d'être aimé, mais il avait besoin de partager.

(C'est quand même un "besoin" donc, mais pas une "nécessité").

...

Auteur : Mikaël
Date : 02 janv.06, 01:17
Message :

Gerard a écrit :Mais si Dieu était auto-suffisant seul, pourquoi a-t-il fait la création et les hommes ?

Parce qu'il avait besoin d'aimer ?

Kierkegaard : " Dieu n'a qu'une seule passion : aimer et vouloir être aimé. Il ne peut pas ne pas aimer, presque comme si c'était une faiblesse, alors que, bien sûr, c'est sa force. Ce qui alors lui a plu, c'est d'étudier existentiellement avec les hommes ce qu'est aimer, et d'étudier les divers mods selons lesquels on peut aimer. "

(pardonnez ma conception kierkegaardienne de la chrétienté)

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